いい大人が
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0001適度にね
NGNGまんが読んでんじゃねー！
と思うのは自分だけ？
少なくとも２０歳過ぎたらしっかり社会の為に貢献しろ。
ゲーム開発でゲームしなきゃダメな人はしょうがないけど。
会議の間に「〜面白いよね」「〜萌え」とか言うな！
0002名無しさん
NGNG0003名無しさん
NGNGそれはゲームやマンガとは別の次元だと思うぞ（笑）
0004＞１
NGNGそれはあなたの会社だけ（大笑）
0005適度にね
NGNGこういう大人が非常に許せない。
あと会社のＰＣから通販すんな！
0006>5
NGNG0007＞6
NGNG彼らに面と向かっては言うことができないのだ。
0008わかった！
NGNG0009>1
NGNG0010名無しさん
NGNG社会の貢献度？ なら、プロ野球や芸能ネタで盛り上がるのと
大差ないんじゃない。…嘘。やっぱり気持ち悪いや。
せめて会社にいる間は上手に擬態してほしい。
0011＞４
NGNG私も大笑してしまいました。
0012名無しさん
NGNGほんとに
あんたの会社だけ＞１
0013名無しさん
NGNGどういう関係があるんだ？
0014>13
NGNGさらに現代日本文化を経済的に支えるという側面を持ちます
今や遊ぶことも社会的貢献につながるということを
認識しておきましょう
0015名無しさん
NGNG0016名無しさん
NGNGマンガとかゲームとかとは縁遠くなるもんじゃないかなあ？
0017＞１６
NGNG２０歳以上もターゲットにしてるよ。
満員電車で漫画雑誌呼んでる迷惑野郎にも
成人したサラリーマンがいるじゃん。
0018>16
NGNG今の30代前半までは、もはや大人のもの子供のものという区別は
ほぼ皆無です。面白いもの楽しいものは世代間の格差は現代に
おいては存在しません。その証拠にエンタテイメント産業が飛躍的に
伸びたのも財力のある大人が消費してくれるおかげであるといえます
0019＞１さん
NGNG0020名無しさん
NGNG0021要するに
NGNG0022名無しさん
NGNGだよねえ。電車の中でマンガを読むのは無茶苦茶
抵抗あるぞ、おいらは。コバルトシリーズと同じくらい。
ビデオゲームもやって悪いとは思わないけど、
大人の趣味として大きな声で誇れるようなものでもないだろう。
「“大人”になんかなりたくない」という人には
他人がとやかく言うべきではないんだろうけどね。
0023名無しさん
NGNG以上
0024>23
NGNG君の発言も自分にとっては「とやかく言うなよ」と思える。
0025名無しさん
NGNG別にいい大人みんなががコロコロやボンボンなどを読んでるわけじゃ
ないんだからいいじゃねえか。
0026＞1
NGNG大した経済力ないし、
高尚な趣味を持つような育ちしてない一般庶民の
唯一の拠り所なんじゃないでしょうか。
許してあげましょう。
だって、お財布の中身が許さないんだもの。
大人の趣味って奴を・・・。
ところで、そんな変な人のいる会社に入っている
１さん自身に問題ありなのでは？？
嫌なら環境変えれば云いじゃん。
類は友を呼んだだけでは・・・・。
0027>２２
NGNGその根拠を聞いてみたいですね
0028＞27
NGNGところで、ゲームが好きなうちの家族は、
休日は月一で町内の清掃作業に参加して、
社会に貢献しています。
0029２２＞２７
NGNGただ、胸を張って言うようなことではない、
と言っているのだよ。
「手本引き」とか「ＳＭ」と同じだと解してくれ。
少なくともあっしは履歴書の趣味の欄に、
「マンガ、ゲーム」と書く勇気はないなあ。
0030弁護士２５歳
NGNG0031＞30
NGNG0032素朴な疑問
NGNG0033＞32
NGNG0034>29
NGNG漫画やゲームはそれほどいかがわしいものなのか(ジャンルによっては
そういうのもあるがそれは小説や絵画でも同じこと。コンテンポラリー
アートの世界なんかいかがわしさ大爆発だからね）
そう思うのならば、なぜそう思うようになったのか聞かせていただきたい
0035名無しさん
NGNG読んだことがないんでしょうかね。
0036名無しさん
NGNG0037＞35.36
NGNG0038＞37
NGNG0039名無しさん
NGNG今の青年誌見ると、ポルノまがいのマンガと暴力ばかりでしょう、
もっとも、中には質の高いマンガもあるのでしょうけど、
かなり少数派であることは疑いの無い事実ではないでしょうか。
もし、マンガを他の芸術と同じくらいの認知度に高めたかったら、
愛好者たちもそれなりの活動をしたらいかがかと思うのですが。
0040>39
NGNGもしそういうのならば、芸術とは平和なものが上で暴力表現は下だと
証明しなければならない。
しかし表現行為とは人間が頭の中で思いめぐらしたものを具現化したものだ。
その中には、平和的なものもあれば暴力的なものもある。人間が妄想できるものとは
倫理観の差が存在しえないのである。
あなたの言う下なものとは、結局個人的倫理観に根ざしたものに過ぎないのであり
それを普遍的なものとすることは、他人の心に土足で入りこむようなものなのだ。
表現物が社会的にどうという問題はあっても、内容そのものの差というものは
誰にも推し量れるものではない。
0041名無しさん
NGNG硬いまんがもあるみたいですが、人気を博しているゲームのほとんどが子供向けのような気がします。
子供が遊ぶべきところを大人が遊んで履歴書に趣味ですなんて書いても認められる趣味としてはランクの低いものか最初から偏見を持たれる対象にしかならないと思うのですが。
未来はどうか分かりません、まんがやゲームが大人を含めた趣味の対象として認められるかも知れません。
でも今のところまんが、ゲーム＝子供、幼稚な大人的な見方しかされないと思います。
0042>41
NGNG未来において変わる可能性があるのなら、それは絶対的なものではないし
いいもの悪いものを判断するのも個人的判断に任されるべきなのだ
社会に直接的に被害を及ぼすものではない以上、どのような趣味であろうと
大きなお世話なのです
0043＞４１
NGNGじゃあさ、あなたが履歴書に書いても認められると思っている趣味ってな〜に？
0044名無しさん
NGNG（↑少なくとも会社などのフォーマルな場所では）
10年後、20年後考えりゃ現在20代でゲームしてる奴が
結構な地位にいたりすることになるわけで、そうすりゃ
評価も変わるかもしれない。
現時点ではまだガキの遊びとしか思われてないってこと。
004541
NGNGまんがやゲームを消費しているのを現時点で胸張って言える趣味かどうかという事ですよ。
絶対的じゃないという人が現時点で考査されるべき履歴書に趣味にまんが、ゲームなんて書いてるとは思えないけどね。
言ってることは分かるけど、実際にはまんがやゲームを趣味としてるの隠してる人多いんじゃないですかね。
0046名無しさん
NGNGもし親友の結婚式のスピーチをすることになった場合でも
過去の男女関係の話しなんかは、常識的にしないでしょ。
話しの内容が事実であったとしても。
それと同じこと。
少なくとも、現段階では履歴書には書かないのが常識。
その場の空気に合わせられるのが大人。出来なきゃ子供。
履歴書に「マンガ・ゲーム」と書くのは、それが子供の趣味だ
と言うことではなく、「書くこと自体が子供」ってわけだよ。
0047名無しさん
NGNGそれぞれが状況に応じて判断すればいいだけのこと
問題はそれを当たり前と押し付けることに問題があります
0048人事担当
NGNGあ、サッカー？あんな長髪だの染めた髪なんてだめだね。
創作・創造的な趣味？
サルの落書きのような絵を描くやつにそんなのがいたかな。
0049＞48
NGNG0050アメリカ人
NGNG0051>48
NGNGスポーツといえばハンドボールだろう！ ハンドボールサイコーです！
野球しか知らない中年が人事やってるのなら諦めもつくが（笑）
創作・創造って何も絵を書くだけじゃないだろ、物を作ったり（中には
ログハウスとか作るヤツだっている）するのがそういう趣味じゃないのか？
0052＞51
NGNGに失笑してしまった。
ごめんよ。
005351
NGNG005428
NGNG他人の趣味と自分の趣味とを比較して、
「オレの方が高尚だ」なんて思ってるのが
大人の態度とは思えませんが。
005551
NGNG履歴書にゲームとかまんがとか書くよりましだと思ってるよ。
まんがとかゲームってくっだらねー。
0056>55
NGNG0057＞55
NGNG年齢層は、おおよそ30〜50歳です。まあ、コレクションの世界
ですけど・・・。若い世代じゃとても買える値段では
ないものも多いし。
これも「大人げない」と思います？買ってる本って、児童向け
のも多いけど。
0058>1、45
NGNG既にある価値感しか認めないんだよ。最近の若い者は というのと同じ。
こういう子という奴らは、生い先短い年寄りに多いですな。
0059ははぁ
NGNGそれを元ネタにあやしげな同人誌を出す方々は素晴らしい！
とまぁこういうコトですな。納得
0060名無しさん
NGNG0061名無しさん
NGNGこれはありでしょ。消費してるだけだからだめ？
006254
NGNG履歴書は建前で書くもんです。嘘はいけませんが。
0063私は大人だが
NGNGアメリカ人が今一番恐れているものは「ポケットモンスター」
だそうだよ。
マンガは日本人のプライドだ。
0064>51
NGNGあと、裏山でログハウス？
まさか他人の私有地で勝手に木をきって建ててるんじゃないでしょうね？（笑
それとも子供の「秘密基地」レベルのものですか？
006551
NGNG勝手にやってはいないよ。
1８畳程度の物なので子供の基地といえば子供の基地。
0066名無しさん
NGNGこんな真っ昼間から掲示板に張りついて
006751
NGNG飯食うときや休憩のときは部屋からアクセスしてますよ。
ここ１週間は有給とか使ってまとめて休みを取ってます。
0068>67
NGNG006962
NGNG下手な突っ込みはやめてください。
見てて恥ずかしいです。
0070名無しさん
NGNG文句ならこんなバカスレッド作ったやつにいってくれ
0071結局
NGNG人の意見に左右されやすい人のことを言うんでしょうね。
俺としては、常識は無くとも良識は持ちたいが。
0072僕は
NGNGでも人を傷付けたり、人の心を踏みにじるような
ことはいたしません。
0073私は
NGNGゲームが趣味だということを隠してはいないし
まわりの大人にもバカにされたことはないぞ
0074人事担当
NGNG他人に強要する51みたいな協調性の無い奴は問題です。
0075ログハウスとか
NGNG川に流されちゃってもいいや
0076わかるよ＞７５
NGNG0077ボクは
NGNG0078>73
NGNGまわりにバカにされてないんじゃなくて、そういう勘違い野郎が多くて困る。
0079弁護士2５歳
NGNG0080名無しさん
NGNGたかが末端消費者の分際でエラそうに...。(笑)
警察が組織として成り立っているのも泥棒や強盗がいるからだよね。うん、確かに泥棒や強盗は社会的貢献が大だ。(拍手)
>75
そう、アウトドアでＡＣ電源持ちこんでゲームする馬鹿がいるんだよこれが...。
0081Ｅ野
NGNG多分、１さんはボクの作品をやったことがないんじゃないかな？
ボクみたいに、「大人のエンターテイメント」として
真剣にゲームを創っているクリエイターがいて、
その作品が正しく評価されているということは、
今やゲームが「大人の趣味」として認知されているということでしょう。
１さんも、ボクの作品をやってみればきっと考えが変わると思うよ。
まずは、「Ｄの食卓」そして「Ｄ２」をやってみて下さい！
あ、でも日本ではまだ正当に評価する土壌ができてないのかもね（笑）
まぁ、みんながボクの作品の面白さがわかってくれる様になるまで
頑張っていくので、応援よろしくお願いします。
008228=54=62
NGNG映画や演劇を見るように。
0083高尚な趣味
NGNGって言いたいのかね。（ま、世間じゃそうだが）
低俗な趣味だと言われるゲーム・マンガの中にも、
知性・品性を感じさせる良作は山ほどあるがね。（ま、割合は少ないが）
0084>80
NGNG国民が税金を払っているからではないですか？
泥棒や強盗がいなくなれば警察官もそんなに
必要無くなり税金もそんなに必要じゃなくなる。
泥棒や強盗が社会的貢献大だなんていっているのが
よっぽどおかしいのではないでしょうか？
アウトドアのほうはゲームをする為だけが目的だったら
馬鹿ですが、ちょっとした暇つぶし目的だったら
そんなの個人の自由だと思います。
0085名無しさん
NGNGのは幼稚で情けないって事でしょ。
0086ちっぽけなログハウス
NGNGアウトドアが趣味とか言う奴は、往々にして自分達のほうが環境
にやさしくないことをしていると言う自覚があるのだろうか
008782
NGNG誤解しないように。82で書いたのは、
「ゲーム・漫画は、映画観賞・観劇と同列に考えるべき」
という意味。
0088あのう 先生
NGNGそれにはねぇ、2ちゃんねるの住人になるしか
0089７１＝８３
NGNGあ、確かにそうとれるね。
あれは５１とかに対して言ったんですよ。
＞８５
子供向けの作品は、全て知性・品性が感じられないとでも？
子供向けでも、完成度の高い傑作は山ほどあります。（創ってるのは大人）
ま、どうせ先入観が邪魔して、
純粋に娯楽・芸術作品として見る事ができないクチでしょうが。
009080
NGNG>泥棒や強盗が社会的貢献大だなんていっているのがよっぽどおかしいのではないでしょうか？
その通り。泥棒や強盗が自分達のことを「社会的貢献」とかほざく状態はちゃんちゃらおかしいの。
ゲーム馬鹿やマンガ馬鹿が「社会貢献」とかほざいてるのと同じ位馬鹿げてておかしいの。
お金の出所なんて関係無いの。「警察」を「警備会社」に置きかえたらどうする?
マンガやゲームに熱中してる連中は、妄想の世界に入り切ってるからそこに気づかないのさ。
そもそも「泥棒や強盗がいなくなれば」なんていう条件設定自体が誇大な妄想だね。
現実と仮想との境目が判断できなくなっているんだろうな、うん。
>そんなの個人の自由だと思います。
ドキュンな連中が自己正当化したい時に良く使う台詞だね > 個人の自由
電車の中で、いい歳した連中が「ロリ顔+おっぱいぺろ〜ん」なマンガ読んでへらへらしてる姿見ると情けなくなるね。
でも、もちろんこれだって「個人の自由」。
俺が見かけた「アウトドア＋ＡＣ電源＋ゲーム馬鹿」はずいぶん長い暇だったみたいだぜ。
ピロピロ音が半日以上続いてたしな。夜11時過ぎでも聞こえてた。大した「個人の自由」だよな。
お前みたいな｢自由を履き違えるドキュン」がいるから日本は腐るんだよ。 > 84
0091>89
NGNG0092＞９０
NGNGネタですか？
マンガやゲームに熱中してても、良識のある人が大多数ですよ。
ちなみに、娯楽は自分が楽しむものであって、
社会に貢献するためにするものではありません。
0093＞９１
NGNG0094>93
NGNG結局はまんが、誰が書いたってまんが。
芸術までいかないが素晴らしいものはある、わかるよ。
でも、やっぱりまんが、いい大人がこぞって読んでる日本の未来は暗い。
0095>30.79 弁護士25歳??
NGNG大学でて司法試験に受かって、さらに司法研修所で数年研修してから
やっと弁護士さんになれんでしょ？
２５歳で可能？
漫画じゃなんでもありだし。ＨＮだからいいっか
0096>86
NGNG壮大なスケールで製作されたゲームの隠れキャラを見つけて悦にいってる方が全然素晴らしいよな。
感動で涙まで流しちゃうし。(爆笑)
部屋に篭っていじいじゲームしてりゃぁ、そら環境にも優しい。(拍手)
>83＠｀89
>低俗な趣味だと言われるゲーム・マンガの中にも、知性・品性を感じさせる良作は山ほどあるがね
傑作・良作と思っているのが「自分達だけ」ってことには気付いてないんだろうなぁ(笑)
「(小)山ほどある良作」の後ろにある「チョモランマほどある駄作/悪作」の存在は都合が悪いから隠しておきたいんだろうなぁ(笑)
0097>93
NGNG0098先生 大人と子供違いは何ですか？
NGNG子供は、今後、何人とやれるかを、考えているとの違いかな。
0099>98
NGNGできねぇよ。
0100＞９０
NGNGなんで泥棒と漫画ファンを同列に論じることが出来るのかね
泥棒は警備会社の需要云々の前に、財産権の侵害と言う社会的被害を
起こしている。その時点で社会的貢献と言う点は崩れる。しかし漫画や
ゲームは、その活動自体になんら社会的被害は及ぼさない。９０が
言っているのは、結局のところ論点をぼかしてすり替えを行っているに
過ぎないのだ。
＞ドキュンな連中が自己正当化したい時に良く使う台詞だね > 個人の自由
これは真理だよ。漫画の中で何人殺されようと、何人レイプされようと
実社会での被害者はゼロだ。
ここで問題になるのは、過去ログにあるがTPOをわきまえることが出来るか
という点だけだ。例えばエロ漫画を見て気分を害する人間が存在する可能性が
ある場所ではそれをひかえる。しかし同じ場所で手塚作品を読む場合は
問題が無い。
ゲームも同様で、電子音がうざいのならボリュームを下げる、イヤホーンで
プレイすると言ったことをすれば問題が無いのだ。
９０が言っているのは結局「自分には理解できない」という観点からでしかない
アウトドアでゲームをやろうとあなたには関係が無い。関係があるとすれば
電子音が気になると言った点だけだ。ならば９０がとるべき行動は、電子音が
うるさいからボリュームを下げてくれ、と言うことである。しかし９０は
そのようなことにすら気がつかなかったようだ。
0101>96
NGNGマンガやゲームの良作の判断はおいて、これに関してはどんなジャンルだってそうだろ。
少しは比較対照あげないとただの煽りor空疎な議論しかできない厨房にしか見えないぞ。
0102>92
NGNGゲームやマンガの社会貢献を謳い出したのは14だぜ?
>93
電車の中で読まれているマンガで手塚作品ってとんとお目にかかったことが無いんだな。
でも「ロリ顔+おっぱいぺろ〜ん」なマンガ読んでる奴を見つけるのには全然苦労しないんだな。
つまり、側から見ると「手塚作品を隠れ蓑にしてゲスなマンガに浸ってる世界」にしか見えないんだな。
いかに自分達が良識的で良作を賛美してその芸術性を謳えども、外からは、そういう側面(+おたくワールド)しか見えないんだよ。
0103>94さん 食わずぎらい？
NGNG「アドルフに告ぐ」とか「火の鳥］とか「ロック冒険記」など
大人の鑑賞に堪えられるのがあり。一度ごらんになったら？
＞いい大人がこぞって読んでる日本の未来は暗い。
大人って、まんがも見るし、ブンガクも読むし、会社で若いもんに説教たれるし、
かあちゃんとセックスもするし、
時と場合選んで、真面目にもなれるし、リラックスもできるのが大人。
電車の中でおとながマンガを見るのも遊びの一種でしょ。
別の時間にはセッセと働いたりベンキョしてます。
日本の未来は暗いとまでいえないんでは？
0104101
NGNG010594
NGNGでも今思えばドキュンまんがばかりだ、表現もドキュン、内容もドキュン
ブラックジャックに至っては非人道的なドキュン内容だ。
あんなのを嬉々として読んでた自分が恥ずかしいよ。
まんが買ってる大人とか見ると反吐が出るね、おいおいコイツら大丈夫かよって思う。
だいたいまんがばかり読んでるから時と場合選んでしっかりできない大人が増えてるんだろ。
0106＞１０５
NGNGやめてもらいたいね
だいたい作品とマナーと、どう関係があるのかね
それこそ大人の態度じゃないぞ
0107>103
NGNG0108>107
NGNG0109名無しさん
NGNGもちろん、１４も誤りだ。
＞側から見ると「手塚作品を隠れ蓑にしてゲスなマンガに浸ってる世界」にしか見えないんだな。
マンガ好きの多くが、ゲスなマンガに浸ってるという事を証明してもらおうか。
＞手塚作品ってドキュンだらけ。
結局根拠ゼロかい。
＞大人が電車の中で遊ぶなよ。
本を読むのも遊びの一種だろ？
0110>108
NGNG0111＞１１０
NGNG0112名無しさん
NGNGと呼称します。漫画が文学かどうかという論議をさけるために。
驚いたのだが、内容が非人道的であるとか反社会的であるという
理由で作品の価値が決まるのだろうか？
過去に非人道的か反社会的であっても優れているとされた文学
作品などなかったのだろうか？
もしあったとしたら、１０５はそれが文学作品でなく漫画作品
であるというだけの理由で否定したことになるのだが、それは
表現法によって作者の意図や思想の価値が変わるということ
なのだろうか？
俺は漫画というのは文学と映画（含アニメ）の中間に位置する
物という認識しかなく、元の価値が高く、かつ正しく解釈された
作品（作者の意図、思想）は、形が変わろうと同じ価値を保つ
と思っている。
0113名無しさん
NGNG鳥人間を手術で創り出した話しなんか人間の尊厳踏みにじりまくりです。
当時の医者が怒ったのは無理も無いと思います、同様にスーパードクターＫ等も最悪。
こんなのをドキュンと呼ばずして何がドキュンなんだ？ みんな手塚治虫の名前に騙されてないか？
根拠がゼロとか言ってるが、根拠を根拠だと思ってない馬鹿がいるから最初から話しにならないんだよ。
どうせそういうヤツって社会でもロクな事できないんだろうけど。
自分の知り合いでゲーム、まんが好きなヤツは100%自分の都合の良いように物を解釈し自分の主張のみを繰り返す困ったヤツだったりする。
>112
作品の内容が非人道的云々は分かった、でも表現方法によって意図や思想の価値が変わらないというのは非常にドキュン君だ。
たまたま手塚治虫がまんが家だったからああいう内容のまんがになった、でもヤツが殺人者になってたりしたら大変だろ？
表現方法がまんがか殺人に違いだけだなんていえるか？
世の中には殺人を芸術だと思ってる馬鹿もいる、君の考えは非常にやばい。
011490
NGNG> しかし漫画やゲームは、その活動自体になんら社会的被害は及ぼさない
混んだ電車の中でマンガ読んでる迷惑な奴らのことは、都合が悪いから触れたくないんだろうなぁ(笑)
夜遅くまでゲームして眠い目こすりながら会社/学校に行く輩ってのも「個人の自由」で片付けたいんだろうなぁ(笑)
電車の中で「ロリ顔＋おっぱいぺろ〜ん」なマンガを読んでるのも「個人の自由」で片付けたいんだろうなぁ(笑)
> 電子音がうるさいからボリュームを下げてくれ、と言うことである
妄想世界に浸ってる輩は、夜の11時を過ぎても他人から言われないと「うるさい」ってのには気付かないんだろうなぁ(笑)
アウトドアで半日以上ゲームに浸ってる状態が側から見てどんなに情けない姿か？ってのにも気付かないんだろうなぁ(笑)
はいはい、個人の自由だよね〜。干渉しちゃいけないね〜。そっとしといてあげるよ。(笑)
こっちも妄想に浸ってる危ない奴と関わるのはごめんだ。
> ここで問題になるのは、過去ログにあるがTPOをわきまえることが出来るかという点だけだ
ちゃんとわかってるじゃない?(苦笑)
わかっててなんでできないんだ?確信犯が多いのか?
TPOをわきまえない奴が多数いることが「社会的被害」そのものだろ?
それがわきまえられないのは「その世界に没頭しているから」ってのとは無関係か?
側から見ると、すごく関係していそうに見えるんだな、これが。
0115＞１１３
NGNGだって根拠になってないんだもん。
＞人造人間作って助手(というか奴隷)にしたあげく結婚(これもある意味奴隷、女性をモノとしてしか見ていない)なんて都合の良い話し。
ホントに読んだんかい？
ブラックジャックのぴのこへの愛情があんたに伝わらんかっただけだろ。
＞鳥人間を手術で創り出した話しなんか人間の尊厳踏みにじりまくりです。
あんた（当時の医者も）の思う人間の尊厳とは別の次元に、
手塚は人間の尊厳を見いだしているのだよ。
ま、手塚に限定したのが悪かったかな。
元の話は、
＞作者の意図として子供向けに作ってるものを、いい大人が楽しんでるのは幼稚で情けないって事でしょ。
だったな。
優れた童話・絵本は子供向けだが、大人が読んでも感動する。
これで納得いった？
0116102
NGNG>マンガ好きの多くが、ゲスなマンガに浸ってるという事を証明してもらおうか。
「側から見ると....にしか見えない」っていう主観的な文が、なぜに「証明」なんていう仰々しいモノにすりかわっちゃうのでしょ〜か?(妄想?(笑))
主観の根拠は、電車の中(公共の場)で読まれているマンガについて、(たぶん少年マガジン辺りが顕著)ロリ、セックス、暴力に纏わるモノを見かけるのに苦労しない割に、
手塚作品のような良作(と君達が挙げているもの)を見かけることがほとんど無い、という俺の経験則に基づくものだよ。
今のマンガから、裸と暴力を取り去ったら中身スカスカ(市場規模が大幅に縮小)なんじゃないの?
0117＞１１４
NGNG娯楽は自分が楽しむものであって、 社会に貢献するためにするものではない。
マンガ好きの多くが、ゲスなマンガに浸ってるわけないだろ。
ＴＰＯわきまえないのは、単にそいつに良識がないからだっつーの。
0118>115
NGNG読んでなかったらこんな事書けるか、馬鹿！ 馬鹿！ 馬鹿！
0119あと、
NGNG0120>117
NGNG0121>117
NGNG114で謳っているのは「社会的被害」の話であって、「社会貢献」の話ではない。
>ＴＰＯわきまえないのは、単にそいつに良識がないからだっつーの。
都合が悪くなると「個人の良識の問題」にまで砕いて発散させようとするのはドキュンの典型的症例だな。
TPOをわきまえない馬鹿が多いことそのものが「社会的被害」だっつーの。
0122>115
NGNGそれもやっぱり恥かしいって。っていうか、怖い。
それに、優れた漫画なんかそれほど多くないのが現実だ。
そう思われてる。この思われてるって事がポイントだ。
0123>120
NGNGそういうことだ。(笑)
で、被害の方は多数あるけど当事者に自覚は無い。
これは害悪そのものだな。
なくしてしまった方が良い、という結論になるな。
0124名無しさん
NGNGいい大人が
ゲームやってんじゃねー！
まんが読んでんじゃねー！
って事でしょう。
0125１１７
NGNGってのは社会的な貢献度が下がるって事だろ。
他のジャンルに熱中してる奴なら、社会的被害はないと何故言えるっつーの。
0126＞１２２
NGNG幼稚の話。
0127名無しさん
NGNGもうやめちまえ
0128>119
NGNG他の分野のネガティブな部分にすがらないと太刀打ちできない、ってところで既に終わってるな。(笑)
文学と比較して欲しいなら、ノーベルマンガ賞辺りを制定してから出直して来い。(笑)
全ての旧帝大にゲーム学部を作る、ってのでもいいぞ。(笑)
でも、社会貢献はゼロだそうだから難しいだろうな。頑張ってね（はぁと）
0129結局
NGNG0130>129
NGNG0131生前の
NGNG言っていたっていう記憶があるのだけど....
俺も同感っす
0132名無しさん
NGNG0133＞１３１
NGNG１３１もよくこの矛盾を同感できたな。
0134>125
NGNG社会的被害の有る/無しではなく、その規模の大小が問題。
マンガ/ゲームであろうが他のジャンルであろうが、その分野の社会的被害の規模が大きければそれは問題。
「他の分野には弊害が無い」なぞ誰も言っていない。やっぱり終わってるな。(笑)
蛇足ながら、ゲーム/マンガの分野の社会的被害は「熱中」によるものだけでもない。
0135同じ事
NGNG0136131
NGNG0137>135
NGNG「有る無し」と「大小」は違うって。(苦笑)
「同じ」だと思っているのはたぶん世界中で君だけだって。
>他のジャンルに熱中してる奴なら、社会的被害は小さいと何故言えるっつーの
他のジャンルと比較なぞしてないっつーの。わかる?
そちらの挙げた「例えば文学(119)」とは「比較にすらならない(130)」って書かれているでしょ?
君達が「比較したがっているだけ」なの。
マンガやゲームというジャンルの社会的被害が無視できない程度に大きい(=ある臨界点を超えている)と言ってるっつーの。
他のジャンルだってその臨界点を超えていればやっぱり問題だっつーの。
別にマンガ/ゲームの分野を差別なぞしとらんのよ。
で、その臨界点ってのは、たぶんゲームやマンガに熱中していると見えないんだろうけど、政府の発行する各種白書、公私研究機関の発行するレポート、新聞等を
漁るとたくさん出てくるので、マンガやゲームばかりじゃなく、是非そっちも一読してね。
こういうのってUSの方が過激で扇情的なのが出てくるんだけど、日本国内のレポートでも充分だよん。
ポルノというネガティブなジャンルがある文学や映画が、それをしてなぜ芸術/文化の域に達しているか、
同じ条件のマンガやゲームがなぜそういう域に達しえないのか?について考えてみてもいいんでないかい?
0138先生 大人と子供の違い
NGNGこのスレッドに書き込むのが、子供。
このスレッドを知らないのが、大人。
0139１１２
NGNG映画に限定したつもりだったが、殺人まで引き合いに出して
否定されるとは思わなかった。
異常者や個人的な見解は別として、一体どこの常識で殺人を
芸術や思想の表現方法として認知されているのか常識を疑う。
仮にゲームに限って話をしよう。チェスは大人の趣味として
恥ずかしくないのか？。では、ＰＣ画面上で行うチェスは？。
それがネット対戦の物になったらどうか？。次は駒のデザインが
怪物になっているＰＣチェスはどうか？。お遊びでルールを
ほんの少し変えてある変則チェスでは？。
こうして少しずつ変えて行くと、いつかはシミュレーション
ゲームになる。
さあ、どこからが大人の趣味でなくなるのだ。誰もが納得する
明確なラインなど引けまい。
砂遊びは子供の遊びと認知されているかも知れないが、砂浜に
大規模な砂の芸術作品を作ることは、「大人」も行う遊び
として認知されており、コンテストも開催されている。
その芸術と子供の砂遊びには明確な区分腺は引かれる事はない。
明確に区分できない以上、「大人の趣味」という言葉自体が
抽象的であって、年齢によってその趣味が適しているかどうか
という論議において重要な意味を持たない。無理に二つに
分けようとすること自体に無理があるのだ。
0140ああ、同じ事
NGNG他のジャンルが臨界点を超えていないと何故言えるっつーの。
＞文学や映画が、それをしてなぜ芸術/文化の域に達しているか、同じ条件のマンガやゲームがなぜそういう域に達しえないのか?
と断言する根拠が、
＞ 政府の発行する各種白書、公私研究機関の発行するレポート、新聞等
とは、あまりに予想通りな。
過激な文学や映画も同列に批判されてるだろうに。
自分の言葉で説明してみろよ。
0141１１２
NGNG１は「適度にね」と言っている。
没頭することなく、社会に貢献しろ。会議の合間にまで
ゲームの話をするな、ということなのだろう。まったく
その通りだ。
しかしそれはゲームに限らずゴルフだろうが、麻雀だろう
が同じ事ではある。
0142>139
NGNG＞映画に限定したつもりだったが、殺人まで引き合いに出して
＞否定されるとは思わなかった。
文学においてもゲームにおいても破壊、殺人を芸術的云々と
言っている馬鹿もいる事だし、驚くほどの事ではないと思う。
まあ、1をよくよく読んでみろ、112の人が言っているみたいに
「適度に」って書いてあるし「萌え〜」について言及している。
将棋ゲームに「萌え〜」とかいうヤツいるか？
砂場で遊んで「この砂萌え〜」とか言ってる馬鹿見たこと有るか？
言葉（単語・文脈）の及ぶ範囲をつかめていないからこんなくだらない
レスがどんどんつくんだよ。
だいたい自分の言った言葉の及ぶ範囲さえも分かっていなかったようだし。
あとから限定した話ししても無駄無駄無駄ァァアァァァァァアァァ！！
0143＞１４１，１４２
NGNGゲーム・マンガに限って、会議の合間にその話をしちゃいかん、
としか聞こえない。
「萌え」はマンガ・アニメ関係の用語なので将棋とかでは使わんが、
マンガ・アニメで「１３手詰め」とか言わないのと一緒。
0144>140
NGNG>他のジャンルが臨界点を超えていないと何故言えるっつーの。
どこに「他のジャンルが臨界点を超えていない」なんて書いてあるんだ?
言ってるのは君だけだつーの。
他のジャンルが臨界点を超えていようがいまいが「マンガやゲームが臨界点を超えている」っつー事実は変わらんだろうに?
他のジャンルだって臨界点を超えていれば問題。
超えていると思しきものはあるだろ?でもそれはこのスレッドには関係ないこと。
他のジャンルのネガティブなモノを持ってこなくちゃ自分達の正当化ができないのか?
だとすると本当に終わってるぞ。
他のマンガ/ゲーム愛好者も同じ意見なのか?聞いてみたいもんだ。
>あまりに予想通りな。
馬鹿にでもわかりやすい例を挙げただけさ。
30分(137と140のタイムラグ)で検索して読める量なんてたかだ知れてるから、どうせ中身は読んでないだろ?
>過激な文学や映画も同列に批判されてるだろうに。
それでもなお文学や映画は芸術/文化として立脚しているんだよ。
で、同じ条件のマンガやゲームは立脚していない。
よってマンガやゲームは文学や映画より明白に低俗な趣味なわけだ。
それがそのまま世間が君達を見る目なわけさ。
馬鹿にでもわかるように説明してやったがわかったか？
(ふりがながひつようなところはもうしでるようにね)
他人が風邪ひくと、自分の風邪が楽になるのか？この馬鹿は？
0145>142
NGNG競馬でも馬萌えっているし、高級なゲームの道具を集めるのも
一種の萌えだよね
0146>144
NGNGいうことだね
0147>143
NGNG君には、
1 名前： 適度にね
の行が見えないのかね? たぶん世界中で君だけだよ。目が悪いんだろうな。お大事に。
>ゲーム・マンガに限って、会議の合間にその話をしちゃいかん、 としか聞こえない
ゲーム、マンガのスレッドで「会議中にしていいか?」と問われれば答えは「No」。
将棋のスレッドで「会議中にしていいか？」と問われれば、その答えも「No]。
誰もゲーム、マンガに限ってなぞいない。耳も悪そうだな。
0148>146
NGNGますますもって終わってるぞ＞マンガ、ゲーム
0149また同じ質問しなきゃならんのか？＞１４４
NGNG＞検索して読める量なんてたかだ知れてるから、どうせ中身は読んでないだろ?
検索するまでもなく、新聞・ニュースは毎日見てるよ。
＞同じ条件のマンガやゲームは立脚していない。
その根拠を聞いてるのに、それが前提じゃあ話にならん。
0150>145
NGNG馬や将棋は「萌え」ねーっつってるだろが！
0151おおっ
NGNG＞将棋のスレッドで「会議中にしていいか？」と問われれば、その答えも「No]。
ってのはどこでしょうか？よく見えません。
0152まぜっかえし
NGNG0153>148
NGNG社会的に騒がれない、つまり大衆の支持が無いジャンルは衰退していく
ほかはないね
あなたの論点に立脚すれば、社会的受容の臨界点とは社会的支持と同一の
ものであるのだが、如何？
>150
だからそう思うのはあんただけだって
0154>151
NGNGは仮定でしょう、キミの出してきた将棋ネタに対する回答の。
（自分は非147）頭悪いよ、キミ。よく言われない？>151
0155>148
NGNGゲームやマンガに熱中しているとわからないんだよ。(笑)
「超えている」と思うならそっちの板で騒げばいい。
ここで騒ぐのはお門違い。
> 検索するまでもなく、新聞・ニュースは毎日見てるよ。
新聞、ニュースしか見てないんじゃわからないよな〜。
政府の白書には目を通したか？ないよな。（笑）
教育機関、医療機関の発行する文献は見たか？見てないよな。（笑）
>その根拠を聞いてるのに、それが前提じゃあ話にならん
何度も書いてるけど、文学をはじめとする他の分野と比べたがっているのは君達だけなの。
社会貢献がゼロで社会的被害が甚大な分野が、なぜに芸術に値するのかについて
説明してくれ。君達の好きな「証明」でもいいよ。
そういう発想が出てくる辺りに問題の根っこがあるに違いない。
0156>153
NGNG「社会的に騒がれる」が、これらを混同しているね、君は。
その間違いを正せば153のような論理は出てこない。
0157147 >154
NGNGその通り。
「ゲーム、マンガに限っていない例」のひとつとして将棋を出したまで。
会議中にしちゃいけないものという観点では、ゲームもマンガも将棋もオナニーもセックスも皆同列。
>頭悪いよ、キミ。よく言われない？>151
俺でもそこまでは言わない(笑)。感づいてはいたけど。
言わんでも世界中の人には(151以外は)わかるだろうし。
0158154>147
NGNGこんなのが電車の中でまんが読んでたりゲームボーイやってたりするんだろうな。
0159１１２
NGNG推進活動を行っている事実があります。
＞「文化庁メディア芸術祭」作品募集 （コンピュータ・グラフィックス，
＞インターネット・ホームページ，ゲームソフト，アニメーション，
＞マンガなどの新しいメディア芸術作品を公募し，表彰。）
http://www.monbu.go.jp/news/00000112/
漫画家は芸術家／文化人として省庁の委員として迎えられている
場合もあるようです。
その他の資料
http://kenkyu.mukogawa-u.ac.jp/kyouiku/ks/shinbun/ks1753-1.htm
http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/95/95h4h.htm
では、漫画やゲームが文化／芸術でないと断言する、あるいは
客観的にそれと判断するに至る政府発表の資料の出展を明らかに
してください。政府が相反する活動を行っているのは問題です。
事実が知りたいと思います。
0160名無しさん
NGNGこういう「高尚」な趣味をもったドキュンを見ることができます。
0161僕の価値観
NGNG別にいいじゃん。何が悪いの？
文庫本よりかさばるが、
新聞読むよりは周りに迷惑がかからない。
電車でゲームボーイ
ちょっと恥ずかしい。目立つしね。
知ってる人には見られたくない。
ネットでフレーム
かなり恥ずかしい。やっちゃダメ。
0162153
NGNG社会的支持があるからこそ、社会的被害も問題になるんじゃないか？
つまり支持者の数と問題の大きさは比例していなくてはおかしい
0163>159
NGNG0164イスラエル人より
NGNG二人共、年は三十歳前後で、ピチッとした三ツ揃えを着ていて、
エリ−ト・サラリ−マンを絵に描いたようでした。
二人は私の前にすわったのですが、会話らしきものはせず、
持っていた本を読み始めたのです。それがなんとマンガ本だったのです。
無気味でしたねえ。
イスラエルでは、マンガは字の読めない子供の専有物ですからね。
これはアメリカやヨ−ロッパでも同じです。
そのマンガを一人前の大人が見ているのです。真剣そのもので、
完全にマンガの世界に浸っているという目つきでした。
あれは、ショックでした。
マンガというものは幻想の世界でしょう。
その幻想の世界に一人前の大人が浸っているんですからね。
これでは現実の世界が見えなくなりますよ。
0165日本人＞イスラエル人
NGNG他人の国の文化の悪口言うな。
イスラエル人だって、黒ずくめでヒゲ伸ばしちゃって、
日本にいたら変な人じゃ。
おまけに大昔の教科書使って戒律なんて守っちゃって。
現実逃避か。＜などと言われてしまいますから気をつけましょう。
0166＞イスラエル人
NGNG0167名無しさん
NGNG0168＞イスラエル人
NGNG付けるからアウシュビッツに送られるハメになるんだ。＜などと言われかねないので
気を付けましょう。
0169＞イスラエル人
NGNG0170１１２
NGNG意味があるかどうかは別として、漫画やゲームの文化性／芸術性
を否定するに至る資料が政府の白書、あるいは教育機関、医療機関
から発表されているという話はどうなったのかな？
「ある」と言うだけでは根拠の提示になりませんよ、きちんと
出典を明らかにして存在を証明して下さい。
「社会的被害」等についても「どのような被害が」「その程度の
規模で」存在するのか具体的に提示しなければ、それが「大きな」
被害を与えているのかどうか、客観的に判断できません。
今のところ漫画やゲームの文化性／芸術性を否定する側からは、
個人的に好まないという主観的な主張しかされておらず、客観的
な統計や資料は何も提示されていませんよ。
0171>159
NGNG>客観的にそれと判断するに至る政府発表の資料の出展を明らかに
>してください。
世の中に無数にある「有象無象な分野」に一々「これは文化/芸術ではない」
なんて発表すると思うか?
「文化/芸術である」ものだけを取り上げてあとは無視。これが正常な
政府の姿でしょ。でなきゃ税金の無駄遣いだ。
0172>162
NGNG「社会的支持がある(大きい)」ならば、それは「市場規模が大きい」が故に、それに比例して「社会的被害も大きくなる」と思う。
しかし、「社会的被害が大きい」ならば「社会的支持がある(大きい)」は成立しない。
社会的被害ばかりが大きく、社会的支持がほとんど得られていない反例事象として、例えば「犯罪」ってのがある。
>つまり支持者の数と問題の大きさは比例していなくてはおかしい
だうと。(笑)
0173>165＠｀168
NGNGやっぱり終わっているんだなぁ。(笑)＞マンガ、ゲーム
0174>170(112)
NGNG0175137
NGNG>漫画やゲームの文化性／芸術性を否定するに至る資料が政府の白書、
>あるいは教育機関、医療機関 から発表されているという話
そんな話、137(を指していると解釈した)には書いてないよ。
政府の白書他が指摘しているのは「ゲーム、マンガの社会的被害」であって「ゲーム、マンガの文化芸術性の否定」ではない。
137の文中でゲームやマンガの文化/芸術性を否定しているのは、「そうした社会的被害が臨界点を超えているからでないか?」という仮説に基づくもの。
0176１１２
NGNG＞政府の姿でしょ。
だから取り上げられている証拠を示したのですが．．．。ログ読まれ
ました？＞１７１
＞なんか、あんただけ噛み合ってない気がするぞ。
うん、ごめん。もうすぐ消える。＞１７４
＞政府の白書他が指摘しているのは「ゲーム、マンガの社会的被害」
＞であって「ゲーム、マンガの文化芸術性の否定」ではない。
なるほど、で、その白書とは？。とにかくどこに存在するのか
教えて下さい。拝見したいです。＞１７５
0177>176
NGNG0178>176
NGNG0179１５１
NGNG＞は仮定でしょう、キミの出してきた将棋ネタに対する回答の。
＞「ゲーム、マンガに限っていない例」のひとつとして将棋を出したまで。
頭悪い奴らだな。
会議中に趣味の話すんのがおかしい事ぐらい分かってる。
が、１の発言のどこにそのような意図がある？
１はゲーム・マンガに限ってそんな話すんなと言ってんだろうが。
「マンガ・ゲームという表現方法自体に社会的被害があるか」
「熱中するあまり社会的な被害を及ぼす連中の趣味は、
他メディアと比べてマンガ・ゲームの割合が多いのか」
に対する公的な文書があったら見せて欲しいものだ。
小説や映画の模倣殺人は社会的被害だろ？
ちなみに、教育関係者のマンガ・ゲームへの批判は、
暴力・性表現等の人格形成期である「児童」に及ぼす悪影響であって、
大人に対して言ってるわけではない。
精神病・心理学関係の場合は、
「あらゆるメディアの」暴力・性表現等の社会的悪影響に対する批判であって、
マンガ・ゲームを特にどうこう言ってるわけではない。
（例外もあるが、それは独断と偏見に満ちている）
0180>151
NGNG0181>176
NGNG>だから取り上げられている証拠を示したのですが．．．。ログ読まれました?
「有/無」で言うところの「無」ではない、と訂正しよう。
>「社会的被害」等についても「どのような被害が」「その程度の
>規模で」存在するのか具体的に提示しなければ、それが「大きな」
>被害を与えているのかどうか、客観的に判断できません。
(君達以外の)一般国民レベルでは「客観的に判断できている」んじゃないの?
それ故(文化/芸術性が潜在的にありながらも)蔑まれるんじゃないか?
リンクリスト：
--- 政府系 ---
http://search.mainichi.co.jp/news/search-news/789848/83Q815b8380-60-78.html
文部省の「子供の体験活動調査」で小学２年の３人に１人「普段疲れ感じる」
http://www.mpt.go.jp/policyreports/japanese/group/youth/youth981019_3.html
青少年とアダルトビデオ等の映像メディアに関する調査研究」(総務庁、1994)
「青少年アンケート調査結果」（郵政省、1998）
「中央児童福祉審議会」（厚生省）
「子どもを非行から守るために」（警察庁）
--- 内外教育 ---
http://www.shirakami.or.jp/%7Ekappei/saisingou/naigai99-08.html
少年の凶悪犯罪、10年で最高−今年上半期・中高生倍増、「ゲーム感覚」と警視庁
http://www.shirakami.or.jp/%7Ekappei/saisingou/naigai97-12.html
ゲームソフトのコピーを販売−都立高校生を送検（愛知県）
http://www.shirakami.or.jp/%7Ekappei/saisingou/naigai97-02.html
「格闘技ゲーム」感覚で強盗−高校生グループ逮捕・埼玉県警
http://www.shirakami.or.jp/%7Ekappei/saisingou/naigai97-11.html
小学生男子にテレビゲームの影響 日本学校保健会の近視化調査研究報告書
--- 新聞社系 ---
http://www.ktx.or.jp/%7Ekenkou/200n/200n1996.html
ＴＶゲームで「心身異常経験」３割
http://search.mainichi.co.jp/news/search-news/789848/83Q815b8380-80-89.html
少年凶悪事件：％▽「暴力的なテレビドラマやゲームなどに問題がある」３８％
http://search.mainichi.co.jp/news/search-news/789848/83Q815b8380-100-101.html
弟が姉を絞殺 ＴＶゲーム注意され
http://www.worldtimes.co.jp/j/social/soc/sc991129.htm
子供の目が危ない！ テレビゲームは最大の敵
http://www.ryukyu.ne.jp/%7Eo-times/edi/19961011.html
運動能力低下に歯止めを
--- その他 ---
http://www.s.soka.ac.jp/%7Ee9615110/j_zenaku.htm
＜ゲームの悪い点＞
http://mcai.med.hiroshima-u.ac.jp/%7Eg1tomoy/
戦前・戦後の健康増進
これら以外にも、ポケモン事件、たまごっちに纏わる詐欺等の騒ぎ、ゲームセンターと非行/補導の因果関係
なんてのが思いつく。
0182＞１８１
NGNG0183>179
NGNG>１はゲーム・マンガに限ってそんな話すんなと言ってんだろうが。
１のどこが「ゲーム、マンガに限って」いる？
１のどこに「会議中にゲーム、マンガ以外はしてもいい」なんて書いている？
おまえ、「授業中に私語は慎め」って言われると「なんで私語だけがいけねーんだ？」なんて食ってかかるのか？（笑）
>ちなみに、教育関係者のマンガ・ゲームへの批判は、
>暴力・性表現等の人格形成期である「児童」に及ぼす悪影響であって、
>大人に対して言ってるわけではない。
肉体年齢だけ大人になってしまった子供(例えば君)に対して「教育」は無理(対象外)だろうねぇ。(笑)
>「あらゆるメディアの」暴力・性表現等の社会的悪影響に対する批判であって、
>マンガ・ゲームを特にどうこう言ってるわけではない
ほとんどが名指しで言っているんですけど？(笑)
>（例外もあるが、それは独断と偏見に満ちている）
君個人の独断/偏見だよ。どの分野にもいる偏執カルトの遠吠えだな。
国民全体のレベルでどちらが信頼に値するか?と問えば答は明白。
0184>182
NGNG子供を対象にしたテーマが多いのは「君みたいな大人」を作らない為だろうな。
0185＞１８３
NGNG＞「授業中に私語は慎め」って言われると「なんで私語だけがいけねーんだ？」なんて食ってかかるのか？
「会議中に趣味の話すんのがおかしい事ぐらい分かってる」ってゆったろ？
＞肉体年齢だけ大人になってしまった子供に対して「教育」は無理だろうねぇ。
「人格形成期」ってゆったろ？
＞ほとんどが名指しで言っているんですけど？
「公的な文書があったら見せて欲しいものだ」ってゆったろ？（大人のね）
＞国民全体のレベルでどちらが信頼に値するか?と問えば答は明白。
「その根拠を聞いてるのに、それが前提じゃあ話にならん」ってゆったろ？
0186>182
NGNGまともに全部読んでないでしょ?(笑) 12分(181と182のタイムラグ)ねぇ....
健康被害に関する記述には子供に限定されない指摘があるの、気付いてないでしょ?
「ゲーム」と「居酒屋への寄り道」が併記されているの、知らないでしょ?
こういう大人、困るよね。(深いため息)
匿名掲示板でつくづくよかったよね。でなきゃ生き恥をさらしまくりだもん。
0187>185
NGNGhttp://mcai.med.hiroshima-u.ac.jp/%7Eg1tomoy/
の中に、
>戦前に比べて現代は、睡眠時間が減少している。その理由として、
>夜がいつまでも明るい（いろいろな意味で）
>残業の増加
>通勤時間が長い
>夜の娯楽の増加（テレビ、ゲーム、インターネット、（居酒屋への）寄り道など）習いもの、塾通い
>などが挙げられる。
とあるんだけどさ、君の意識では、子供が通勤して残業して居酒屋に行くのかい?(笑)
>「その根拠を聞いてるのに、それが前提じゃあ話にならん」ってゆったろ？
そもそも上の文「国民全体のレベルでどちらが信頼に値するか?」で比較している対象は、
「179の文」と「179の中で批判対象とされている精神病・心理学関係のマンガ、ゲームに対する批判」である。
これらのどちらが信頼に値するか、と言えば後者。君の意見なぞ誰も信用しないよ、
と言っているんだがね? 君の指摘、全然的外れだよ。国語の問題。
>つくづく頭悪い奴だな。
(笑)
たぶん、君以外の世界人民全員が「つくづく頭悪い奴」だよ。君だけは特別に「救い難く頭が悪い奴」だ。
0188全部読んでみた
NGNGマンガ・ゲームだけのせいだと言われると笑うしかないが、
良心的な所は、ちゃんとテレビ・本・映画・インターネットも挙げてるね。
それらが社会的被害を及ぼすというのが、国民全体のレベルの信頼だ。
何故、特別にマンガ・ゲームなんだ？
あとは、やり過ぎには気を付けようぐらいか？
ちなみに、子供への悪影響は確かにあるだろう。
日本のマンガ・アニメ・ゲーム等は、
大人向けと子供向けの境界が曖昧で（だから規制の厳しい海外でうけるのだが）、
親が子供向けの良作を与える事を怠っている。
それは、こことは別に問題だな。
0189>188
NGNG誰も「だけ」などと限定なぞしていない。確かに笑うしかない。
読解力、理解力が足りない。
>何故、特別にマンガ・ゲームなんだ？
誰も特別視などしてない。
「マンガ、ゲームの社会的被害を示す資料の提示」を求められたから提示したまで。
それとも「マンガ、ゲームだけに特化された被害」以外は被害じゃないのか?
何度も言うが、マンガ、ゲーム以外の分野でも社会的被害はあるの。
が、その有無/大小は「マンガ、ゲームの社会的被害の大きさ」には何ら影響しないの。
0190＞１８９
NGNGが、臨界点は超えてないってゆーんだろ？
マンガ・ゲームは超えてるってゆーんだろ？
その根拠を聞いてるのに前提にすんなっつってんだろが。
0191>190
NGNGそれを言ってるのは140の馬鹿だろ?
>マンガ・ゲームは超えてるってゆーんだろ？
181を見てなお「超えていない」と言うのか?
「臨界を超えていないもの」になぜこれだけのレポートが出ていると思うのかね?
君達の意識では、どの位騒がれることが「臨界を超える」ことを示すんだね?
君達の意識レベルは一般国民の「マンガ、ゲーム」に対するそれとだいぶズレまくっているよ。
そうしたズレもゲームやマンガに起因するんじゃないのかね?
0192名無しさん
NGNGそーゆー会社はヤメれば？
自分の周りだけの特殊なサンプルを一般化するから、
混乱するのでは？
0193＞１９１
NGNG違う人っすか。
こりゃ失礼した。
＞181を見てなお「超えていない」と言うのか?
あれが超えてるなら、他のメディアも超えてるんだろう。
何故、特別にマンガ・ゲームなんだ？
って、また同じ質問かよ。
0194>193
NGNG>何故、特別にマンガ・ゲームなんだ？
他のメディアが超えていると思うならそのメディアのスレッドなり板なりで騒げばよろしい。
マンガ、ゲームに言及しているのは、このスレッドがマンガ、ゲームのスレッドだから。
特別視してるのは愛好チームの方なんだよ。そこをわかれって。
そろそろ「詰み」か?
0195詰めろ
NGNGこのスレッドの趣旨に対する批判はしてもいいだろうが。
0196>195
NGNGご自由に。批判の許されないスレッドなぞ無い。
詰んだと思ったらフリダシに戻った(泣)
0197181のリンクを読んで
NGNGhttp://www.s.soka.ac.jp/%7Ee9615110/j_zenaku.htm
＜ゲームの悪い点＞
良い点、悪い点の双方をあげた後、最後に結んでいる部分に
共感した。
果物ナイフを家庭に置くことは何ら規制を受けることはない。
たとえそれが犯罪に使用されたとしても、果物ナイフの所持の
是非を問う者はいない。それが犯罪に使われることは決して
珍しいことではなく、護身用といえども武器の所持が制限されて
いる日本では家庭に存在する刃物は多くの犯罪に使用されている。
社会的な弊害を考えると、ゲームや漫画が与えるそれとは比較に
ならないほど大きいだろう。しかし罪は果物ナイフの存在にある
のではなく、それを用いて犯罪を犯した人にあるのだ。
「善悪はそれを用いる人の心の中にあり」
ゲームも漫画もそれに然り。健康を害したり犯罪の動機となった
「過ぎた人」達に問題があったわけで、没頭することや運用に
に注意を促すものはあっても、ゲームと漫画そのものを否定して
いる文献はどこにも見あたらない。
0198詰めろのがれの詰めろ
NGNG「ゲーム・マンガも他のメディアと同列に扱うべき」
これを崩すには、
「ゲーム・マンガは他のメディアより悪影響が大きい」
これを客観的に説明しなければならない。
頑張って。
0199>198
NGNGちゃんと同列に扱っている。
他の分野(メディア)との比較を持ち出すから話がおかしくなるんだって何度言ったらわかるんだろう?
誰も「マンガ、ゲームが全ての分野の中で一番悪影響だ」なんて言ってないんだよ。
そう言われている、と君が思いこんでいるだけ。君が比べたがっているだけ。
200手目前で「詰み」か?
0200>199
NGNGだいたい今時メディアが単体で成立している訳が無い
君は比較されると自分の主張が崩れ去るので逃げ回っているようにしか見えない
0201＞１９９
NGNG＞いい大人が
＞ゲームやってんじゃねー！
＞まんが読んでんじゃねー！
＞ゲーム開発でゲームしなきゃダメな人はしょうがないけど。
には、猛抗議しとけ。
0202名無しさん
NGNG>比較が出来ないと、そもそもどの基準が悪影響といえるのかわからないではないか
君は比較対象が無いと「被害」を認識できないのかね?
>君は比較されると自分の主張が崩れ去るので逃げ回っているようにしか見えない
他に「もっとひどい分野」はあるよ。
そっちを叩こうがどうしようがマンガやゲームの被害が消えるわけじゃない。
自分よりひどい風邪をひいてる奴を見ると、自分の風邪が楽になるか?
>201
>じゃあ１の ...には、猛抗議しとけ。
なぜ?
0203＞２０２
NGNG＞いい大人が
＞ゲームやってんじゃねー！
＞ゲーム開発でゲームしなきゃダメな人はしょうがないけど。
他のメディアと同列じゃねーだろ？
0204>202
NGNGどの程度が悪影響なのか判断するには、過去の経験の蓄積から
比較するほかはない
0205２０３
NGNGマンガやゲ−ムの社会的悪影響ぐらい誰でも知ってる。
0206>202
NGNG君は抗議する時に、全メディア/分野を列記して抗議するのかね?(笑)
あるいはそういう抗議以外は「同列な抗議」と認めない?
「同列」の意味を履き違えるなよ。
0207>203
NGNG君は抗議する時に、全メディア/分野を列記して抗議するのかね?(笑)
あるいはそういう抗議以外は「同列な抗議」と認めない?
「同列」の意味を履き違えるなよ。
0208>202
NGNG君は抗議する時に、全メディア/分野を列記して抗議するのかね?(笑)
あるいはそういう抗議以外は「同列な抗議」と認めない?
「同列」の意味を履き違えるなよ。
0209>203
NGNG君は抗議する時に、全メディア/分野を列記して抗議するのかね?(笑)
あるいはそういう抗議以外は「同列な抗議」と認めない?
「同列」の意味を履き違えるなよ。
0210>202
NGNG君は抗議する時に、全メディア/分野を列記して抗議するのかね?(笑)
あるいはそういう抗議以外は「同列な抗議」と認めない?
「同列」の意味を履き違えるなよ。
0211>203
NGNG君は抗議する時に、全メディア/分野を列記して抗議するのかね?(笑)
あるいはそういう抗議以外は「同列な抗議」と認めない?
「同列」の意味を履き違えるなよ。
0212？
NGNG＞小説読んでんじゃねー！
＞編集者で小説読まなきゃダメな人はしょうがないけど。
この主張の問題点が分かったかな？
0213>204
NGNG>同じ病気でも程度の差によって命に関わったりするだろう？
>どの程度が悪影響なのか判断するには、過去の経験の蓄積から
>比較するほかはない
重ねて聞くが、君は自分や自分の子供(いなければいたとして)が「視力が下がる」「寝不足」「疲れる」「ゲーム感覚で強盗に遭う」
なんていう被害を受ける(受ける可能性が高い)ような状況下でも「過去の経験と比較しなければその状況を判断できない」のかね?
もしそうだとしたらそれは君だけだよ。
標準的日本人はその程度は極めて容易に状況判断できる。
できるからこそそれが報告されているんだ。
0214>213
NGNG0215>205＠｀212
NGNG「この主張」に「問題点がある」と仮定して、それをなぜ俺が抗議しなくちゃならないんだ?
俺は「この主張」がまかり通ったところで、何も被害は受けないんだけどさ。
「何も被害を受けない人」までもが抗議しなくちゃならないのが、君の言う「同列」かい？
抗議ってのは「被害を受ける人」がすればいいことだ。
君が被害を受けるなら君がすればよろしい。
0216＞２１３
NGNG何事もやり過ぎは良くないねえ。
＞「ゲーム感覚で強盗に遭う」
それゲームのせいか？
0217>214
NGNGテレビが問題だと思うなら、そういうスレッドで君がそう主張すればよろしい。
違う分野だと同じ意見は出しちゃいかんのかね?
一度風邪ひいて病院にかかったら、もう二度と風邪で病院にはかかれない?
0218＞２１５
NGNG「この主張」に「問題点がある」と仮定して、
問題のある主張に批判せず、
問題のある主張に対する批判を、批判するのはおかしいだろ？
0219＞２１７
NGNGテレビが問題なら、
＞いい大人が
＞テレビ見てんじゃねー！
＞ディレクターでテレビ見なきゃダメな人はしょうがないけど。
でどうだ？
おかしいだろ？
0220名無しさん
NGNGこう言うふうに比喩表現されると困るらしい。だから他のメディアと
比較するなと騒ぐのだな
0221214
NGNG比較対照となっているんだろうというわけ
0222>218
NGNG他の話題にも触れているけどそれらは概ね完結している。(例. 社会的貢献の話題)
*について議論する上で、「この主張」の存在/正否は関係無い。
俺が相手にしているのは、*に対する批判/質問のみだ。大抵は「相手の勘違いの指摘」なんだがね。(苦笑)
だから「この主張」があろうがなかろうが、正しかろうが間違っていようが関心が無い。被害も無い。故に抗議/批判する必要も無い。
まさか「スレッドの全てのテーマに対して同列に意見を述べなくてはならない」なんて言い出さないよな?(笑)
0223>219＠｀221
NGNG特別視しているのは君だけ。マンガ、ゲームを話題にしているのは、ここがそういうスレッドだから。
>結局テレビによる過去の経験がゲームなどに対する影響の比較対照となっているんだろうというわけ
仮にテレビがなくても、やっぱりゲームの影響は糾弾されていたろうね。
0224>222
NGNGそろそろリーチ
0225>223
NGNG0226>224
NGNG>こう言うふうに話題と問題点を自分の都合のいいように限定しようとする
君は全てのスレッドの問題点を同列に書いてくれ。好きにしていいよ。(笑)
自分が問題点と感じるところを指摘する。これはかなり当たり前のことだと思っていたが、君は違うらしいね。
0227＞２２２，２２３
NGNG「マンガやゲ−ムの社会的悪影響ぐらい誰でも知ってる」
っつったろうに。
0228>224
NGNG>こう言うふうに話題と問題点を自分の都合のいいように限定しようとする
君は、自分の都合の悪い話題や問題点には触れて欲しくない、というわけだな?
やっと本音が出たね。終わった。(笑) マスター、お勘定。224の一人負け。
0229>225＠｀227
NGNGで？それが何か？意味不明。
>「１への批判は、この偏見に対する批判だ」
同じく意味不明。君が批判したいなら勝手にすればよろしい。
>「マンガやゲ−ムの社会的悪影響ぐらい誰でも知ってる」
「悪影響が有ること」は知っていても「その影響が臨界を超えていること」
は知らない奴が(少なくともこのスレッドには)いるぞ。
0230>226
NGNGそれは君の主観。自分には自分の意見や問題範囲がある。君ごときに
それを限定されてはたまらない
0231>229
NGNGあたまわる！ だから前にも言ったろ。今はメディアが単体でそれを
なす時代じゃないって
社会的影響を語るならそれらを複合的に検証しなければならないんだよ
0232>230
NGNG君は、君が問題範囲と思うところで君の意見を出せばよろしい。
俺はそうしている。
君がそうするのは良くて俺がするのは良くない?
0233>231
NGNG>社会的影響を語るならそれらを複合的に検証しなければならないんだよ
複合的に検証して出てくる問題もある。単体で特化して出てくる問題もある。
どちらも問題。前者しか問題視しない/できないというのはおかしい。
0234>232
NGNGほ〜君がそうしているなんて
今までの書き込みからは想像できませんな
0235233の補足
NGNGある分野の問題点の「全て」を洗い出す際には上記の通り。
また、複数の分野にまたがる問題について議論する際も上記の通り。
しかし、その分野の中で閉じている問題について議論する際には「複合的な検証」なぞ不要。
0236>233
NGNG0237>235
NGNG0238>234
NGNG君の想像力と読解力が貧困だからだよ。
0239>234
NGNG君の想像力と読解力が貧困だからだよ。
0240>236
NGNG文面から察するに「後者(=単体で出てくる問題)しか」の誤りだろうね。
で、俺は 後者「を」問題視しているの。
単体で出てくる問題を指摘する時には一緒に複合的に出てくる問題も列記しなくちゃならない?
まさかそんなことないよな?
「複合的に出てくる問題を問題視しない」などとは一言も書いていない。
テーマを広げすぎるのは議論が発散するだけだ。それを狙っているんだろ? > 236
0241>240
NGNG他のメディアとの比較を嫌ったのは君自身だろう
それに複合的に検討しても、最終的に漫画やゲームの分野に帰結させるのだから
議論が発散することはない
それとも今までのはなかったことにするかい？
0242>241
NGNG君がやりたければそれをやればよろしい。好きなように帰結させてくれ。
俺は単体で検証して出てくる問題をテーマにしている。そして、それは
ゲームやマンガの社会的被害は臨界点を超えている(*)
という結論に帰結している。
>それとも今までのはなかったことにするかい？
結局、*をなかったことにして欲しいんだろ?(笑)
でもしてやらないよ。
0243横から割り込むけどさ
NGNG233の中(とそれ以降の233＠｀240)では、
前者＝複合的に検証して出てくる問題
後者＝単体で特化して出てくる問題
だよ。233は後者を問題視しているけど、前者は問題視していない。
だから、236で
>あなたは前者「しか」問題視していないようだが
っていうのはおかしいよ。240の2行目で指摘されている通り。
0244>243
NGNGそれは認めているからわざわざ書き込まなかっただけの話です
0245>243＠｀244
NGNG原因が「単純ミス」でもそこから派生する話(この場合は241の最初の2行)が
出たらきちんと訂正しろ。
お前が認めたって、表明されない限り、それは他にはわからんぞ。>244
ってことで一旦投了ね。続き(もしあるなら)はまた来週。 > all
0246>245
NGNG内容に関係ない点の間違いで、すでに指摘されていることを
いちいち返唱しなければならないのか
とうとう内容について反論できないから、議論とはぜんぜん
関係ないところをあげつらって逃げていきやがった
まあ君が逃げ出したいのなら勝手にしてくれ
君だけの答えを胸に抱いて生きていくのもそれはそれで
幸せなことだろうからな
0247>245
NGNG0248観客の皆様！
NGNG0249ちょっと
NGNG0250バトルには興味が無い。
NGNGそれはそうだ。そう思う君のようなタイプの人間がいた
…若しくは君の友人、同僚、上司等かもしれないが…というのに
そのような発言を行う事はその人の失敗としか言いようが無い。
例えばその場にいたのが気心知れた友人だけだったりするのならば
その行動は趣味の範囲を逸脱しない物なのだが。
しかもそこは職場。趣味の場所では無い。
そこを区切る事が出来ない人間と言うのは困る。
その上マンガ、ゲームというものは世に言う「常識」では
住民権を勝ち得てはおらず（このスレッドがそれを語っている）
「子供の物」という一般イメージが今もなお強いものであるだけに
更に周りを意識し気をつけるべきだったろう。完全に、
そういう存在に問題がある。ただ、そういう物が趣味である事自体には
問題は無い。個々に趣味趣向はあるもので、それによる悪影響などは
この場合の問題ではないだろう。勿論ある事は確かだが。
個人個人に逃げる、という書き方を何処かで見た気がするが
結局の所確かに「しない人はしない」のだ。
爆弾の作り方を知る者は多くても他人、それを拡大しての社会という
目を持てるのならばまさか使いはしないだろう。
極端で申し訳無いがそれがこのスレッドにもあった
ＴＰＯという言葉と元は同じだと俺は考えている。
とりあえずアニメゲームは社会的にはいまだ認められきってはいない。
それならば、そういう話題を共有できるとわかっている存在だけの
時だけに控えよう。認めていない存在達に自分の趣味を語り出すのは
迷惑なのだから。それがまた使うが「ＴＰＯ」だ。
ＴＶなどまでに遡る悪影響は、ここでは語る必要は無い。
まさか「引き金に過ぎずする人間はいつかはするのだ」
「それは違う」等の性善性悪までは持ちこむ気が無い。
趣味というものはその人にとっての癒し、息休めであるのなら
それは充分に意味があるのだから。ちなみに社会貢献等の
ファクターは、全く別の付加価値として捉える。
0251結局
NGNGしてるような大人は個人の自由だのまんがは文化だのワケのわ
からない事を言ってるだけだったのかな。
幼稚な趣味を馬鹿にされたからってワケのわからん事を言い出
してごまかそうってのが笑えた。
大人が電車の中でまんが読むなよ、ゲームの事しか話題のない
やつもそろそろ考えろよ。
0252ゴルフ
NGNG0253じょん・どぅ
NGNG葛飾北斎もただの
ポップなイラストレーター兼漫画家（エロも）だったんだから。
（初めての触手もののエロの起源）
世界で文化的に認められ、定着しているのって
ゲームと漫画（イラスト含む）くらいでしょ。
（もちろんほかにあるけど）
社会的に、漫画やゲームの影響はもちろんあると思う。
でも、社会に影響すら与えられないメディアは
もう死んでいる。たぶん、議論にすらならない。
社会に影響を与えないものが、いい大人のするものなの？
たぶん、1のひとが認める「いい大人」がするものって
良い・悪いは別に、どれも社会に影響を与えるものではないと思う。
また、1とそれに賛成する人の論調に、
小説が不良の読むものだったときの小説を読む人間に対する
批判とそっくり同じものがある。
根拠と意見がごっちゃになっている。
他者に言われて初めて自らの文化の価値に気づくのってもうやめない？
いい大人なんだからゲームやまんがというだけで
批判するのってもうやめようよ。
ところで、会議の休憩中に芥川賞の予想するのはＴＰＯに反する？
学生だからその辺わからないんだけど。
p.s.
私は二百年後に芸術になっている
漫画を集めるのが趣味なんだけど。
あとどうせなら皆さん固定ハンドル使ったら？
レス読んだらすごくわかりにくい。
固定ハンドルでも匿名性は保たれるわけだし。
0254下っぱ
NGNG業務時間中にインターネット接続して
業務に無関係なサイトにアクセスする上司とか
スポーツ新聞を読む上司を退治してくれたら
あんたの意見に賛同できるな
0255だぶったらごめん。
NGNG番号も追いづらい。固定ハン使ってくれないかなあ。
全部通して読んでみたけど面白いね。ここ。
で、242（他…は面倒だから入れない）は、その悪影響の臨界突破した漫画・ゲームを
どうしたいの。問題視して規制とか排除したいのか？
大人になっても漫画、ゲームが好きな人にその臨界突破してるんだよ〜ってことを
わからせればオッケーなの？
ここ読んでいる人達が会議の合間に「萌え〜」なんて言ったり、電車で漫画読んだり
ゲームしなくなればオッケー？
それともこの人は自分の意見で他の人屈服させればそれで満足で、それから先は
ないのかな。
ここで242は他の娯楽、芸術と比較したり同列に並べたりして語るな、漫画・ゲーム単体で
話せってこと言ってるみたいだけど私もそれ変だと思うよ。
「漫画・ゲームって社会への悪影響臨界突破してるね。で、だから何？」で終わってしまう。
242が「だから何？」の先に、社会悪になるようなものの規制、排除を求めている正義の人
ならば、他の社会悪影響臨界突破の文芸、映画なんていう他の娯楽の板にも啓蒙促すような
議論ふっかけてなきゃ片手落ち。他もなきゃサベツっしょ。
それがなくここでしか語らないというのは242は漫画・ゲームが単に嫌いなだけなんじゃ
ないかと思う。
「違う分野は違う板で語れ」って言うのは自分の好悪でしか善悪判断できない242が
ここで他の分野の例を持ち出されて弁解できなくなるのを避けているようにしか見えない。
勝手に単体ってテーマにしてみたりして。
（私は電車で漫画読んじゃいけないのなら小説も読んじゃだめなんじゃないの？という
意見はもっともかな、と思う。）
0256２５５
NGNGまぁ社会への悪影響臨界点突破した娯楽「漫画」も、「アトム作るべ〜」ということから
二足歩行ロボット開発されたりして何でだか科学に貢献してたりするし。
悪いことばっかじゃないと思うけどね。
善か悪でしか物事判断できないってのはつまんないな〜。
自分のゲーム・漫画に対する嫌悪の感情を公的文書にあるから正義だとする242も
つまらん。
子供に対して有害であるものはそりゃ規制するべきだと思うけどね。
臨界突破しない優良な趣味やる人間しかいない安全な社会なんか気持ち悪いなぁ。
未来なさそう。
てなことで書き逃げ〜。長くて失礼。仕事に戻るス〜。あららもう当分来れないや。
え？今気がついたがこここんなお固いとこだったのか。漫画板かと思ってた。
別のとこから飛んできたので気がつかなかった。
0257名無しさん
NGNG＞二足歩行ロボット開発されたりして何でだか科学に貢献してたりするし。
＞悪いことばっかじゃないと思うけどね。
電車の中でまんが読んでるヤツらが２足歩行ロボット作って社会に貢献したとは思えないよ。
まんがに興味を持つのは悪くないけど、どう贔屓目に見ても自宅以外でまんが読んでる大人に何言われても「そんなの聞けるかよ、ぼけ」としか思えない。
0258>257
NGNG漫画で未来を夢見た人間が電車で漫画を読まないとなぜいいきれるのか
仮にそうであっても漫画を読むような大人の職業が社会に貢献していない
とでも言うのか
0259名無しさん
NGNGその分野に入ったと言っていた人が、けっこういますよ。
十分、社会貢献していると思いますけど。
第一、ロボットの研究者の多くが、ロボットを大好き
という事は通説です。
0260名無しさん
NGNG職業じゃないでしょうに、そういう行為をしている人についての書きこみでしょう。
研究者とかが電車でジャンプ読みながらにたにたしてたり、学校でまんがの話しで盛り上がっている姿を見たこと無いのでなんとも言えないけど。
でも、そういう人多いの？＞258＠｀259
0261……
NGNG喜んで見てるのとかは気持ち悪いです…。
ですが、漫画やゲームでも大人をターゲットにしたものはあり
ますし、アニメですら大人を惹きつけるする作品はあります。
「漫画・ゲーム」でひとくくりにするような人って、物事の
表面ばかりに捕われて本質が見えてないんじゃないですか？
そーいう人も、「大人」とは言いきれないですね。
成長しそこなった「子供」です。
0262>261
NGNG>ますし、アニメですら大人を惹きつけるする作品はあります。
それってオタクが対象なだけぢゃん（笑）
0263>261
NGNG>ますし、アニメですら大人を惹きつけるする作品はあります。
それってオタクが対象なだけぢゃん（笑）
0264名無しさん
NGNGイタリアの高級紙で「日本人みなオタク」とかいう
特集があったそうだ。
0265>262
NGNG釣りバカ日誌とか。そーいうのって、子供対象じゃないし、オタク向きで
も無いけどな。
ひょっとして２６２はオタク漫画しか知らないんじゃない？
オタク発見！
あと、２重カキコかっこわるい。
0266>265
NGNG最近はミナミの帝王は子供でも見ているよ。
実写ビデオとかは中学生にも人気らしいぞ。
0267>264 みなオタク？
NGNG＞特集があったそうだ。
こういうのって、「イタリアの男みなナンパ師」
てのと同じアオリでしょ。どんな高級紙？
0268２２７（固定ハンドル？自称２段とでもするか？）
NGNGそろそろ詰ますよ。
１の主張は、仕事中に趣味の話すんなという主張と、
ゲーム・マンガが、他のメディアより幼稚なメディアである、
又は社会的悪影響が大きいという主張。
（ゲームの代わりに小説・映画などを当てはめてみれば分かる）
前者には、もちろん賛同する。（他の皆もそうだろう）
このスレッドにおいて、１への批判は、後者に対するものである。
つまり、「１への批判は、この偏見に対する批判だ」
「マンガやゲ−ムの社会的悪影響ぐらい誰でも知ってる」
となる。
よって、１への批判を批判したいならば、
「ゲーム・マンガは他のメディアより幼稚、または悪影響が大きい」
これを客観的に説明しなければならない。
ちなみに「幼稚」とは、知性・品性に欠ける事を言い、
メディア自体が幼稚である事を証明するのは至難の業であろう。
「１の主張に問題点があるなら、 問題のある主張に批判せず、
問題のある主張に対する批判を、批判するのはおかしい」
これで「必死」かな。
0269>266
NGNGでも正直、「幼稚さ」の基準がわからん。
よくあるドラマとかを漫画（劇画？）にしたものは幼稚なの？
ドキュメントやノンフィクションの漫画化は？
で、「幼稚でない」大人の趣味ってなんなのよ。
ログハウスは却下で（笑）
0270名無しさん
NGNG「明らかに」まんが消費者を見下しているよね。
ドキュメントやノンフィクションのまんが化なんて「お前らこう
いう人知らないだろ」的な書かれ方する事多いみたいだし。
0271名無しさん
NGNGでもまんがやゲームは幼い女の子を寄って集って犯しまくる物が存在
するけど、ログハウス作りにはそんなの存在しないよ。
どうみてもまんが・ゲームの方が低俗で稚拙な自己中心的なメディア
じゃないかと思う。（別にログハウスは好きでもなんでもないが）
こう言うと大抵の馬鹿が「まんがにも大人向けの素晴らしい作品が」
なんてぬかす。「まんがにも」なんて言ってる時点で自分で１つ低い
次元のメディアだって証明してるようなもんだ。
それを必死に特定の作家を挙げては少しでも良く見せようなんて笑う。
低俗まんが読んでないでしっかり仕事しろ、勉強しろと１は言いたい
んじゃないのか？
別に１はログハウス作れとは言ってないし（笑）
0272＞２７１
NGNG＞なんてぬかす。「まんがにも」なんて言ってる時点で自分で１つ低い
＞次元のメディアだって証明してるようなもんだ。
＞それを必死に特定の作家を挙げては少しでも良く見せようなんて笑う。
「映画にも．．．」
「小説にも．．．」
「ＴＶにも．．．」
ああ、全部低俗メディア。
0273要は
NGNG衣食住があれば十分。無駄な時間があったら寝てろよ。
0274>273
NGNG0275名無しさん
NGNG0276２段
NGNG＞まんがやゲームは幼い女の子を寄って集って犯しまくる物が存在するけど、ログハウス作りにはそんなの存在しないよ。
＞どうみてもまんが・ゲームの方が低俗で稚拙な自己中心的なメディアじゃないかと思う。
そりゃ、幼い女の子を寄って集って犯しまくるまんがやゲームが、
低俗で稚拙で自己中心的な作品である、としか言えないな。
ログハウスだって、自慢するためだけに造る奴がいたら稚拙だろ？
だが、ログハウス趣味自体が稚拙なわけではない。
もちろん、低俗まんが読んでないでしっかり仕事しろ、勉強しろ、
の主張には賛同しておいたところだ。
＞２７２
それ自体が高尚だというメディアがあったら、是非ご教授願いたいね。
ただし、生きた（社会的影響力を持つ）メディアに限るよ。
なんか、詰んでるのに盤外に王様逃げて負けを認めない奴みたい。
0277HellNear
NGNG要するに、ゲームも漫画もログハウスも、程々にやってのめり込むなと。
それでいいんじゃない？
後、周りも自分と同じ価値観だと勘違いするな。って事で。
多分これ以上議論も進展しないでしょ。
0278名無しさん
NGNG自分は２０歳過ぎてお年玉貰ったりＴＶゲームしたりまんが読んでる
ヤツとは付き合いたくない、大人として恥ずかしい事に気がついて
ないなんて信じられないよ。
0279＞２７８
NGNGうばすてやまいきだな。
0280２段
NGNG盤ひっくり返されたか。
片づけは自分でしろよ。
0281名無しさん
NGNG過去ログ読め！
とりあえず今までの、流れはですね、ゲームのどこ
がいけないの？
小説や映画とはどう違うの？
確かに、低俗なゲームもあるけど、大人の鑑賞に堪える
のもあるし、ポルノ映画のおかげで、全ての映画は
否定されてないでしょ。
それに、個人の趣味で他人に迷惑かけなきゃいいじゃん。
私がゲームやってて君は何か迷惑を受けた？
電車でゲームボーイをやってる人がいるねぇ、
あれは場所をわきまえない人がいけないの。
音漏れしてるウォークマンも結構電車で見かけるけど
それによって音楽が全て否定されるわけじゃないでしょ。
まあ、とりあえず過去ログよんでね。
0282横レス
NGNG賛成派の、頭に思い描いている「漫画」とで
食い違いがあるんじゃないの？ゲームもしかり。
だから、結局、「堂々巡り」「水掛け論」になってる。
0283名無しさん
NGNGそれ以外は夢見がちなガキにすぎん。
まあ、一般社会で生活するには大人のふりしてればいいの。
みんな、いい年して小説やら映画やらの妄想につきあってるなよ！！
0284名無しさん
NGNGまったくその通りです。
「漫画を読まない、いい大人」が漫画を知ってるわけ
ありません。
0285極論者共め
NGNGを擁護してもしょうがないじゃないか。
誰かが履歴書の趣味欄に書けるか書けないか言い出したからおかしく
なったんだよ。ま、自分は恥ずかしくて書けないけどな。
大人ならまんがとかゲーム伏せて「読書」って書いてれば良いんだよ。
丸く収まるじゃないか、まんがやげーむは人前で堂々とやらないって
事でいいんじゃないのか？
どこかのバカがまんがもげーむも全く読まない的な極論を出してきたが
極端すぎるんだよド腐れ阿呆が！！！！！！！！！！！！
自分は学生時分まんがが好きだったが卒業して働き始めてまんが読むのが
非常に虚しくなったよ。
0286名無しさん
NGNG仕事して疲れて帰って寝て仕事行く。
俺って何のために金稼いでるんだろう、、
こんな生活してるくらいなら、
死んでたほうがましじゃないかと思ってくるな。
今はまだ仕事が楽しい状態だから良いけど、、
まあ、どんなものにしろ趣味があったほうがいいんじゃないか？
0287名無しさん
NGNGというのは何の理由にもならない。家で読め家でって思う。
山手線でまんが読んでる連中はド腐れ阿呆だね、時々４〜５０歳っぽい
オヤジまでまんが読んでやがる。
だからいつまでたっても不景気なままなんだよ、日本は。
0288名無しさん
NGNGひょっとして大学で勉強なんかした事無いんでしょう
って、そっちの方が大問題よ
そういうのがしたり顔して生きてるから不景気なの
漫画とかどうとかってレベルじゃないんだけどね
0289288
NGNG勉強するところを漫画で過ごしてきてるから
駄目なんだよ
漫画も駄目だけどそれを読んでいる人間も駄目だよな
0290２段
NGNG「漫画」を「小説」に置き換えても、その言い分が成り立つと言うなら、
それはそれで筋が通っているが、
そんな偏狭な価値観を押しつけないでくれって感じだ。
（もちろんTPOはわきまえるべきだけんども）
ってか、２６８でもう詰んでんだよ。
ちゃんと読めよ。
0291名無しさん
NGNG会議の合間に。
0292立ち寄った人
NGNG思った事を。
えと、ここでの議論って、見方をかえると要は文化的”保守派”と
”革新派”の議論なんじゃないかなぁ。
これまで、マンガやゲームが社会的には他より低俗だと見られてきた
のは事実だと思う。けれど、それは前にも指摘されてるように映画も
小説も、新しい表現方法が世に出た時には必ず通った道だし、そもそも
社会の価値観てのは新しいものに対しては大抵否定的な態度をとるもの
だろう（そりゃそうだ、システムの維持って観点からは新しいものは
邪魔でしかないんだから)。
で、この”社会の維持”って意識の強い人が、マンガやゲームに対して
批判的になるわけだ。
｢いい大人がそんなことするな｣ってのはつまり、｢社会を運営する
構成員として、これまでの価値観から逸脱するな｣ていう事なんだ
よな。で、保守派の人はいろんなポイント（「マンガもゲームも
子供向けが多いetc...｣）をついて社会のこれまでの価値観を
維持・宣伝しようとする。…って多分無意識にやってるんだろうけど。
対して”革新派（ただのマンガ・ゲーム好きかも知らんけど）”の人たち
は、そもそもそういう「マンガ・ゲームは低俗」っていう社会の価値観
自体を変えたい訳だから、やっぱりこういうところで反論書きこん
だりして自分の価値観を定着させようとしてるんだよな。まあ、
長い目で見ればこっちの方が主流になっていくんだろうけど。
ただそういう考えの人でも、例えば履歴書書いたりするときとかは
旧来の価値観に対してなるべく下手に出ていたほうがいい訳だから、
それをわざわざ声高に主張したりはしない、と。まあ当然だよな。
はなっから「そんなのは常識に反するからダメだ！」て人と、
「その常識自体を疑ってみろ！」ていう人が議論をしてるんだから、
噛み合わないのは当然なわけか。なるほど、なるほど。
…なんか、えらく大仰になっちゃったな。以上、感想でした。
（自分で書いといてなんだけど、すごいツッコミいれやすそうな
発言だよなぁ…）
02931
NGNGその後「萌え〜」とか言ってたやつは12月に降格人事と
なりました、当然といえば当然ですが。
いい大人が程度、場所をわきまえないでいると大変という
バカな見本。
02941
NGNG今まで役職つけて呼ばれてたのが１ランク下の役職で呼ばれる
みたいだし。
降格人事でキレて会議でまんがやゲームの話しをしてたんじゃ
ねーよなとか昨日の夜降格人事の件聞いて勘ぐった。
0295>294
NGNG02961
NGNGどうも会議の合間にボケた事言ってる時はまだ降格人事あったと
いうのを知らなかった。
0297>296
NGNGあなた自身、実はよく知らない人なのですね
02981
NGNG言ってた。会議の合間に言い出したのは初めてだけど。
冷静に考えりゃあんなのが降格人事は当然かな。
0299名無しさん
NGNG毎日毎日仕事が楽しくて仕方ないです。
コドモとか低俗とかわめいてる人は、社会に貢献するお仕事が大変で
ストレス溜まってるんだろうなーと思うと、お気の毒。
0300遅れて来た揚げ足鳥
NGNGマンガやゲームの話はだめでも２ちゃんねるに
煽りスレッドを建てるのはいいんだ。（笑）
03011
NGNG死ねぼけ！
0302>301(1)
NGNG0303>1
NGNG変な会社だね なんのショーバイ？ 泥棒会社とか？
0304>1
NGNGもし１さんのいう通りの人なら出世するとは思えないけど
0305名無しさん
NGNG0306>305
NGNG0307＞３０５
NGNG0308名無しさん
NGNG0309＞３０８
NGNG0310＞１
NGNGこの事実を君はどう解釈するよ、え？
ジャパニメーションは日本の誇る文化に進化したのだ！
分かるか、頑固者の老化世代の諸君っ！
0311開き直りの１へ
NGNG職場から煽りスレッドを建てるドキュンと認定します。
0312名無しさん
NGNG0313要するに
NGNG組織への依存心は強いやつが、
「自分は組織への帰属心が強いから立派だ」と思い込んで
好きなことやってる人を罵倒してるだけなんだろ？
１は。
0314名無しさん
NGNG漫画読もうが、何を言おうが関係なし。
数年前と今では人事も違う。
元々能力のない方が年功序列式に役職をあげてきたが、厳しくなって
降格されただけ。極端な行動、言動が無かったら結果をだしていれば
降格は無かったはず。
0315314
NGNG履歴書は、その企業に入社するために提出するもの。
趣味の欄にその企業に求められる事に関連しないものを書かなければ
高尚であろうが、低俗であろうが無意味。（資格だけでなく、根性要
ならスポーツも意味がある）
漫画、ゲームを書く事により就職に有利になるのなら書けば良い。
必ずしも不利とは言い切れない。
0316314
NGNG0317名無しさん
NGNG0318３１３
NGNG２７３は「会社」と「社会」を取り違えた、単なる社畜
0319名無しさん
NGNGオタク趣味を叩いても必ず誉めてもらえるわけじゃないんだよ。
0320このスレッドは
NGNG0321名無しさん
NGNG馬鹿だろうがオタクであろうが容認されるという実例。
0322名無しさん
NGNGオタだからではなくバカだからということがよくわかるスレッドだ
0323名無しさん
NGNG一生懸命、書き込んでたのか・・と
批判派・擁護派どちらの中にも
そう思った人いそうだな〜
0324名無しさん
NGNGどんな思いをしているのだろうか。
03251のために…
NGNG03261
NGNG手間省けたよ。
さて夜の仕事が分からない世間知らずに自分の仕事を教えて
やるのもムカつくので自分で見当つけろと言っておく。
結局人がいないうちに吠えるくらいしか出来ない連中だって
事がよく分かったよ。
だからこそ「いい大人がゲームやって、まんが読んでんじゃ
ねーよ！ 適度にやれ！」って言いたいんだよ。
まんがが文化で市民権を得ているとか痛い勘違いしてる連中
は考え改めろ。
そういう連中が社会で起こる重大事件起こしてるんじゃないのか？
あのオウムだって元々宇宙戦艦ヤマトもどきの危険なアイテム
作ったり作戦実行しようとしてたりしたんだろ？
馬鹿教祖がまんがに影響されて起こした犯罪だ、ああこえーこえー。
0327名無しさん
NGNGうんうん、確かに言いたい事は分かるでもどっちもどっち。
１もバカオタクども気にせず生きていきな、やつらどうせ
どこかで痛い目にあうんだから。
自分達の恥を恥と感じない連中だから反論してもしょうがないぞ。
まんがとゲームの良い所しかアピールせずに現実から逃避して
生きているんだからいつまでも意見なんかあわねーぞ。
0328ロボットマン
NGNG萌え系エロゲーの類に目がないオタクです。
にもかかわらず、「マンガやアニメやゲームが市民権を得ている」
「アートとして評価されるべき」的な発言をする輩には疑問を感じます。
まあ私の周りにいるそういうことを言うヤツが、本当に能力も根性もない
ダメな人間だ、というのが大きな理由なのですが、そのことを差し引いて
も、やはり過剰に高くオタク文化を評価することには抵抗があります。
よく映画や小説を引き合いに出して、今のアニメやゲームがそれ以上に
素晴らしいかのようなことを言う人がいますが、私はそうは思いません。
ハッキリ言って、本当に万人（の大人）が楽しめるほどはのものは現時点
では皆無だと思います。いわゆる成人（大人ではなく）を対象に作られた
アニメ等であっても、アニメ好き、オタクの狭い世界の中でだけ通用すれば
いい、という製作姿勢で作られたものでしょう。世間でチヤホヤされる宮崎
アニメにしても、私にはスピルバーグ印のジャリ向け映画程度のものにしか
見えません。
0329ロボットマン
NGNGおたく趣味はオタクの仲間内でのみ評価されてはじめて価値のある
ものになるのではないでしょうか？。そのケのない人にとっては無価値
なものだと思います。
特殊な趣味というのは本来そうしたものであり、オタク趣味が特別
軽蔑されているのは、「汚らしくて社会不適合なおたく」というイメ
ージが先行しているからでしょう。
しかしながら今はマンガやアニメやゲームの歴史が短いからそのよう
な状態なのであり、今後歴史が厚みを増して行けば、変わってゆくこと
でしょう。現にマンガやゲームに囲まれて育った今１０代の人達にはオ
タク文化に対する抵抗感が私の世代より少なくなってきているようです。
0330ロボットマン
NGNGちなみに私はオタク趣味だってだけで人を頭から差別するようなヤツ
は大嫌いです。そんな人間は別にわざわざ嫌ってくれなくてもこちらから
願い下げです。
03311
NGNG３つのレスに分けて書かなければ非常に良い人だよ、君。
0332このスレッドを一言で言うと、
NGNG「すでに論破された連中が、論破されていることを認めたくないがために、
重箱の隅をつつくような揚げ足取りで、勝った勝ったと騒いでいる。」
そんな”不思議な”スレッドです。
＃でも、なかなか愉しめました（笑）
0333>332
NGNGかいつまんで解説お願いします。
0334１って
NGNGいい大人の割には旅行と称して現実逃避するくらいだし（笑）
03351じゃないけど
NGNG0336>331
NGNGロボットマン氏の意見は１クンとはかけ離れていると思うけど
0337確信
NGNG本当の大人は、こんな掲示板見てないって事だ。
0338>337
NGNG0339↑おまえもな
NGNG0340はい、それが大人なら願い下げです
NGNG「アートとして評価されるべき」
とは言ってないでしょう。
「市民権を得るべき」「アートとして評価されて良い作品もある」
でしょう。
犯罪との関連性は他のメディアでも顕著であり、
漫画・ゲームだけを非難するのは誤りでしょう。
って全レス読んでも分からない人が本当の大人なんですね。
0341＞３４０
NGNG私の文章も下手糞ですが、貴方の文章もただのアゲ足とりなので
反論する気はサラサラありません・・・。レスを返すかどうかも迷
ったぐらいです。
なんか泣けてきたよ・・・・(/_;)
オタクがこういうことを言う場合、自分たちが（またはその趣味が）
過剰に差別されていることへの反発だったりすることが多いのですが、
実はオタクほど差別が好きな人種も珍しかったりします。３４０氏は
どうだか知りませんが、オタク同士の差別も多いし、「一般人」を差
別している、あるいはナメているオタクってものすごく多いと思いま
す。
本当はこんなこと言いたくありませんが・・・私の周囲の人間の
話だと、私自身にもそういうところがあるようです(T_T)
ああ無情・・・・・・・・
0342３４０＞３４１
NGNGじゃあ、反論もしてあげよう。
＞いわゆる成人（大人ではなく）を対象に作られたアニメ等であっても、アニメ好き、オタクの狭い世界の中でだけ通用すればいい、という製作姿勢で作られたものでしょう。
一般層への宣伝の仕方を見れば分かりそうなものだが、
アニメオタク以外への受けも狙った「もののけ」等ジブリ系、
ゲームオタク以外への受けも狙った「ＦＦ８」等スクウェア系の例がある。
ただ、総じてコアなオタクには不評を買っているから、
＞「一般人」を差別している、あるいはナメているオタクってものすごく多いと思います。
ってのは合ってるだろうな。
0343＞３４２
NGNG友人に無理やり連れて行かれた「もののけ姫」の劇場は、ガキが騒いでウザいだ
け。FFなんかも 仕事柄、数多くの10代の青少年の面倒見てますが、子供に限れば、
オタクだけじゃなくて、ヤンキー入った若者だって熱心にやってるのは、知ってま
すが・・・・。（ネットで攻略法検索してあげたりしたもんだ・笑
これらのものを、いい年こいた人が熱心に見たりやったり、人に勧めたりすると
こは、あんまり見たことないけどなあ・・・。
＞一般層への宣伝の仕方を見れば分かりそうなものだが、
＞アニメオタク以外への受けも狙った「もののけ」等ジブリ系、
＞ゲームオタク以外への受けも狙った「ＦＦ８」等スクウェア系の例がある。
最近はそういうもんなのか？？？？？？？？？？？？？？？？？？。
まあ、ハリウッド映画だってオタクの作ったガキっちい大作が大宣伝によって大ヒット
してることは多いし、それと同じだと思えばそうかも・・・。認識を改めることにします。
あれでも一応大人向けに作ってあるものなのね？ね？。
＞過去レスを誤ってまとめてるのを咎めただけで、反論とは違うよ。
？？？？？？？？？？おたく一般に対する感想を述べただけのつもりなんだが・・・・。
過去レスまとめたことになってたのか・・・・・。
まあ、過去レスの印象に全く左右されずに書いた、と言うのも嘘になりそうだから、あの
ような書き方が不愉快だったのならば、一応謝っておきます。ごめんなさい。
それにしても、一字一句にこれほど気をつかわなきゃ咎められるなんて、難しいですね。
ネットで意見言うのって（笑）。
最後に、私はオタクなので、オタクなものが大好きだし、「人間失格」なんぞより、「デビルマン」
の方が、よほど感銘を受けたってクチです。決してオタク文化を軽蔑したりはしていません。宮崎某
は個人的に好きじゃないけど。
ただ、最近になって、オタク文化や、自分も含めたオタク族を見ていると、なんかこう、思うところが
あるだけです。
0344昨日のＴＶチャンピオン
NGNG少なくとも、昨日のＴＶチャンピオンの様な輩がいる限りは
一般大衆（とくに年長者）からは支持は得られないと思う。
１氏にドキュソ的人物のケがあるにしても、このスレッドのタイトルは
ある意味、的を射ていると思う。
0345344
NGNG昨日のＴＶチャンピオンを見てて、
「やっぱり、オタクはイヤだ。あんな連中は偏見持たれて当然だ。」って思ったね。
0346ＢＧ
NGNGサッカー・・・etcなんでも）、そのマニア人口の中に何％か
の『オタク』を含んでんだから一緒でしょ？
別にアニメやマンガやゲームだけを取り上げて『いい大人が〜』
なんて言う必要無いじゃん。 趣味はひとそれぞれなんだから
他人があれこれ言う必要無し。
だいたい昔は大人になってからも続けられる『子供時代からの
遊び』（ＴＶゲームとか）なんてほとんど存在しなかったんだ
から、今の『いい年したひと』達がその辺の気持ち理解する方
が難しいと思うよ。
0347>346
NGNGサッカーおたくだって分かる連中いる？ 電車の中でサッカー
おたくだって分かる？
盆栽もそう、囲碁もそう、将棋もそう。（野球はちょっと
アレかな）程度の酷いのが多いんだよ、アニおたやゲーおたには。
個々の程度が酷いから1がいちいち「いい大人が〜」なんて
言ってるんじゃないのか？ 自覚症状の無いヤツらが一番たち
悪いんだけどさ。
おいおい、昔は大人になってからも続けられる趣味がなかった
というのか？ それは違うだろう。
趣味の質が変わったと言うのならある程度理解できるが。
昔も模型作りが趣味だったヤツは模型を作ってただろうに。
ちなみに1はまだ社会人なりたてか、学生だと思う。
今のいい年した人じゃないと思うね。
0348＞３４７
NGNG連中のディープな会話がディープなものであると理解できるだけではないの？
サッカーが趣味で関連する会に入っていれば、
ゲームオタクよりもサッカーオタクが目に付くだろうし、
連中がいかにディープな会話をしているかがわかるかもしれない。
0349347
NGNG0350なんか
NGNGオタクって他人から見たときに生理的嫌悪感を催すレベルのマニアな人間
に対する差別語だと思ってたけど、そうでもない？
0351無趣味人
NGNG彼らは、贔屓のチームが勝った負けたでその日の機嫌が露骨に変わります。
それだけなら被害は少ないのですが、野球好きな連中は歳を取っているので
私から見て上長ばかりです。そう、贔屓のチームが負けて機嫌が悪いと
露骨に無理なんだいとしか言い様のない業務命令を吹っ掛けて来ます。
それに比べれば、マンガオタクやゲームオタクなんてかわいいもんです。
0352>351
NGNG0353344>350
NGNG怪獣がど〜したこ〜した言うようなオタク）を見ると嫌悪感をおぼえる。
もちろん、嫌悪感を感じるのはヤツらの外見のせいでもある。
ブスを見て不快感を感じるのと同じ感覚だと言っておこう。
0354>353
NGNGいい年こいてとかって結局１の言ってる事と同じだよ
自分もそうは思うけど、終わっているスレッドを再燃
させても長くなるだけだよ
あとね、351はその会社辞めた方がいいよ
そんな変な会社あんたのところだけだ
0355＞353
NGNG誰かが誰かに嫌悪感を持つなんて当たり前の事。
ただ、
多数派が嫌悪感だけを理由に少数派を排除する事が
容認されているとしたら、それは
その社会が「お子様」の社会だということだよん。
まあ、日本はそうだけど。
0356名無しさん
NGNG「キモイ奴だな、勝手にやっとれ、ボケ！」
と思っていればいい。
声高に批判することもなかろう。
0357名無しさん
NGNG0358名無しさん
NGNG>日の当たらない場所で働くドキュン
アナタのことですね。
0359＞１
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