Servlet/JSPのフレームワークを語るスレ
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0001デフォルトの名無しさん
NGNGStrutsなどの既存フレームワークの利点･欠点から語り始めませんか？
0232デフォルトの名無しさん
NGNG>ツールベンダーじゃないから詳しく言えないけど、
>ごく一部のbusinesslogicだけに注力すればよくて、
>あとは、マッピング指向的なXMLにというもの。
なるほど。
EJBは使っているの？
0233デフォルトの名無しさん
NGNG取ったとき UTF-8 扱いで化けてるっていう、サーブレット使ったことある人なら良く
知ってる問題なんだけど。
JSP を全部 UTF-8 宣言するか、それともプログラム中で わざわざ変換するかの
どちらかだろうな。いやでも ActionForm は Struts とプログラムの両方から値が
set されるから、UTF-8 ⇔ Shift_JIS 変換して良いかどうか判断できんな。UTF-8
にするか、もしくは Struts に手ぇ入れるか。うーん。
という下らない事で使う側の頭を悩ませるフレームワークです。リクエストの Locale
ごとにメッセージリソースを分けてたのにねぇ、肝心なところがこれじゃねぇ。i18n と
いっても ISO-8859-X 圏までしか範疇に無い辺りが毛唐らしいけどな。
0234デフォルトの名無しさん
NGNGそれはServletエンジンもしくはアプリケーションサーバーの問題だと思われ
確かにTomcatとかだと頭が痛い
しかし商用アプリサーバーのいくつかはディフォルトエンコーディングが
日本語で設定されているので、その上でStruts動かせばＯＫ
0235デフォルトの名無しさん
NGNGほとんどが仕事でつかってる人？
0236デフォルトの名無しさん
NGNGもしかしてそれWACSって名前じゃないか?
うちも…(略)
0237デフォルトの名無しさん
NGNG学歴や過去の実績で実力があると勘違いしている。後者の場合がデスマーチに繋がるのは
言うまでもない。再発明大好き。物事をより複雑に考え、俺はすごいことをやっているんだと
いう光明に酔いしれる。
>>236
WACs ではないですが、たしか同系列だったはず。あなたもきっと私と同じ道を歩んでいる
のでしょうね。
0238デフォルトの名無しさん
NGNG結局、実際に業務システムなんて組んだことない厨房が、J2EEの仕様も
ちゃんとわかっていないくせに、独自ワールドのフレームワークに
自己陶酔しているってわけだな。
日経オープンの次回号に日本製フレームワークの比較記事（おいおい
１０数種類あるらしいぜ）が出るらしいから楽しみにしとけ。
0239デフォルトの名無しさん
NGNGある一定の同意は得られている。
基本より上の部分になると、目的や評価基準や
あるいは設計/実装技術の未確立のため、
ばらつきが出てくる。
設計/実装技術の蓄積 → フレームワークの洗練/成長
←
というループを回す体制を作るのが難しい。
0240デフォルトの名無しさん
NGNG>ある一定の同意は得られている。
そんなもんあるんかい（藁
0241デフォルトの名無しさん
NGNGアーキテクチャ領域：
セッション管理
MVC TypeII(糞藁
画面遷移管理
コネクター・アーキテクチャ
あたりは大体同意がとれているのでわ。
業務固有領域はあまり詳しくないんですが、例えば、
WebLogic ECサーバ? のフレームワーク (Theory Center)
などのメタパターンは、アナパタ本、Preeのデザパタ本を通じて
徐々に共通認識となりつつあるよーな気がしますが。
0242デフォルトの名無しさん
NGNG0243デフォルトの名無しさん
NGNG厨房だね。
せめてCore J2EE Patternsでも読んどけ。
>WebLogic ECサーバ? のフレームワーク (Theory Center)
Jump Startね。
あれ使って実際に組んだ経験あって物事言っている？
0244デフォルトの名無しさん
NGNGリアルタイムで経験されてないんですか？(藁
もっというと、Java Pet Shop Demo、1.3はもう見てもいないけど、
〜1.2 あたりのソース、マジでジャングル状態です。
ちょっと、あのソースを公開してしまうJavaSoftのセンスを疑う...。
Refactoringして洗練してから公開せーよ(藁
WebLogicの方は、人に紹介してもらって、デモ版試しただけです(藁
自由度の高いECサイトのための、動的データ構造を、Java上で組む例、
として、Enterprise系への応用も利くと思いました。
0245デフォルトの名無しさん
NGNG×動的データ構造
0246デフォルトの名無しさん
NGNG0247244
NGNGWinner!!!
0248デフォルトの名無しさん
NGNG>J2EE Patternsは、IBM BestPractice あたりのパクリっぽいんですが、
>リアルタイムで経験されてないんですか？(藁
Presentationまわりは、どっちみち一緒だろが。
JavaBeans多用していないところがまだましだがな。
J2EEPatternsのMLでもちゃんと読んどけ。
>もっというと、Java Pet Shop Demo、1.3はもう見てもいないけど、
>〜1.2 あたりのソース、マジでジャングル状態です。
それは同意（藁
>WebLogicの方は、人に紹介してもらって、デモ版試しただけです(藁
>自由度の高いECサイトのための、動的データ構造を、Java上で組む例、
>として、Enterprise系への応用も利くと思いました。
やめとけ。
まだ、CommerceServerの最初の頃は、メタモデルをUMLで拡張してから
EJBコンポーネントモデルに展開するためのツールがついていたが
途中で変な方向に。
何より、高いしな（藁
0249244
NGNGいま、そういうMLがあるんですか？JavaSoft or 国内？
>> CommerceServer [略] 途中で変な方向に。
どーゆう方向？
#かわいそうなTheoryCenter
0250デフォルトの名無しさん
NGNGもしくは、製品としては成功していなくとも、共通的な概念を形成し得た
フレームワークがある、
つう事で、御納得頂けますか？
0251デフォルトの名無しさん
NGNG>途中で変な方向に。
WebflowとPipeline。
あれをマネしたのがエ○スのWeb3Framework
漏れは、そんな素人だましではなく、まともなOO分析設計者が
使いやすいフレームワークにしてほしかった。
わかってもらえる？
>>250
>んでは、それなりに存在価値のあるフレームワークもある、
>もしくは、製品としては成功していなくとも、共通的な概念を形成し得た
>フレームワークがある、
漏れもフレームワーク否定派ではないよ。
ではでは。
0252デフォルトの名無しさん
NGNGWebLogicのWebFlowとか Pipelineて、
Webサービスのフロー記述あたり(WSFLとか)と関連付けて考えていたんですが、
なんか歪んでるんですか。
でわでわ。
0253デフォルトの名無しさん
NGNGお前ら早く教えろ。
0254デフォルトの名無しさん
NGNG0255デフォルトの名無しさん
NGNG無料のがいいの？
それとも多少高くてもちゃんとしたのがいいの？
0256デフォルトの名無しさん
NGNG高くてもちゃんとしたフレームワークってどこにあるの？
0257デフォルトの名無しさん
NGNG商用フレームワークってどんなのがあるの？
っているかフレームワークで商売できるの？
0258253
NGNGおお、すまそ、商用でもちゃんとしていればいいぞ。
問題があったらベンダーの責任にするからな。
>>257
なんか、合わせ技で売ってるのが多いな。
アプリケーションサーバ＋開発環境(フレームワーク)とか。
0259デフォルトの名無しさん
NGNG参考にすると良いのはどれよ？
漏れはPetShopにＸＭＬで処理切り替えるように改造してたぞ。。。鬱。
0260デフォルトの名無しさん
NGNGAvalonはServlet/JSPとはまた違うな。
サーバーアプリの為のフレームワークだろ。
HTTPサーバーとかメールサーバーとか。
Jamesで使ってたよね？
0261デフォルトの名無しさん
NGNGそれくれ。
0262デフォルトの名無しさん
NGNGPetStoreは1.3ではXMLで制御できるはずだが．．．．
0263デフォルトの名無しさん
NGNG煽りじゃなくて。俺が変だったら教えて。
0264259
NGNGPetStore1.2だったんで、1.3はどうなのか良く知らない。今度ソース見ときます。
>>263
strutsは全てXML制御だから、PetShopの骨格で画面遷移のみXML制御にした。
とここまで書いて。。。鬱。
>>259
「参考にするのに適したフレームワークを教えて下さい」となる訳。
教えて下ちい
0265デフォルトの名無しさん
NGNGそこまで行ったら自分の頭からひねり出すしかないんじゃ？
0266デフォルトの名無しさん
NGNG日本製フレームワークでも、J2EEパターン対応のがいくつか出ていて
struts同様にXML制御ができているみたい。
日経オープンでも特集やっていたよ
0267デフォルトの名無しさん
NGNG殆どがキャッシングの話じゃん...
0268デフォルトの名無しさん
NGNG？アーキテクチャ(J2EE)とパターン(J2EEパターン)は粒度が違うから、問題なし。
何故に問題視するの。
＞殆どがキャッシングの話じゃん...
うみゅー
それはワシが関数型言語part2ぶちかまして、
スレの流れ壊れてしまったネタじゃろーが(噴。
0269デフォルトの名無しさん
NGNGJSPは結局だめで、TeaやWebMacro、ECS、XMKC、Cocoonの方が良い
みたいに書いてあるけど、実際にTeaやWebMacroを使っている人っている？
もし使っているなら、JSPよりやっっぱりいいの？
0270デフォルトの名無しさん
NGNG0271デフォルトの名無しさん
NGNG267,268の発言なんてかなり意味不明なんですが。
0272２６８
NGNGどこがやねん。
0273253
NGNGapache + WebLogic + Oracle とか
INTERSTAGE(ipp+jserv) + INTERSTAGE (od) + Oracle
とかでやってますが。。。
0274２６８
NGNG>>267 前半は私には意味不明なんですけど。
>>267 後半は、この恥ずかしいネタを使いまわしてるみたいです。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1007387924/106-112
↑あ、ちなみにこれJavaできる前からの、私流のOO解釈ですけど、何か？
0275デフォルトの名無しさん
NGNG0276デフォルトの名無しさん
NGNGJSP1.2だったら、XMLベースのJSP構文を使えば良いのでは？
0277270
NGNGいいかもしんない。
・タグ・ライブラリーは、SAX Event Handler とみなせば、
いいのかもしんない。
ＸＭＬと、Ｊ２ＥＥって同時並行で進んでたから、
二〜三年前までは、不整合感じる事多かったけど、
最近はそーでもないのかな？
0278デフォルトの名無しさん
NGNG0279デフォルトの名無しさん
NGNG0280デフォルトの名無しさん
NGNGIBM Table DOM とか、高速化手法をわかる連中が、
なんかやってるみたい。
0281デフォルトの名無しさん
NGNG0282デフォルトの名無しさん
NGNGそれとも、XML形式データを、処理するという特性上避けられないoverheadだろうか。
後者だとすると、RDBMSみたいな展開になるﾖｶｰﾝ。
＃似たような意見って、RDBMS初期〜普及過程で繰り返されたみたい...
＃んで、将来は、パラレルXSLTサーバとか、DWH用多次元XMLデータとかで問題解決、と(笑
0283デフォルトの名無しさん
NGNG0284召喚状かな？
NGNGオブジェクト指向2001ちう学会イベントで、
パフォーマンス問題指摘されて、特に反論してませんでしたけど。
そのあたりは、Java陣営の方が、より実用的な見通しを持ってる気がする...
0285226
NGNGWorld と特集カブったみたい。ちなみに >>231 当方フリー、書面の肩書きは
「フリーエンジニア」というきわめて怪しいものです (技評社の社内規定で
いろいろあるらしい; 最初めちゃくちゃな肩書き付けたら断られた (藁)。
そして俺も WACs 使ったことあるぞ、なぜかこれから ServletWorks 使うら
しいぞ。大丈夫なのかっ ServletWorkd? 実績あるのかっ ServletWorks?
WACs は… (遠い目)。
0286デフォルトの名無しさん
NGNGServletWorks? ご愁傷様…
WACsに遠い目をする理由がとても気になるとか言ってみるテスト。
こっちがこれから使うかもしれない…
0287デフォルトの名無しさん
NGNGこのスレ読んでるなら Struts ﾏﾝｾｰじゃないよね、、、まぁ出版社側の意向も
あるから一概に著者が悪いとも言えないんだけどね。僕も昔、似たようなことで
出版社から書き直し食らって、泣く泣く徹夜で半分書き直したことがあったな。
>>286
IBM の銀行系は軒並みそのへん (ServletWorks, WACs) のフレームワーク
だろー。なんだか Java や Web 開発をあまりやったことがない人たちが作って
るなーと言うのが仕様やコードを読んだ率直な感想だったな。何と言うか、とり
あえず動きゃいいってのがコードの行間から伝わってきた。どう使われるかが
あまり意識されていない感じ。正直フレームワークとしてはモロに力技でアプリ
組ませる形態でヘボい。扱う項目数が少ない外向け Web サービスに救われてい
るって感じか。あれで入力項目数半端じゃないイントラやったらマジ氏ぬ
(ひょっとしてイントラ?)。Java-OO=ServletWorks,WACs って感じ。
0288デフォルトの名無しさん
NGNG0289デフォルトの名無しさん
NGNG286じゃないが、WACsのコードは読んだことある。
動きゃいいってのは感じたな。
しかし、そもそもあれはOOな作り方をしないでいい、あるいは
させない縛りをいれてOOもServletAPIもJavaもしらんでいい人間でも
このとおり作れよ、ならとりあえず作れるだろっていうための
フレームワークだからな。
そういう観点では、Java-OOという表現そのものは当たってはいるが、
観点があの存在意図とずれてるのかもしらん。
まあ、WAS独自実装のヘボJSPタグ(tsx:repeatだったか?)を
フレームワークに組み込んでいる時点でポータビリティ皆無だし、
制御ファイルはきょうびのXMLじゃなくJavaのPropertyファイルだし、
"美しく"ないわな。
ただ、なんでもかんでもXML使うのが無条件にいいとは思わないが。
あと、おれはデータ項目つーよりHttpSessionに頼り切りな構造の
方が気になるぞ。
#長文すまそ
0290PoorMan
NGNGPoolManの作者がPoolManの開発やめちゃったぜ。
どうしてくれんだよ、ごるぁ
0291デフォルトの名無しさん
NGNG0292デフォルトの名無しさん
NGNGConnection Architecture や Oracle iAS Cache がでて、存在意義が減ったのかなー。
＃間違ってたらスマソ
0293デフォルトの名無しさん
NGNGそうそう <tsx:repeat> 使ってた。あれって Bean が持ってる配列データから
ArrayIndexOutOfBoundsException が上がるまでループを回るというダサ仕様
なんだよな (藁 っていうか作った連中は明らかに拡張タグライブラリすら知ら
ないだろ。IBM のフレームワークで拡張タグまでちゃんと作りこんであるのって
あったっけ?
まぁ俺も不必要に XML 使いまくるのは好きじゃない。Properties で不便で
ないならそれ使ったほうが負荷も少ない。HttpSession はクラスター化した
ときに必要なんで使うのはかまわんが、丸出しなのがちょっとな。全体的に
筋が一本通ってないってのが、いつもの IBM 机上職人っぽいところだったな。
# しかし他にも知っている人がいたとは…
0294デフォルトの名無しさん
NGNGTomcat 4 でコネクションプールつかえるようになったみたいだしね。他に
コネクションプールサポートしていないサーブレットコンテナってあったっけ?
コネクションプールの実装って各データベースの挙動にめちゃくちゃ振り回さ
れて大変そう…。
0295デフォルトの名無しさん
NGNGっていうか、PoolManってそんなによかったっけ？
0296デフォルトの名無しさん
NGNG唯一 (?) の選択肢。
0297デフォルトの名無しさん
NGNG0298297
NGNG1: 初心者歓迎！ Java相談室 その６ (155) 2: er には伸ばし棒(ー)を
つけて下さい。 (222) 3: 飛行機が飛ぶのが信じられない。 (797)
4: Wiki Wiki 楽々 Run! Run! Run! (286) 5: Servlet/JSPのフレームワークを語るスレ (296)
0299デフォルトの名無しさん
NGNG助っ人で入ったので詳しく知らないけど、ＩＢＭの仕事でリーフレットっていう
名前のフレームワークを使ったことがあるけど、きちんと拡張タグライブラリ
まで作りこんであった。
0300デフォルトの名無しさん
NGNGRelaxerなんて重くなるからやめとけ。
基本的にスピード出したかったら、xmlはやめたほうが良い。
Cocoon2なんかも結局は遅くなるぞ。
0301デフォルトの名無しさん
NGNGうわ、めちゃめちゃ内輪やんけ。Leaflet 作ったのオイラだよ。
○STさんの所の人かな?
0302デフォルトの名無しさん
NGNGJava World でも Struts 大特集やってるね。
0303デフォルトの名無しさん
NGNGかなりパッケージの構成が変わったね。
0304デフォルトの名無しさん
NGNG0305くれくれ君
NGNG情報求む。
0306T
NGNG某生命保険のイントラ経験生かして作った Web フレームワーク (といっても JDK 1.1 時代
だったからフレームワークなんて言葉まだなかった; 最終的に 1.2 対応にしたけど) で、
IBM 持ちだけど Servlet Works や WACs なんかとは設計方針がまったく違ってて、めちゃ
くちゃオブジェクト指向を意識してる。フレームワークの中心は、ありがちな「トランザク
ション」じゃなくて、「○○申込用紙」とか「××申請用紙」みたいな「仮想帳票」の状態と
挙動を定義/実装してゆく感じ (MVC の M の部分ね)。今までの COBOL 的手続き型設計に
飽きた、というかオブジェクト指向って実業務どうよ? って感じの何人かでこっそり進めて
来たので、IBM でも知っている人はほとんどいないと思われ。
実際に使ったのは某生保 (昨年末あたりに騒いでいたところ) のイントラ業務システム。まぁ
初めての OO なんで最初はみんな戸惑ってたけど、最終的に良い感じに動いた。パフォーマンス
も申し分ない。年末の問い合わせ大殺到した時もサーバ 1 台で問題なく動いてたらしいし。
まぁそれを横展開して次は損保もやる予定だったけど、いろいろあって今のところそこだけ
になってる。
他に何か聞きたいことある?
0307くれくれ君
NGNG情報thx
うーん。２年前ComponentBrokerの業務の時にOO的アプローチはしたけどね。。。
そのときにはフレームワークなんて無かった・・・（遠い目
その甲斐あって、今EJBに乗せ変えたときにはOO的部分は問題なく移行できたけど。
さて、Leafletのほうは、ノーツアプリケーションで作っていたようなものを
イントラ・エクストラ業務向けにJ2EEで（？）作ったようなアプローチでしょうか？
伝票とか用紙とか聞くとつい思い浮かんでしまう・・
EJBは使ってなさそうですね。
「MVCのM」を定義するということは、「VC」の部分はフレームワークの内部で定義されていて変更不能ですか？
そこをStrutsにするとか・・？＜−Strutsの善し悪しはこの際気にせず・・
とりとめも無く書いてしまいました。
＃ドーデもいいですが３０７が初カキコだったり。。。
0308デフォルトの名無しさん
NGNG0309デフォルトの名無しさん
NGNG0310デフォルトの名無しさん
NGNGTomcat4でのConnectionPoolの使い方を教えてください。m(_ _)m
Tomcat4がConnectionPoolをサポートしているのは初めて知りました。
0312くれくれ君
NGNG開発者へガイドするお手伝いをする方向になり・・・ました、かな、
なりそうです。
ガンガッテ デスマーチにならないようにシマフ。
0313デフォルトの名無しさん
NGNGWebObjectsはスレ違いかもしれいないが、語る価値もあるんじゃないか？
参考にすべきところもあるだろうしね。
0314くれくれ君
NGNGWebObjectsはかなーり前からあったもので、NEXTSTEP時代からのオブジェクト指向フレームワークという側面と
ApplicationServerという側面と、
Web開発ツールという側面がありますよね。
フレームワークとしてのWebObjectsはヨイとしても、インフラがNTかソラリスとなると、NTは却下されるため、ソラリスでしか動かない上に、
ソラリス自身はAppleがサポートするわけではないので、クローズドなフレームワークとしてはイマイチですね。
しかし、最近J2EE対応を果たした（ほんとかねぇ・・）WebObjectsは展開次第である程度のシェアを獲得できるでしょう。
なにしろ、欲しかったときには高かったので、興味が薄れてしまった今となっては、
だれかネタ書いてくれないかなぁ・・としか言えないところが痛いですが。
0316デフォルトの名無しさん
NGNGこれを手軽に、できるだけ手間要らずに、でも入力チェックの部分とかは
軽くコーディングできるようなフレームワーク欲しいんだけど、何がおすすめ？
0317316
NGNG0318デフォルトの名無しさん
NGNGインスタンスを作成してるんですよね。
インスタンスの生成はリフレクション使えば出来そうなんだけど、
それをずっと保持ってどーやってるんデスか？
ハッシュとか使ってるんデスか？
0319デフォルトの名無しさん
NGNGソース読んでみれ
0320デフォルトの名無しさん
NGNGWebObjectsが使えるならそれが一番簡単かも。
0321デフォルトの名無しさん
NGNG規模にもよる。
ちっちゃいのならPHPあたりでいいと思う。
そこそこの規模ならStrutsは便利だけどね。
0322デフォルトの名無しさん
NGNG関係ないけど、Tomcatは初期で１つのクラスに対して４つのインスタンスを作ります。
その辺知らないと、Singleton 使えませーん。
0323デフォルトの名無しさん
NGNGTomcatがTyrexっていうトランザクションサーバーの機能の一部をサポートしてるだけ。
tyrex.jdbc.xa.EnabledDataSourceはJNDI Resourcesで設定すれば使えるんだけど、これは
javax.sql.XADataSourceあたりを自前で持たないJDBCドライバ用のクラスで、接続プールや
javax.transaction.UserTransactionを使うにはtyrex.jdbc.ServerDataSourceで包む必要がある。
Tomcatのorg.apache.naming.factory.TyrexDataSourceFactoryはtyrex.jdbc.ServerDataSourceの
生成にも対応してるけど、org.apache.naming.factory.ResourceFactory側で受け付けないから、
JNDI Resourcesだけでjavax.sql.DataSourceの形で接続プールを行うような設定には出来ない。
0324デフォルトの名無しさん
NGNG便利な関数を沢山用意して「ホレ使え！」と言わんばかりの PHP と
Struts をいっしょにすんな。でかい規模ならそれこそパフォーマンス
で勝る PHP のほうがいい場合あるだろ。
美しさと開発効率じゃ Struts のほうが勝る。
PHP でも OO できるんだから、PHP 版（Ruby 版ならなお可）
フレームワークを作ればいいと思うんだが、どうか。
0325デフォルトの名無しさん
NGNG0326デフォルトの名無しさん
NGNG動作速度
0327narucy56 ◆wMOjCT4s
NGNGPHPも広い意味じゃフレームワークといえなくもないが、
ライブラリの再利用するだけの PHPと、プログラミング
する箇所を限定しようとする意図のあるフレームワークと
は次元が違うんじゃないの。
PHP版 Struts なんてのがあっても変ではない。
0328デフォルトの名無しさん
NGNGPHPの動作速度の話、初めて知りました。
何か参考になる資料や検証結果はありますか?
0329デフォルトの名無しさん
NGNG>>328
そんなんあるわけねーじゃん。
勝手な妄想なんだから。
0330デフォルトの名無しさん
NGNG資料が少なくて困ってます。
（WEB＋DBプレスのPDFは見たんですけど・・・）
どこかのURLとかでもいいんでよろしくお願いします。
0331デフォルトの名無しさん
NGNGECperfを使ってPHPの性能測定をした上で、
そういう主張をして欲しいものですね。
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