OOPの次はAOPだそうですね？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001デフォルトの名無しさん
NGNGOOPも、満足にやってないうちに、その次が出てきてしまいました。
われわれはどこへ向かっているのでしょうか？
0455デフォルトの名無しさん
NGNGあ、なるほどねー。確かに関係ねぇやー。じゃなくてｗ
＞JITはリフレクションなどの動的自由度を上げる技術になっているだろうか。
あんま関係ないっしょ。
JITは、異なるマシン・コード間での、忠実な変換処理を動的にやる技術だから、
「マシン・コード間の変換に関する動的な自由度」
例：MIPS系CPUの特殊命令でCPUのエンディアンをひっくり返した後で、
元のエンディアンのコードをJust In Timeに変換しながら実行する。
はあるけど、
「機能面の動的自由度を上げる」わけじゃないでしょ。
お尋ねの「リフレクションの動的自由度」って、
感性的になんとなく判るような判らないような？？？
論理的にはっきり言ってどういう意味？
なんかレス付けにくいで〜す♥♥♥
0456455
NGNG＞というより、AOPは動的自由度によるものだろうか。
こっちも意味不明で、レス付けにくいで〜す。
「動的自由度、動的自由度」って、いったい何の動的自由度？？？
以下、混乱した質問に対する、混乱したレス：
AOP処理系によるクラス定義の再編成(weaving)は、
従来はソースコード・レベルで実現されていたが、
最近は実務的ニーズ(ソースコードの無いコンパイル済ライブラリも手軽にAOPしたい)に応えて、
バイナリコード・レベルの再編成もサポートするようになった。
将来的には、JIT compilerもどきの、JIT weaverも出るかもね。そしたら、動的自由度あるだろーねｗ
っつか、何らかの動的自由度に基づいてAOPの考え方が実現されているわけじゃないっしょ。
現在AOPは、ソース・コンパイルよりも後の段階でweavingを実現できるという意味では、
多少の自由度を得つつある。
それは逆に、「何らか(いったい何だよ！)の動的自由度」にとっても意味ある進化をもたらすのかな、
例えば、アスペクトという観点でその「何らかの動的自由度」を制御できるとかｗ
お兄さん、「自己改変コード」とかキーワード言えば納得するの？
0457デフォルトの名無しさん
NGNG２ちゃんねる掲示板は、ヒッキーなどの動的自由度を上げる技術となっているだろうか。
というより、ひろゆきは動的自由度によるものだろうか。
0458デフォルトの名無しさん
NGNGというより、唐揚飯は動的自由度によるものだろうか。
0459デフォルトの名無しさん
NGNG>>448 は、AOPに関する話じゃなくて、AOPのバイトコード編集をとりまく技術に関する話です。誤解のないよう
0460デフォルトの名無しさん
NGNG0461デフォルトの名無しさん
NGNG本当の意味で動的な方法のメリットを追求する方向は、寡聞にして聞かないが。
まあ、思いつきレベルの研究ならでてるかもしれんし、そのうち良いのが出てくるかもしれんけどね。
とりあえず、JSPみたいに一発目でとか、JBossみたいな設定ファイルとかは動的とは違うと思ってる。
> 「動的自由度、動的自由度」って、いったい何の動的自由度？？？
これは、
> コンパイラー言語の速度で、インタープリター言語なみの動的自由度を実現する技術
とおっしゃった方がいるので、そちらに。
漏れは、起動中のプログラムの命令レベルの処理シーケンスが変えられることかなと思ってるけど。
0462デフォルトの名無しさん
NGNG言語上に記述された定義に対して、実際の振る舞いの方を変えてしまう、みたいな。
ん？これってAOP？あれれ？(^o^;;
0463デフォルトの名無しさん
NGNGアスペクトは、制御というか整理の方があってる感じかな。
しかし、アスペクトの動的な定義系での意味ってイメージつかないな。
「動的」自体がメタ化（んなのありえるのか？）された世界での話みたいな感じだろうか。
0464デフォルトの名無しさん
NGNGしなかったりを切り替える方が実運用が楽じゃないかと思っていたのですが、どう
思いますか？
クラスファイルを再編集するって、要するにリコンパイルするようなものです
よね？起動しっぱなしのサーバなんかでそんなことをするのは難しいのでわ、
とちょと思ったもので。実行中に変更できるといろいろ便利じゃないかな、と。
0465デフォルトの名無しさん
NGNGただ、実際に止められないようなサーバで
運用中のアプリのクラスをいじるなんてありかなって気はするけど。
0466デフォルトの名無しさん
NGNGリフレクションときゐちゃぁー、黙っちゃおれねゑー！
つう人も多いんで、漏れに判る範囲だけ謙虚に書いとくと。
リフレクションって、
メタプログラミング、例えば、関数を生成する関数とか、その関数を生成する関数、に関する話で、
その関数生成関係を、階層化として定義して、最終的に「いかなる状況にも対応しうるプログラム」
を作ろうとする話でしょ。で、その議論に、はかなり初期段階から動的自由度の話が入っていて、
メタプログラミングを動的に実行可能にする事で動的自由度を実現するとか、
あるいは関数の振る舞いを制御する「制御点」を提供して、動的関数生成が困難な処理系(C++)でも
動的なメタプログラミングを可能にしようと、かなり前(10年,20年単位)からいろいろ試みがなされているでしょ。
例えば、RWC (Real World Computing)系とか。
で、そーゆー戦略が、今でも有効なのか、リフレクションに関する研究活動が、今でも有効に機能しているのか、
寡聞にして私は存じません。ただ、AOPの話には、リフレクションの話は最初から折込済みだったような気がする
0467デフォルトの名無しさん
NGNGWindozeにパッチかけた後で、とりあえず再起動かけなくてもパッチが有効になるとかｗｗｗ
非常に需要の高い用途だｗ
0468デフォルトの名無しさん
NGNGほんとだ渡部さんも居たんだね。なにやったんだろ。
つうか、RWC自体なにしたんだろ? SCore開発？
> Windozeにパッチかけた後で、とりあえず再起動かけなくてもパッチが有効になるとか
Windowsに限らんと思うけど、実行中プロセスのモジュール入れ替えは、
動的コード改変よりも、整合性保証の技術が望まれるね。適用範囲も限られるだろうし。
んで、いずれも激しくスレ違いsage。
0469デフォルトの名無しさん
NGNG黙っちゃおれねゑ人、降臨きぼん！！
0470デフォルトの名無しさん
NGNG「今でもインターフェエースと委譲で多重継承できる」っつうても、
それは、型多重継承を実装単継承で実装するために、
過度にクラスを細切れにして配置してるだけの話でしょ。
実装多重継承のキモは、同じようなコードの再利用にある。
そして、その「同じようなコード」は、型階層とは無関係に、
プログラムの随所に現れる事がある。それがアスペクトだ。
「クラス＝型と実装を組にした継承」という縛りを離れて、
自由に実装コードを共有できるようにし、
更にそれを分析レベルの非機能的要求と結び付けたものが、
AOPのcrosscutting concernだ。
だから、AOPはOOを乗り越える新しいパラダイム足り得る、
と、漏れは３年前から認識して居る
0471デフォルトの名無しさん
NGNG何も準備しなくても普通にAOPプログラミングできると思うんだけど。
0472デフォルトの名無しさん
NGNG話は広がらないし、第一、誰もあんたを尊敬しないと思うよ。
DynamicProxyAPIみつけたのが、そんなに嬉しかったんか？不憫だね〜ｗ
0473デフォルトの名無しさん
NGNG話を広げようなんて思ってないよ。Javaでやるのに特別なライブラリだの
フレームワークだのなんかイランでしょっつってるだけ。
0474デフォルトの名無しさん
NGNG12. 議論の中心の本筋と、ほんのちょっとしか関連のない狭い話を、
一般論だと主張し、他の人の議論を妨げ、自分を議論の中心に据えようとする。
0475474
NGNG0476デフォルトの名無しさん
NGNGDynamicProxyって、Lispのevalみたいなもんか。
プログラムの実行をメタレベルでコントロールできりゃいいって考え方。
静的な型チェックと相性悪そう。>>ﾈｳﾞｧｰｳﾞｧｰﾄﾞ
0477デフォルトの名無しさん
NGNGそれって、ほとんど>>427への反論になってないんでないの？
>>427ではだめで、AOPならOKであることを、
言明のファーストクラスに据えたレスをしてみ？
具体例があるとなおよし。
0478デフォルトの名無しさん
NGNG相性悪そうっつーか、無理だろ。
ファーストクラスに引きづり出されても型推論てちゃんとできるの？
0479デフォルトの名無しさん
NGNGAOPならまとめられるってことでは？
0480デフォルトの名無しさん
NGNG頭悪そうなレス付きまくりで、あいてにしたくねぇよ
0481デフォルトの名無しさん
NGNG0483デフォルトの名無しさん
NGNG同義反復、永遠に無限ループしててくらさい。
>>480
スルー。つか、あんた悲惨だな。誰もあんたがヴぁかだとは言っていなくて、
単に場違いな主張を延々続ける痛い人、って言ってるだけなのに。
もしかして、頭悪いって自覚症状あり？
0484デフォルトの名無しさん
NGNGまた〜りして、ファーストクラス厨房が消えるのをお待ち下さい。
0485デフォルトの名無しさん
NGNGなんかよれてるな。
0488デフォルトの名無しさん
NGNG0489デフォルトの名無しさん
NGNGしかるに、掲示板で議論の本筋そっちのけで、言った言わない、あんたがヴァカだおまいもなー、
みたいなメタ議論始める奴は、人生終わってる
0490デフォルトの名無しさん
NGNGだとしたら、>>484はドンぴしゃの釣果だ。
煽るのは一向に構わないが、自分の不都合や弱点、無理解への言及がある度に
これをレッテル張りをして排除するのは、議論の質を下げるので止めていただきたい。
0491デフォルトの名無しさん
NGNG某スレで「メソッドコールをクロスカッティングコンサーンとやらと認識する」という珍説を発表した、
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1031056945/554 さん、さっそくその珍説を御解説してくらさい。
あと、類友でデムパを受信された
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1031056945/565 さんも、援護射撃をどうぞ〜
あっちのスレは、荒らさないでね
0492デフォルトの名無しさん
NGNG0493デフォルトの名無しさん
NGNG頭の皮が剥けそうな程、大笑いしちまったよ〜
0494デフォルトの名無しさん
NGNGJavaWorldはAOPで盛り上がりまくってるのに、
ここ２ちゃんは、デムパがアレまくっていますね。
0495デフォルトの名無しさん
NGNG「それで自由にcrosscuttingできていると言えるのかね」？？？
crosscutting＝横断 と訳すとして、
「それで自由に横断できていると言えるのかね」？？？^100
なんか、横断歩道の話題ですかｗ
0496デフォルトの名無しさん
NGNG0497デフォルトの名無しさん
NGNG0498デフォルトの名無しさん
NGNGデムパは相手にせず、スルー汁
0499デフォルトの名無しさん
NGNG0500デフォルトの名無しさん
NGNGttp://www-106.ibm.com/developerworks/java/library/j-aopsc/
にある "Static crosscutting" って、どんなツールを使ってるの？
public aspect FooBar {
void Foo.bar() {
System.out.println("in Foo.bar()");
}
}
とかコードが載ってるんだけど。
0501デフォルトの名無しさん
NGNG記事よく嫁
0502デフォルトの名無しさん
NGNGとAspectJを知らないヤシが適当なこと逝ってみる。
0503デフォルトの名無しさん
NGNG0504デフォルトの名無しさん
NGNG俺は、その発言者じゃないけど。
多分、発言者は、「全てのメソッドコールを横断的関心事として切り出そう」と主張しているのでは？
すると、Lisp のevalと同系統のメタプログラミングだね。
0505デフォルトの名無しさん
NGNGメソッドコール時に関心事の処理を行うってことだと思うけど。
メソッドの追加はどうすんのってのと、
関心事の処理自体を整理するのがAOPじゃないの、
ってことでないかと。
0506デフォルトの名無しさん
NGNG0507デフォルトの名無しさん
NGNGう〜ん、AOP以前に、
evalでメタプログラミング (インタープリター式メタプログラミング)って、
効率上の問題からとっくに終わっちまってると思ってたんだけど、
JavaSoft〜JBoss方面には未だに残党が生息しているのか。
そんなにevalしたければ、VMカスタマイズすればええやん→バイナリコード小細工すれば、目的果たせるやん→method call全部hookしれば小細工必要ない
って、話がどうどう巡りだね。で、そのmethod callレベルのフックを、Java自身で行なうようじゃ、効率の問題は残ったままなんだろうね。はぁ〜ぁ
0508507
NGNGリフレクションAPIのMethod Invocationを毎回呼び出してメタプログラミング、か。
VM byteコードで、インタープリタを記述してるようなもんで、オーバーヘッドがキツそうだね
0509507
NGNGメソッドコール時に関心事の処理をする、、、って、一体どうやると思う？
リフレクションAPIのMethod Invocation使って、
全てのメソッドコールをフックする(>>504)とオーバーヘッド大きいよ(>>507-508)。
どっかのスレにあったみたく、debugger APIの ブレークと同じ仕組み使っても、
実行効率は多少落ちるし、JITとの相性問題もあるし、第一、デバッグしにくくなるよ。
0510505
NGNGリフレクション系の動的でいくか、折り込みの静的で逝くか、
の話なんだろうね。Javaのリフレクションてそんなにヤバ遅なの？
というか、動的という方向はAOP以前から
既存クラスの処理をいじるっつうのは如何様にもできるわけで、
AOPってのは静的な方向が味噌なんじゃないかな？
型チェックみたいな静的な整合性の宣言の保証とかそっち方面の話の気がする。
0511デフォルトの名無しさん
NGNGぜひ説明をおながいします。いや、必要だと思うよ、そーゆーのも。
0512デフォルトの名無しさん
NGNG単に、静的なAOPと、動的なAOPがあって、
現在は前者が主流だし、そっちの方が魅力的だ、
と言ってるのでは？
0513デフォルトの名無しさん
NGNGあーゆー、他人の議論無視でつたない自己主張をする既知外の人は、
今後一切カキコしないでほしいな。
0514デフォルトの名無しさん
NGNG多分他の人からDynamicProxyAPIの事聞いて、
その人の評判を貶めようと、荒らし行為をやってるような気がする。
言ってること支離滅裂だし、論点不明で主張が不明。傍から見て、可哀想な人。
まったく、２ちゃんて、そーゆー人格破綻者のカキコが多すぎるよね、
多分ほとんど同じ人だと思うけどｗ
0515デフォルトの名無しさん
NGNGはっきり言って、何を主張されておられるのか、さっぱりですな。
JBoss AOPの解説記事や開発状況読んで、
なんか自分がすごい技術を知っていると勘違いしている厨房、痛過ぎ。
自分でなんかやってから、その仕事を自慢してみろよｗ
0516デフォルトの名無しさん
NGNGただし、AOP自体に関した内容限定ね。
0517デフォルトの名無しさん
NGNG暇人。
0518デフォルトの名無しさん
NGNGどうせ、自称脳科学者の既知外の人でしょ。さっさと寝ればｗ
0519デフォルトの名無しさん
NGNG煽り御苦労。さっさと寝れ。
0520デフォルトの名無しさん
NGNG何がそこまで君を駆り立てるのか興味があるね。
0521デフォルトの名無しさん
NGNG何時にレス付けても即レス返って来るしｗ
暇人の人は時間が無限にあって、いいなｗ
春厨って奴ですか。春、だなぁ〜
0522デフォルトの名無しさん
NGNG中学生はオヤスミ。
君は、もうちょっと一般常識とか、社会常識を勉強してから、ここに来てクレ。
もう君の相手はこりごりだｗ
0523デフォルトの名無しさん
NGNG0524デフォルトの名無しさん
NGNG0525デフォルトの名無しさん
NGNG0526デフォルトの名無しさん
NGNG0527デフォルトの名無しさん
NGNGしかしスレを荒らして、皆の気分を悪くして、一体何が面白いんだろうね。
きっと陰惨な実生活を送ってるんだろうな(((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0528デフォルトの名無しさん
NGNGもう二度と来るなよ。
>>526
荒らしを煽ってどうする・・・放置しろよ！
0530デフォルトの名無しさん
NGNGうーん、この議論の流れが尻すぼみに終わったから、
昨日は暴れる人が出たのね。傍迷惑な話だ。
JBossに関係ある話題なら、そっちのスレでやればいいのにね。
で、どうですか？という問いかけに対する回答は、上の方でいろいろ既出、と。
0531デフォルトの名無しさん
NGNG0532デフォルトの名無しさん
NGNG0533デフォルトの名無しさん
NGNGPOI (Portable Object Interface) ﾎﾟｨｯ
0534デフォルトの名無しさん
NGNG寒いうえにスレ違い。
0535デフォルトの名無しさん
NGNG0536デフォルトの名無しさん
NGNG（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
0537デフォルトの名無しさん
NGNG>OOPも、満足にやってないうちに、その次が出てきてしまいました。
さしあたり、OOPの拡張と認識しておいて良いと思います。
そもそもOOPを駆逐するような性質のものでは全くないので、
やはり過渡期においては「いいとこ取り」が健全かと思われ。
通常のOOPLでは難しいリファクタリングの延長として
捉えてみるのも良いと思います。
とりあえず、メソッドの本質と関係の薄いコードを
コピペする様な状況を回避するには便利です。
あと、デザパタの実装としてAOPを採用するのは、個人的には
時期尚早と思います。(非常に小規模のチームであれば別ですが。)
AOPの利点としてDPが挙げられていますが、
当分は別々に考えて良いと思います。
# お節介ですが、AOPよりデザパタの方が業界的にも重要かと思われ、
# そちらを優先されてはいかがかと。。。
0538デフォルトの名無しさん
NGNG現場にどっぷり浸かってる人間が手を出すべき対象ではない、と思われ。
あ、そいえば、ちゃねらーの「ＡＯＰでＪ２ＥＥ！」プラン否定して
「ＡＯＰでﾃﾞｻﾞﾊﾟﾀ分析こそ重要」って見解示していた
titsのｾﾝｾｪ〜も、さいきんはJBoss状況把握目的で海外出張してるそうだ。
研究者よりも、ちゃねらーの方が感覚が鋭いなんて、お笑いだな
0539デフォルトの名無しさん
NGNG0540デフォルトの名無しさん
NGNG0541デフォルトの名無しさん
NGNG短いレス読んだだけで、全て判ったつもりになって煽るから、
おもしぇ〜なぁ〜(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
0542デフォルトの名無しさん
NGNGそれヤバすぎ
0543デフォルトの名無しさん
NGNG0544デフォルトの名無しさん
NGNG0545デフォルトの名無しさん
NGNG0546デフォルトの名無しさん
NGNG0548デフォルトの名無しさん
NGNG0549デフォルトの名無しさん
NGNG0550デフォルトの名無しさん
NGNG0551デフォルトの名無しさん
NGNG0552デフォルトの名無しさん
NGNG0553デフォルトの名無しさん
NGNG「アラブ、意見の表現者」というテロ組織です。そんなもん広めちゃいけません。
0554デフォルトの名無しさん
NGNG■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています