Photoshop Elements 4.0
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/12(土) 18:52:39ID:B1DDzcKK04.0は11/03発売。1.0/2.0/3.0の話もどうぞ。
Adobe Photoshop Elements 公式製品ページ
Win ttp://www.adobe.co.jp/products/photoshopelwin/main.html
Mac ttp://www.adobe.co.jp/products/photoshopelmac/main.html
前スレ:Photoshop Elements 3.0
ttp://pc7.2ch.net/test/read.cgi/software/1100418702/
0009名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/12(土) 22:53:14ID:mNhA37Sy0これって不正アクセスにならないかな大丈夫かな
0010名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/12(土) 23:01:58ID:yVxIlVg00ノシ
0011名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/13(日) 01:06:21ID:Ph/xRSmf0Adobe Photoshop Elements 4.0 Windows 2000対応化パッチ
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~egg/pse4_inst2k_ret_r01.zip
買ったのは新規パッケージ版なのでそれ以外ではたぶん動作しないと思われ。
アップグレード版パッチは・・・DL販売が復旧したら作るかもしんね。
ちなみにDL販売アップグレード版の直リンはここ。
ttp://wwstoredl.adobe.com/esd/products/applications/PSE_40_JPL_Upg.exe
今はファイル壊れててダメス
分かっていると思うが素人にはおすすめできない。
0012名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/13(日) 05:21:58ID:fSnVeXf50わたしはインストーラが環境依存で正しく動作しないんだと思ってるけど。
じゃなきゃ、CDにでも焼いて郵送すれば対応できるはずだと思うし。
とにかく、アドビ側からなんの情報も出てこないからまるで分からない。
トラブルについての向こうの見解ぐらい出してもよさそうなのに。
0013名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/14(月) 04:11:17ID:DNYfw4ht0elements1型を持ってるんですが、
osxでクラシックが使えないのでインストールしてません。
こういう場合はアップグレード版の購入はできるのでしょうか?
0014名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/14(月) 04:24:14ID:b17HvWRD039!
0015名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/14(月) 19:10:19ID:i8Tbtvme00016名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/14(月) 20:19:56ID:Xcf5/mY300017名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/14(月) 20:21:15ID:Xcf5/mY30乗り換え対象アプリ ○
0018名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/14(月) 20:43:11ID:qxQmOY3j0チェック機能ゆるい気がするので対象アプリ入ってなくても
インストできそうなきがします。
裏で情報のやり取りしてるかもしれないけど。
0019名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/14(月) 22:23:16ID:/TU/vROh0http://kuroneko-upload.no-ip.info/uploader/sn/src/up1672.jpg
EL2からEL4に乗り換えたのはいいのですが、使い方が変わってるようです。
EL4で書いた文字の範囲を選択するのはどうすればいいのでしょう?
EL2の時はコントロールを押しながら文字のあるレイヤーをクリックすれば良かったのですが・・・
(*´д`;)…?
002020ゲット!
2005/11/14(月) 22:40:39ID:/TU/vROh0こんな事してトレーニングしたいのですが・・・(*´д`;)…?
0021名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/14(月) 23:09:24ID:/ibD1ES20Ctrl押しながら、文字レイヤーのサムネイル部分(Tとなってる部分ね)を
クリックで範囲選択。
Ctrl+レイヤーのサムネイルクリックはel2もel4も変わってないような気がするが、
どうだろう。
#文字入力してて、ツールバーでスタイル設定しようとするとエラーが出る……
「ヒント」の文字化けもまだ治らんが、うちだけでしょうかorz
0022名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/14(月) 23:13:27ID:pwx8Nzsw0もう一度やってみます。はい。(´, _ `)ゝ
0023名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/14(月) 23:28:14ID:pwx8Nzsw0サムネイルをクリックしたら出来ました。ありがとう。(*´ω`*)ノシ
http://www.hakusi.com/up/src/up5934.jpg
文字の変更をしてみました。
問題なく出来ました。やり方が違うのでしょうか?
http://www.hakusi.com/up/src/up5936.jpg
0024名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/15(火) 16:30:48ID:HGeLFoWi00025名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/15(火) 17:00:02ID:2OSfJzXE0搭載されている機能。
0027名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/15(火) 18:09:57ID:n5uNaKcm0CS2>Elements4.0
CS>Elements3.0
7.0>Elements2.0
Elements4.0には7.0には無い新機能もあるんで一概に古いバージョンとは比較できない。
但しあくまでもElementsはアマチュア用。
0028名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/15(火) 18:41:48ID:U1lztc6x0お絵かきには向かないよ。せめてパスがあればいいんだけど。
003013
2005/11/16(水) 02:18:28ID:HixP4mgv00031名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/16(水) 03:18:02ID:fu2YjKtr00032名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/16(水) 09:16:10ID:t7OzW8Oh0CS3が出るまで待っとけ
0033名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/16(水) 10:18:03ID:0ukFXy4P0選択ブラシツールのことかな?
マジック選択ブラシの影にこっそり隠れてるよ
http://up.isp.2ch.net/up/5bd94831e478.jpg
0034名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/16(水) 21:32:29ID:ejGKnRVy0ありがとう。(*´ω`*)ノシ
0035名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/16(水) 23:24:44ID:6V7Mh5Ez0余裕で買えるから安心支那
0036名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/17(木) 20:56:04ID:Y5Lnc2fy0改善されてないわけだ……orz
製品が4.0なのに3.0のページというのは。
バージョンアップ=改善という単語は当てはまらないのかと思うこのごろ。
0037名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/18(金) 00:02:54ID:U5mxhr7o0シールつきのユーザー登録はがきを郵便で送ってからどのくらいでキット届いた?
0038名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/18(金) 00:31:50ID:3suokOge0買い直さずにアップグレードする事が出来るのでしょうか?
0039名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/18(金) 10:48:47ID:4THSr++Z0一応Elementsユーザー対象でアドビストアからPhotoshopは買えるけど
ユーザー特別提供価格 87,850円(税込み)
PhotoshopCS2通常版価格 92,400 円(税込み)
4000円ちょっとしか安くならないから、もしElementsじゃ不足かな?と
思っていてPhotoshopが買える予算があるなら素直にそっち買った方が
いいかも。
0040名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/18(金) 12:32:42ID:nyqY8PYD0ペンタブやスキャナにバンドルされているElementsからのアップグレード価格
(送料込み53200円)からすると、妙に高いような気がするよね。
CS2通常版−Elementsの価格=アップグレード価格にしても良さそうなんだけど。
バンドル版からのアップグレードは、Elements旧バージョン・LEが対象。
ヤフオクの相場だと、Elements2.0のバンドル版が未使用・登録可能で2000円〜
3000円台ぐらいかな。(ときどき4000円ぐらいになるけど)
それを落札して登録・CS2へアップグレードが一番(゚д゚)ウマーな購入方法。
ただし、未登録か・事前に「アップグレード用登録用紙」がついているかどうか、出品者に
要確認。
無くてもカスタマーに問い合わせて、アップグレード用のURLを教えてもらい、
直接申し込むこともできると思ったが……古い情報だから、どなたかフォローよろしく。
#オークション統計ページ(仮)(ttp://www.aucfan.com/)で落札価格帯調べてたら、
未使用未登録のLEが500円というのもあったなw
0041名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/19(土) 10:19:10ID:iRHnToQ20期限付きだったような
0042名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/19(土) 11:52:52ID:BzxlZDCf0今なら5万チョットでアップグレード出来ますよ?って。
今度PhotoshopCS3が出たらまたメールが来るだろうな。
キャンペーン実施中って。
所でダウンロード版って復旧したのかなぁ。
もう、ヤマダ電器で買ったからどうでも良いけど。┐(´〜`;)┌
0043名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/19(土) 20:29:45ID:ZBVoW1vJ0今どーなってんだ?
しかし、製品登録したのに未だに登録済みメールが来ないってのは
どーいうことじゃー、ボケーッ!
0044名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/19(土) 21:32:57ID:Bvk/v+Kq0当初からDL×組だが、今もやっぱダメ('A`)p
俺ももう返金してもらってパッケージ版買ったけど。Adobeやる気ナサス
0045名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/19(土) 23:51:23ID:I95j4T1z0取り敢えず無事にインストール出来たよ。
でも途中、ダウンロード中断したり、ファイル解凍後に
「Cドライブの空き容量が不足」とか言われて何回か失敗したけど。
確かにこれじゃ万人向きじゃないよな。
0046名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/20(日) 00:08:46ID:f0LhgYPu0これは不満です。
0047名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/20(日) 01:30:11ID:AtA++jYX00048名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/20(日) 17:06:17ID:CDOYryXe0DI2006の体験版を使ってみたんだけど、PEに染まりきってるオイラには合わなかったぽ。。。
でもPEに比べると動作がとても軽くてその点はいいなと思ったよ。
0049名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/20(日) 17:12:19ID:nnQlbG7i0設定やヘルプも参照してみましたが載ってませんでした。
線描きの円はどうやって書くのでしょうか。ご教授ください。
0050名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/20(日) 17:29:20ID:pVAOtSx900051名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/20(日) 17:51:49ID:nnQlbG7i0図形ツールでは無く選択ツールで描画だったんですね。
ありがとうございました。
0052名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/20(日) 23:59:32ID:CDOYryXe0マジック選択ブラシやマジック抽出に期待して買ったんだけど…
やっぱ手軽に思ったように範囲選択なんて出来ないですね。。。
結局選択ブラシなんかでチマチマやるしかない感じです。
でもELもお手軽版とはいえとても高機能ですよね。
これで動作が軽かったら最高なんだけどなぁ。
しかし画像整理モードは不要だとオモ。
0053名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/21(月) 18:56:23ID:ryNJtbAs0前回と同様に再DLを指示され、その結果無事にインスト完了しました。
DLファイルの作成日時は11/8で前回電話した日の翌日・・・
前にDLしたやつは10/27だったんだけど、サポによれば「同じもの」らしい。
ファイルサイズ微妙に違うし、もちろんバイナリは一致しないんだけど。
ちなみに、DL版が不安な人は体験版からアクチする購入方法がいいです。
DL版と同じ価格だそうで、再DLがうまくいかなかった場合に返金後の
再購入法として勧められましたです。
0054名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/21(月) 19:40:20ID:zgtZyP970ってか、おせーんじゃボケッ!
天下のアドビなら事前にちゃんと確認しろ!
0055名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/21(月) 19:56:41ID:Ub8/oKJx00056名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/22(火) 01:31:34ID:vFr9rZZ60アクチってなに?
0057名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/22(火) 16:41:08ID:yFIyZhPh0>>8や>>11のURLが壊れたままな気がするのはオレだけ?
0058名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/22(火) 19:12:01ID:p7IF2dMH00059名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/22(火) 23:56:48ID:liGMHl1d0ノシ 俺もダメ。ダメな奴は何をやってもダメだから諦めて返金に応じろってこった。
006053
2005/11/23(水) 00:08:17ID:ZxKAgrXo0>>8のところから落としてみましたが駄目ですね。。
ただ、サポによるとAdobe download manager を通してのDLじゃなきゃだめみたいです。
>>56
「アクティベーション」の意味で言いましたが、ちょっと違いましたね。シリアルキーを
購入して制限を解除、製品版にするってことですね。
0061名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/23(水) 00:42:06ID:8+Rr7b2f00062名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/23(水) 13:59:59ID:tw1xhuCh0これはいただけない。
0063名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/23(水) 14:58:31ID:h5C8ckwQ00064名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/23(水) 18:36:03ID:rhs4NqF000065名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/23(水) 18:37:48ID:rhs4NqF000066名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/24(木) 17:17:47ID:LUAkC12h0>結局選択ブラシなんかでチマチマやるしかない感じです。
やっぱそうなのかー
俺もそこら辺期待してたんだけど。4はスルーかなぁ
0067名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/24(木) 17:29:51ID:3Oz8D2Vd0ほとんど同じ。
マジック選択とか画像管理モードの顔判定とかが追加されてるので、
3.0の解説をちょっと修正し、その部分を追加して出版されるものと思われ。
※前のバージョンと同じテキストや図版を使い回す本も多(ry
0068名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/24(木) 17:53:09ID:9B3+a3wM0そですねぇ、自分も特にバージョンアップすることも無かったかなぁと思ってマス。
今のところ自分的に良くなったと思うのはフォントのプレビューが出るようになったことくらいかな?
0069名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/24(木) 21:18:16ID:KDW/Esyf0> フォントのプレビュー
自分もこれでおっと思ったが、2.0から買い換えるかどうかはまだ考え中。
0070名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 00:22:00ID:98GTXCB00トンクス!
0071名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 01:02:52ID:YeBCA4zj0出来るの?合成とかしないと思うのですがどうですか?初心者です。
0072名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 01:35:09ID:cOhrOYNd0初心者ならCS2でもできないと思います。
0073名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 02:12:18ID:hCkqT1Ds0何時対応版出るんだろう。
0074名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 02:12:41ID:S6FQnsga0個人で買うには高価なので、Elementsを購入しようかと
思っています。 操作などは、やっぱり全然違うのでしょうか?
5.5に近そうなのは2.0 3.0 4.0?
それとも頑張ってCS2?
0075名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 02:17:52ID:0cX24X5Y0それにこれから仕事でどんどん使っていくなら
絶対CS2にすべき
0076名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 02:34:07ID:ahF56VDe0CS2はブラシのオプション機能をいじるとフリーズする致命的バグを抱えており
未だにバグフィクスパッチもリリースされてないのでダメダメ。
0077名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 02:35:36ID:4msoZaP800078名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 02:47:13ID:S6FQnsga0ありがとうございます。
多分プロのように使いこなせるまでにはならないと
思うのでElementsで検討してみます。
0079名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 03:22:07ID:vktXpZm40Elementsの抽出選択コマンドやツールはCS2にもない最新鋭のスゴイ機能で
切り抜きたいところを自動判別してくれて使い方も楽。
画像合成用にはもってこいだよ。
0080名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 06:35:29ID:0cX24X5Y0マジ〜!?
ったくアドビも胡座かいて殿様商売やってんな
0081名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 08:16:59ID:OmP2B/Oy0初心者でも合成とか簡単にできますか?
0082名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 12:10:24ID:XI69XdKF0簡単と思うのは人それぞれだから何ともいえんが
操作性はいいとおもうよ
0083名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 17:04:52ID:n46GPZ0A0はっきりと境界が区別できないと使い物にならないけどな。
髪の毛や液体は普通に無理だし、やっKO2しかないな、切り抜きに関しては。
0084名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 17:06:10ID:n46GPZ0A0CS2とエレを比べることすら邪道。
0085名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 17:28:27ID:I0WDz3A60再インストールしてもだめ 何でだろう
メモリ少ないとできないのかな?
0086名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 17:55:26ID:svBPfSmb0メモリとか関係ないと思うが。
0087名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 18:25:05ID:I0WDz3A60そうですか・・・
別名で保存とか、普通の保存はできるんですけど・・・
WEB保存だけ選択しても何も動かないのは・・・
XPの方はちゃんと動いているんですけど・・・
0088名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 20:12:27ID:g7Cgw6NT0この辺が当てはまるかな?
ttp://support.adobe.co.jp/faq/faq/qadoc.sv?218811+002
> [Web 用に保存]コマンドでは、画像を JPEG、GIF、PNG 形式で Web 用に
> 最適化することができます。"Adobe Web用に保存1.0 Prefs"(Mac)や
> レジストリキー(Win)が不正になると、[Web用に保存]コマンドでファイルを
> 保存しようとしたときにフリーズやエラーを起こします。
> カスタムパレットを使って画像を保存するのに[Web 用に保存]コマンドを
> 選択したあと、同じセッションで[Web 用に保存]コマンドを再度選択すると、
> Photoshop でエラーやフリーズが発生します。
うちは4.0入れてるからWeb用保存が3.0になってるっぽい。
解決方法はリンク先にあるとおり、レジストリをいじることになるので、試す
ならバックアップを取ってから。
0089名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/25(金) 23:23:11ID:47tWiHss0トンクス!
0090名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/26(土) 07:48:56ID:ylXGi6l30色見本パレットって無くなったのでしょうか。
0091名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/26(土) 08:40:21ID:6tUewldA0デフォルトで非表示になったから、メニューのウインドウから表示したいやつをチェック。
かな?
0093名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/26(土) 23:19:06ID:0usGdqgZ00094名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/27(日) 12:50:56ID:pMd2Aped0やけに重いし、フォントのプレビューは一瞬、お?とか思ったけど、
普通のフォントとステンシルフォントの区別つかねえじゃん。
参ったな。こりゃ。(´・ω・`) ショボーン
0095 ◆Drum.sSj82
2005/11/27(日) 13:34:40ID:kMNx3CF300097名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/28(月) 21:48:19ID:txSBmRic0また、photo shop album 2.0 miniというのはこれは体験版ですかね。
教えてください。
0098名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/28(月) 23:35:49ID:zzh2wGK10やった事はないけど、出来ると思うよ。
拡大した分画質は荒くなると思うけど。
例えば800万画素のカメラで撮った画像を4分の1にトリミングすると、200万画素の写真になるよね。
アルバムは全く興味が無いので申し訳ないけれど答えられないです。はい。
0099名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/29(火) 22:21:06ID:MXKmIgGW00.4はこの程度の切り取り合成が一杯か?
0100名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/30(水) 13:38:00ID:6v0CXqvJ0スカウターのスレに投稿しようとして作ったんですか?
0101名無しさん@お腹いっぱい。
2005/11/30(水) 21:56:28ID:aAwuciRn0違うけど
0102名無しさん@お腹いっぱい。
2005/12/01(木) 16:16:58ID:Xu/46P070腕による。
0103名無しさん@お腹いっぱい。
2005/12/01(木) 16:20:40ID:m9aQSakN0これはヘタすぎ
そこらへんのフリーソフトでももっと上手に出来る
0104名無しさん@お腹いっぱい。
2005/12/02(金) 12:40:47ID:EBgOCbHs00105名無しさん@お腹いっぱい。
2005/12/02(金) 21:41:28ID:3+BifBPl0・切り取るとき、範囲選択→切り抜きにしているか
・印刷前に、メニューの「印刷プレビュー」で確認してるか
で、全体を印刷してしまう状態は回避できるかと。
>>97の具体的な手順は……
1.新規作成で「ドキュメントサイズ」をLや2Lを選択
2.編集したい画像を開き、切り抜きたい部分を範囲選択(矩形)で選択、コピー。
3.新規作成したウィンドウにペースト(レイヤー1になる)
4.レイヤー1を移動ツールで拡大または縮小。
(2.の段階で、ちょっと大きめに選択しておくと楽かも)
5.メニューの「範囲選択」→「すべてを選択」、続けてメニューの「イメージ」→「切り抜き」を実行。
(これで指定された大きさ(この場合は新規作成の際に指定したイメージの大きさ(Lまたは2L))
で切り抜きできる)
ちょっと回りくどいやり方だけど、元画像を直接いじって上書きしちゃうような失敗を避ける
ことができる。
ただし、>>98の言うとおり拡大することによって画質は荒くなるよ。
元のデータの大きさがどの程度かわかんないけど、300dpiでLサイズが1500×1051、
2Lだと2102×1500ピクセル。
プリンタ出力するなら600dpiの方がいいだろうから、ピクセル数はその倍が必要。
一般的なデジカメ(300万画素)でファインモードだと2048×1536ピクセルだから、
ここから一部を切り取って600dpiでのL/2Lに拡大というのはかなりきついかもね。
(今はもっと大きなサイズで撮影できるかもしれないけど、持ってないからわかんないやw)
以上、長文スマソ。
もっと効率よい方法があったらどなたかフォローよろしく。
0106名無しさん@お腹いっぱい。
2005/12/02(金) 22:01:00ID:3+BifBPl0>>97のPhotoshop Album miniの件
mini1.0のときに一度インストールしたけど、アルバムに収録できる画像の
枚数が制限されてた。それ以外は製品版と一緒だったと思う。
2.0はチェックしてないのでわからないが、製品版との違いは枚数制限だけだと
思ったよ。
ついでに3.0を今見てきたが、
> 作成機能、BMPやJPEG、TIFF以外のファイル形式のサポート、CDやDVDへの書き込み、
> 日付表示といった機能はお使いいただけません(月別表示のみ使用可能です)。
とあるね。それ以外は製品版と一緒っぽいな。
動作は1.0が激重だった記憶がある。3.0になってどの程度改善されたのかは未確認。
ただし、Photoshop Albumはハードディスク内にカタログを作る感じなので、アルバム機能
を使わないなら無理に入れる必要はないかな。
画像一覧として見るなら、Elements2.0のファイルブラウザがおすすめかもw
(フリーウェアのVixとかSusieとかも動作が軽くて良い)
0107名無しさん@お腹いっぱい。
2005/12/03(土) 11:11:06ID:qEwMoG4t0>>103
腕とかじゃなくて、何にも考えないで
ただ自動選択使って切り取って貼り付けた時の話なんでないの?
0108名無しさん@お腹いっぱい。
2005/12/03(土) 11:15:47ID:TGBv2rzK0もうその話は終わったぞ?
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