LAMEコマンドラインオプションを語れ！
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/04/29(金) 21:45:13ID:mpk4yQ7J[前スレ]
LAMEコマンドラインオプションを語れ！その12
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/software/1106740029/l50/
[関連サイト]
本家
http://www.mp3dev.org/
バイナリ
http://mitiok.free.fr/
http://www.hot.ee/smpman/mp3/
http://lame.bakerweb.biz/
http://www.rarewares.org/mp3.html
http://www.rjamorim.com/rrw/lame.html
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 00:20:50ID:t50Zwx0Qそのリンク先にボキのノートン先生が反応しまくっているのですが・・・もしやっ！！
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 00:32:27ID:NHDFrQxihttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/win/1113967883/791
こっちにも
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/software/1098798511/565
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 00:48:12ID:fA1/Ucju0449名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 01:08:32ID:t6RZBPBm--vbr-new -V0 -b192 -q3 -m s --notemp --lowpass 20 --athtype 2
aikoの赤い靴では、ABXなんて使うまでもなく
こっちのほうが明らかに音がいいわけだが。
0450名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 02:25:22ID:3Tmgrckyわざわざ他スレのことまで報告するなよ気持ち悪い
お前はストーカーか
0451名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 02:35:56ID:NHDFrQxi0452名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 02:37:44ID:8a9VwfMX0453名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 05:14:11ID:jw3FyoIv>>445は無視するように。せっかくなので“修正”しておいた。
＞エンコーダ：External Encoder
＞エンコーダパス：bestlame.batのパスを指定
＞パラーメータ配列： "%1" "%2"
＞拡張子：mp3
「パラメータ配列」を正しく設定しないと CDex で“最高音質”ｗを実現できない。
ところで偽者が増えることは良いことだな。文体と内容を統一することが重要だ。
0454名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 05:28:07ID:jw3FyoIvその様子を見るたびに「ありがとう」を言いたくなる。
なぜならば私の目的の一つがこのスレのテンプレおよび
テンプレサイトの信用を失墜させることにあるからだ。
それによって被害に遭う人が減れば幸いである。
（ネットで検索すると被害者は結構いるように感じられる）
信用を取り戻したければ、
ABXテストもせずにオーディオ圧縮の音質について語ったり、
試聴サンプルの公開を渋ったりする人はまったく信用できないことを認めることだ。
これは当たり前のことである。自分の耳で音質を評価しようとせず、
しかも第三者による検証を渋る人をどうして信用できようか？
もちろん馬鹿げた主張を続けるのも自由である。
しかし上の理念が採用された後では本当に馬鹿扱いされ続けることになる。
もっと大事なことはその理念に基づいて何かポジティブな活動をすることだ。
音質を劣化させたり、エンコードに無駄に時間がかかるだけの有害なオプションを
他人にすすめてしまった失敗はそういう活動によって挽回できるだろう。
すでに指摘していることだが、たとえば我々しか発見できないサンプル音源で
LAMEの改良に役に立ちそうなものを収集してみるのはどうだろうか？
0455名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 06:38:56ID:t50Zwx0Q自演と騙りを繰り返して
やっぱりわかった
syupid君は裸の王子様
みんなの迷惑
雑音将軍
0456名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 11:25:50ID:iyf2gpAQ0457名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 12:05:05ID:6U968+L50458452
2005/05/13(金) 12:05:47ID:hpIUG+5u質問内容とずれて、いきなり -q 0 ダメと的外れな違和感あるレスは
やめてくれ>>454
お勧めのMP3のビットレートは？ Part2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dgoods/1108740883/-287
これもおまえさんだろが、>>286とは俺がやり取りして教えてたのに
いきなり出てきて今までのEACのオプション説明とは関係ない -q 0
を教えたら混乱するだろうが。
0459名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 12:54:01ID:ngTOTkhr0460名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 12:56:07ID:I+O5UGVgいっそ-m fにして全部M/Sステレオにすればいいじゃん。
FM放送とかはモノラル以外全部M/Sステレオなんでしょ？
0461名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 13:38:49ID:FTRAtE9a0462名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 15:10:39ID:dBmx16gQワロス！
0463名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 17:48:20ID:aEfPiPCS0464382
2005/05/13(金) 22:38:51ID:cB6fA1Rc以前のはちょっと...あまりにも単純すぎたのですが 例えば>>400はこんな感じ
オリジナル短形波
┌┐┌┐
││││
││││
│││
│││
│││
└┘└┘
普通のMP3：（ｵｰﾊﾞｰｼｭｰﾄ？して）髭みたいなのが出る
├┤├┤
││││
││││
│││
│││
│││
├┤├┤
3.96.1のCBR：乱れが尋常ではない（太線はガッタガタ）
┃
┣┫┣┫
││││
││││
│││
│││
│││
┣┫┣┫
以前、「YMOでは違いが簡単に〜」というカキコで思いついて試したらビクーリ
0465382
2005/05/13(金) 22:41:17ID:cB6fA1Rcある特定者の書き込みからは、「--preset standard あれば十分だ」的印象を
どうしても持ってしまいます。
ですが、--preset extremeにしたとたん、ビットレートが極端に上がった訳ではないのに
音がシャキッとした経験は無いでしょうか？ （私はあります。プラシーボ？？？）
ソース：20Hz-10KHzのサインスイープ（-10dB）に短形波2kHz(-20dB)乗せてみました.WAV
当然先生ご推薦の3.96.1、ビットレートはいずれも129kbps、（信号レベルがL=Rなので、まぁ当然かと）
2kHzの周波数を上げると、さすがに--preset extremeは150kbps付近まで行くようです。
今回はデコード後のサイズが元ファイルとバイト単位で一致したLilithでデコード比較しました
（次の画像の縦線を一致させたかったためで、20kHzまで表示してます）
http://read.kir.jp/file/read5525.zip
11_org.png、12_st_ext.png、13_std.png
先生の大好きなアーティファクト（でよろしいのでしょうか？）が、--preset standardにおいて
盛大に発生しているように見受けられますが...明らかに--preset extremeがオリジナルの
形に近い気がするのですが...やっぱりプラシーボ？？？
0466382
2005/05/13(金) 22:42:23ID:cB6fA1Rcでも、音楽は普通に聴けていますよね？（一部の俺耳自慢を除く）
L=Rの信号ばかり扱っていたので、その辺をフォローできないかな？と思って追試。
先ほどのソースからRchのみリバース、中間地点以外はほとんどL≠Rになるはずです。
おお、ビットレートも175kbps（extreme）150kbps（standard）まで上昇しました。
http://read.kir.jp/file/read5526.zip
14_re_org.png、15_re_ext.png、16_re_std.png
--preset standardは信号がL=Rに近い状態のチューニングがいまいちなのでしょうか。
オリジナルの2.5秒付近にある縦線が消えかけていますが、それ以外はまだ鮮明な方です。
--preset extremeもJS100％で問題なかったので、ジョイント・ステレオだから駄目―――
というわけでもなさそうです。
しかし、出力レベルがL=Rの状態で元データから掛け離れると、たとえ正確なステレオ
差分情報を持っていても、ステレオイメージは正確に戻らないのではないでしょうか？
はっきりいって自分には判らない...（表題に続く）
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 22:52:15ID:aVRal7n80468名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/13(金) 23:57:01ID:t50Zwx0Q３８２さん超乙。漏れみたいな馬鹿でもわかる解説超乙。
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 00:01:54ID:hpOJBKxm-k についてどう思いますか？
レートが低い場合は付けないほうが良いでしょうが
--preset extreme -m s -q 0 -k
辺りで使う分にはレート不足もそれほど起きないと思うんですが
どう思いますか？
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 00:15:01ID:BqiNsCSO良いでしょうかと聞かれてもキミの耳とボクの耳は違うわけで…
どうせ試してないんだろ？
キミが良い音と思った音が一番でないの？
別に-k外したからPC壊れるわけでも、キミの健康を害するわけでもないんだから
聞き比べぐらいしなよ。
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 00:31:50ID:1JC6Pe/aそうだよ。だから全部M/Sにしても理論上は音悪くなったりしない。
問題なのはlameはビットを稼ぐためにM/Sを使ってるってことだ。
つまりM/Sには十分なビットを割り当てない（割り当てたらM/Sを使う
意味が薄れるから）これくらいならわからないだろ？って辺りで
切り替える。
これくらいならわからないだろ？ってのは個人差があるから
stupidのように自分の耳に自信がないやつにはわからないが
少数の不幸な耳の持ち主にはわかる。
そもそも、lame自身ビットレート次第で M/S を使う比率を変えてる。
高音質では使う比率が減る。
本当に安全に切り替えられているなら比率を変える必要などない。
概ね安全（多くの人が妥協できる程度に安全）に切り替えられるってこと。
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 00:41:45ID:6RASWhD50473名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 00:44:24ID:i3HwHchQ耳は良くても目は悪いんですか？>>470
自分は上記オプションで使ってますが
-kオプションについて誰も触れてないので
他の人の意見を聞きたかっただけです。
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 00:48:27ID:vhUxJM5uどう思いますかと聞かれてもキミの耳とボクの耳は違うわけで…
どうせ試してないんだろ？
キミが良い音と思った音が一番でないの？
別に-k外したからPC壊れるわけでも、キミの健康を害するわけでもないんだから
聞き比べぐらいしなよ。
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 01:17:10ID:TcoOncn4extremeでもbitrateは十分じゃない。
だから、msやkは付けないでほしい･･･と私が言っても納得できないでしょ？
詰まりは、君がextremeにms,kを加えたとしても、付け加えない場合に比べて
何の遜色も無く音楽を楽しめるなら、それで問題ないって事です。
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 01:54:03ID:k/TeClfOLAMEはL/RだけではなくM/Sステレオフレームにもビットを十分に割り当てている。
M/Sステレオの利点はM/Sステレオフレームに割り当てるビットを節約できるからではない。
2. ビットの節約のためにはジョイントステレオが有利である。
LAMEのような心理音響モデルを使っている圧縮技術では非常に大雑把に言って
原音A → フィルターや心理音響モデルを使って音を削った結果B → ロスレス圧縮C
という流れで圧縮結果Cを得る。Cをデコードした結果はぴったりBになる。
特定のビットレートのCを作るためにはそれに合わせてBの情報量を減らす必要がある。
もしもBからCへの圧縮率が高くできればその分だけBにたくさんの情報を残すことができる。
すなわち同じビットレートでより良い音質を実現できる。
LAMEで使われているロスレスカップリングに限定されたジョイントステレオは
BからCへの圧縮率を高めるための技術である。
たとえばLチャンネルとRチャンネルの差が小さいとき、
L と R を M=(L+R)/2 と S=L-R に変換して圧縮すれば、
S の圧縮率が高まるので圧縮率を上げることができる。
必ずしも L/R よりも M/S チャンネルで扱った方が圧縮率が高くなるとは限らないので
L/R チャンネルと M/S チャンネルの両方を切り替えて使った方が全体の圧縮率は高くなる。
現在の LAME のジョイントステレオは L/R と M/S を切り替えて使っている。
もしも L/R と M/S の選び方によって音の削り方を変えないならば
(その場合は圧縮結果 C のデコード結果は常に同じ B になる)、
ジョイントステレオは単に圧縮率を高めるだけであり有害な副作用は一切無い。
圧縮率が高まることは同じビットレートでは音質がより良くなることである。
0477名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 01:57:21ID:k/TeClfO3. LAMEはジョイントステレオを単なる高圧縮率を超えた目的のために使っている。
以下は視聴試験の結果とサウンドスペクトログラムなどによる分析からの推測である。
ソースを熟読している人が誤りに気付いたら指摘して欲しい。
LAMEは単に圧縮率を高めるためだけにジョイントステレオを使っているわけではない。
実際、LAME は L/R フレームと M/S フレームでは心理音響モデルによる情報の削り方を
変えているようだ。
LAME でジョイントステレオを使うと、
M/S フレームでは心理音響モデルによる S チャンネルの音の削除がより起こり易くなる。
それにもかかわらずLAMEのジョイントステレオによってステレオ分離性が全般的に
悪化しないのは、実際にABXテストをやってみた人であれば知っていることである。
S チャンネルに割り振るビットをより多く節約できれば、
それだけ M に多くのビットを割り振ることができるようになる。
それによって単に圧縮率を高めるためにジョイントステレオを使うよりも
全体の音質が改善されるのだろう。
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 02:00:41ID:k/TeClfO4. LAMEのジョイントステレオも完璧ではない。
実際 spellbound のサンプルを LAME 3.96.1 のジョイントステレオでエンコードすると、
最初の「シャーン」の音の高周波成分が R から L に漏れ出してしまう。
--preset cbr 128 や -V5 --athaa-sensitivity 1 では容易にABX可能である。
実際、LAME 3.96.1 は最初の「シャーン」の音で S チャンネルにおける10kHz以上の
高周波成分を大きく削ってしまっている。そのことはサウンドスペクトログラムや
10kHz以上と以下の成分だけを聴いてみることによって確かめられる。
「シャーン」という音はアーティファクトが発生し易い典型的な音である。
そういう難しい音の扱いにおいて LAME 3.96.1 のジョイントステレオの
チューニングは十分とは言えないのだろう。
LAMEの改良ために必要なことは、ジョイントステレオの使用を止めることではなく、
ジョイントステレオのチューニングをより完璧に近づけることである。
5. 自分の耳を使って音質を確かめよう。
単なる屁理屈で音質について語っている人と
実際に自分の耳で音質について語っている人の区別はかなり容易である。
区別の仕方については繰り返し述べているのでみんな十分にわかっているはずである。
屁理屈を唱えるだけではなく、自分の耳を自慢しているのに、
第三者に検証可能な情報を一切出さない人がいる。
誰にでもアクセスできるサンプル音源をどのように圧縮すれば何が起こるのか
に関してABXテストの結果に基づいた発言するべきであろう。
0479名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 02:04:22ID:SjuhkZLu/ ／〜〜 .i〜 i 〜〜〜〜〜 ヽ,〜〜 ヽ,∠____ i､､
/〜〜〜/i,〜.|､〜〜〜 .ヽ〜〜 `､__ 〜ヽ､ "----┤ i
〃 i 'i .i ヽ、 "''-,,,__ "ヽ ヽ、 | ヽ
| ヽ, ヽ ヽ､ ノ "''--,,_二ヽ__ `-､_ ﾉ ヽ
..i l i __,,>>､----"''-､__ ''―ー__----`-､_二--､ ／
'i i'" __,,-=o-､ "''/-,,-''"Oヽヽ､ `'--=二,,＿＿＿_ノ
..| i ヽ ヽ,/ i i i { i /"7-,,＿_＿＿＿__,,,--''"
|.| ヾ ヽ、ヾ--i. ヽ､___ノ;;;;;;;; l, ;;;;;;----''' / // / | { |
|.ヽ ヽ、ヽ ヽ､`'''ヽ''/ /i Ｙ ノ ／ノ / i i や……や…め…て…
i i|ヽ、ヽ､__`--,,=__ i| ﾟ i| ∠／i"ヽ〈 .i i ヽ
`iﾉ i ヽヽ--`--=- i .i /-'"| ヾi |ヽ、i-ニ=-
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/ノ / `'"ヽ､ .i! -- /i／/ / ,-､!!ヾ､ ＼
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0480名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 02:08:13ID:dnQIEL7U＿ nnnn
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0481名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 02:26:25ID:k/TeClfO圧縮結果の分析用のグラフによって音質を確かめることは非常に難しい。
グラフを見ただけで実際に聴いてみたときの音質を推測できるようになるためには
実際に自分の耳で聴いた感覚（ABXテスト必須）とグラフを比較する経験を十分に積まなければいけない。
（グラフを使ってはいけないということではないので勘違いしないように！）
382氏はまだABXテストをやっていないので音質に関する主張の信頼性はゼロである。
しかし様々な分析をできる人が自分の耳も使って音質を分析するようになるのは非常に良いことだ。
382氏がまず最初にやるべきことは、
1. 自分の好きな曲をCDからWaveファイルの形式でリッピングする。
2. それをテストしたいバージョンの LAME の standard もしくは extreme
プリセットでエンコードする。
3. 圧縮前のWaveファイルと圧縮後のMP3ファイルをABXテストにかけてみる。
4. もしもそれらを区別できないならば382氏にとって圧縮前と圧縮後の音質は
その曲に限定すれば完全に同等であるということになる。
5. 興味深いのは区別できた場合である。その場合には圧縮前の音源の
重要な部分（数秒から十数秒程度）を公開し、圧縮後にどのような変化が
生じていたかについて説明するのが良いだろう。
382氏であればABXテストをするためのソフトをインストールして
実際にABXテストをやるまでには30分もかからないだろう。
問題はどうしてそれを今までやらなかったかである。もったいない。
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 02:32:56ID:k/TeClfO圧縮しても圧縮前と圧縮後の音の違いが十分にわかる。
そのことを私は実際にABXテストで確かめている。
「一つのミスも許さない完璧さ」を求めるならば非可逆圧縮を使うべきではない。
しかし、200kbps 程度のビットレートでほとんどの人がほとんどの場合に
原音と区別できない音質を実現することはすでに可能になっている。
そうなるまでには非可逆圧縮技術の十分な進歩が必要だった。
私はそのための努力を素晴らしいと感じている。
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 03:00:59ID:Rej+wrR7翻訳された洋書だけにして欲しいものだ
0484名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 03:10:01ID:SjuhkZLuこれをせずに長文を垂れ流すのは非常に愚かであり、信頼性はゼロである。
まずはABXテストを試してほしい、そのような比較材料を統一する事は
客観的評価に際し非常に有効であり望まれるべきものである。
0485名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 04:10:07ID:m3Wm6x3H0486名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 04:12:29ID:fZjH+TRS「矩形波」という言葉からじゃなかろうか。
0487382
2005/05/14(土) 05:12:10ID:xLT1YLyfJSの内訳は12_st_ext.png、13_std.png共にMS100％
15_re_ext.pngはSS100％、16_re_std.png SS93.3％MS6.7％
（何処見ていたんだ、俺 orz）
まぁ、>>465のグラフが何故そうなるのかは謎なままですが...
うPローダーも流れてる...何処かいいところあります？
たしかに「自分の都合のいいところ」だけをUPしていると自覚していますよ
（でも...「3.96.1だけが」信号が終わってもまだ鳴っている―――
そういうサンプルも見つけたのですけど、あんまり見たくないでしょ？）
私の話って、過去の『○○はおかしい』とか『××の方が良い』というカキコの
（個人的）検証。自分の感覚と他人の感覚、そしてアウトプットの傾向―――
それが一致すれば満足なだけです。どっちが良いって書いていますか？
また、私のサンプル音源って誰でも生成できるようにしていますけど？
ジェネレーターが変われば結果が変わることも十分考えられますので...
0488382
2005/05/14(土) 05:17:12ID:xLT1YLyfID:k/TeClfO氏のシステム構成―――是非教えていただけないでしょうか？
自分があとどれだけ金出さなければいけないのかちょっと心配なのですよ
（正直ハードに金かけるよりソフト買って居たいので）
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 06:44:02ID:v0DReZtx0490名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 08:10:30ID:dnQIEL7U生活のほとんどをアレに捧げている人間の金のかけ方は尋常じゃないよねｗ
ABX！ABX！ABX！さっさとABX！ってうるさいよ。＞馬鹿王子
馬鹿王子の垂れ流し（電波文書といっていい）より３８２氏の書き込みの方がわかりやすいよｗ
馬鹿王子のは終始「引用」しているだけで自分で実験してねえじゃん。偉そうなこと抜かすなよ。
３８２の「YMO」とか読むと、「あ〜わかるわかる」って感じで音楽好きなんだなって好感が持てるんだよ。
どうせ馬鹿王子は過去のカキコ読む限りアニソン（それとJポップ）が守備範囲なんだろ。
別に馬鹿にはしてねえけど、タワレコとかHMVとか通ってなさそう。音楽好きって感じがしない。
だから好感が持てないし信用できない（あくまでも俺の気持ちね）。
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 08:41:41ID:xYq0bSUG１．音質は自分が最高と思ったものが一番(わからないやつは自分で比べろ)
２．他人のレスには語尾に【と、俺は思う】とつけて読む
３．プラシーボも実は重要。
４．もうこのスレいらないよ
0492名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 08:59:45ID:dnQIEL7U国内限定だけど、それじゃあ王子の大嫌いなSONYの開発陣に感謝しなくちゃな。
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 09:34:22ID:+NpNMnIH信号の後の偽信号ってポストエコーじゃないの？
そのバージョンのLAMEはポストエコーの抑制を犠牲にしている。
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 09:43:43ID:+NpNMnIH最近の書き込みをみているとその辺りは修正してきている感じがする？
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 09:45:37ID:uip+p0C+>>486
正しくは「矩形波（くけいは）」なんですね。
兄貴が「たんけいは」って言っていたから10年以上間違って覚えていた（ｸﾞﾊｧ...）。心より、恥じる。
そういえば家族から間違った知識刷り込まれて恥ずかしい思いしたこと―――結構あるな、俺。
>>490
いや、俺も結構アニソンとかアキバ系聴きますよ。
先週買ったのは同人の東方アレンジＣＤですしｗ
でも、音大生の安い演奏会とかの生演奏って機会があればできるだけ聴いてます。
いつもチャラチャラしている子達がホント豹変して凄い！！人として素直に尊敬しますね。
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 10:03:20ID:0cqGNi+l浜松町おつかれさま
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 10:13:40ID:1JC6Pe/a著作権とかわかってんのかね？
マジ中学生とかじゃないのか？
（それか中学生レベルの社会生活しかできないﾔｼ）
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 10:45:33ID:0cqGNi+lだから著作権切れてるクラシックとかでいいだろ
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 11:21:21ID:+USFxyk20500名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 11:34:40ID:UJfQ4igt目を三角にして聞いてる人たちは「機材の音を聞いている」ということ
最低限これだけは･･･というラインが人や環境によって異なるので
いくらやっても平行線でしょ
>>499
確かに「ＡＶ」のほうで考えると普及価格帯を買い換えていく方が正解でしょう
0501名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 11:53:39ID:1JC6Pe/aクラッシックは評価され尽きてる。問題はJPOP
ってか話の流れちゃんと読め！
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 12:05:31ID:/JVSRDcU可逆ではなく非可逆を使ってる時点で本末転倒だな･･･。
0503名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 12:34:21ID:oijwVunN非可逆どころかノイズまみれのPCで音楽聴いてる時点で(ｒｙ
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 12:39:58ID:+USFxyk2漏れとしては、音楽は音だけを楽しむもんじゃないので、
細かい音質にこだわるより、歌や曲や詩を楽しみたい。
0505名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 12:59:29ID:NlM2mTJJあそ。じゃあ来なくて良いんじゃない
0506名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 13:01:29ID:+USFxyk20507名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 13:16:32ID:vUNwGjqA1 プリセットは開発側が最大多数の最大幸福を目指して設定しているであろうが、
2 たとえ意図どおり最大多数の最大幸福が達成されているとしても
個々のユーザーにとって幸福が最大であるとは限らないこと
2 が容易に想定できる以上、プリセット以外のオプションも
探求されてしかるべきなのだが、どう考えるか。
# ちなみに、q0にバグがあることを知らせること自体は有意義だと
# 思っているし、俺耳ではmsもjsも変わらないのでjsはビットレート
# 節約に大変有効だと思っている。
0508名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 13:29:12ID:vUNwGjqA「msもmjも」か「simple stereoもjoint stereoも」だな。
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 14:18:22ID:Um/fP3loに対し
>100万もかけて音に拘るﾔｼが
>非可逆どころかノイズまみれのPCで音楽聴いてる
TAGとかアクセス性とか有利だし、デジタルアウトの可能性とか考えないのな
価格出すとコレだけで荒れる原因だよなぁ
0510名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 14:41:42ID:dnQIEL7U普及価格帯で揃えても100万いくでしょ。
それと携帯音楽（圧縮系）はレベルが違う話じゃねえのか？←だけど意外と金かかるわな。
Lameと関係ない話ですまん。
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 14:44:31ID:m0ORu/6a0512名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 14:53:14ID:dnQIEL7U俺の友達で携帯電話フェチがいるけど、本人は楽しそうだからいいんじゃねえの。
不思議の国の王子様みたいに「〜でなければならない。」「〜で決まり！それ以外は馬鹿」
って心の狭い人間が嫌いだ。少しニュアンスを変えて控えめにカキコしたら少しは興味をもってもらえるだろにｗ
だって王子、あちこちで嫌われてるんだもの。「教えてくれてありがとうございます。」ってありがたがっているカキコは
彼の自作自・・・・・・・・・・・・・・・だけだもんな。
0513名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 15:31:02ID:+USFxyk2↓
なのに何故か書いている。
↓
何故か。
↓
ショボいといいつつ、自慢したいか、注目してもらいたいから。
↓
ｷﾓｳｻﾞｰ。
てな感じの受け取られ方をしやすいので、
スレ違いの余計なことは書かない方が良いですよ。
書き込みの真意とかはどーでもよいし。
0514名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 15:33:50ID:oijwVunN俺のシステムは1億円だ
みんなもそのくらい使ってるだろ？
そしてAtrac3を聴いてる
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 15:34:15ID:01NYgPjZ1. 382氏の画像を一つも見ることができてない。
せっかくアップロードしたデータが流れてしまうのであれば、
某サイトのように単純な構成のウェブサイトをどこかに用意してしまう方が良いと思う。
問題はそういう場所を取るのが面倒なことだが、
消えるたびに繰り返しアップロードするよりはましだろう。
おそらく382氏は私にも見てもたいたくてアップローダを使っていると思うのだが、
すでに消えてしまっているせいで私は何一つ画像を見ることができていない。
2. サンプル音源の公開は必須
やはりサンプル音源はたとえ単純な sine sweep であっても公開した方が良い。
Vorbis RC2 は音量が非常に小さな sine sweep の適切なエンコードに失敗していた。
http://www2.ocn.ne.jp/~mp3lab/exp_lab/vorbis_sweep/vorbis_sweep.html
このことから音量の違いも重要であることがわかる。
どのような違いが何を引き起こすかを完全に予測することは不可能なので
圧縮前のテスト音源は必ず公開すべきである。
さらに私はフリーソフトを使う方法を紹介することによって
第三者が再検証をやり易いように注意している。
0516名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 15:37:18ID:01NYgPjZ修正：誤「見てもたいたくて」→正「見てもらいたくて」
3. 音質の判定には人間の耳を使って行なう必要がある(ABX必須)。
繰り返しになるが382氏はどうして自分の耳を使ってLAMEが最もよく使用されて
いる状況（通常の音楽の圧縮）で音質をテストしないのだろうか？
単純なテスト信号であっても自分の耳で試聴試験をやってみるべきなのだが、
それさえやっていないのでは？
圧縮前と圧縮後の音（テスト信号や音楽）をABXテストでどれだけ区別できるのか？
区別ができる場合には圧縮後の音には主観的にどのような変化が生じているのか？
自分の耳を使っていない人による音質に関する主張の信頼性はゼロである。
もしも382氏が普段聴いている曲を LAME 3.96.1 の -V5 --athaa-sensitivity 1 で
圧縮した結果と圧縮前の結果の ABX テストでの区別に失敗したならば、
普段聴いている曲では382氏にとって130kbps程度のMP3ファイルは
圧縮前と完全に同じ音質だということになる。
（普段聴いている曲だけではなく、テスト信号も試してみた方が良い。）
たとえ区別に成功したとしてもそれが難しいと感じたならば
その難しさに応じてMP3ファイルの音質はそう悪くないということになる。
（いきなり --preset standard,extreme,insane などを使うより
-V5 --athaa-sensitivity 1 や --preset medium でテストしてみた方が良いと思う)
これが自分の耳を使って圧縮した結果の音質を評価するということだ。
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 16:00:15ID:DBK0ggdw〃 / /..:./.::| l l ヽヽ ヽ:.. :ヽ ヽl
〃 j /:.:.:/.:.ハ l ! ヽヽ:.. ﾄ:.:. :.:.! ､ l
ll !/ j! ./.:.;.ｲ.:/ ゝ l ﾄ､ _ヽ.l:.:. l:.i:.:. :.:.! l !
!!j! !| ｲ_/_ j/＝- ´ﾄ､:.ヽヽｰ-lﾄ-_､ﾊ:.:.:.:.:.ハ l !
冫| :. l/:l 7´ ! ヽ ヽ:ヽ＼jハ:.ハ!:.:l.:/:.:ﾊ j |
/〃jl:.: :.:l:.l_､,- =_ｰ- 、 ヽ ｀＞,.==ｰ_ !:.:jﾍ:.:.: ﾊ/
!:l ハ:. :.!:l 1´,ｲ(_ﾊ｀ヽ /7(_ jヽ 1:/!:l.:.:. | }
lﾊ | :ハ:.l:.l ,､{っｨV {っｨ'ﾝ_ j//l:.ﾊ:.: !j
l l.:{ ヽトヽjr'｀ ｰ'‐ l ー ヽl' /,j//:!:〃
ヽ:.ト､ !ﾊ｀il 丶 li ,'_/ｲｲj/ もう……やめてよ……。
ヽ/-llTヽ! rー ‐, jl/:.l:.jく!l:.}
/ !ﾄl :.＼ ￣ ノｲ:.://::. jｲ
ノ l､ﾄ､:.:|:.:l｀:j:.､ イ./:/:./j':::::::.. ヽ
- '´ ｀ヽ{ヽV:l ｀ ー ´ ハ/ｲ:::::::::::::::::..._丶､
/ ヽ::ヽ ノ::::／::::::;::-::::::::::::::::.｀ ｀ヽ
0518名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 16:00:58ID:8M3Iafot少なくとも心理音響モデルを用いた非可逆圧縮技術の音質の評価法に関しては
次のようなコンセンサスがある。
(1) 人間による試聴試験の結果で音質を評価しなければいけない。
圧縮前と圧縮後の波形、パワースペクトル、サウンドスペクトラム、などなどを
比較するだけで音質を評価してはいけない。
心理音響モデルを用いたオーディオ圧縮技術は
「音の波形が違っていても人間には違いが感じられないことがある」
という事実を積極的に使っているので、
波形およびそれに類するデータだけを用いて音質を評価しても意味がない。
(2) 試聴試験では圧縮前と圧縮後の音を人間がどれだけ区別できるかを評価し、
区別できる場合には圧縮後に生じた音の変化がどれだけ不快かを評価する。
重要なのは人間にとって圧縮前と圧縮後の音がどれだけ同じに聴こえるかなので
圧縮前の音を好きなだけ聴ける状況で試聴試験を行なう必要がある。
圧縮前の音と比較せずに圧縮後の音だけを比較してはいけない。
(3) プラシーボ効果を防ぐためにダブルブラインドテストを行なう必要がある。
パソコンでABXやABC/HRを行なうのが簡単である。
(4) 第三者にも検証可能になるように圧縮前のサンプル音源を公開する。
たとえ簡単に作ることができるテスト信号であっても公開した方が良い。
参考
[1] http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=3974 の 8
[2] http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0504/14/news003.html
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 16:07:41ID:+USFxyk20520名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 16:10:38ID:1JC6Pe/aというか、王子は単に自分のHPのアクセス数稼ぎたいだけだろ？
googleで上位に上がったところで「登録が完了しました」サイト
とかになる悪寒
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 16:23:42ID:uIh6dPMdで参考事例に上げている内容であるが、全く持ってご都合主義である。
わかりやすいところで ITmedia の記事などもってのほか。
プロと名乗っているのに音質評価は無記名テストである。
プライバシーを考慮してとあるが、JEITA加盟企業の名が泣く。
主催者とプロのご都合主義でまったく使えない音質評価である。
その甘えがテスト結果にもよく出ている。
参考事例に挙げる当の本人も、受け売り伝聞しかできないので
内容の精査はおろか、誤った内容を平気で語るのである。
ABXが不完全であることも、何も言い負かそうとしてでっち上げたことではない。
理由があって不完全であることは前スレッドから申している。
意固地になって不完全なABXテストを強要するなど論理的におかしい。
更に、「馬鹿」扱いでしか論理展開できない部分も非常に問題である。
このスレッドの信用失墜の決行を言明してしまっているが、
当の本人の信用失墜が先であろうか。
0522名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 16:27:58ID:dnQIEL7Uかわいい相川さんの液晶でも磨いていたほうがいいんでないの？
つか
もっとプロっぽい人が集まっている掲示板にでしゃばらないのはなんでだろ？
相手にされないから？
それとも
けちょんけちょんにやっつけられるから？
もうさ
３８２氏に嫉妬の炎がメラメラ・・・恥ずかしいよ 王子タン。
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 16:31:48ID:29c32l8l>>518の補足
>>518で紹介したコンセンサスの(1)を
「波形、パワースペクトル、サウンドスペクトログラムを使ってはいけない」
と解釈してはいけない。実際、それらは知識を増やすために非常に便利である。
（ちなみにパワースペクトルよりもサウンドスペクトログラムの方が便利である。）
「主観的に感じられる圧縮前から圧縮後への音の変化」（アーティファクト）
が波形やサウンドスペクトログラムのどのような違いによって生じているかを
私は毎回チェックするようにしている。
たとえばプリエコーの発生は波形を見ても存在をチェックできる。
アーティファクトが心理音響モデルを用いた音の何度も削り方が切り替わることによって
生じている場合にはサウンドスペクトログラムでそのことを確認することができる。
圧縮後に高い周波数で鳴る妙な音が付け加わっている場合には大抵そうなっている。
0524名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 16:59:50ID:29c32l8lITmediaの記事が駄目だということは私もその通りだと思う。
どこまで正確な内容かわからないし、必要な情報も抜け落ちている。
たとえばどのコーデックでテストしたかさえあの記事の内容ではわからない。
また音質評価プログラムによる機械的判断を導入するのはかなり危険である。
しかし「無記名テスト」はそんなに悪くない。
無記名テストにはサンプル数を増やすことができるという利点がある。
俺耳自慢のプロは自分にとって都合の悪い結果が出ると結果の公開を拒否する可能性がある。
そういうことが許されるならば優れた成績を出した人の結果のみが公開されてしまう。
それでは公開された結果は統計的には無意味になってしまう。
そういう可能性を無くすためには無記名テストにするのも仕方がないだろう。
サンプルは偏りがない方が良いので、
本当はプロではない一般人にも試聴試験に参加してもらった方が良い。
プロの方が経験が豊かなので小さな音の違いを聴き分ける能力に
優れているというのが一般的な認識だろうが、必ずしもそうとは限らない。
確かに経験は重要である。しかし、毎日耳を酷使し過ぎると耳の老化が
早まるので、長年耳を酷使し続けて来たプロよりも
一般人の方が平均的な耳の基本性能では勝っている可能性がある。
同様の理由でたくさんの仕事をしているプロよりも
あまり仕事をしていないプロの方が耳の基本性能が優れているかもしれない。
しかしたとえプロであっても256kbpsで圧縮前との音の違いが「わからない」
という結果になったことは非常に興味深い。
試聴試験の詳細がどこで公開されているならば教えて欲しい。
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 17:04:06ID:vUNwGjqA0526名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 17:32:12ID:+NpNMnIH音質を評価するのにね。高い装置シッカリした装置だけでは判り難いだょね。
時には糞な装置も必要で使い分けると結構判り易いかな。糞な装置だけでは駄目だけど…
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 17:41:11ID:xDkGwdX00528名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 17:44:04ID:PUXQn856一度や二度ではなく何度もしかもいくつものスレに-q 0批判カキコをしといて、
自分が区別できなかったら説得力ゼロだぞｗ
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 18:17:00ID:z6zyTTDk＞3.96.1, 3.97α推奨コマンドラインオプション
＞[CBR]
＞--preset insane -q 0 (最高音質)
などと-q 0が最高音質であるような誤解を招く書き込みした奴だろ
stupidはむしろ
-q 0 で劣化する場合もあるし、もし劣化してなくても
違いなんてほとんどわからないから時間がかかるだけ無駄だと主張してた
0530名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 18:26:01ID:1JC6Pe/a0531名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 18:30:53ID:1JC6Pe/a自分では主義主張が一貫してると思ってるんだろうな。
はたから見たら全くご都合主義に言うこと変えているんだが、
自覚がないんだろうね。
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 18:42:32ID:dnQIEL7U0533名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 19:07:51ID:2Ws3M8uxitmediaの記事を引用した意図は次のような説明があったので読んで欲しかったからである。
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0504/14/news003_2.html
＞検証方法はいたってシンプルで、最初に音源（CD）を聞き、
＞その後で音源と圧縮音楽がランダムに流れる。
＞基準となるCDとの差をチェックして、違いを「わからない」「わかるが気にならない」
＞「気になるが邪魔にならない」「邪魔になる」「非常に邪魔になる」の5段階で評価した。
＞時間制限などはなく、被験者は何度でもソース音（CD）に戻ることができる。
この試聴試験のやり方は正しい。
ただし、「音源 (CD)」「ソース音 (CD)」と書いてあるが、おそらく実際には
CDそのものではなくロスレスもしくは非圧縮で取り込んだものだろう。
P.S. この分野において私は本当にどしろうとに過ぎず、明確に低レベルである。
しかし、私はできるだけ第三者にも検証可能な形で情報を提供しようとしている。
つまり、私の発言は科学的な批判に対して開かれているわけだ。
この点は頭だけではなく耳も悪そうな俺耳自慢の音質マニアとは明確に違う。
私の発言の誤りを見つけた場合には第三者にも検証可能な形で指摘して欲しい。
この分野で私よりも駄目な人はどうしようもないほど低レベルであるということになる。
私自身はこの分野においては明確に低レベルであることをここではっきり強調しておきたい。
0534名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 19:24:40ID:DBK0ggdwいつか自演ミスするよ？
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 19:25:06ID:2Ws3M8ux私は382氏にはものすごく期待している。
心理音響解析を用いたオーディオ圧縮技術とは何か、
波形やスペクトルの分析だけで音質を評価してはいけないのはなぜか、
プラシーボ効果を防ぐためにはどうすれば良いか、
サンプル音源を公開する必要があるのはどうしてか、
などなどについて学んでくれれば
あっというまに低レベルな私より上に行くだろう。
0536名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 19:26:03ID:2Ws3M8ux0537名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 19:36:16ID:dnQIEL7U0538名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 21:21:15ID:jxVoDOax0539名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 21:32:32ID:rtqPr5DS0540名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 22:11:24ID:T0Dc0KzS0541名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 22:16:37ID:LkDhs8XH> 違いなんてほとんどわからないから時間がかかるだけ無駄だと
普段は「バグがある」とか「金属音が聞こえる」とか「劣化が酷い」みたいな
ことを書いてることが多かったような…。
「時間がかかる」件についてはテンプレにも古いPCを使っている場合など、
外したいと思ったら外すのは自由という注釈がある。
ヘボCPUでなければ-q 0と-q 3でエンコ時間にそこまで差は出ない。
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 22:18:35ID:LkDhs8XH> 違いなんてほとんどわからないから時間がかかるだけ無駄だと
普段は「バグがある」とか「金属音が聞こえる」とか「劣化が酷い」みたいな
ことを書いてることが多かったような…。
「時間がかかる」件についてはテンプレにも古いPCを使っている場合など、
外したいと思ったら外すのは自由という注釈がある。
ヘボCPUでなければ-q 0と-q 3でエンコ時間にそこまで差は出ない。
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 23:18:24ID:BYEETBrOまだっすか?
0544名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/14(土) 23:33:31ID:vUNwGjqAAthlon64 3000+(Winchester)だが、
エンコード時間については倍はかかる。
音質も、3.96.1のq0で悪影響があるのは明らか。3.97alpha10でもおかしい。
テンプレサイトには「q0は今のところ非推奨」とでも書いておけばいいんじゃね。
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/15(日) 00:35:50ID:Bj22Bb1G・・・俺、惑わされすぎ？
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