セキュリティホールmemo ってどうよ？
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「セキュリティホールmemo」ってどうよ？
00021
NGNGhttp://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/memo/
オルタナティブ運動情報メーリングリスト（略称aml）
http://www.jca.apc.org/jca-net/services/ml/ml-list.html#aml
amlはドキュンの巣窟
http://kagoshima.cool.ne.jp/sisou/962873439.html
00031
NGNG地方自治体の自衛官募集協力に反対！？ PART3
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=989761900&ls=100
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0005名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG案の定教えてクンが出現しましたな・・・
それで蜂の巣をつついたような騒ぎになるのもどうかと思うけど。
あらかじめ予想できなかったのか？
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0007名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0008名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0009名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0010なかよしFWDグループ
NGNG0011名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0012名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGml は見てないし subscribe する気もない。
0013名無しさん＠お腹いっぱい
NGNG19日付けで発表された、MS-IISのindexserverの脆弱性に関する問題
http://www.zdnet.co.jp/news/0106/19/e_iisflaw.html
良く解りませんが、かなり強烈な穴だと思うので、親しい外人さんに
知らせてあげたいのです。それで、英文の適当なコンテンツを探して
居るのですが、zdnetなどをうろついて見たものの、勉強不足で
見つける事が出来ていません。
自分でも、頑張って探しているのですが、なるべく速い方が良いと思って
居るので、お助け下さい。
因みに、MSの該当hotfixのあるのはココの様です。
http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/technet/security/bulletin/MS01-033.asp
宜しくお願い致します。 （＿＿）
0014名無しさん＠お腹いっぱい
NGNG上の警告文の英文版を探しているのです。
自分でも今探しているのですが････
http://www.8wire.com/articles/?aid=2094
というか、上のZDNN日本語ページからリンク2クリックだぞ。
MS01-033って何のためについてるのやら。
001614
NGNG元ネタどうせeEyeの方だと思うけど。
ついでにあげとく。
0017名無しさん＠お腹いっぱい
NGNGって一体 (^^;
先方は英語が堪能なので、少しアナウンスすれば解ってくれます。
流石に日本語じゃ解らないと思いまして････
警告を促す旨の英文が見たかったので完璧ですぅ
有難う御座います、もう少し精進しますです (^^;
失礼します。
0018名無しさん＠お腹いっぱい
NGNG先方は、先日例のhttp****cmd.exe****って言うのを試されたそうでして･･･
中国語圏ではMSの普及率が凄い気がします。
取り合えずメールでお知らせする事が出来ました。
15さん、感謝です。
0019名無し＠どっと混む
NGNGホームページでクドクド書いてる。大学の資産
（マシン）をこんなことに使ってバッカみたい。
アクセス数が多いから、認知されてると思って
MLはじめて、目が覚めたんじゃないの。
0020名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこんなとこでクドクド書いてないで
直接本人に言ったら?
0021ななし
NGNG琉球王国にも珍がいるのか？
0022ななし
NGNG鬱だ氏脳
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいちお。
http://www.d7.dion.ne.jp/~hirohosi/oki4.html
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0025学生さんは名前がない
NGNG一人変なのがいるからねえ。
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG何の関係もないドキュソ左翼じみた主張を「セキュリティホール memo」の中で展開するのは
勘弁してほしいよな。
こじま氏のウェブページは何も「セキュリティホール memo」だけじゃないんだから、サヨネタは
新しくコーナを作ってそこでやってくれ。漏れは読まないが（藁
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0028名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこのひと絶対に自分の意見を譲らないからねえ。
しかもねちねちとしつこい点ではvoid以上だ。
マジでMLに入ってほしくない人筆頭だね。
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0031名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0032名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0033名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
88彡ミ8。 /)
8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
|(| ∩ ∩|| / / ＜ つーかﾏﾝｺ
从ゝ__▽_.从 /
/||＿､＿|| /
/ （＿＿＿)
＼(ﾐｌ＿,＿(
/. ＿ ＼
／_ ／ ＼ _.〉
／ ／ ／ /
(二/ （二）
0034名無しさん＠お腹ｲﾊﾟｰｲ。
NGNG意見譲るのが議論てか?(藁
幼痴苑児級のﾄﾞｷｭｿだな(大和田爆
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0036上原でーす
NGNGまわしてるの２，３人だろ（藁
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおまえ一人だよ。
あ、今俺で二人目（ｗ
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0039名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGでも俺はひろみちゅネタ専門
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGひとりぼっちじゃなくて良かったな（ｗ＞36
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0042名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGほんとか？（ｗ
0043sage
NGNG0044sage
NGNG0045名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGもともとたいした情報ないしーみたいなー (w
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG教えてクンはfw-noviceだな
0047age
NGNG生まれ変わる予定です。
0048名無し＠お腹いっぱい
NGNG啓蒙活動ねぇ～
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0050gege
NGNGやっぱ高木氏は疫病神
0051memo-mlをながめて
NGNG叩きのめす議論をする人が多いことに改めて痛感したよ。HPでその方面の
活動している人たちに、とりわけその傾向が強い。
彼らの活動の趣旨には賛同していたから、論理立てもそれなりにきっちり
していると思ってたんだけど、ああいった目の前の相手をその場だけ呆れ
させて沈黙させれば勝ちの姿勢をとるとは、ほんとに彼らの論拠は固く組
みあがっているのか、少々不安を感じた。
相手がどんな緻密な論法でも、稚拙な論法でも、流暢に対応できるだけの
答えが蓄積されているものだと思っていた。いや、不足であればさらに蓄
積する努力を続けていると思っていた。memo-mlで行われた一連の議論が
双方の財産として価値あるだろうか。
何度か小島氏に議事進行をもとめたメンバは、なぜ自分でその努力をしな
いのだろうか。自分にはできず、MLの管理人の立場ならそれが容易にでき
るとでも、思っているのだろうか。
相手の考えが稚拙で欠陥だらけだとする発言者は、なぜそれが自分のそれ
を反映したものだと省みないのだろう。発言者の多くは社会的意義のある
活動をしていると少なくとも自分自身は思っていることだと思う。あのよ
うなあげあしとりのような議論で社会を変えていけると考えているのだ
ろうか。彼ら自身の活動がより深化拡大するためにも、省みる部分は多い。
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG役人みたいな奴だな。自分でやれよ。
0053ca
NGNGたしかにパッチリリースmemoじゃ客減るわな。
日本はこんなのばっか。
0054ななし
NGNGこのコマンドを脳内で実行してる
005526
NGNGサーバ管理の現場としては「パッチリリースmemo」でも十分なんだけどさ。
自分でベンダのサポート情報や“Advisory”と称するものやらをいくつも巡回するのは結構
骨の折れる仕事だからね。MSのページから新しいhotfixを探すとか難儀なものも多いし（ｗ
だからあそこのように一ヶ所にまとまっていてくれると有難いわけ。
しかし、実際は「aml memo」だったり「アンチジャーナリズム memo」だったりもして、
変な情報や偏った思想が混ざっているから見通しが悪いったらありゃしない。
本来の話題であるセキュリティ方面だと（一応は）中立的なのに。
http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/memo/#20010626_risk
http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/memo/2001/02.html#20010219_gates
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあれは引いたね。言論の自由を出さなきゃいけない必然性がまったくない
からね。その後の無意味な法律論争の引き金を自分で引いたんだから。そ
れまでは法律的議論も現実的な内容だった。議論の方向を自分でゆがめて
挙句収拾できずに打ち切り宣言。
高木氏=マスメディア、小島氏=ジャーナリズム、二人の根ざしている基盤
の違いが面白い。
memo-mlは政治思想が好きな人向けだね。ROMるのはともかく、発言はごめ
んこうむるよ。
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0059名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG以降まともな議論になるわけがない。政治運動するなら別だが。
まさかmemo-mlでなされた議論をネタに政治運動するのか ﾀﾗ;
メールに負荷される2行を改めてみると怖い
=============================================
政治運動をやりたい方はmemo-mlへ
かかわりたくない方は早急に手を打ちましょう
情報だけならWebで見れます
=============================================
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGつーか政治運動なんでしょ。
プチaml（藁
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG技術者の感覚だとCERTとかなんだが、彼らにとっては「国家権力」を意味するわけだ。
まいった。まいった。こりゃ技術者は退散しますか。
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGつーよりも技術系MLじゃないわけね。あそこは。
いまにして思うとFWD-WIZARDの方がまだ居心地がよかったなぁ。
0063名無しさん＠ヘタレいっぱい
NGNGふーん、「技術者」って書いて「ヘタレ」って読むんだね（藁
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0065名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG政治家のこと？官僚のこと？ヘタレ以外のこと（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
0066文系＠お腹いっぱい
NGNGそういう面も考えなきゃならないのかもしれないが、議論するならまずお互いが
どの面を問題にしてるか意思の疎通を図るべきだ。管理人も含めてあそこの
メンバには失望した。文系ってのは字面だけで何もかも判断するのかね。
仕様書に悩まされてる俺にはとても真似できない芸当だ。やめやめ。
みんなでunsubscribe。
0067文系＠お腹いっぱい
NGNGまずひろみちゅにすき放題やらせる。MLが崩壊しなければそのMLはかなり健全。
もちろんマーク取得後には、去ってもらう。当然だよね。常にセキュリティのチェックしてる
ようなもんだからね。
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこっちのスレは文句いわんから好きにしてくれ。
0070通信技術から転載(藁
NGNGすっげー
ＭＬの流量が、めっちゃめちゃ増えてる
でも、記事見たら、言論の自由とか、共産主義とか、
どこがセキュリティーと関係あるんじゃみたいな
キチガイ左翼のドキュソ投稿や揚げ足取りだらけになってた
セキュリティーについて議論したい人は
もういいかげんうんざりしてるだろうから、
memo-politics、memo-ageash、memo-communism、
とかつくって、キティーを分離して欲しい
ってゆーか、FW-*でひろみちゅセソセイが理想としていたＭＬって、
こんなドキュソＭＬだったのか・・・・
鬱だ、unsubscribeしよう
17 名前：名無しさん 投稿日：2001/06/28(木) 06:58 ID:???
>>16
memo-security を作ったほうが早い （藁
0071こんなにイデオロギー色が強いMLだったとは
NGNG> だけでした。
だってさ。管理人がこれだけ政治色が強いと
> 社会的な話題
> を扱うための ML があるとよいのではないか、というご意見でした。確
> かに、もしつくるのならそういう ML になるのでしょう。
これはちょっと参加できないな。今回のflameのメンバみたい
なのがよってくるわけだから、まず理系は100%嫌がるだろうね。
異なる立場のもの同士の意見を交換する場にするか、特定の
考えの人間が集う場にするか、が問題なんだけど、小島氏の
いままでの言動から見れば、後の方だろうね。
別に悪かないが、拒絶反応を起こす人達が大半だろう。いっそ
のこと「コンピュータセキュリティに関する権利を国家権力から
民衆の手に取り戻すための連絡会」って明示したらどうだろね。
その方が違う考え方をする人間をわざわざMLで叩きのめして追い
出す手間が省けるよ。最初からそんなMLに参加しないから。
いかが？ ＞小島氏
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0073名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGMLの性格さえ一変しかねないほど違う方向に進みだしたのは
「言論の自由」発言が転機だったかなぁ…
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGもともと「企業の許可を得て」なんてのは「僕よくわからないから
公開してもいいですか」的な「何も考えていないあほ」が言い訳
的に添えていたことで、議論の本題ではなかった。
某氏は単に企業のややエゴイズムに満ちた(笑)立場で好き勝手もの
をいっていたが、裏を返せば「企業に公開を阻む力などない」のを
百も承知だからこそ、あれほどヒステリックに拒否したんであって、
公開を主張する側が「許可許可」といじましく騒ぐのがえらく奇妙
だった。
もともとあまり考えがないから「言論の自由」宣言を聞いて、今度
は自由を鵜呑みにして具体的な話題から離れてしまった。そもそも
末期の一連の展開なら「セキュリティ」なんて関係ない。「公権の
横暴」でもなんでも好きな材料で同じ議論ができる。
結局のところセキュリティに関して何か述べるだけの知識がない
人間が、前面に出てあれこれ表面的な議論をしているからこうなっ
たわけだし、小島氏や高木氏の二番煎じの攻撃を繰り返しているのは
こっけいでさえある。
右へならえの人間を先導することは、あるいは「啓蒙活動」と呼べる
かもしれない(俺は呼ばないが)。しかし「啓蒙活動のあり方」の
議論ではまったくない。
小島氏や高木氏はここで何をしたいのか?「啓蒙」という名の「扇動」
なのか、「啓蒙活動に関する真摯な議論」なのか。彼らが目指すもの
と実態が同じなら、俺は何も言わない。ただもし違ったのなら、だれ
より彼ら自身が不幸であろう。
私には少なくとも小島氏は「単なる結論」ではなく「何を考えて
議論しなければならないか」を示すべきであった。
memo-mlは
かくあるべきと啓蒙・扇動する場なのか、
かくあるべきにはどういった努力をしたらよいのかを議論する場なのか、
どうあるべきかを議論する場なのか、
小島氏はこの問いに答えねばならない。
0075Farmer
NGNG0076名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG早くも崩壊したわけだ。FWDは最後までそのスタイルを避けていた。
それを要求されたときmlを閉鎖したわけだが。他の多くのmlでもこの
スタイルはとられていない。さて、この事実をどう解釈するか？
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG間に何か本質的な弱点が存在するのではないだろうか。
先入観を回避するために「背景や意図」の説明なしに「情報の
提示」が行われることは、割と普通にある。もちろんその後に
その「情報の意味」の議論が続くわけだが、最初にそれを示し
てしまうと、議論の方向に偏りが生じる。
一方「あり方」「あるべき」の議論の最中に、それをやると、
あえて示さなかった意図を誤解曲解される危険が伴う。いっ
たん生じた曲解を解消するコストを考えれば、先に示してお
いたほうがリスクは少ない。
全方向に広く思考の領域の拡大を旨とする議論と、1つの方
向に収束させることを意識する議論は、相容れないものでは
ないだろうか。
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGよいのだろうか。
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0081FWDは最後まで
NGNGわはははは。
なーんだ、結局インチキ ML だったんだぁヽ(´∇｀)ノ
そろそろ ML の管理が面倒になってきた、待ってたばかりにフレイム・アクセラレーション
↓
無料サービスだ、どうなろうと文句言う奴んなんていねーだろ、俺らもビジネスに忙しいんだ、ゴルァ！！
↓
LAC で有料のサービス始めるから、最高のタイミング
↓
つぶすには名目がいるな、どうしよ
↓
LAC 身内の吉川の ISC Bind 疑惑が fw-products で暴露される
↓
とにかく閉鎖、いそいで閉鎖、プレス配信せずに
↓
形だけの総会、一般会員は 0.5票で我ら仲良しグループは一人１票、これが大人さ
↓
最初から決まっていた解散、票を見れば誰でも読めるけどね
↓
あとは「仲良しグループ」でﾏﾀｰﾘ
↓
解散打ち上げでﾏﾀｰﾘ
↓
プレスには FWD を発展させたLACセキュリティサービスの開始とでも記事を配信しよう
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG誕生早々fwd崩壊と同じ道を歩んでないか？
fwdはあやむらへの固執をmlの維持より優先したため崩壊したわけだが、
memo-mlは特定のイデオロギーへの固執で同じ経過をたどってるよ。
どちらも固執する対象への批判的な発言をmlとして許容できなかったことが、
崩壊の原因なんだが。
0083(ﾟДﾟ)ハァ？
NGNG固執する対象への批判的な発言を許容できないっていってるのはオマエだけじゃん。
当然オマエはもうunsbscribeしたんだろ？
オマエはヘタレ同士のチンポ舐め合いＭＬにはやく逝けよ（藁
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGmemo-mlは単に意見の集合でしかない。あとは読む人間のオツム次第ってこと。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいいこというね。
008684
NGNG0087名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGFWDについてはだいたい>>81の内容でいいのかな？
違うというのなら、今後あのようなコピペは控えます。
008886
NGNG( ´ー｀) ┌─────
＼ < ＜ シラネーヨ
／￣＼.＼ └─────
(＼ ￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿
(＼￣￣ 丿 /|
(＼￣￣ 丿＿_／/
(＼￣￣ 丿＿_／
＼￣￣ 丿
￣￣
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGさんきゅ！
0090
NGNGhttp://www26.freeweb.ne.jp/motor/chinsou/index.htm
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0092無し
NGNGhttp://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/memo/
178行目
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG個人の趣味や嗜好なんてどうだっていいだろ？ますます意味わからんよ。
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGmemo-mlなんてつくらないで2chでやっても変わらんのじゃないか？
もちろんおれはunsubscribeしたが。
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGfw-wizard がおすすめです。技術のことだけ教えてくれるし、日本語サブジェクトもフィルターしてくれます。
あと、net-abuse もおすすめです。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0097名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGmemo-mlの技術情報なんて所詮どこかの１次情報の孫引きなんだから、
いらん。fwd-wizardの一軒でなんとなく入ってしまったが、俺も
抜けるよ。憲法の解釈なんていらんし、おかげで技術情報は探しにくい
し、つーかほとんど流れてないし。あーうぜぇML。気分わりー
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0099名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG右翼向けのセキュリティＭＬ作ってくれたらうれしいな
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGVladさんとかML作ってくれないかな？
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0102名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0103ニッポンバンザイ
NGNG自称理系のヘタレは「チンポ舐め合いＭＬ」にとっとと逝けや。
二度とここにくるじゃねーぞ、カスども。つぎはねーからな（藁
「ヘタレは利用されて犬死に」か（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
0104晒しアゲーン！
NGNG乞食は逝ってよし。
なにが「そそ」だ。キモいんだよ、このデブヲタ！（藁
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0106名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG多いね。小島氏さえ。前から見たら四角い、横から見たら丸い、つー主張
を単にあれは四角だ、丸だ、あんたの目はおかしいんじゃないか、といい
あってるむなしさがある。お互い見る方向によって見え方が違うことを確
認し、それぞれの方向から議論しないから、何も進まないわけだ。つー
よりそこから先踏み込んだ議論をする知識がないのを自覚してるから、
わかっててやってるんだろうな。はなから生産的な議論ができる土壌が
ないわけだ。おまけにむなしい議論がはびこると、まともな考えの人間は
黙って去っていくから、ますます何の考えもなしに脊髄反射的な議論が
増えるわけだ。それでいいのか＞小島氏、高木氏。特にこの辺のことは
高木氏が日ごろいってる事と同じなはずだが、自分で引き金を引いてどう
するのだ。小島氏についてはそういう考え方をする人間で、それにそった
mlをつくったなら、それ以上は何もいわない。それこそその手のメンバ
だけの世界をつくってくれ。政治(的な)団体としてなら、まんざら悪い
ものじゃないから。
0107ゆう
NGNG0108名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGひろみちゅの煽りも基本的には同類。
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG見事に盛り下がったね。生かすところも抑止するところもまとめてつぶすとは…
小島氏ってMLの運営は下手だね。ちょっとがっかり。
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0111崎山@deneb.buildkernel.org
NGNG山根さんが動ける状況にないのが大きいとはいえ、
newsletterじゃなくてMLのほうの参加者ならなんか動いてほしい気がするぞ。
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0113名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0114名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG高岸は言えないことがいろいろとあるのだろう。具体論は無理だからああなってしまう。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG2回送るだけではダメなのか？
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0117名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGしかし、まじにあんた馬鹿みたいだぞ…
0119ばーか
NGNGドキュソははやく氏んでね。
0120ななしさん
NGNGFrom: Kenji Rikitake <[email protected]>
Subject: [memo:647] Is the policy issue coverage of this mailing list?
To: [email protected]
Message-Id: <[email protected]>
memo MLの管理者は小島さんなので、ここでは小島さんがボスだと思っています。
しかし、e-commerceから、情報公開に関する一連の議論は、もはやセキュリティ
memoの技術的議論の範囲を大幅に逸脱しているのではないでしょうか。
より技術的な議論への復帰を個人的には望みます。
// Kenji Rikitake
[ You can copy, distribute and publish this article as you receive ]
[ it. More detail: http://memo.st.ryukoku.ac.jp/saihaifu.html ; ]
0121ななしさん
NGNGFrom: KOJIMA Hajime / =?ISO-2022-JP?B?GyRCPi5FZ0glGyhC?= <[email protected]>
Subject: [memo:651] Re: Is the policy issue coverage of this mailing list?
To: [email protected]
Message-Id: <[email protected]>
題名: [memo:647] Is the policy issue coverage of this mailing list?
(<[email protected]>) において
Kenji Rikitake さんがおっしゃるには:
| memo MLの管理者は小島さんなので、ここでは小島さんがボスだと思っています。
| しかし、e-commerceから、情報公開に関する一連の議論は、もはやセキュリティ
| memoの技術的議論の範囲を大幅に逸脱しているのではないでしょうか。
| より技術的な議論への復帰を個人的には望みます。
技術的議論だけをする mailing list ではないつもりですし、それはそ
れで重要なことだと思うのですが、本来意図したところから論点がずれ
てきているのは否めないと思います。
おまけに管理者が [memo:641] で暴発する始末。すいません。_o_
* 少なくとも、
[memo:641] 言論の自由
に続くものについては free-memo でお願いします。_o_
----
// 木下是雄「理科系の作文技術」中公新書 624 を読もう!!
小島 肇 - KOJIMA Hajime
[Office] [email protected], http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/
[JWNTUG] [email protected]
[ You can copy, distribute and publish this article as you receive ]
[ it. More detail: http://memo.st.ryukoku.ac.jp/saihaifu.html ; ]
0122ななしさん
NGNGFrom: "TAKAGI, Hiromitsu" <[email protected]>
Subject: [memo:654] Re: Is the policy issue coverage of this mailing list?
To: [email protected]
Message-Id: <[email protected]>
On Tue, 26 Jun 2001 15:07:07 +0900
Kenji Rikitake <[email protected]> wrote:
> e-commerceから、情報公開に関する一連の議論は、もはやセキュリティ
> memoの技術的議論の範囲を大幅に逸脱しているのではないでしょうか。
eコマースや情報公開に関する話題は、「セキュリティホールmemo」にいつも
書かれている趣旨に関する議論だと思います。
高木 浩光＠産業技術総合研究所
http://www.etl.go.jp/~takagi/ (仮)
[ You can copy, distribute and publish this article as you receive ]
[ it. More detail: http://memo.st.ryukoku.ac.jp/saihaifu.html ; ]
0123名無しさん＠お腹おっぱい。
NGNG>eコマースや情報公開に関する話題は、
「一連の議論」を削るあたりがﾆｸｲねえ。
ひろみちゅもあの一連の議論には辟易ということか。
でもはっきり言わないのは仲良しグループだからか?(ﾜﾗ
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG20 名前：anonymous@ 投稿日：2001/06/30(土) 01:55 ID:???
2chで煽り能力に磨きをかけた高木氏は恐ろしいですね。
火のないところに煙どころか、燃えそうなものは何でも燃やすといった感じです。
memo-opinion
設立まであと一息といったところですね。
わくわく。
21 名前：[email protected] 投稿日：2001/06/30(土) 05:53 ID:???
燃えるゴミじゃないよ、燃やせるゴミだＹＯ！
22 名前：IQ名無しさん 投稿日：2001/06/30(土) 14:39 ID:???
>>21 どこかで見たようなアドレスですね。今日は産総研はお休みですか?
23 名前：セキュリティ無しさん 投稿日：2001/06/30(土) 16:14 ID:???
memo-mlの発言者で*.accsnet.ne.jpを検索すると確かに一人しかいない…ま、そういうことなんでしょうね。
0125名無しさん＠お腹おっぱい。
NGNGひろみちゅはプログラマー板のことしか知らなかったのね(ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG／￣￣￣￣￣ ミ
/ ,――――-ミ
/ ／ ／ ＼ |
| / ,（・） （・） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ なわけねえだろ！
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおまえ （ぷ だろ？
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG／￣￣￣￣￣ ミ
/ ,――――-ミ
/ ／ ／ ＼ |
| / ,（・） （・） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ なわけねえだろ！
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0130名無し＠お腹いっぱい
NGNG0131名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0132名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0133もしかして
NGNG崎山伸夫
日本行政書士連合会認証局
http://www.gyosei.or.jp/ngr/non-ac/ninsyokyoku/ninnsyo.html
というのが前からあるのですが、今日ちょっとそこをみてびっくり。
「電子証明書の発行と申込手続き」というのをみると、
証明書発行のさいに申請者は紙のフォームを埋めて送ると、
フロッピー入りの証明書が入れられて、
FAXまたは郵送で「パスワード」が送られる、とある。
で、あれれ？と思って認証局の運用規定のほうをみると、
「2.2 行政書士は、自己の秘密鍵及び公開鍵の生成を
日行連会長が指定する専任の職員に委任するものとする。」
とある(-_-;
よくこれで(日本)ベリサインの認証とれたなぁ、と驚くことしきり。
当然、ベリサイン自体のCPSはそんなの認めてないし、
ぶら下がる認証局に対しても同様のCPSを要求してるので、
かなり無茶苦茶な気がしてます(まぁ、ベリサインがどうこう以前でもあるけど)。
第三者として USのベリサインに「こんなの認めてんのかよゴルァ」と
チクりたいかも。
もとは ILCのLにいる「電子政府」ネタに熱心な行政書士さんが、
あまりにわかってないこと言ってるのでアレレと思ったらアレレだった、
という次第。
--------------------------------------------------------------------------------
06月30日 05時07分 ( No.#435-1 )
崎山伸夫
う、typo。「ILCのL」→「ILCのML」
--------------------------------------------------------------------------------
07月01日 03時22分 ( No.#435-2 )
やまひさ
え”～ っていうか、かなり頭痛
10月に行政書士 受けようかと思ってましたけど、チョット…
# ていうか、フツーの行政書士とかまだ 認証局ネタとか周辺
# 咀嚼できてないだろうから、ソッチ乗り込んだら飯のタネに
# でもなるかな思ったら…ォィォィ
# やぱフツーのコンサル屋の方がエエノかな
--------------------------------------------------------------------------------
07月02日 00時12分 ( No.#435-3 )
/../
つーか
ttp://202.229.81.182/202/ax.html?0
んな証明書を発行する時点でVerisignダメダメなんですが。
verisignだけじゃなくて
ttp://www.narazuke.com/01/main.html
とかもあるし、証明取ってる==怪しさ満開ですな。(笑い)
(上のurlはダイアルアップの設定書き換えるです。耐性のないブラウザな方は行かないように。)
認証局(ISO xxxx認定機関とかも)は失敗しても自分に責任が振りかからない構造なんで信頼してないです。
損保屋さんにもう一歩踏み込んでもらいたいですな。 ＞memo-MLのシカルベキ機関
0134無知？
NGNG電子的な証明書が現実世界の誰のものかを証明しているんであって(身元ですな)、
その証明書を持っている個人や団体が、よい人だとか社会的に信頼のおける
活動を行ってるか、を証明してるわけじゃない。
身元と社会的信用を１つの機関が管理したら、それこそ危険だろう？
もしかして、なにかとこの手の話に難癖つけるやつらってみんなばか？
0135救いようがないね
NGNGなるわけで、Verisignとは直接関係ない。あんたが事業主だとして、
自分の社員に手続きをさせた場合その社員を信用するかしないかというのと
同じだ。信用できなければ他の行政書士もしくは行政書士を経ない機関に
頼むべきだし、信用した以上、信用を裏切られるリスクはどれも同じ。
今回の件でだいぶこの手の方々の発言に対する信用が揺らいだ…
誰もが深く理解したうえで反対なり警鐘を鳴らすなりしてるわけじゃない
んだね。聞きかじりの知識であれこれ思いつくことをいってるだけだ…
こういったいたずらに社会不安を煽る言動は「しかるべき機関」に取り締
まってもらわなきゃね。公共の利益に反しますなあ
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG/../氏の話はほっとくにして、
行政書士の件は認証局の認証の話だろ？
ごっちゃにするなよ。
＞ぶら下がる認証局に対しても同様のCPSを要求してるので、
というところ、ほんとうはどうなのよ？>135
0137ななしさん
NGNGベリサインのサーバIDは、ウェブ・サイトを運営する企業・団体がその組織名を
利用する権利を有していることを確認して発行してます。
サイトを公開している企業自身の正当性、サイトで公開されるページの内容、
リンクなどについてはベリサインが一切の補償を行うものではありません。
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだからさー、それは認証局の認証じゃないだろって。ヴァカ?
0139崎山伸夫@deneb.buildkernel.org
NGNGベリサインCPS は
http://www.verisign.co.jp/repository/CPS/index.html
からたどれます。
Version 1.2 の英語でも日本語でも好きなほうの 3章と4章を見ること。
3章 「証明手続き運営の基礎」
https://www.verisign.com/repository/CPS1.2/CPSCH3.HTM
では、「非ベリサイン認証機関」として承認される前提条件のひとつとして、
本CPS(ベリサインCPS)にその認証機関が従うことを求めています。
3.1.1 での申請書の記入事項 や 3.3 「本CPSへの準拠」を参照。
ついで、4章「証明書申請手続」
https://www.verisign.com/repository/CPS1.2/CPSCH4.HTM
の4.1 「鍵の生成と保護」を参照。
日行連の場合、鍵の生成が発行機関によって行われる前提であり、
認証業務と申請者から委託される鍵生成業務とが分離されておらず、
さらに鍵ペア生成後の秘密鍵を申請者に渡したあと発行機関側が
どうするか(破棄するのかしないのか、
破棄しないとしたらどう保管するのか)といったことが
記述されていないCPSですから、
申請者の秘密鍵が申請者自身のコントロールの外で
第三者の知るところとなる可能性があると推定せざるをえません
(これは現実の運用とは別です)。
ここで問題は鍵生成業務のセキュリティなのですが、
鍵生成業務と認証業務が一体となっているわけですから、
ことは認証業務の信頼性問題でもあるわけです。
0140ん～強いていえば
NGNG認証業務を独占すれば、申請者は選択の余地がないことに対して不当な責任
を課せられることになる。
申請者に(名目はもちろん実質的にも)日行連を利用するかしないかの選択の
余地があるなら、特に問題ないと思うが。繰り返しになるが、申請者が
他者(この場合日行連)に鍵生成を委譲することと、認証の信頼性は別な問題。
前者は申請者が委譲したことの責任を負うべきもの。
0141ん～強いていえば
NGNG個別の組織が行うよりも何か問題が発生しやすくなる(両者が
癒着してなにか手を抜いたり悪いことができるか)点は考えつ
かない。
もちろん両者を別々に行えることが(すなわちVerisign自身も
本人になりすましできないことが)Verisignの方式が世間
に支持された理由の１つだが、これは方式の妥当性の問題
であって、個々の認証業務の信頼性の話ではないと思う。
0142はてしないヴァカ
NGNGこういった組織は実態ではなくて手続きの妥当性を認定しているわけだが、
なぜ「実態」ではなく「見かけ」を対象にするのか、その背景の奥深さを
まったく理解できていない。そういうやつらは小学校へお帰り。人間に正
しいことができると信じているやつらはかえって怖いよ。
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0144名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0145名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいってることがよくわからん。
例えばSPAMを禁止しろってな主張があってOffice氏も同意している
ように見えるし、もっともな話なんだが、SPAMか否かを誰がどう
判断してどこで禁止するかを議論しなくちゃ意味ないと思うんだが。
それこそ言論の自由や検閲に抵触しないでSPAMを禁止するよい方法
が今のところ見つからないから、対症療法で苦労していると思うの
だが？
どうもこういった方々は共産党のように何でも反対し、相互の主張
に矛盾があっても気にしないって感じがする。
ま、何でも反対するのも悪くないけどね。それによって問題が明確
になるから。彼らがそれを目指してるなら、それでいいけど。
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞ になるから。彼らがそれを目指してるなら、それでいいけど。
でもそれって普通のユーザが文句たれてるのと同じだよね
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG集めてきて、それに自分の意見を適当にくっつけてるだけじゃ
ないの。大して価値があるでもないだれでもいえるようなあり
きたりの意見を。それで自分はセキュリティに関して意義のあ
る活動をしています、社会に対して価値ある情報を発信してい
ます、つーのはどうか。
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあれだけ管理者にとって有難い・・・
ああ、おまえﾄﾞｷｭｿだからわかんねぇのな(ｹ
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG価値ねーし、うざいってことだよ。そこんとこ勘違いしてる活動家が
なんて多いことか。すこし目を覚ませよ。
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG話題を盛り下げるのがうまいねぇ。
MLの運営には向いてないんじゃない？
0151m
NGNGmemoがあると困るの？
0152ななしさんPart1
NGNGFrom: KOJIMA Hajime / 小島肇 <[email protected]>
Subject: [memo:708] Re: 利用するＥコマースサイトの脆弱性の有無を知る権利？
To: [email protected]
Message-Id: <[email protected]>
遅くなってもうしわけありません。
題名: [memo:701] Re: 利用するＥコマースサイトの脆弱性の有無を知る権利？
(<[email protected]>) において
KOJIMA Hajime / 小島肇 さんがおっしゃるには:
| | というわけで「これ以後の議論は free-memo で」と言いたいところな
| | のですが、さらに別の mailing list をつくってそこで議論するという
| | テもあるかと思います。つくったほうがいいと思われる方は私個人宛て
| | に reply 下さい。
|
| 24 時間以上経過しましたが、私個人宛てに mail を下さった方は 1 名
| だけでした。その方は、今回の議論のための ML、というよりは
|
| 社会的な話題
|
| を扱うための ML があるとよいのではないか、というご意見でした。確
| かに、もしつくるのならそういう ML になるのでしょう。
|
| というわけで、明日の 12:00 まで待ってみようと思います。
さらに 2 名の方から mail をいただきました。1 名の方は
* 社会的な話題用の ML の設置に賛成
するとともに
* 基本的に引用禁止、ポインタのみ記述可というローカルルールを提案
されていらっしゃいます。もう 1 名の方は、新 ML とすることにはこ
だわっていらっしゃらないようですが、
* 法律論・制度論については free-memo など別の ML で行ってほしい
というご意見でした。
0153ななしさんPart2
NGNGというわけで、今後の事も考えるとやっぱつくったほうがよいでしょう、
と思いましたので、つくりました。
<http://memo.st.ryukoku.ac.jp/social-memo/>;
一足早く free-memo に移って頂いた方々にはもうしわけないのですが、
今後はなるべく social-memo の方をご利用下さるようお願い申し上げ
ます。
----
なお、ローカルルールが提案されていますが、とりあえずはそういうも
のはなしということで進めたいと思います。必要であれば、free-memo
において議論を喚起して下さるようお願い致します。
----
// 木下是雄「理科系の作文技術」中公新書 624 を読もう!!
小島 肇 - KOJIMA Hajime
[Office] [email protected], http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/
[JWNTUG] [email protected]
[ You can copy, distribute and publish this article as you receive ]
[ it. More detail: http://memo.st.ryukoku.ac.jp/saihaifu.html ]
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGねーってことだよ。
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG今もセキュリティ情報の部分はまともだけに、
あのウザさは誰か別の人が乗り移って書いてるとしか思えない。
誰とは言わないけど(w
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG勘違いしだすんだよ。ま、「受け売り」の第一人者だが。
評論家と同じだ。あれこれろくでもないコメントをつけてる
うちに。
0157↑
NGNG0158名無し＠お腹いっぱい
NGNG同感。活動（セキュリティ情報提供）に関しては、セキュリティに
敏感な人に対して、十分貢献してくれています。問題は、アクセス
してくる人が何を求めているのか、わかっていない節がある。
セキュリティ情報であって、独りよがりな評論ではない。そこが
わかっとらん。
0159名無し＠お腹いっぱい
NGNG言ってる内はダメダメだということだけは確か。
まあ、大衆の意見として憂慮してくれるかもしれんけど(藁
くれくれ君を脱却したいなら堂々と本人に言えば?
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGまあね。だけどもしそう考えてるんなら、そのサイトの管理人は
人々から支持される資格はないよ。もちろんそれでいい人もたくさん
いるし、小島さんもそういう人なら、別にそれでよいけどね。
ただ本人に自覚がないと本人が不幸だから、親切に教えてあげてるん
だよ。(w
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGま、だれしも自分の存在意義がパッチ情報の収集だけとは
思いたくないからね。問題は小島氏自身が自分の見識を
価値あるものだと勘違いしてることだ。俺にとっては
凡庸そのものなんだが。
しつこいが「言論の自由」なんていう何の役にも立たない
一般論でしかコメントできない事実がそれを示している。
そんな権利があるとは「思いもつかなかった」輩には支持
されるだろうね。
さらにその言葉に目からうろことかなんとかいってるやつら
をみて、もうあのMLで何か発言する気がなくなったよ。
(中学校からやり直せよ、おまえら。暗記ばかりでぜんぜん
応用力がないやつら。)
俺自身、小島氏をもうすこし厚みのある人物だと勘違い
してたから、よけい反動がでかいのかもしれないが。
0163あのね
NGNG> > 秘密鍵の防護は申請者の責任でということになっていますし、
> > またベリサインの認証を受ける非ベリサイン認証局に対しても
> > 同一のポリシーを要求しているようです。
そうですね。
> この点ですが、ベリサインCPS自体は、「秘密鍵の生成、使用、保管、または
> 適切な破壊」に関する委託を認めていると読めます(4.1.2で、委託をした場合
> でも鍵保護の責任を免れることはできない、としているので)。
申請者は申請者自身の責任で他者に委任できるわけです。しかし
委任を行ったことで、委任された人が鍵を漏らした場合、その
責任は認証局やVerisignにはなく、申請者にあるということです。
もちろん申請者が委任された人に対して訴訟を起こすのは自由です
が、それはVerisignとは関係ないという意味です。
> しかし、ベリサインCPSはその前節 4.1.1 において、「（注意）各証明書申請
> 者および、承認後の各加入者は、各自の責任においてのみ、危殆化、紛失、開
> 示、改変または無断使用から自分の秘密鍵を保護するものとし、ベリサインま
> たは該当する発行機関は一切責任を負わないことを確認しているものとします。」
そのとおりです。
> とし、さらに 2.3.3 において、「（注意）発行機関は、証明書申請者または
> 加入者の秘密鍵の生成および保管を行いません。また、発行機関は、証明書申
> 請者または加入者の秘密鍵保護に必要な特定の要件を確かめ、またはその要件
> を遵守するよう強制することはできません。」としています。また、ベリサイ
「強制することはできません」は「Verisignは認証局が強制するこ
とを禁止します」の意味ではなく「強制できないのだから漏洩しても
なんらVerisignや認証局に責任はない」という意味です。この辺の
言い回しが、わかってないようです。
要は申請者が日行連に鍵生成を委任するのは勝手だし、それを
日行連が強制したとしても、それは認証業務とは別で、Verisign
は関知しないしだけの話。CPSの範囲でもないのでCPSで禁止も許可も
していない。
質問者は「規定しない」ことに重要な意味があることがわかってない
んじゃないのかな。
0164あのね
NGNG> めに)物理的に破壊するよう指示する(5.2)一方、
どの5.2をさしてるのかわかりませんが基本的にCPSは認証について
定めたもので、鍵生成の委任について定めたものではありません。
一方
> 日行連で生成した秘密鍵(フ
> ロッピーディスクに書く前に計算機中に存在するもの)の廃棄についてはなん
> ら書かれていません。運用でどうしているかどうかはともかく、「CPSで書い
> てない」こと自体が問題でしょう。
日行連は認証業務と同時に鍵生成代行(?)業務もしているわけですから、
かみ合わないといわれても。。。
それぞれがなんについて規定しているのか、よく考えましょう。
どうもこのMLの方は国家権力による情報の独占的管理に反対する
一方で、Verisignがなぜ自分の権限や責任範囲を制限しているのか
理解できないようですね。１つの機関がすべてを取り決めてほしいの
でしょうかね。
> で、これは「私がたまたま知った」1認証局の問題ですが、これで過去の監査
> を数年に渡って通っている、ということは、こういう認証機関がほかにもある
> のかもしれない、という推定が成り立ちます。そういう意味で、ベリサインの
> 築いたPKI全体の問題になりうるのかな、と思ったわけです。ベリサインが認
> めてるなら、認証局階層の信頼性ってその程度なのか、という話になるし、認
> めてないなら監査がザルということになるわけで。
上述のように、勘違いでは？
0165あのね
NGNG別にVerisignは認証局に対して分離を要求も強制もしてないし、そうしているとも
どこにも主張してないわけです。もちろん両者を原理的に分離できることがVerisign
の方式が支持された理由ではありますがね。
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG使っていたところだろ？もともと信用に値するところじゃないって。
0168名無しさん＠お腹いっぱい。 名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0169奈良県民連
NGNG0170名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGやまひさ
/../氏のは また別の問題（だから的外れ？）
ActiveXの「作成元は正しくソコだよん」ってのは証明してくれてるけど、
内容については 全く保証してないよってコトで。Authenticode用の
証明書さえ取ってしまえば、後は 好き放題にイカガワシイそふと配布が
可能ってコトで。
# ここらへん、携帯電話系の開発だとキャリアがコンテンツに介在して
# 許可を出す、出さないってやってくれるんで何とか…
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG禁止してほしいということなんだろうか…
実際にそんなことしたら、思想の統制だ独善だと真っ先に反対
するくせに…
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> めてるなら、認証局階層の信頼性ってその程度なのか、という話になるし、認
> めてないなら監査がザルということになるわけで。
そういうことをいわれるのがいやだからベリサインは鍵の生成や管理
について、責任を負わないし何も規定しないと繰り返しいってんじゃ
ないの？（頭働いてますか？）
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG実名では決して発言できない人(立場上?)
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれが怖くてできないヴァカばっかりじゃねぇか。
弱虫どもめ。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだってさ。
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGむしろ、必要以上にありがたがっていたり
必要以上に反発的なほうが問題でないかい？
情報については各自でフィルタリングなり裏とりなりなんなりしろって
２ちゃんの情報を選別しないのか？
名をあげて公開するのならある程度の批判とかはしょうがないが
直接聞こえたものにだけ答えりゃぁいいだろう。
逆リンクはあるいみで煽りだぞ。
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0178名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG初めてこのスレ見ました。
>>26 にまったく同感。
中村正三郎とかがんばれゲイツ君の作者並みの
ドキュンな考え持ってる人だね。
0179名無しさん
NGNG同感？頭おかしいんじゃねぇの？
"/~kjm/"の、あくまでも個人のページに
個人の考えを載せることが、そんなに悪いことなのか？
当人がどんな思想だろうか関係なく、流し読めばいいじゃねぇか。カス
必要な情報だけ、目にfilterかけて見ろよ>>26
あれだけのページでも労力だろうが、さらに手間かけさせてどうする
で、いやなら全部見なきゃよいし、自分でまとめてくれよ>>26に同意のやつら
漏れは漏れで、ポインタがある程度一箇所にまとまってるから役に立っていいんだよ
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG十分役に立ってます（PC中級者？として)
多少のあちら寄り批判は結構。
こちらは文句ばっかりいって、
本人まともな事やってんの？
もっと大人になるべき。
まあここはそうでない人が集まる所なので、
しょうがないか。
くれぐれも他人に当たる事のない様に。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0182名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0183名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0184age
NGNGだったら、読むなよ。
これ基本。
書いてる内容、きちんと把握してないやつも多いはずだぜ！！
個人でやってるんだからいいじゃねぇか。
それも無料で見てるのに、ぶーぶー言うな。
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0186（藁
NGNGそれが怖くてできないヴァカばっかりじゃねぇか。
弱虫どもめ。
に同意。
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGML入ってないから。
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだったら、読むなよ。
に同意。
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0190名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>めちゃくちゃな喩え話ですね。頭おかしいんじゃないですか？
自分から議論しようって言っといてこれはなくねぇ？
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそのくだりってちゃんと突っ込みが入ってね～か？ それにあれこれくだらん
弁明してるわけでもないから、それなりに自覚して議論を進めようと努力してると
思うが。
0192ｍｅｍｏからいらっしゃった皆様へ
NGNGhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=network&key=993120711
0193名無し娘。
NGNG自分でmemoみたいなサイト作るか、
>>54
みたいに自分でフィルタして欲しいね
しかし、memo-mlは、Firewall-Defendersの後継mlだとおもって入ったんだけど、
自分が思ってるのとぜんぜん違う方向にいってしまたな・・・・
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> もっとまともなもんをとっととつくってほしいです。
> おねがいします。大いに利用させていただきますから。
> 自分に実力がないことは最初から自覚してやってるんで、
> まともなもんが他にあればとっととやめるか学内 only
> にでもします。 > 2ch 方面。
自覚があるなら、実力にふさわしい言動をしろっつーの。
いくら2chでも実力がないだけでは叩かんよ。
そんなサイトはごまんとあるから。
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG誰一人としてmemoやmemo-mlがつぶれることは望んでいないと思うよ。
(俺もね)
0196ｍｅｍｏからいらっしゃった皆様へ
NGNGhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=991102693
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれでは政治思想てきな箇所には「キティー左翼」とコメントを
振ってください。
0198名無しさん
NGNGたしかにそうだね
memoはいまのままでいいとおもう。見たくない情報はとばせばいいだけ
でも、memo-mlは、ポストfw-*を期待してた人がおおいとおもう
しかし、始まってみると、fw-*とはまったく違うmlになってしまった
でも、現状、日本で、ポストfw-*になりそうなmlって、
知名度やユーザー数からいって、memo以外になかなか候補がない
もっと技術志向のmlがほしいひともいるから、memoの管理人は
social-memo/free-memoを作って、技術以外の話題と
技術的な話題を分けようとしているんだとはおもう
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0200名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0201名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいくらml分けても管理人のスタンスがああも左よりじゃね、
ちょっと引いちゃうよ。
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGじゃー引けば?
逝ってらっさーい
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGやまひさ
>コンテンツがよいものかわるいものかを判断して、悪いものを
>禁止してほしいということなんだろうか…
>
>実際にそんなことしたら、思想の統制だ独善だと真っ先に反対
>するくせに…
「禁止して欲しい」なんてことは全然思ってなかったんでビックリ。
その内容に対して「思想の統制」「独善」って考えが「オイラは書いても
いないのに」真っ先に浮かんぢゃうのは問題あるかもよ（あなたがソレを
問題にしてるならね）。
# て、2chに書いてもいいんだけど。忙しいからヤメ。時間使って1人1人
# 教育(つーか思想改造)するほどヒマでもない。ショーバイの話も出来
# そうにないからね。携帯屋がコンテンツの監査やって「公式コンテンツ」
# のメニューに載せる載せないってのを決めなきゃならない理由てのは
# 全く別の行動原理から来てるのヨ。
## だから、K察よりはMSやAOLやSBのオシゴトに近いの。 ひーひひひ
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGすでに批判が出てることを知らないのだろうか。この人達は
もしかして一般人より無知なんじゃないだろうか。。。
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGフィルタリングを予定している件ね
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGmemo-mlで発言してる某氏のサイトにはしこたま批判があった
とおもうけどな。
ほとんどこいつら脊髄反射でしかものをかんがえてねーんじゃ
ねーの (w
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそしてmemo-mlには誰もいなくなりました。
メデタシメデタシ
0208Office氏のサイト
NGNGhttp://www.office.ac/tearoom/noframe.cgi
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGじゃーあんたは何でもかんでもよーくかんがえてるのね
たいしたもんだ
でもきっとかんがえてるだけなんよね
別にこじまさんとかの肩持つわけでないけど
自分ではなんもできんくせに文句ばっかり言うヤツ見てると
めっちゃハラ立つわ
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＃ほんとにこいつら馬鹿…
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGやまひさ
# 2chには宗教上の理由で書かないけどな。
>204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/07/03(火) 20:27
>ドコモがアダルトサイトのフィルタリングを進めてることに
>すでに批判が出てることを知らないのだろうか。この人達は
>もしかして一般人より無知なんじゃないだろうか。。。
>
>205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/07/03(火) 20:29
>ちなみに204は公認サイトじゃなくて勝ってサイトに対する
>フィルタリングを予定している件ね
んだから、まだ分かってないようだけどさ善悪でフィルタしてるんぢゃ無くて、
「批判されたから」「仕方なく」または「インフラのイメージが悪化すること
によるマイナス」がデカクなるからダロ？まだ善悪とかに頭支配されてないか？
キャリアの本音は「バカスカ使って貰って、パケ代貢げ」なのよん。善悪なん
て2の次3の次なの。
># そうにないからね。携帯屋がコンテンツの監査やって「公式コンテンツ」
># のメニューに載せる載せないってのを決めなきゃならない理由てのは
># 全く別の行動原理から来てるのヨ。
>## だから、K察よりはMSやAOLやSBのオシゴトに近いの。 ひーひひひ
の「別の行動原理」ってヤツな。
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＃迷惑かけんなよ
「善悪」と「インフラのイメージが悪化することによるマイナス」
が区別できると思ってるおめでたいやつだよ、あんたは。
「共産主義」は「インフラのイメージが悪化する」とかいいだす
恐れがないと断言できるのは幸せだね、ってこれじゃあどっちが
左翼かわからんじゃないか (ｗ
もうすこし頭使って反論してよ。
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG誰がそんなこといった?
まーええわ、便所の蝿に何言うてもしゃーないからな
じゃましたね
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG不思議だが否定しようもない事実だ。
因果関係とかを超越している。
「高木氏=雨男」説(この場合「雨=厨房」)の信憑性がますます
裏付けられた形だ。
0215３流技術者
NGNG他力本願堂だけかな？(投稿数が多い人の中で)
高木氏や小島氏の意図してることがよくわからん・・・
高木氏=議論したい
小島氏=論破したい
かも？
0217名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG高木も小島も横柄だが小島のほうは中身がない分、mlに有害だな。
>>216
俺にはあんたの言ってることのほうがよくわからんが？
誰に言ってんの？
0218名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0219名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG一方の側に立ち、しかも議論の中身に対して３）とんちんかんな
コメントで、反対側の発言者を論破しようとしたのが小島氏の失敗。
本人はそのつもりじゃなかったかもしれないが。３つのうちどれか
ひとつでも欠けていれば、救いようはあったと思うが…
これじゃ少なくとも小島氏とは異なる意見を持つ人は、もうこの
MLでは2度と発言しないだろう。ばかばかしくて。
これは意図されたことですか？＞小島氏（藁
0220216
NGNG内容が解った奴、説明してくれないか？
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG度胸のすわった奴は居ないのな（ｗ
漏れもだけどな（ｗ
0223216
NGNGすまんね
>「善悪」と「インフラのイメージが悪化することによるマイナス」
が区別できない理由 が解らないんよ。あと、
>「共産主義」は「インフラのイメージが悪化する」の繋がりが
見えないんだが。
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0225厨房
NGNG情報を集めておいてもらえるのは大変あり難い。
こういう情報が集められたサイトがないと苦労する。
ただ、独断と偏見だけは載せないでおいて欲しい。
何も知らない人間があれを見たら、偏った見方をするようになってしまうと思う。
事実だけを並べて書いておいて欲しい。
客観性に努めるのが、「報道」の基本。
(報道と言えるかどうかは知らないがな。)
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGもしかしてあなたはOfficeさん？
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> が区別できない理由 が解らないんよ。あと、
どうやって誰が区別するので？その誰かの判断に基づいて
ドコモがそういったサイトへのアクセスを遮断したとして、
全員がその誰かの判断に同意できるので？
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG小島さんですか？ あなたのサイトに関する議論に、その態度は
不謹慎ではないですか。
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGMLに入らなくてよかったかも。
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0231216
NGNGスマン。行為者であるドコモ内部からみると、何故フィルタ
しなければならなくなったのかは自明だろうから、区別でき
ない理由は無いはずなんだが…と思ってたよ。
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG単に一企業の話なんだから。けどやれSPAM防止だアダルトコンテンツ
締め出しだ、と暴走すると、それこそ「言論出版の自由」に抵触する
問題に発展する。そういったことを考えればSPAM問題は非常に
難しい問題だ、つーことをいいたかったんだが、まじで「やまひさ」氏
には高級すぎて問題の理解ができないようだ。あくまでパケット代が
と低次元の話をしているところを見るとね。しかもOfficeのサイトで
そういうことを突っ込むやつさえいない。
とうことで「おまえら馬鹿？」という私の言動はご納得いただけた
でしょうか。＞やまひさ殿をはじめとするOfficeのサイトの常連
0233216
NGNGなるほど。でもそれ高級/低級か？実はSPAMの話に引水したかったのか。
「やまひさ」のはドコモが数年かけてショバ代農園化したオフィシャル
サイト(上がりの数%戴き)の好イメージを別の娯楽に持っていかれたく
無い(携帯の敵は携帯ではなく他の娯楽)だろうという予測だろ。
おいらは頭が悪くて、212あたりの奴からはSPAM風味を嗅ぎ出せなかっ
たんだが、203以前あたりから見ると思想統制とか独善というキーワード
も出てるな。だが、ドコモの私的インフラだろ？アレがドコモ網ではなく
「インターネット」だったら話は違ってたんじゃないのかい。
違うのかい？>Office
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0235名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG検閲や言論の自由といった問題に触れることなしに馬鹿の一つ覚え
のようにSPAMをなんとかしろ、つーOfficeを批判してるんだが？
＃216の頭が悪いというのはそうかも。
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG趣旨がよく読み取れないから的確な指摘になってるかわからんが
ドコモが指摘インフラなら新聞社もTVもISPもみな指摘インフラ
なんだが、その点わかってんの？
0237名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGアーカイブ見る限り死に体なんだけど。
小島さんもレスが3人しかない状況で新しいML立てても無意味だと
思うけど、なに考えてんだろ。
それなりに盛り上がったタイミングで立てないと意味ないと思うけど。
0238216
NGNGそか、オイラは232のはOfficeが自分の板に活入れしてるのかと思って
たよ。ちなみに、頭が悪くて言論に対してシステムで検閲やフィルタす
る方法が思いつかないよ。ドコモには見せしめやジェスチャ以外の検閲
を行う手段があるのか疑問だよ。そして検閲に対してや言論の自由を脅
かす者への恐怖というのは、狼少年の叫びのようなものではないのかい？
それとも、私企業が自社の網に対して恒常的に作動しつづける検閲装置
を導入可能なのか。SPAMは防御不能そして、検閲や言論の自由とも結び
つかない多種の問題ではないのかい？
やはり、頭が悪いのかな
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGするやつね)を「反体制」とか「共産主義」とかの単語に適用すれ
ばすぐにでもできるけど？
後半の趣旨が例によってわからんが「SPAMは技術的にも法律的にも
防げない」って主張なら、おおむね俺と同じだが？だからSPAM
を何とかしろとOfficeが主張するなら、方法を考えなきゃ意味ない
だろ、ってのが俺の主張だ。
申し訳ないがもうすこし頭使って会話してくれ。苦痛だ。
0240216
NGNG苦痛？それは申し訳ない。日本語も不自由で苦労しているよ。
特定の単語で/または文脈で遮断することは不完全ながら可能かもしれ
ないけど、制限(利用者が使いづらくなる仕組み)を入れたまま運用を
続ける道を私企業が選ぶだろうかと思うよ。だから、特定のフィルタ
のコンセプトのみ提示して「フィルタするぞ/見れなくするぞ」という
威圧感でフィルタ様効果を期待するだけではないかと思ってるんだが。
もちろん、フィルタの存在を見せ付けるためにいくらかのサイトに
ついては実際に接続できなくせざるを得ないだろうけど(と補足)。
かなり解ったけど、それでもドコモがフィルタリングを行うのは自社
利益の為であって、社会的な善悪には関係ないと思ってるよ。
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>高木氏や小島氏の意図してることがよくわからん・・・
高木氏の発言は自分はどうしたいのかがわからない。
皆に議論させて自分は手の内を見せないつもりなのか。
>>237
>social-memoって入ってる人いる？
>アーカイブ見る限り死に体なんだけど。
そこで発言すると左翼にみたてられそうで誰も参加できないのかな。
漏れも入る気がしない。
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0243名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGhttp://inpaku.gyosei.or.jp/backnum/backnum04/april_forum_tori_002.html
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG何をいってるのかわからんよ。結局前半での「区別などできない」
の説明は無意味だったわけね。こういった話題は君には無理だよ。
すきなだけそう思ってくれてて結構。自分で勉強してくれ。
チャイルドロック(子供向けにアダルトコンテンツを制限する
やつね)も威圧だけだと思ってんのかね。思ってるならその
根拠をあげて反論すべきだし、思っていなくてアダルトコン
テンツと社会思想は異なるものだと考えてるなら、同様に
それを示すべきだ。何も根拠を示さずに結論だけいわれても
ね。説明するコストばかりかかってたまらんよ。やめやめ。
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG第６条 行政書士となる資格を有する者が、行政書士となるには、行政書士名簿に、住所、
氏名、生年月日、事務所の所在地その他日本行政書士会連合会の会則で定める事項の登
録を受けなければならない。
２ 行政書士名簿は、日本行政書士会連合会に備える。
３ 行政書士名簿の登録は、日本行政書士会連合会が行う。
>>163
>要は申請者が日行連に鍵生成を委任するのは勝手だし、
そういうレベルの問題かあ？
国のＰＫＩの信頼問題だと思うが。
これだからの日本の技術ヲタクの社会音痴は...
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG的確に反論すべきなんだが、memo-mlでの議論もそうだが、
みなさん議論の仕方がわかってないよ。「頭大丈夫ですか？」
＞それでもドコモがフィルタリングを行うのは自社
＞利益の為であって、社会的な善悪には関係ないと思ってるよ。
普通「(根拠の説明)～だからドコモがフィルタリングを行うのは
自社の利益のためであって～」となるのが普通だろ。何も根拠
を示さないのは、説明する能力がないか、説明する苦労を惜しんで
るんだろう。俺が説明に苦労するのはかまわないわけだ。
そういうやつは議論する資格なし(根拠がないなら議論にならんし)
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG（ ´∀｀） ＜ オマエモナー
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞>>163
＞>要は申請者が日行連に鍵生成を委任するのは勝手だし、
＞ そういうレベルの問題かあ？
＞ 国のＰＫＩの信頼問題だと思うが。
「勝手だし」というのは「VerisignのCPSの定める範囲では
Verisignの責任ではない」という意味なんだが。前後の
文脈でわからんのか？
もともとの質問者はCPSを根拠に、日行連が鍵を管理するのは
おかしい、と問題提起してるわけだ。でその反論が、上記な
わけだよ。CPSは鍵の管理を第3者(日行連)に委任することに
ついては、申請者が責任を負う、ということ以外定めていない。
もちろんそれはすなわち、申請者と日行連でCPSの範囲以外の
箇所で定めるべきだ、ということなんだがな。この手の言い回し
が通用しないのは辛いぞ。
「～に責任はない」とある文書にあれば「その責任の所在は
別途定める必要がある」ってことの裏返しなんだが。
だから日行連の鍵管理については、日行連は何らかの文書を
示すべきだ、なぜならCPSにはそれは定められていないから。
となるんだよ。CPSに反してるから、ではなくて。
発想が逆つーことだ。
そろそろ飽きてきたので(正直頭の悪いやつら相手にするのが
疲れてきたので)、やめにするが。
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG元の発言者の意図が>>245の点にあったことを読み取れなかった君があほ。
ベリサインなんかどうでもいい。
>>246
>たとえ相手と意見が異なっても、相手の論旨を捕らえて
いいこと言うね。
何をムキになってるのかわからんけど、日本ベリサインのヒト？
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG--------------------------------------------------------------------------------
07月04日 01時47分 ( No.#437-1 )
やまひさ
ちょっと、相手をバカ扱いしすぎたかな(スマンね)。
ドコモが対勝手サイトで検閲掛けてくるなら、出会い系
とか「ドコモの場代徴収システムの外にありながら、儲
けがでかい」サイトを的にしてきそうだね。同時に場代
徴収について何らかの構造調整も掛けてくるかとか。
# 実はこの件、「勝手サイト」ってキーワードをスッカリ
# 見落としてて、ISP(ドコモ)が利用者の意思を確認する
# 機会を持たぬままフィルタすることについての問題を
# 問われてるってのに気づいてなかったり。Webフィルタ
# とかレーティングネタなのね。
書かれてたけど、やーSPAM方面にはアタマ行ってなかっ
たですわ。オイラの中では日常でも、そもそも検閲不能
なものに分類されてるんで、SPAMと検閲とか言論の自由
ってのが全く連結してないす。逆に、何故SPAMと検閲と
言論の自由が繋がるのか不思議で…
# 検閲と言論の自由は繋がるね。でもどうやってフィルタ
# するんだろね。あるサイト/あるアドレスからを一括て
# いう、身も蓋も無いフィルタ？言論とは別の問題とも
# 思えるんだけど。そこには内容については何も無いし。
# それとも、単語を取り上げてしまう話かな？
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>だから日行連の鍵管理については、日行連は何らかの文書を
>示すべきだ、なぜならCPSにはそれは定められていないから。
元の発言者はそう言っているよ。
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞ちょっと、相手をバカ扱いしすぎたかな(スマンね)。
Office氏のサイトでもそうだし、memo-mlでの議論を見ても
感じるんだが、まさにお互い相手がどの問題領域について
話題にしているのか、の配慮が致命的に欠けている。相手が
話題にしているのとは別な領域で相手の発言を捉えれば、
そりゃ「頭おかしいんじゃない」となるのは必然。
相手は自分と同等かそれ以上に賢いはず、なのに自分とは
ことなる結論を導き出したのはなぜだろう、って思考が
抜け落ちてる。お互いどういう領域について放しているのか
相手に説明する労力さえかけない。
これじゃあ不毛な議論になるのは
当たり前じゃないのかい？
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>相手は自分と同等かそれ以上に賢いはず、なのに自分とは
>ことなる結論を導き出したのはなぜだろう、って思考が
>抜け落ちてる。
いいこと言うね。まさに>>249の言うとうりだね
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞元の発言者の意図が>>245の点にあったことを読み取れなかった君があほ。
＞ベリサインなんかどうでもいい。
だからそれなら根拠が間違ってるっていってんの。
たとえ結論がたまたま正しくても、見当違いな根拠を元に発言すれば
嘲笑の的にしかならない。
>>245の前半が何のために引用されてるのかわからんが。
＞何をムキになってるのかわからんけど、日本ベリサインのヒト？
一生懸命相手の質問や意見にまじめに回答＆反論した評価が
それかい？ここでマジなレスをするのがダサいというならや
めるが。ちょうどうんざりしてきたとこだし。
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGCPSとは相容れないとしか言ってないと思うが？
どこで言ってるのかその箇所を示してくれ。
それに、もしそうなら、もっとはやくそれを示してくれないと、
無駄な議論に時間を費やすだけなんだが。
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0257名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG同じ土俵でやらないで、なに言ってるのかナモー
＼いろんな人が使う掲示板だから、意見や考え方の／
＼相違があるのは仕方ないけど、だからこそ ／
＼ﾏﾀｰﾘすることが大切だと思うんだ。 ／
／■＼ ／■＼ ／■＼ .／■＼
（・∀・ ）（´∀｀ ）（ ﾟ∀°）（ ´∀｀）
| ￣|￣￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣|＼
|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
|￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|＼|
|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG対応したと思うがな。。。
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだから、同じ土俵でやれって。
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0261名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0262>254
NGNG一生懸命相手の質問や意見にまじめに回答＆反論した評価が
それかい？ここでマジなレスをするのがダサいというならや
めるが。ちょうどうんざりしてきたとこだし。
┌─┐
｜も.｜
｜う |
│来│
│ね│
│え .|
│よ .|
ﾊﾞｶ ｺﾞﾙｧ │ !!.│
└─┤ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （ `Д）
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/5839/mou3.jpg
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG同じ土俵ってのはmemo-ml？それともOfficeさんとこ？
2chに相手が来るという手もあるよね。
キミの発言中身がないよ。
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいや、あの話題をあの相手とするのは、うんざりだってことだよ。
ここにはしばらくいると思うよ。
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0266名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGもしかして216=257=253=249=あほ ？
厨房相手にマジレスしてしまったか…ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ
0267ほらよ、はやく逝け
NGNG∥
∥
/ヽ
| |
| |
ヽ/
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGうーん。他にないんだし、そんなにせめんでもいい気がするけど。
オレは十分活用させてもらってるし。
ただね。やっぱルパンのDVD-BOXの話なんかはどうでもいい気がする。
個人の日記じゃないんだから・・・。
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞たですわ。オイラの中では日常でも、そもそも検閲不能
＞なものに分類されてるんで、SPAMと検閲とか言論の自由
＞ってのが全く連結してないす。逆に、何故SPAMと検閲と
＞言論の自由が繋がるのか不思議で…
＞# 検閲と言論の自由は繋がるね。でもどうやってフィルタ
＞# するんだろね。あるサイト/あるアドレスからを一括て
＞# いう、身も蓋も無いフィルタ？言論とは別の問題とも
＞# 思えるんだけど。そこには内容については何も無いし。
＞# それとも、単語を取り上げてしまう話かな
この辺は俺もまとまった考えをもってないんだが、SPAM問題を
どう解決するか、考えたとき、まずSPAMの定義にして万人が
同意するものが確立されていないと思う。それを防ぐにしても
技術の外でSPAM発信者を取り締まるのか、それとフィルタを
併用するのか、SPAMの認定をだれがどういった基準で判断する
のか(内容なのか、その手順なのか)、内容というなら言論の
自由と無関係ではないはず。手順というなら、結局SPAMの
定義が問題なのだが、簡単に「不特定多数に相手の同意なし
に送りつけてくるメール」をSPAMと定義し、一律に法律で
取り締まってしまって問題ないのか(そうかもしれないが)。
そういった点こそ議論されるべきで、いつもSPAMは悪、
対策をとらないドコモも悪、対策を採らないのはパケット
代を稼ぎたいため、ってとこで思考停止してしまってるんじゃ
不毛じゃないの？
といいたかったわけ。
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあっちでやれって
∥
∥
∥
/ヽ
| |
| |
ヽ/
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGある日いっせいにすべてのSPAM発信元を遮断するのは難しいと思う。
A社からのSPAMは真っ先に遮断されたのにB社からのSPAMはいつまで
たっても遮断されない、ドコモに問い合わせても「いま調査中です」
って答えばかり、となれば、本当にそれが作業の順序だけの問題だと
しても、不公平ではないか、ドコモとB社の間にはないかあるのでは
ないか、そもそも遮断する基準や遮断を行う順序は誰がどう決めている
のか、公共性の高い企業でそのプロセスが公開されなくてよいのか、
など、おびだたしい問題がでてくる。
一応念のため書いておけば、だからSPAMは放置がいい、といってるん
じゃないよ。そういう問題に一切触れずにSPAMを何とかしろ、ってなら
誰にでも言えるってことを言いたいんだよ。
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGOfficeさんの独断で削除されるから「宗教上の理由で」
書き込むのは避けたいね。
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0274名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0275名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだったらてめーのＨＰで主張しろよ。
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0277名無し＠お腹いっぱい
NGNG一方的に言いたい放題。書かれた側は頭にくるぜ。
文句言うなら、直接本人に言えってんだ！
よ！同類！
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG言えないのには何かワケでも?
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> /../
> IGKの認証業務に関しては2chの
> http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sec&key=992297268&st=163&to=164&nofirst=true
> が正解でしょう。
>
> #435-3は
> .NetだXPだといって、訳わからないコードが飛び回る時には、今の認証するだけでは役に立たない。
> エンドユーザに対する保障までしろと言うのがココロ(損保とタッグ組んで、認証料に保険料上乗せ
> すれば可能でしょう)です。、
> # https://www.verisign.co.jp/rpa/は翻訳に失敗してて、責任回避しそこなってますね。
どこの箇所が？引用を正確にしないのはこのサイトの伝統か…
> ちなみに、ダイアルアップ書き換えActiveXはCPSの4.3の誓約を反故にしているわけですが、
> チクれば認証取り消されるのかな?
4.3に疑問の余地がないほど反しているとはいえないんでは？
誓約は申請者の問題であって、Verisignは責任を負わないと明記されてる
のだから、この程度のあいまいさではVerisignはそこまでしないでしょう。
たとえばメリッサとかに証明書がついており、世論がVerisignまで槍玉に
あげ始めたら、おそらくこの条項が発動されるのでしょう。(もちろん
証明書が着いていれば身元がばれるわけですが、もしかしたら身元を
明かして有名になりたい、という愉快犯もいるかもしれないので)
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいらない」はず （ｗ
これはもちろん正しい。
そもそも>>277が本人の許可なくここで批判してるんだから、
自己矛盾もはなはだしいんだけどね。こういう人達は結構
このミスを犯すね。
例えばさんざん自分の意見を述べた後、この問題はスレの趣旨から
違うからここにレスはしないでください、ってのが笑える。
スレの趣旨から外れると思うなら、そもそも自分もその問題に
ついてそのスレで述べるべきではなく、単に趣旨から外れる、と
だけ発言すべきなんだがね。
まあ、だれも皆自分は特別なんだろう。しかしmemo-mlはそういう
のが目立つが。
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだってのがよくわかるYO!!
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>そもそも>>277が本人の許可なくここで批判してるんだから、
>自己矛盾もはなはだしいんだけどね。
あちらは実名で体張って批判している。
あんたは２ちゃんでくだを巻いてるウンコ。
違うものを同じという、森元みたいな奴だな。
あんたらみたいな人達は結構 このミスを犯すね。
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0284名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあちらは実名で体張って批判している。
あんた(>>280)は２ちゃんでくだを巻いてるウンコ。
いいこと言うね。まさに言うとうりだね
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0286名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG俺はmemoの批判はmemoの筆者が実名で批判してるにもかかわらず、
>>277は匿名でmemoの批判を批判しているから、>>277はおかしい
といってんだが？＞脊髄反射さん
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0288名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0289名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>>282>>284>>289は２ちゃんでくだを巻くウンコにくだを巻くウンコ。
違うものを同じという、森元みたいな奴だな。
あんたらみたいな人達は結構 このミスを犯すね。
つーか、オマエモナーというのはそれをわかってて使う自嘲の言葉だ。
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG自嘲ってのは自分で自分に対して言う言葉だが、
あんた「オマエモナー」を自分に対して使うのか？？
珍しいやつ。
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGシラネーのか。
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGウンコという点では同じだが？
前にも行ったろ。相手がどういった問題領域について述べているかを慮れと。
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGじゃあ「オマエモナー、オレモナー」の最初の単語であるところの
「オマエモナー」は何を意味するんだ？
あほか？
Gnu is Not Unixみたいだな （わらわらわら
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG人
（＿_） ｺｯﾁﾉｽﾚﾃﾞﾓ ﾎﾞｸﾉﾃﾞﾊﾞﾝ? ﾈｴ? ﾎﾞｸﾉﾃﾞﾊﾞﾝ?
＼（＿＿）／
（ ・∀・ ）
0295ｼﾗﾈｰﾖ
NGNG∧ ∧ ┌─────────
( ´ー｀) ＜ シラネーヨ
＼ < └───/|────
＼.＼＿＿＿＿__／/
＼ ／
∪∪￣∪∪
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGλ
( ヽ
(´∀｀) こんなとこで油売ってんなよな
(＿＿＿_)
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGGNU's not Unix! daro (w
0298なんだかな
NGNG0299名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGまだ気が付かないのか？
あそこは日記サイトなんだよ（ｗ
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞なかよし集団ウザ
いっしょになかよくなれば？
＞思想が合いません
それは不幸。距離を置くのがお互いのためでしょう。
flame読まされるのもウザ。
＞配慮
相手の発言の意図を汲んでやらないのはnet議論の前提なんじゃないの？
技術系MLもfjも2chもそんな感じ。slashdotはそうでもないか。
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG邪魔くさい意見はブッタ切る高木氏。
そこに諫言の一つもなくsyncする小島氏。
みんな２人に踊らされてるみたいで寒かった。
でも読む。
0302名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG仕事でシステム管理をしています。
国内でこれだけ幅広いセキュリティのNewsを提供しているサイトは
他に類をみないと思われます。
私の考え方とかなり違ったり同調できない部分も多々あるにせよ、
私は思想がかかった部分も嫌いじゃないです。
プログラマ同士で飲むと議論の場になるでしょ？
それと同じだと考えてみると結構おもしろいですよ。
0303TB-303
NGNG俺も俺も～。ありがとうコジマさん!
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0305abe
NGNG0306べりさいん
NGNG安全を守っておりそれなりに信頼されていると思うが、消防局が放火犯の
検挙に対してなぜ責任を負わないのか、ってのと同じだと思うんだが。
利用者として鍵の管理体制が気になるのは当然だからその意味では某氏は
よい問題提起をしてるんだが、その根拠をCPSに求めるのがおかしいんだ
けどね。別にCPSは憲法のようにすべての範囲をカバーしてるわけじゃなか
ら。とんちんかんなら根拠に依存することでせっかくの良質な問題提起が
笑いものになったり門前払い食ったら残念でしょうに。
どうも某氏の主張を読んでると、鍵の管理と認証が、くっきり分離してい
るか逆にきっちり統合されているか、が望みのように思えてしまうんだが、
もしそれが主張の根幹なら(それなりによい問題提起)、論法を変えたほ
うがいいと思うけど。
0307べりさいん
NGNG>>245の後半のようなレスがmemo-mlでついた瞬間、話題が別な方向に
いってしまい、帰って来ないまま強権発動で打ち切り宣言、となるんじゃ
ないかと思ってね。あのフレイムを見てて管理人が脱線の先鞭をつけない
とも限らないし、そうでなくても脱線した話題を元にもどして収拾する
能力の欠如は明らかだからね。別に小島さんの悪口を言っているわけでは
なく、こういった部分を何らかの方法で改善しないと、小島さん自身が
望むような方向にはmemo-mlは発展していかないだろうってこと。
0308べりさいん
NGNG全体の信頼性が揺らぐ、という理屈はよく理解できない。
日行連はエンドユーザ向けのサービスと思うけど？
日行連が同じような体制で下位CAの認証業務まで手を広げ
ているなら、それは別途議論すべきこと。CA自身の資格（管理
体制）についてはCPSでもあーだこーだ規定していると思うけど。
(暗号生成や保持に使う機器が安全かどうかとか)
問題にしているのは「利用者」の鍵に関する日行連の管理体制だと
思うし、leafは強いていえば日行連自身の鍵の管理に関すること
ではないの？もちろん日行連が自分の鍵の管理がずさんで、他者に
容易になりすまされるようないい加減なところなら、早晩leafから
はずされると思う。
繰り返しになるけど、それぞれの文脈がなんについて言及している
かを意識して解釈しないと、妙な勘違いすることになるよ。
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそりゃあっちでは言えないわな。
0310べりさいん
NGNGフリーメールを使うなり方法はいくらでもあるYO!
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0312べりさん
NGNG0313べりさん＠秘密いっぱい
NGNG0314べりさん
NGNGエンドユーザなどはまず下記のとおり。
> 「VerisignのCPSの定める範囲では
> Verisignの責任ではない」のだから、日行連CPSがベリサインCPSに「反してい
> る」とはいえないのではないか、という指摘をされました。
したがって下記も原則としてそのとおり。
> そもそも、PKIを使うのは個々の対象 の identity を確保したいからで、階層
> 的なCAを使うというのはその手段ですね。で、階層的なCA を使っているとき
> に、特定のleaf の identity が、leaf の不注意(秘密鍵の漏洩)で保証されな
> くなったら、その責任がその leaf に帰する、というのは、それはそういうも
> んだ、ということでいいわけですが、
で、さらに下記もそのとおり。
> 途中のCAに問題がある、となると、
> certification の path の各段を別途確かめなきゃいけなくなる、それじゃぁ
> 目的を達成できてないことになる。そういう問題があるから、下にCAをぶら下
> げるCAの CPS は、下位のCAを、単なるID申請者とは別扱いでいろいろ厳しく
> 条件づけて監査の対象にしている。
で、結論が逆なんだけど、CAについてはCA自身の信頼性を維持するため、
上記のように監査の対象にしているわけで、Verisignは無関心でも
無責任でもない。(CA自身の鍵生成を他者に依頼するようなへたれCA
はCAとして認められないだろう)。もちろんこれらはCPSで規定して
いる。
一方利用者についてはCPSはほとんど何も規定していない。CPSは
必要な箇所を押さえており、不要な箇所は意図して禁止も許可も
強制もしていない。なぜ某氏はCPSに明記されている箇所を、書い
ていない内容にまで勝手に拡張して解釈するのかがよくわからない。
CAがCA自身の鍵をきちんと管理するかという点と、申請者の鍵を
きちんと管理するかという点は、別な話で、CPSは前者について
はいろいろ規定している。後者は規定して「いない」。
後者も前者と同様に規定すべきだというなら、それは議論の対象に
なりえるが、一足飛びに前者を後者にまで独断で拡大解釈して
別の議論の論拠とすることはできないと思う。
0315べりさん
NGNG規定しており(という某氏の拡大解釈)、日行連は「それ」に
反している、と。
某氏が解釈するCPSで、利用者の鍵管理体制についてどう
規定されていれば、問題ないと考えているのか、いまいち
読み取れないのだが。最初のころの主張では、兼任が
いかんという主張のようだったと思うが、最近の主張を
みると、CPSできっちり規定しろという主張にも読める。
この辺を明示して論述してもらわないと、いたずらに
「なんかわからんが気に入らん」と主張しているように
思ってしまうんだがね。
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> memo ml読んでるけど。
> ＞なかよし集団ウザ
> いっしょになかよくなれば？
今は亡きFWDの一件を知らない発言と思われ。
もっと勉強してから発言しましょう。
執行部が一部のメンバに偏ったスタンスを取りすぎて
崩壊したMLがあったんよ。memo-mlが生まれた遠因のひとつでもある。
もちろんこれは正確な表現じゃないので、あとは自分で調べてくれたまえ。
>＞思想が合いません
>それは不幸。距離を置くのがお互いのためでしょう。
>flame読まされるのもウザ。
同じ思想の人間が議論する場にするか、違う思想の人間が議論する
場にするかの、舵取りが難しく、とてもあんたが考える単純なものではないよ。
自分の能天気さに感謝してこれからも生きていってくれ。
>＞配慮
>相手の発言の意図を汲んでやらないのはnet議論の前提なんじゃないの？
>技術系MLもfjも2chもそんな感じ。slashdotはそうでもないか
あんたがいつもそういうMLですごしているのは別にしったこっちゃないが、
それでフレイムはいやだってのはないものねだりじゃないの？
技術系MLetcと2chをひとくくりにするセンスが疑われる。なら2chだけ
あればいいんじゃないの？
頭大丈夫ですか？
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGけっきょくあやむら仲良しクラブがつぶれて高木なかよしくらぶができただけ。
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGベルリンの壁崩壊に匹敵する変化だね（藁
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG思うに、管理人自身が横柄なケースより、横柄な特定のメンバ（あやむら、
高木）に管理人(FWDの場合は執行部)が従順なケースのほうが、むしろ
反感を呼ぶかもね。
いろんな意味でmemo-mlはFWDの後継だよ。。。
0320名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそだね、ロシアがソ連の後継であるようにね（藁
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0322名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG無理してでも笑ってごらん。ほーらだんだん楽しくなってきた（ｗ
0323^o^
NGNG大学の人間なんだから、SEとは違うよね？きっと。
0324(･∀･)ｲｲ!
NGNGフレーマーじゃないの？
なんかこのスレ自体memo-ml化してきてるね。
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG心酔する高木浩光先生と同列に扱われれば本望だろう
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG理系左翼
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG自分で、技術以外の面も大事(むしろ技術以外の面のほうが大事？)
つーわりには、本人たちのほうが、単に表面的に法律の文書を
手前味噌で読み下してるだけって気がするんだが？
0329↑ﾌﾟｯ
NGNG0330名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0331名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGないでしょうか」とか発言してほしいな （はあと
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGsubscribeしてるのかな?
0333ナナシサソ
NGNG0334名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0335ナナシサソ
NGNG正解
0337sage
NGNG0338名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGえっ、まじ？？
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0340名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG隊長、今すぐＧＯサインを！！
0341そうめん隊長
NGNG逝ってよし！！
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG最初からうまくいかないのはいいとして、１回の挫折であきらめるへたれだったとは。
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>セキュリティホールmemoいつも見てるもんですが、
>十分役に立ってます（PC中級者？として)
>多少のあちら寄り批判は結構。
>こちらは文句ばっかりいって、
>本人まともな事やってんの？
>もっと大人になるべき。
>まあここはそうでない人が集まる所なので、
>しょうがないか。
>くれぐれも他人に当たる事のない様に。
「匿名で批判をするな」ってのをよく聞くし、一見もっともなんだが、
匿名で「賛辞」をいうのはよくて、なぜ批判はダメなんだ？
匿名では一切発言するなというなら、まだわかるぞ。
だれか答えてくれ。
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG文句をいうな、ってのも「なぜなんだ？」
素人は政治を批判してもいけないのか？
これも答えてくれ。
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG批判をするな、ってのも「なぜなんだ？」
これも答えてくれ。
0346答えたぞ。
NGNG全部オッケーよ、どんどんやってくれたまえ。
ただきみのその匿名発言に対して匿名で質問がきても
逃げないで最後まで答えることをこころがけてくれ。
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「匿名で批判していいか？」と聞いてるわけじゃないからな。
まずあんたが「匿名で批判はいかん」と考えていないと
答える資格はないぞ。
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGでなにききたいの？あんた。
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGどこ？
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG本人に伝わって反論の機会を与えていればまあ十分でしょう。
ただ、逃げられる状態での批判は相手が逃げられないことを考えると卑怯ではありますね。
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあんたが「陰口」と表現した行為はなぜ悪いのか？
逃げられるものが逃げられないものを批判すると、なぜ卑怯なんだ？
なぜ逃げる必要があるのかわからんが。
幼稚園でならったまま思考停止してるんじゃねーよ
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「匿名での批判が悪い」と主張する根拠だよ。
根拠なくして悪いというのは不当だろ？
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG政治的な主張が込められ、それを社会に向けて発信している
からだ。そうでなくても俺の主張は変わらんが、社会を
批判し改革を主張するなら、なおさら匿名での批判に何を
びびる必要がある？
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG乗って批判してみろ！
なまぬるい「匿名での批判はフェアじゃないから俺は批判しない」
と表面だけ取り繕って、無関心でいろ。勝手にな！
さあ、俺の質問に答えろ。
なぜ「陰口」が悪いんだ？
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG擁護していた。いや批判者に対して沈黙しろといっていたに等しい。
オウムに対して実名で正面から批判できない人間は、一切発言を
許されないのか？
自由は水や空気のように当たり前のものじゃないぞ。使い方を
間違えれば、とんでもない結果をもたらす原子力と同じだ！
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG例え話が好きだね。
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGmemo-mlでも「例えが不適切だ」と反論してるやつらは
ちゃんとなぜその例えが不適切だか説明してるだろ。
ばかの一つ覚えで形だけまねるんじゃねぇ
0358名無しさん＠
NGNG356じゃ無いが、自分の論を後押しするような例え話は
考えようと思えばたいてい考え付くから
議論に例え話を持ち込むのは不毛。
memo-mlのちょっと前のフレームを見る限りでは、
参加してる人たちの中には、それがわかってる人と、
わかってない人と、わかってるけどわかってない人への
反論に意図的に使ってる人とがいるように思える（ｗ
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれを踏まえたうえで357を書いたんだけど、なんかキミの答え変じゃない？
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGなぜそれが読み取れないのかな。頭大丈夫ですか？
それとも最近覚えた言葉を使いたかった？
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG文章として成り立ってることにもう少し注意を払うべきだな。
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGなにか発言すると表面的にはそっくりそのままの論法を
まねした表現が雨後のたけのこのようにでてくる。
あくまで表面的なまねにしかなっていないのが、哀れだがね。
でキミはここで同じ道化を演じてるわけだ。
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG削除された引用部を修復
> 使い方を
>間違えれば、
ここまで
> とんでもない結果をもたらす原子力と同じだ！
とでもレスしそうだな。受けを狙っているのか？
使い方を誤らなければ有益だといってるんだが？
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG幼稚園でならった「人の陰口をいうのはやめましょう」と
ならったことを鵜呑みにして。
別に俺は「陰口がよい」と主張するつもりはないぞ。
ただ、お前たちは、こざかしくあれこれいうが、それに
みあうほど物事を深く考えてるのか？といいたいんだよ。
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG文句言う前に、もっと社会に役立つものを作ったらどうだい？
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>オウムが事件を起こす直前、宗教の自由だなんだと、オウムを
>擁護していた。いや批判者に対して沈黙しろといっていたに等しい。
>オウムに対して実名で正面から批判できない人間は、一切発言を
>許されないのか？
>自由は水や空気のように当たり前のものじゃないぞ。使い方を
>間違えれば、とんでもない結果をもたらす原子力と同じだ！
めちゃくちゃな喩え話ですね。頭おかしいんじゃないですか？
どうめちゃくちゃなのか、説明は必要ですか？
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> めちゃくちゃな喩え話ですね。頭おかしいんじゃないですか？
> どうめちゃくちゃなのか、説明は必要ですか？
是非お願いします。
0369「陰口」がなぜ悪いのかだってよ、このカス（ﾌﾟ
NGNGおい、園児！いつまで他人に甘えてる気だよ。
糞みたいな屁理屈こねて人にからんでる暇があったら
道路のごみのひとつでもひろわんかい、カスが。
考えてるだけだったらな、おまえのような
「虫けら以下のカス」
でもできるんだよ（藁
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG『「陰口」がなぜ悪いのか』なんてどこにも質問してないだろ?
脳みそが１サイクルおくれてんじゃねーの クスクス
0371358
NGNG匿名で批判はいかんと考えてる人に対して、
それがどうしていかんのか説明しろって言ってるんだよな？
そんなモンそう言ってるヤツに聞いてくれ（ｗ
少なくとも俺は違うしな。
マトモな意見（どういったのがマトモかってのは置いといて）は、
その発言者が匿名かどうか何てことには左右されない。
そんなのはあたりまえ。
しかしまあ世間の常識的には、
「モンクがある場合は堂々と言う」は推奨されてるよな。
で、俺もそうした方が批判の本気度が相手に伝わりやすいとは思う。
なぜなら世間の常識である以上、相手もその常識を持ってるだろうから。
現実的には、匿名で行う批判に内容があったとしても、
場合によっては無条件で無視される可能性すらありえる。
2chみたいなノイズが殆どになるトコでやる場合は特にな（ｗ
で、上さかのぼって読みつつこの辺まで書いたんだけど、
>>350の意見はごくマトモに読めるんだが。
日本語的には「マトモな意見」は「陰口」には含まれんだろうし。
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG頭に１個キューがあって次のやつが入ってこないと1個前の日本語が
デコードできないようだな。>>362までデコードが進んでないんだろうな。
つねに１個遅れた話題にレスつけるとは…普通に社会生活おくれてる？
そばにいられると相当うざそうだけど。
0373やっぱりカスだったか（藁
NGNG深くかんがえてんのかだろ、カスの疑問点は、あー？
その答えが>>369に書いてあるんだよ。ばーか！
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGはずれ、残念だったね。
恨むならおまえのばかな親を恨むんだな（爆笑
0375358
NGNG> ただ、逃げられる状態での批判は相手が逃げられないことを考えると卑怯ではありますね。
この文に関しては「批判」＝「陰口」である場合のみ同意する。
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞それがどうしていかんのか説明しろって言ってるんだよな？
＞そんなモンそう言ってるヤツに聞いてくれ（ｗ
＞少なくとも俺は違うしな。
だから相違やつに答えてほしいといってるんだが、日本語が
読めないのか？そう思ってないやつには答える資格がないと
も述べているが？だれもあんたに答えてくれとはいってないが。
＞マトモな意見（どういったのがマトモかってのは置いといて）は、
＞その発言者が匿名かどうか何てことには左右されない。
＞そんなのはあたりまえ。
ん？そんなの当たり前だが、だからなんなの？
＞しかしまあ世間の常識的には、
＞「モンクがある場合は堂々と言う」は推奨されてるよな。
＞で、俺もそうした方が批判の本気度が相手に伝わりやすいとは思う。
＞なぜなら世間の常識である以上、相手もその常識を持ってるだろうから。
（以下無意味なので略）
わからんやっちゃな。「世間の常識」で思考停止してその
先を考えなのがいかんのだ、それが俺がいいたことだ、と
書いてあるだろ？あんたのとこは時間の進み方が遅いのか？
＞日本語的には「マトモな意見」は「陰口」には含まれんだろうし。
高木氏なら「まともな意見」は「陰口（=まともでない意見）」では
ない、という何の意味もないトートロジーをありがとうございます、
というだろうな。
もしかしてネタを提供してくれてるの？
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG的外れなSubjectをつけた？とそういってるわけでね。
あなたの頭の悪さは正確に伝わりました。
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞この文に関しては「批判」＝「陰口」である場合のみ同意する。
ほう、そうこだわるなら、陰口でない批判があるということだよな。
よかったら、それぞれの違いを披露してくれないか？
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG陰口=本人は知らない
批判=本人も知っている
といった程度のものだと思う。こんな区別なら何度もいうように
幼稚園児にもできるんだよ。また、例えで悪いが、反政府勢力が
なんでもかんでも政府と対等に意見をいうか？
ここでいいたいことは、別にセキュリティの話題やmemo-mlで
なされる話題が反政府勢力に「例え」るのが妥当か否かという
ことじゃない。
少なくとも幼稚園でならった「陰口はいけません」といった
単純な話では扱えない問題が存在し、それに当たるかどうかは
「陰口はなんでもかんでもいけません」ってな馬鹿のひとつ
覚えじゃなくて、その都度検討しなきゃならんものだ、って
ことだ。
memo-mlの発言は思考が幼稚園児のように単純で「おめでたい」
ってことだよ。
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおまえさー、頭わるいくせに勉強だけできたってヴァカの典型だね。
おまえ、自分のことを頭いい奴って思ってるだろ？
正直にこたえてみな。おもしれーことおしえてやるから。
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>「陰口はなんでもかんでもいけません」ってな馬鹿のひとつ
>覚えじゃなくて、その都度検討しなきゃならんものだ、って
>ことだ。
memo-MLではまさにその議論をしてるんだけどね
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG番号を示してくれ。
それともセキュリティホールの調査や公開の是非に関する議論の
ことを、陰口の是非に結び付けてるのか？それは飛躍だぞ。
それこそ、まったく違うものを同じものだといってるのと同じだ。
セキュリティホール調査の是非に関する議論で得られた結論が
陰口の是非に関する議論に１つでも応用できると思うのか？
もう少し考えてものをいってくれないかな。
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいったい何番の投稿でそんなこと議論しているというのか？
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG前半は「セキュリティホールの公開には許可が必要」という馬鹿でも出
せる結論一色。
後半は「言論の自由があるからまったく不要」というこれまた単純きわ
まりない結論一色。
結論は逆だが、どちらも思考の深さがまったく感じられないことだ。
そもそも高木氏が問いかけた「どこまでならよいか」という議論に
まったく発展しなかった。あのあと議論が続いたとしてもきっと
えいえんにそこには到達しないだろう。
仮にもセキュリティ問題の社会に対する影響について一過言ある
やつらが、こんな単純な思考をすることにあきれ果てたわけだ。
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGもっと有意義な展開になったに違いない。
やっぱああいうのは言い負かしたくなるのかね。
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG言い負かしたくなるのは同感だが、その代償として議論の場が壊れてしまった。
はっきりいって悲しい。それに言い方が癇に障るのは確かだが、提示していた
事柄自体は、議論の対象として価値のあるものだったと思う。
ただし議論の対象にしたときに彼が、まともに反論してきたかは、自信がない
が。。。なんかつぎからつぎへ話題をシフトさせて発散させるだけのような気
もする。
ま、彼をあの場で言い負かしたところで何の意味もなく、むしろ彼の意見を
材料に普遍的に適用できる理論が生み出せればよかったんだが。
(彼が知って知らずか、逆のスタンスを取ってくれたおかげで議論が盛り上
がったのは事実なんだから)
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG方向に収束させようとあせったのが元凶と思う。まあ、高木氏に
してみれば、価値のある反対意見なら歓迎だ、というんだろうが、
ちょっと足切りのレベルが高すぎたと思う。高木氏もmemo-mlの
メンバの質を過大評価（期待しすぎ？）してたのかもしれないが。
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGつづける意欲を失わされたのだが。。。(別に小島氏にうらみは
ないが、正直なところね。)
0389358
NGNGああ、それは確認で書いただけだから気にしないでくれよ。
つか、そういう人間が相対的にすごく少なそうな
ココで聞くのはどうかとは思うけどな（ｗ
で、376と378は同一人物だよね？
なるほど、あんたの中では「批判」＝「陰口」なんだね。
俺は350の言う「陰口」は「批判」とはまた別のニュアンスを持ってると判断したんだわ。
「陰口」＝「本人の知らないとこで話される悪口」の意味で認識してた。
「悪口」≒「まともでない意見」な。
当然、「批判」は「悪口」とはイコールじゃない。
だけど、
>>376から
＞高木氏なら「まともな意見」は「陰口（=まともでない意見）」では
＞ない、という何の意味もないトートロジーをありがとうございます、
＞というだろうな。
>>378から
＞ほう、そうこだわるなら、陰口でない批判があるということだよな。
＞よかったら、それぞれの違いを披露してくれないか？
上の二つから、あんたは
「批判」＝「まともでない意見」という認識を持ってると言うことが
導き出せるよな。
意見が食い違うのは当然だ。
つか、それで良いの？
もし良いんなら言う事ないよ。
何言っても「まともでない意見」になるわけだからな（ｗ
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞ああ、それは確認で書いただけだから気にしないでくれよ。
＞つか、そういう人間が相対的にすごく少なそうな
＞ココで聞くのはどうかとは思うけどな（ｗ
なんか俺の日本語も変だったが（「相違やつ」ってなんじゃ）、
あんたの文章も変だぞ？
＞＞そんなモンそう言ってるヤツに聞いてくれ（ｗ
＞＞少なくとも俺は違うしな。
これが何で確認なんだ？俺があんたに聞いているかのような
文章にしか読めないぞ？
＞つか、そういう人間が相対的にすごく少なそうな
＞ココで聞くのはどうかとは思うけどな（ｗ
これも確認なのか？（ｗ
俺にはここでそれを質問するのはナンセンスだ、というっている
ように読み取れる。「それ」というのは「匿名で批判はいかん」
ということだぞ？「批判するなら堂々と実名でやれ」つーのは
2chであきれるほど言葉だが、なんかあんたおかしいんじゃないか？
だれもが自分と同じ考えをすると思い込んでるんじゃないか。
こんな入り口でつまずくなら、この先議論する価値がないんじゃない
のかな？（あきれたよ。あんたの考えの狭さには）
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそうだ。
＞なるほど、あんたの中では「批判」＝「陰口」なんだね。
そんなこといっていないが？
＞俺は350の言う「陰口」は「批判」とはまた別のニュアンスを持ってると判断したんだわ。
＞「陰口」＝「本人の知らないとこで話される悪口」の意味で認識してた。
＞「悪口」≒「まともでない意見」な。
＞当然、「批判」は「悪口」とはイコールじゃない
＞>>376から
＞＞高木氏なら「まともな意見」は「陰口（=まともでない意見）」では
＞＞ない、という何の意味もないトートロジーをありがとうございます、
＞＞というだろうな。
＞>>378から
＞＞ほう、そうこだわるなら、陰口でない批判があるということだよな。
＞＞よかったら、それぞれの違いを披露してくれないか？
＞上の二つから、あんたは
＞「批判」＝「まともでない意見」という認識を持ってると言うことが
＞導き出せるよな。
いったいどうやったら導き出せるのかね？
おれは「批判=陰口」と思っていないが、仮に思っていたとしても
おれが「陰口=まともでない意見」であると述べていなけりゃなら
ないはず。>>376は、意見をまともな意見／まともじゃない意見
に分けてまともじゃない意見を陰口と呼ぶなら、陰口がまとも
じゃない意見だというのは、トートロジーだと言ってるんだが？
>>376は「何がまともじゃない意見なのか」って判断基準が
示されておらず、その定義がトートロジーになってて全体の
文章が無意味だ、と俺はいっている。
もともとの「匿名での批判がなぜいけないのか」は「匿名での
批判はまともな意見じゃないのか」と言い換えられる(これは
同意してくれるだろ？)。これに対して「匿名での批判は
まともな意見じゃないから、やってはいけないんだ」と>>371
は「いけないからいけないんだ」といっているに過ぎない。
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞ 匿名でご批判も結構ですが、陰口にはならないようにしましょうね。
>>389
＞俺は350の言う「陰口」は「批判」とはまた別のニュアンスを持ってると判断したんだわ。
＞「陰口」＝「本人の知らないとこで話される悪口」の意味で認識してた。
＞「悪口」≒「まともでない意見」な。
俺に「陰口は陰で悪口を言うことだから悪いことだ」といってるだけに見えるんだが
俺が馬鹿なのか？「陰口」「陰」で「悪口」を言うことだから「悪」い??
当たり前すぎてあきれるのだけど、なんか重要な意味をもってるのかぁ？
おめえ、馬鹿じゃないの？
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいったいあんたはどう主張してるんだ？
0394sage
NGNG│ ｜
│ ｜
│ ｜
│ ｜
│ ∧＿∧ |
│ （ ・∀・） ｜
│ （ ） ｜
│ ｜ ｜ ｜ |
│ （_＿）＿） |
｜ 2ちゃんねる ｜
│ ｜
│ スレッドを終了しています… |
│ ｜
│ ｜
｜ ｜
｜ ｜
└───────────────────────――┘
0395いつまでやってんだよ（藁
NGNG「批判でも悪口でも堂々と匿名でやれ」
ってことだろ、２ちゃんねるではな。
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0397名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＼|／
/⌒ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ゜Θ゜）＜ そうでもないよ。
| ∵ つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ∵ |
＼＿／
0398名無し＠腹いっぱい
NGNG同感
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG同感
0400ナナシサソ
NGNG0401t
NGNGおれのページを荒らすんじゃねー！
おまえら自分がブサイク＆友達なしだからって
おれらをねたんで荒らすんじゃねー！
まァ、僕らが美男子でモテるのはしょうがないけどね
謝るんら今のうちだぞ！謝れバカ共！
そして、荒らすんなら荒らしてみろ！
おれが全部消してやるからな！フフフ・・・
2ちゃんねらが大量に参加中！串を通して奮ってご参加あれ！！！
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGここの管理人を黙らせたら本物。
だれか挑戦してみませんか？？
今は普通だけど過去ログ見てみて
既に始まりました、花火打ち上げです。
（忠告）管理人の反応は超面白いです。期待してくださ
0403！！！！
NGNG２周年記念掲示板
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞今は普通だけど過去ログ見てみて
＞既に始まりました、花火打ち上げです。
＞（忠告）管理人の反応は超面白いです。期待してくださ
何言ってるんだか分からん
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこれに勝てるか？？>>404
きっと何か書いて反撃してきます。
http://www6.plala.or.jp/hoshizorazoku/keijiban.htm
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG基地外に話し掛けないほうがいいぞ
0407404
NGNG0408358
NGNG＞ように読み取れる。
いや、それで合ってるよ。
＞「それ」というのは「匿名で批判はいかん」
＞ということだぞ？「批判するなら堂々と実名でやれ」つーのは
＞2chであきれるほど言葉だが、なんかあんたおかしいんじゃないか？
思ってるヤツは発言するけど、思ってないヤツはワザワザ発言しないパターンが多いと思う。
SilentMajority？
だから、参加者の大半がそう思ってる人で構成されてる（と思われる）
場所で問題提起すれば？って話だよ。
それが具体的に何処かはしらんけど。
でも、free-momoとかそういう用途で使ってもいいんじゃないの？
あ、free-momoの参加者の大半が「そう思ってる人」だって言ってるわけじゃないよ。
＞「何がまともじゃない意見なのか」って判断基準が
＞示されておらず、その定義がトートロジーになってて全体の
＞文章が無意味だ、と俺はいっている。
ふむ。
そういう意味では確かにそうだね。スマン。
でも、その判断基準を決めるのは難しいよね。
個人で決めたモノを全体に適用できるワケじゃないから。
だから、
＞マトモな意見（どういったのがマトモかってのは置いといて）は、
って書いた訳だが・・・。
＞俺に「陰口は陰で悪口を言うことだから悪いことだ」といってるだけに見えるんだが
ん？あんた陰口がどうしてダメなのか教えろって言ってなかった？
＞俺が馬鹿なのか？「陰口」「陰」で「悪口」を言うことだから「悪」い??
＞当たり前すぎてあきれるのだけど、なんか重要な意味をもってるのかぁ？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
って事は認めるの？
くり返しになるが、
＞「悪口」≒「まともでない意見」な。
まだ「まともでない意見」の定義はされてないけど、
日本語って事でカンベンしてくれ（ｗ
定義してからじゃないと絶対ダメって言うんなら、案出してみてくれ。
答えは出ないと思うけど。
＞おめえ、馬鹿じゃないの？
それはそうかもしれない（ｗ
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞＞ということだぞ？「批判するなら堂々と実名でやれ」つーのは
＞＞2chであきれるほど言葉だが、なんかあんたおかしいんじゃないか？
＞思ってるヤツは発言するけど、思ってないヤツはワザワザ発言しないパターンが多いと思う。
＞SilentMajority？
＞だから、参加者の大半がそう思ってる人で構成されてる（と思われる）
＞場所で問題提起すれば？って話だよ。
＞それが具体的に何処かはしらんけど。
なんか意味がないとはいわないが、限りなく意味が薄い文章だな。。。
＞でも、free-momoとかそういう用途で使ってもいいんじゃないの？
＞あ、free-momoの参加者の大半が「そう思ってる人」だって言ってるわけじゃないよ。
そう思ってる人が大半＊でない＊free-memoで話題にしていいってことは、
仮にこのスレがそう思っている人が大半でなくてもくても話題にしていい
わけだろ？
結論とその説明がめちゃくちゃなんだよ。もうすこし文章の組み立てを考
えて話したら？
＞＞「何がまともじゃない意見なのか」って判断基準が
＞＞示されておらず、その定義がトートロジーになってて全体の
＞＞文章が無意味だ、と俺はいっている。
＞ふむ。
＞そういう意味では確かにそうだね。スマン。
＞でも、その判断基準を決めるのは難しいよね。
＞個人で決めたモノを全体に適用できるワケじゃないから。
＞だから、
＞＞マトモな意見（どういったのがマトモかってのは置いといて）は、
＞って書いた訳だが・・・。
意味のないことを言いたいなら、「以下の文章は意味のないことだが～」
って断ってくれない？そしたらその部分は読むのやめるから （藁
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞ん？あんた陰口がどうしてダメなのか教えろって言ってなかった？
その後に、なぜそういったことを質問したのか、って理由を書いただろう？
頭のメモリが足りないんじゃないのかな…、で、上記が質問の答えになって
るならまだしも、「悪口だから悪い」といった無意味な説明だからあきれて
るんだが？
＞＞俺が馬鹿なのか？「陰口」「陰」で「悪口」を言うことだから「悪」い??
＞＞当たり前すぎてあきれるのだけど、なんか重要な意味をもってるのかぁ？
＞ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞って事は認めるの？
説明が無意味だと指摘してるだけでだが？陰口を（陰で）悪口を言うこと
であると定義し、悪口を悪いことを言うことだと定義すれば、陰口は
悪いことを言うことである、と結論付けるのは正しいが、結局悪口は
悪いといってるだけジャン。陰口を悪口を言うこと、と定義することの
正当性も示されていないし、意味ないよ。
＞くり返しになるが、
＞＞「悪口」≒「まともでない意見」な。
＞まだ「まともでない意見」の定義はされてないけど、
＞日本語って事でカンベンしてくれ（ｗ
＞定義してからじゃないと絶対ダメって言うんなら、案出してみてくれ。
＞答えは出ないと思うけど。
なにゆっとんの？そんな定義ができないからこそ、それが区別できるなら
こたえてみろ？というのがおおもとの問題提起なんだが？
＞＞おめえ、馬鹿じゃないの？
＞それはそうかもしれない（ｗ
うん。確実だ。
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGない意見は悪い」しかし「何がまともでない意見なのかはだれも答えが
だせない」。いったいこいつは無意味なこと以外いえないのかね。
人工知能と話しているようだ。
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおおなるほどってありがたがるやつがいるのかね。
なんかmemo-mlとかOfficeのサイトにいそうだな。
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0414名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおい、低能児。いつまで同じとこ回ってんだよ、カス！
「批判でも悪口でも堂々と匿名でやれ」
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG悪いね。レスつけてくれるのが低脳ばかりだもんでな。
しかしmemo-mlやofficeのサイトがいかに無意味な議論の場か(純粋な情報提供の発言を除く)を
より鮮明化させるのには、成功してると思うがな。
俺はこういった議論が無意味だってことを示すために、最初の問題提起をしたんだよ。
「匿名での発言がなぜ悪い？」なんてテーマはよほど掘り下げなきゃ、意味のある議論なんて
生まれやしない。掘り下げたとしても一朝一夕に結論なんて出やしない。それでもわずかでも
次の議論へ礎を積み上げる、って姿勢がもっとも誠実な姿勢だと思う。
それをいかに枝葉末節で浅い無意味にな言葉遊びをしたがる輩が多いかを、見せ付けてやった
んだけどな。
どうだ？無意味だろ。memo-mlやOfficeでの議論がこれより有意義だと自身を持っていえるのか？
(くどいが単なるバグやホールの情報提供は＊それなりに＊有意義だといってるんだからな)
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGmemo-mlやOfficeでの議論が浅いか深いかなんてどうでもいいだろ。
深い議論がしたかったらおまえが始めろよ。
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「言論の自由」に匹敵するよ。＞おまぬけさん
それともわざわざ「悪い例」を体現してくれてるのか？
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0419名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこのスレがつまらないかつまらなくないかなんってどうでもいいだろ。
おもしろい議論がしたかったらおまえが始めろよ。
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞ 毎日新聞 2001年7月6日記事
＞ 「公選法、ネットがもたらす空洞化 求められる「ネチズン」の議論参加」
＞ http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200107/06-6.html
＞ について思ったこと。
＞＞勝手連が勝手に候補者の応援サイトを作った場合、開設・運営費用をホームページ
＞＞開設者が負担したことになり、支出制限条項違反に問われる。では、無料ホームページ
＞＞サービスを利用したらどうか。その場合は、サービスの提供者が同法違反に問われる。
＞＞ISPには、ちょっとドキッとする話だ。」
＞無料サービスページサービス提供者(ISP）が日本の法律の及ばない、つまり外国の
＞業者だった場合はどうなるのかな？外国まで行って罰してみろよ、おらおら。
なんか記事の趣旨に反してない？もともと矛盾点をあげて、現行の法律では
対応できないってことをいう記事なのに。
＞＞また、有権者の自発的な登録によるメーリングリストを使った活動も、
＞＞抵触するケースがある。選挙スタッフなどごく限られた範囲での事務連絡など、
＞＞内部行為はOKだが、何十人、何百人にも「20日の演説会のテーマ案を寄せて下さい」
＞＞といったメールを送ると「大量の文書頒布」にあたってしまう。
＞
＞メーリングリストについて「内部行為」でないと決めたのは誰だ？主体の明らかでない決定だな。
＞匿名に隠れた卑劣な行為（決定）だ。ふざけた話だな。
これも同様。だから
｜総務省は、参院選終了後、選挙でのネット利用について、問題点を洗い出す懇話会を開く予定だ。
って話でしょ？
＞で、有権者の自発的な登録でないメール送信、spam行為ならばO.K.なのか？
＞#ネットではない通常のダイレクトメールならO.K.だが、そのこととの整合性はどうなってる？
｜現在の公選法では、選挙期間中に配って（送って）よい「ビラとはがき」の枚数がきっちり定められている。
んじゃないの？
＞＞過失で特定候補の演説予定を落としたり、間違えたりした場合
＞と、
＞＞「○○候補を落選させよう」という落選運動
＞の違いを誰か説明して欲しいな。前者だって特定の候補が不利になるだけで、
＞特定の候補が有利になるわけじゃない。
もちろんこれに賛成するわけじゃないが、あえてもっともらしい理由を探すとすれば
対象となる文書に、有利になる候補者の名前が在るかないかのちがいでしょうな。
（すこしは考えろよ）
＞というか、後者でも「告発される恐れもある。」には違いないと
＞思うのだが、どうしてこう恣意的な表現になるのだ？
だから、現行法規の矛盾を強調したいんじゃないの？
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0422名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0424つまんねーんだよ
NGNG415の言ってることは常識なんだろ？みんなわかってるはずだってんだろ？
だったら今さらいいちいち言うなよ。
それとも、415にとっちゃ、やっと目覚めたばっかなのか？
わるいが厨房のたわごとは厨学校で言ってくれよ。
0425ぴろゆき
NGNG0426名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG|
| 415の言ってることは常識なんだろ？みんなわかってるはずだってんだろ？
| だったら今さらいいちいち言うなよ。
| それとも、415にとっちゃ、やっと目覚めたばっかなのか？
| わるいが厨房のたわごとは厨学校で言ってくれよ。
ってことは常識なんだろ？みんなわかってるはずだってんだろ？
だったらいまさらいちいち言うなよ。
それとも、424にとっちゃ、やっと目覚めたばかりなのか？
つーことだよ。ここもmemo-mlもofficeも当たり前のことをこねくり回してる
だけだって言ってんだよ。
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGんだろう。いちおう俺は自覚があるけどな。無意味なことを見せ付けるために延々と408に付き合ってるんでね。
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGないことなんだけどね。memo-mlでのフレイムもテーマは無意味ではなかった。議論の仕方を
間違えたため、結果的に無意味になってしまった。それが言いたいんだよ。俺は。
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞で、おまえもその浅いとこでとまってるんだろ。だからウゼーっつうんだよ。
＞なんでもいいから自分の言葉で言ってみな。話をそれからだ（藁
「自分の言葉で言ってみろ」ってのはひろみちゅスレで俺があんたに言った言葉じゃないか？ （ｗ
ちゃんと学んだようだな。感心感心。
0430なにゆっとんの？頭大丈夫ですか
NGNG>「自分の言葉で言ってみろ」ってのはひろみちゅスレで俺があんたに言った言葉じゃないか？ （ｗ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´_ゝ`）＜ ふーん 、おまえなんかしらんのだけど（藁
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿)
0431つまんねーんだよ
NGNG＞| だったら今さらいいちいち言うなよ。
＞| それとも、415にとっちゃ、やっと目覚めたばっかなのか？
＞| わるいが厨房のたわごとは厨学校で言ってくれよ。
＞
＞ってことは常識なんだろ？みんなわかってるはずだってんだろ？
＞だったらいまさらいちいち言うなよ。
＞それとも、424にとっちゃ、やっと目覚めたばかりなのか？
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＞つーことだよ。ここもmemo-mlもofficeも当たり前のことをこねくり回してる
＞だけだって言ってんだよ。
おまえみてーなのがつまんねーって言ってんだよ。
で、その無意味なことを言うキミの動機は何？
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞だけだって言ってんだよ。
といいたいのが動機なんだが？何度言わせる？
0433ナナシサソ
NGNG0434名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=984418451 の500番あたりのOffiiceは
おまえだろ？ま、俺の言葉がそれほど感動的だったとはうれしい限りだYO
0435名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG書いてる内容がワンパターンだからわかるんだよ。少しは工夫しろ。
ま、こっちのスレを荒らすのは大目にみてやるが。
0436350
NGNGえーっと陰口の定義から始めないといかんのね(藁
まぁ陰口は自分の意図としては、本人の知らない間に行われて反論の機会すら
ないことを指してたので、その内容が反論に値するものだろうと掃いて捨てる
意見だろうと関係ないです。それを見た本人が取った行動(無視/反論)に対して、
それを見た人が判断すればよいでしょう。これは>>350に書いた字面通りと思う
けど(藁
とはいえ、
>ただ、逃げられる状態での批判は相手が逃げられないことを考えると卑怯ではありますね。
こんなことも書いた理由としては、
匿名だといいたいこと言って後はほったらかしでも自分に厄は降りかからない
のに対し、対応する側は重要な指摘に関してはそうもいかないわけで、反論す
る必要があるでしょう。でも、匿名の批判全部にいちいち対応するのは面倒で
しょ。反論するに値しない誹謗中傷とかもあったし。
そういうのでも知らない人に悪い印象を植えつける効果はあるわけで、言われ
る側としてはうっとうしいよね。重要な指摘/批判のみをフィルタリングして
反論するのも、その労力と、その相手と議論が出来るのかを考えると、徒労に
終わる可能性が高いという理由で一括無視を決め込んだとしても仕方ないと思
う。(今回はそうかな?)
それじゃぁここで行われる批判って何?少なくとも本人に改善を求めるまでの
意思は感じられないなぁ。
今回は小島氏の方からここのリンクを貼っているわけで、読者にここの存在を
公表した上で特に対応の予定なしとしているわけだから、ここで趣味関係のこ
とを書くなとか日記でしかないとか言っても無駄であることははっきりしてい
る。また、小島氏はML等で指摘されれば真摯な対応を取ってくれるであろうこ
とくらいは解る。でも誰も真正面から言ってないってのは、結局好き嫌いをぶ
ちまけてるだけだって解ってんだよね。自分は言われたらやだからああいった
活動はできないのに(やってる人もいるかもしれんけど)。
さて、卑怯じゃないですか?
なお、別に書くなというつもりじゃない(好き嫌いを書くことは全然悪くない)
(藁。「そういうのでも知らない人に一方的に悪い印象を植えつける」ことを
避ける為に、中傷に対する予防線として言ってみただけね(藁
あと、上に挙げた以外の議論になっていることなんかは、まともな意見だと
思うし、MLでやっても発散するからここでっていうのも正しいと思う。そう
いう方向で議論が進めばいいね。ML上の特定のﾄﾞｷｭｿに対しての中傷は?とか
論点いっぱいあって全部は語れん(藁。
あーﾅｹﾞｰｽﾏｿ
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> まぁ陰口は自分の意図としては、本人の知らない間に行われて反論の機会すら
> ないことを指してたので、その内容が反論に値するものだろうと掃いて捨てる
> 意見だろうと関係ないです。
ま、妥当な定義だね。
> それを見た本人が取った行動(無視/反論)に対して、
> それを見た人が判断すればよいでしょう。これは>>350に書いた字面通りと思う
> けど(藁
そのとおりだと思うよ。
> とはいえ、
> >ただ、逃げられる状態での批判は相手が逃げられないことを考えると卑怯ではありますね。
> こんなことも書いた理由としては、
> 匿名だといいたいこと言って後はほったらかしでも自分に厄は降りかからない
> のに対し、対応する側は重要な指摘に関してはそうもいかないわけで、反論す
> る必要があるでしょう。
気づいてると思うけど、これと「それを見た本人が取った行動～」はうまくかみ合わない
んじゃないの？
> でも、匿名の批判全部にいちいち対応するのは面倒で
> しょ。反論するに値しない誹謗中傷とかもあったし。
> そういうのでも知らない人に悪い印象を植えつける効果はあるわけで、言われ
> る側としてはうっとうしいよね。重要な指摘/批判のみをフィルタリングして
> 反論するのも、その労力と、その相手と議論が出来るのかを考えると、徒労に
> 終わる可能性が高いという理由で一括無視を決め込んだとしても仕方ないと思
> う。(今回はそうかな?)
で、それを含めて「本人が反論しないという選択をとったこと」を「それを見た
人」が判断すればよいんじゃないの？
セキュリティホールの話じゃないけど、「陰口は悪いことだからやめよう」
といったところで、陰口をたたくやつは必ずいるわけだよ。「セキュリティホール」
は内緒にたところで、かならずだれかが見つけて悪用するから、そういった
情報はオープンにして、表の世界でコントロールすべきだ、ってのがmemo-ml
での大勢の意見だと思うけど。
0438文系＠お腹いっぱい
NGNG> 意思は感じられないなぁ。
陰口を「その内容が反論に値するものだろうと掃いて捨てる 意見だろうと関係
ないです。」と定義したわけだから、ここからは内容の話だから、陰口の話じゃ
ないとしていいね？
> 今回は小島氏の方からここのリンクを貼っているわけで、読者にここの存在を
> 公表した上で特に対応の予定なしとしているわけだから、
そう。すなわち本人が知っているわけだし、必要なら反論できるからここは
「陰口じゃない」んだよ。にもかかわらずあんたが>>350で陰口云々の話題を
あえて出した意図は何なの？
このスレは陰口ではないけれど、なんか気分で
「匿名でご批判も結構ですが、陰口にはならないようにしましょうね」
といってみただけなのかな？そうでないなら、もうすこし説明すべきだし、
もしほんとに言ってみただけなら、話題を無意味に脱線させないでくれ
ないか？memo-mlでも本題からずいぶん脱線したろ？
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> ここで趣味関係のこ
> とを書くなとか日記でしかないとか言っても無駄であることははっきりしてい
> る。また、小島氏はML等で指摘されれば真摯な対応を取ってくれるであろうこ
> とくらいは解る。
この部分は、なかなかよい意見だ。
> でも誰も真正面から言ってないってのは、結局好き嫌いをぶ
> ちまけてるだけだって解ってんだよね。
１つ上ではすばらしい意見を言っておきながら、この部分の陳腐さはなんなの？
「正面から言っていない」ってのは「陰口」ということだろ。それともまた別の
何かなのか?「陰口」ならすでに述べたようにこのスレは陰口ではない。別の何か
なら、それを説明しろ。「陰口だから悪い」ってのも「正面から言わないから悪い」
ってのも論法が同じなんだよ。あんた流の「陰口」の定義は説明してくれたが
「正面から言わない」の定義は、説明してくれてない。
> 自分は言われたらやだからああいった
> 活動はできないのに(やってる人もいるかもしれんけど)。
ん？これは何を根拠にそう判断したの？
> さて、卑怯じゃないですか?
まあ、上の「自分は言われたらやだから～」の仮定の根拠が示されれば、
あるいは正しいかもしれないね。でも根拠が示されていない。
そもそも何かをやる、ってことは批判されるリスクを負うことも、やる「何か」
の中に含まれているんだが。 それを込みで「何か」をやってる人は、その
努力と勇気を賞賛されるわけだ。だから批判のリスクは織り込み済みのはず
なんだが？あんただって「～さんは批判を恐れずに～をやっている。すごいな」
と思うだろ。
何もしないやつが、何かを一生懸命やっているやつを批判するのはよくない、
ってのは、それこそ無批判に正しいと鵜呑みにすべきことじゃない。すでに
述べたが、それは、政治をやったことのない人間が、政治を批判してはいけな
い、というのと同じだ。
もちろん、実際にやったことのない人が批判する場合、さまざまな苦労や
困難さに気づきにくい点はある。ともすれば的外れな非難になりやすい。
「やらない人間がやっている人間を安易に批判するな」というのは「その
苦労や事情を十分におもんばかって、正確な批判をすべきだ」ということだと、
俺は思う。
0440名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> (藁。「そういうのでも知らない人に一方的に悪い印象を植えつける」ことを
> 避ける為に、中傷に対する予防線として言ってみただけね(藁
なんじゃ？そりゃ？「予防線」なんて生ぬるいことでいいのか？
当のセキュリティホールをふさがずに、「わなを張っていますからね」
とけん制して、クラックを防ぐのと同じいやらしさを感じるね。
ところで「中傷」の定義を聞いていいかい？
> あと、上に挙げた以外の議論になっていることなんかは、まともな意見だと
> 思うし、MLでやっても発散するからここでっていうのも正しいと思う。そう
> いう方向で議論が進めばいいね。ML上の特定のﾄﾞｷｭｿに対しての中傷は?とか
> 論点いっぱいあって全部は語れん(藁。
あんたの文章はたくさんあったが、要約すると、「けん制のために陰口では
ないこのスレをあえて陰口であるといってみた」ということでいいか？
0441358
NGNG＞仮にこのスレがそう思っている人が大半でなくてもくても話題にしていい
＞わけだろ？
はぁ。
ココよりもfree-memoの参加者のほうが「そう思っている人」の人数が
相対的に多そうだからそう言っただけです。
＞意味のないことを言いたいなら、「以下の文章は意味のないことだが～」
＞って断ってくれない？そしたらその部分は読むのやめるから （藁
はぁ。
あれ書いた時点ではあなたの意図が読み取れてませんでした。
アホなんで。
＞陰口を悪口を言うこと、と定義することの
＞正当性も示されていないし、意味ないよ。
はぁ。
それはどうかと思いますが・・・。
| ■［陰口］の大辞林第二版からの検索結果
| かげぐち 【陰口】
| その人のいない所で言う悪口。「―を言う」「―をきく」
＞なにゆっとんの？そんな定義ができないからこそ、それが区別できるなら
＞こたえてみろ？というのがおおもとの問題提起なんだが？
はぁ。
そうでしたか。
それならおそらく全員そんな定義はできないと思いますが。
「以下の問題提起は意味のないことだが～」を付けなくても構わないのですか？
全般的に日本語が不自由と言うか、
ニュアンスとか行間を読む能力が欠けていらっしゃいますか？
一般常識に縛られるのはダメだ、ともおっしゃっていましたが、
そのあなたの常識を私たちに押し付けられても困ります。
一般人なんで。
たとえばあなたが、常識を超えた何か新しい真実、
地球は太陽の周りを回っている、くらいのことを発見して有名になったら
そのときにあらためてそう言って下さい。
350さんも出て来られましたし、私はアホなのでもう止めます。
レスは不要です（ぷ
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞相対的に多そうだからそう言っただけです。
ふーん。まあ、間違いじゃないね。なんかあまり有意義な意見でもないけど。
＞それはどうかと思いますが・・・。
＞| ■［陰口］の大辞林第二版からの検索結果
＞| かげぐち 【陰口】
＞| その人のいない所で言う悪口。「―を言う」「―をきく」
で「悪口」を辞書で引くと「悪いことを言う」って出てんじゃないの？ （ｗ
だからぁ、辞書で言葉の意味を調べるだけなら、議論する必要ないだろう、
って（いろいろ表現を変えて）いてるんだが、おまえはあほか。
＞＞なにゆっとんの？そんな定義ができないからこそ、それが区別できるなら
＞＞こたえてみろ？というのがおおもとの問題提起なんだが？
＞はぁ。
＞そうでしたか。
＞それならおそらく全員そんな定義はできないと思いますが。
「定義のできないこと基準に物事を判断してはいけない」という主張なんだが、
この主張自体は無意味じゃないだろ？
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞ニュアンスとか行間を読む能力が欠けていらっしゃいますか？
おれは「あほなあんた（じぶんでいってるよな）につきあって
くどくど説明してるんだが？
＞一般常識に縛られるのはダメだ、ともおっしゃっていましたが、
＞そのあなたの常識を私たちに押し付けられても困ります。
「常識を無批判に受け入れず、つねにそれが正しいかを慎重に
振り返れ」、というのが主張だ。これ自体はそれほど非常識じゃないだろ？
＞一般人なんで。
＞たとえばあなたが、常識を超えた何か新しい真実、
＞地球は太陽の周りを回っている、くらいのことを発見して有名になったら
＞そのときにあらためてそう言って下さい。
したがって俺の主張はきわめて平凡で常識的なことだと思うがな。
ただし、うっかり忘れやすいことだから、ここで注意を喚起してるってことだよ。
＞350さんも出て来られましたし、私はアホなのでもう止めます。
＞レスは不要です（ぷ
確かにアホだ。
0444名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG悪いことだ、という思考パターンは「憲法で言論の自由が謳われている」というの
と同じだ。
この手の人たちは、「憲法で～」「法律で～」を連発する。もちろん決まりにのっとって
判断し、物事の是非を問うアプローチは正しい。しかしそれぞれの決まりが、何を
意図して決められたのか、背景を常に念頭において議論しないと、すぐに言葉遊び
のような無意味な議論に陥ってしまう。多くの法律は表面的な意味だけ捉えれば、
矛盾しあうものが多い。言葉の意味だけですむなら、裁判などあれほど時間がかか
らないだろう。結局法律は基準のひとつを与えているに過ぎず、その背景に深く
思いをはせなければ、簡単な裁判さえ判決を出すことは難しいだろう…
検察と弁護士が法律の言葉の意味だけをあれこれこねくり回して、被害者や社会の
利益を守れると思うのだろうか…彼らが原理原則論や屁理屈や揚げ足取りを
していると思っているのだろうか…
0445350
NGNG>「陰口じゃない」んだよ。にもかかわらずあんたが>>350で陰口云々の話題を
>あえて出した意図は何なの？
これはぁ。>>350書いた時点では本人が知ってるかどうか知らなかったの。ｽﾏｿ
>このスレは陰口ではないけれど、
そうだね。でも本人の知るところになる前は陰口だったね。今となっては
もう見てないかもしれないから、やっぱり陰口かもね。
>なんか気分で
>「匿名でご批判も結構ですが、陰口にはならないようにしましょうね」
>といってみただけなのかな？そうでないなら、もうすこし説明すべきだし、
なんちゅうかまともな意見の中に中傷な意見が混じって、適切に見える(小島
氏の意見を伺いたいような)批判が埋もれていくようでやだったのね。
実際、ここでの批判に対する小島氏の反論は見れなさそうだし。
中傷の定義としては、無根拠にってことになるけど、ここでは、MLの意見や
Webの主張に対する反論にとどまらず、所属やら無関係な事をあげつらって
悪く言う人って所です。対小島氏に限らない。
普通人はまともな意見を言っている人と議論したいわけだけど、ここでは、
「意見」のみを見て反論とかしなきゃいけない。でも、意見にもなってない
中傷(確かに不適切かもしれないけどあえてそう言う)に埋もれた「批判」を
探す労力(精神的なのも含めて)とか考えたら、もう見てもらえない状況にな
ってもしょうがないと思う。もともと見ていないならなおさら。
つまり言いたい放題なわけだけど、なんのフィードバックも無い。
>「正面から言っていない」ってのは「陰口」ということだろ。
ここは陰口じゃなくすことができる(現在どうかは知らん)けど、正面から
言っているといえるの?
>「正面から言わない」の定義は、説明してくれてない。
「正面から言う」を定義する気はないけど、これじゃ不十分かな
ここめっちゃ漏れ的感覚なんだけど、push/pullの違いってのでどう?(藁
>> 自分は言われたらやだからああいった
>> 活動はできないのに(やってる人もいるかもしれんけど)。
>ん？これは何を根拠にそう判断したの？
これは単なる煽りです(藁
その他>>439に同意です。
狭いテキストボックスじゃ文章まとまらんわ(鬱。非文系だし(関係ねｰって?(藁
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞もう見てないかもしれないから、やっぱり陰口かもね。
知る前はともかく、知った後に見ていないならそれは本人の意思で
見ていないわけだから、その理屈はおかしいよ。それを応用すれば
「そんなことは私は聞いていない」って何でもかんでもいえるからね。
＞なんちゅうかまともな意見の中に中傷な意見が混じって、適切に見える(小島
＞氏の意見を伺いたいような)批判が埋もれていくようでやだったのね。
中傷に埋もれていようがそれに対してコメントしないのは小島氏の自由意志
なんだから、関係ないと思うが？コメントしないことの権利と責任は小島氏に
ある。
＞実際、ここでの批判に対する小島氏の反論は見れなさそうだし。
そんなにmemo-mlで発言して小島氏の意見を伺いたければ、ここの
文章を自分なりに咀嚼して、あんたがfree-memoででも発言したら
よいんでないかい？
＞中傷の定義としては、無根拠にってことになるけど、ここでは、MLの意見や
＞Webの主張に対する反論にとどまらず、所属やら無関係な事をあげつらって
＞悪く言う人って所です。対小島氏に限らない。
純粋に技術的なことならともかく、小島氏は社会的な問題提起を行っている
分けだから、そのバックグランド（所属や関係する団体）に無関心でいる
わけにはいかない。社会的に対してよい面でも悪い面でも影響を与えて行こう、
と考えるならその程度のリスクは当然覚悟すべきだと思う。もちろんその
リスクを負わずに「匿名でやる」というのもひとつの選択だがねOffice氏のように。
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG元々書いたのは今相手してもらってる方以外の厨房に向けてだったし。
もう寝るｸｻ。ｽﾏｿ
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞「意見」のみを見て反論とかしなきゃいけない。
まさにそれが「匿名」の最大のデメリットだよ。実名のリスクと匿名のリスクの
どちらを選ぶかは、本人しだい。「匿名」のほうが一方的に有利なわけでない。
あたりまえだが。だから匿名だとアンフェアだとはいえない。
＞ でも、意見にもなってない
＞中傷(確かに不適切かもしれないけどあえてそう言う)に埋もれた「批判」を
＞探す労力(精神的なのも含めて)とか考えたら、もう見てもらえない状況にな
＞ってもしょうがないと思う。
その発想は危険だ。実名でなされた有益な発言でさえ、意図すればノイズに
埋没させることができる。よい意見がフレイムにかき消されてしまうことは
よくあるだろ？それをしかたがない、と認めるのと同じだ。
よい意見はいかにごみに埋もれていようと掘り起こす努力をしなければならない
と思う。
＞ もともと見ていないならなおさら。
＞つまり言いたい放題なわけだけど、なんのフィードバックも無い。
過度にフィードバックがかかると、管理人の意見統制となりはしないか？
民主的な多数決によるものでさえ、少数意見を排除することにはなりは
しないか？あの某氏は袋叩き同然の目にあったが、彼の意見の中にも
貴重なものがあったように俺は思うけどな。フィードバックの名のもとに
そういった意見を排除してよいのか？
>>「正面から言っていない」ってのは「陰口」ということだろ。
>ここは陰口じゃなくすことができる(現在どうかは知らん)けど、正面から
>言っているといえるの?
だから「正面から言っていない」＝「陰口」では＊ない＊なら、それは
何かを説明してくれないと。
＞>「正面から言わない」の定義は、説明してくれてない。
＞「正面から言う」を定義する気はないけど、これじゃ不十分かな
＞ここめっちゃ漏れ的感覚なんだけど、push/pullの違いってのでどう?(藁
すまん。意味が皆目わからん。
＞>> 自分は言われたらやだからああいった
＞>> 活動はできないのに(やってる人もいるかもしれんけど)。
＞>ん？これは何を根拠にそう判断したの？
＞これは単なる煽りです(藁
ってことはこれに続く文章はすべて取り消すということでよいわけね。
0449ﾏｼﾞうぜーよ
NGNGオモシレーこと書こうぜ、っていう公共の利益のために許されてんだよ。
煽り合うからこそそこに深い真実が生れるんだよ。
おまえみてーなオモシロクネー長文野郎は、単なる匿名君でしかないんだよ。
２ちゃんねるはな、何やってもいいってんじゃねーんだよ。
煽り合いの中にバランスが成立してんだよ。おまえみてーな奴に、アホだの
馬鹿だの、頭だいじょうぶだの言う資格はねーんだよ。
0450名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0453名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0454名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0455名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG見苦しいからやめてくれ。どこのスレでも行動パターンが同じなんだよ。
0457名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0458名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=network&key=993120711
の終わりのほうで仕入れた煽りテクを早速活用かい？
その素直さが素敵だ。
0460名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0461350
NGNG注意喚起の対象外だし、みんなの考え方を否定するつもりもないんだけど、
補足の必要がありそうなとこだけ。
>＞ でも、意見にもなってない
>＞中傷(確かに不適切かもしれないけどあえてそう言う)に埋もれた「批判」を
>＞探す労力(精神的なのも含めて)とか考えたら、もう見てもらえない状況にな
>＞ってもしょうがないと思う。
>
>その発想は危険だ。実名でなされた有益な発言でさえ、意図すればノイズに
>埋没させることができる。よい意見がフレイムにかき消されてしまうことは
>よくあるだろ？それをしかたがない、と認めるのと同じだ。
こういう時(フレイム派生率の話題とかもそうだよね)に実名でもいっしょじゃん
論法は良く出てくるんだけど、その「場」自体が持つ空気の違いはあるよね。
本人に直接メール、本人が購読しているML上で、本人の管理/あるいは常駐して
いる掲示板に匿名で、2ch等に匿名で、それぞれ、まともに対応すべきかの判断
に多少は影響を与えるものでしょう。
>よい意見はいかにごみに埋もれていようと掘り起こす努力をしなければならない
>と思う。
もちろん上記のような方法の違いが意見の質を変えるわけじゃないから、全部チェック
してそれぞれ対応するのが理想ではあるけど、それは一般的に不可能と思うし。
>＞ここめっちゃ漏れ的感覚なんだけど、push/pullの違いってのでどう?(藁
>すまん。意味が皆目わからん。
当人に直接語りかけるか、当人が意識してチェックしに来ないと気付かないか
という差。具体的な線引きはしないけど。
0462名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGまあ、長文で返事してくれてる人は大体空気読めないヴァカまじめなだけが取り柄の病人だね。
0463名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG人を批判するのにそんなに本人に便宜を図らないといけないのか？
批判のない社会がどういう方向に向かうかわからないわけじゃないだろう？
そもそも、それならmemo-mlでセキュリティ云々と論じてるのも、
ナンセンスで「しかるべき公的機関（藁）」に直接伝えたほうがいいんじゃない
のかね？（あんたの言ってることはそういうことだよ）
0464名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいいんじゃないか？ローカルなmlでこそこそ言い合ってるんじゃ
なくて、堂々とね。国会でもフレイムになるかもしれないが、
発生率はmemo-mlより低いだろう？(実際に低いかどうかはとも
かく、あんたの言ってることはこれと同じだ。)
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞論法は良く出てくるんだけど、その「場」自体が持つ空気の違いはあるよね。
これはもっともな話なんだが、そもそもなぜ匿名のスレができたかを
考えれば(2つもあるぞ)、memo-mlがそういった空気を生み出した、
って部分の考察が抜けている。意図して抜かしたのかもしれないが。
free-memoが機能せず、2chでこういった議論が行われる事実を
もうすこし厳粛に受け止めるべきだと思うよ。小島さんは。
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG立ち、運営に関する議論が行われるということは、free-memo
は、その場にふさわしくない、と考える人が少なからずいるから
だ。言い換えれば、議論の場を守るといった点において、管理人
が信頼を勝ち得ていない、ということだ。
フレイムの渦中で管理人が一方のスタンスに立っているかのような
発言を繰り返せば、議論の場を提供し、それを守っているはずの
管理人への信頼が揺らぐのは、自然だと思う。
念のため述べれば、フレイムの責任が管理人にあるわけではない。
ある程度のフレイムは許容範囲だ。フレイムの渦中で管理人が
とったスタンスが、問題なのだ。一方的なスタンスをとるくらいな
ら静観していた方がまだ良かっただろう。
0468名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGよいとは思うが、それは非常に注意深く行わなければならない。
そのようなことができていない点において、小島さんはメンバ
からの信頼をいささか損ねたということだ。
もちろん回復するチャンスはこの先あるだろうし、期待している
し、その機会がやってくれば微力ながら支援する心積もりだがね。
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG（＿_） ｿﾝﾅｺﾄﾖﾘ ｳﾝｺｼﾖｳﾖ!!
＼（＿＿）／
（ ・∀・ ）
0470名無しさん＠お腹に糞いっぱい。
NGNGわははは。
なーんだ、結局小島さんラブラブだった>>467-468が
「裏切られた（藁）」と勝手に思いこんで文句逝ってるだけの
ストーカースレだったのかー。
くだらねーなー、糞したくなってきたよ。
糞してきていーい？
0473名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG現状では管理者の資質に欠けると言ってるんだが。
どうもキミの頭は、複雑なことを処理できる構造になっていないようだな>>470
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGということになるのか。馬鹿じゃないだろうか？
田中知事を批判するやつはかつては皆田中知事ラブラブだった
のか？田中真紀子、石原知事、これらを批判するやつは（以下略）
なんか漫画か小説にでも毒されてるんじゃないの？
0477名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGやっぱこのmlではうかつに発言しないほうが無難だねぇ
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「らぶらぶ」なんて話題はいまあんたが始めて出したことだろ。
おおかた、漫画のクライマックスで敵役が主人公にざんげする
シーンでも思い浮かべてんじゃないのかい。おこちゃまな発想だ。
0479名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGレベルに下げてるんじゃないかい （藁
0480名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG人間がいるようだ。多分同一人物だろう。
0481ヴァカからかうのも飽きたきたーよ
NGNGおまえのアタマの上には赤いものついてるだろ（藁
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG人間がいるようだ。それも一人ではないだろう
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG発言をしてる違和感に気づくべきだよ。
0484いつまでくだらんことやってんだよ、カス
NGNG>これはもっともな話なんだが、そもそもなぜ匿名のスレができたかを
>考えれば(2つもあるぞ)、memo-mlがそういった空気を生み出した、
>って部分の考察が抜けている。意図して抜かしたのかもしれないが。
おまえが抜け作なだけ。
>そもそもなぜ匿名のスレができたか
わははは。
なーんだ、結局小島さんラブラブだった>>467-468が
「裏切られた（藁）」と勝手に思いこんで文句逝ってるだけの
ストーカースレだったのかー。
が原因。
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG意外と素直なやつだ…ただもう少し努力してくれないと、
日本語として成り立ってないんだが。
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGもうすこし努力してくれないか？
0488これぞ、ヴァカの定義
NGNGおまえは何年たっても同じだね（藁
0489216
NGNG0490名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0491(ﾟДﾟ)ﾊｧ? チャットじゃねーつうの
NGNG0492名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGでも、罵倒はいやづら。。。
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおれがJハウスでチャット状態とかいったのを…おまえ誰の手の上で
踊ってんだか (わ
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG最後まで責任持って処分しとけよ>>491（藁
0495(ﾟДﾟ)ﾊｧ? チャットじゃねーつうの
NGNGでなに？ >>493
そろそろ回線切ったほうがよくねーか、あんた（藁
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0497名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0498名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG場所間違えてねーか？
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0500（ ´∀｀）さん
NGNG┌─┐
｜も.｜
｜う |
│来│
│ね│
│え .|
│よ .|
ﾊﾞｶ ｺﾞﾙｧ │ !!.│
└─┤ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （ `Д）
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
0501名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG好きなだけここでやってくれ。
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞すさまじいですね
＞確信犯ですか
って感じなのかね。いつも。もう少し冷静に何が問題かを考える
姿勢を取れないもんなのかねぇ。人間的にみて考え方が貧相だよ。
あ～いやだいやだ。
0503名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG独特の語り口だね。あそこはそういうとこだってことだから、それで
いいんじゃないの。俺は脱会したから。
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG脱会したのに読んでるの？ごくろーさん。
ストーカーってコエーよなー（わ
0505fwisp10-ext-y.docomo.ne.jp
NGNG企業ﾘｿｰｽか大学ﾘｿｰｽ(思想的に濃くないやつ)提供できればいいんだけどね
wide系だったらもんくないとおもうよ
0506名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGまいったね。
0507名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいいねえ。もちろん教えてクン歓迎で頼む。
0508名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれなりによいmlだったかも。あやむらの横暴にしても
考えようによっては無邪気なもんだったし。
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> このシステムのそもそもの発想のひとつには
>
> 当事者ではない、信用できる第三者による、そのサイトがそのサ
> イトそのものであることの証明
>
> にあると認識しているのですが、B. の場合はそもそも第三者じゃないっ
> てのがアレですよね。一方 A. の場合は、第三者が何か言ってるけどほ
> んとにその第三者って信用できるの? ってのが問題なわけで。
｜ というわけで、論点としてはズレがあって、その上で「じゃあ総合する
｜ とどっちがより信用できるのさ」という疑問があるのだと思うのです。
はい。問題提起のためにわざとそのあたりを「ぼかした」表現にして
いました :-)。
－－－－－－－－－－－－－－－－
小島って頭悪いね。ぜんぜん行間を読まないから。まえも誰かに
似たような的外れな指摘して、あっさりかわされてたような。
0510名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGつもりになってて、その実、はずしてるってのは、見苦しいよ。
> | えらく現実的な話として、損害賠償を請求し企業側が裁判で勝ったとしても、
> | 個人でその金額が払えるか、という観点はどうですか。(ここで損害賠償
> | 請求の内容や妥当性は立ち入らないものとして。)
>
> 権利のある/なし と、実行した場合に想定されるリスクの話を混同して
> いるのは、意図されたことですか? そういうのを議論のすり替えって
> 言うのだと思うのですが。
「～だから権利はない」と私が発言したのであれば、小島さんのコメント
は正しいですが…
わざわざ「～という（別な）観点はどうですか」としているわけです。
すなわち、あらかじめ関係ありそうな点を検討しておくのはどうでしょう、
という趣旨です。
0511名無しさん
NGNGだからfwdは教えてクン用のfw-noviceがあったから
ぜんぜんだいじょうぶだったんだよ
教えてクンでもそうでないひとも共存できたんだYO
0512memoはアホばっかり
NGNGhttp://memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200107.month/724.html
からつづくスレだけど、あほばっか
SecureIIS™ Application Firewall
http://eeye.com/html/Products/SecureIIS/
とかあるし、ほかにもいろいろあるんじゃゴルァ
0513名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだから、今のmemoは詳しい人はもう逆に発言しないよ。
「技術」や「情報」の交換でなくて、よってたかって「姿勢」を追及されて、
下手すりゃ袋叩き状態になるだけだから。
0514ラブリーLAC工作員
NGNGいろいろあろうがなかろうが、問題なのはあの記事がアホなこと。
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいいたことがあるときはmemoの日記のほうに書け。
これでmemo-mlの問題はすべて解決だ。
こんなのどうよ？
0516名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG議論のイニシアチブをとるにふさわしい実力があれば。
これだけ反発を食うのは実力とやってることがつりあってないからだよ。
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGUNIX板とか通信技術板ぐらい読んでもよさそうなものを。
・・・サヨだから？（ｗ
0518名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG言いっ放す位なら誰でも出来るって…
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG最初に振るネタもデカすぎ。
なんか先生みたいだよね。
生徒が何か言うと「じゃぁ、その○○について考えてみよう」とか言って。
0520名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0521memoはアホばっかり
NGNG>はい。問題提起のためにわざとそのあたりを「ぼかした」表現にしていました :-)。
おいおい、これってやりかたがサヨの政治闘争(プ
とおんなじじゃん
DQN社民糖かアホ強酸盗員にでもなったほうがいいYO!
0522名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0523名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこの程度の行間読めない小島が馬鹿なんだよ。一人でmlのレベル
下げてやがる。(この場合のレベルってのはセキュリティホールの
技術情報ではなくて、議論のレベルね。)相手が何をいってるか
じゃなくて、何をいわんとしているかを考えつつも、いっていること
に対して先ず堅実に答えていくべきなんだよ。
プ）には難しすぎて理解できんかもしれないがな。
0524名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0525memo-mlに新たな教えてクン発生！！
NGNG> Netscape Communicator にどういう証明書が含まれているかって、簡単
> に調べる方法あるのでしょうか? MSIE はインターネットオプション -
> コンテンツ - 証明書でわかるのですが。
ブラウザ上の南京錠 (セキュリティ情報) のアイコンをクリック
Communicator→ツール→セキュリティ情報
ウィンドウ→ツール→セキュリティ情報 (X版)
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいくら2chっつっても、罵倒は控えめにしようや。
もしくはここで議論する人はこのスレに限りコテハンに
なったらどうだい？
0527某
NGNG0529名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0530名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGSSLの「暗号化」の面と「証明書」の面を分けて考えるのは、妥当か？って問題提起
してる相手に、まったくとんちんかんなレスつけてる。
なんで発言すべてが的外れなの？＞小島さん
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGﾜﾗｰﾀ
0533名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGの日本語は理解できなかったんですが、僕だけでしょうか。
ハムの人だけあってデムパを受信している人みたいに思えます。
0535ｺﾃﾊﾝ
NGNG>| 今までは単に予算が出ないという理由で利用できなくて、単純に通信を暗号化
>| したいという理由＊だけ＊で導入を考えています。
>……
>| # 一応日本ベリサインともやりとりして、予算さえ出れば購入できる状態には
>| # なっています。
>
> Thawte なら 128bit で ￥38,000 or US$300/年ですが、これでも高い
> ですか?
セキュリティに金かけれないのならサイト開くな、
とばかりの意見やね。まぁある意味正論ではあるんやろけど。
小泉内閣ML 第一回の扇ちゃんの話ぐらいの
パンピーとの意識の隔たりを感じたよ。
個人的には小島派だったのにちょっとがっかり。
0536targa
NGNG>セキュリティに金かけれないのならサイト開くな、とばかりの意見やね。
いやーこれは単なる情報紹介だと思ったけど。
「ヒョエーばか高いですよ。年５００円以内じゃないとうちはとおりません」
て答えることもできるでしょー？
0539名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGどうもあまり話題を続ける気にならなくなるんだが。
小島氏はすごく狭い視野で話題を展開しようとしている印象を受ける。
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG議論がうまいよ。
0543
NGNG＞あたしのページ程度のもんに文句ぶーたれてる暇があったら、 もっとまともなもんをとっととつくってほしいです。 おねがいします。大いに利用させていただきますから。 自分に実力がないことは最初から自覚してやってるんで、 まともなもんが他にあればとっととやめるか学内 only にでもします。 > 2ch 方面。
こいつは「セキュと全然関係無い左派ＭＬのネタを紹介する」行為が
叩かれてるのにまた的外れな反論してるね。救いよう無いかも(^^;
0544↑カス
NGNG0545memo-mlに新たな教えてクン発生！！
NGNGmemo-mlを簡単に「すばらし」ページに生まれ変われさせることができるよ。
[email protected]ってアドレスからの投稿をすべてブロックする
ことだよ。簡単だろ？管理人さんはぜひ実施してほしいな。たった一人
の犠牲で、すばらしいセキュリティ関連の議論の場が生まれるんだから、
当人には十分説明した上で、納得してお引取り願おうよ。つらい役目かも
しれないけど管理人さん、応援してるよ。
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG１）アングラ（もどき）のBBSで愚痴や文句をちちくりあってるレベル（例：Officeさんのサイト）
２）真正面から取り組んでる表のまじめな人達
のレベルの差を痛感してるんじゃない？なんだかんだいって主流派は力量が
あるもんだよ。もちろん完璧じゃないから、アングラサイトの人たちが
いろいろ欠点を指摘するのは、わるくない（むしろ必要悪）けど、正規軍と
ゲリラの違いかな （藁
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGチミがそれをわざわざ言いたがる動機はなに？
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0549名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG誰かフィーネ萌えーを呼んで来いって。
0550名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG小島氏が必死に議論の主導権を取ろうとあがく姿がいじましい^^;
むりすんなってば。
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0552名無し＠腹いっぱい
NGNG同情するなら、主導権をくれかぁ（藁
大学のドメイン借りて叫ばずに、自分の意見は
自分でいえば～（ワハハ
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0554名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0555fwisp8-ext-y.docomo.ne.jp
NGNGofficeのサイトもいまいちだな
雰囲気がmemoみたいなかんじだし
memoは、fwとちがって、ユーザー層＆ユーザー数が大きいのは認めるけど、
そのぶんアホがおおいね
もうエンジニアが発言するところじゃなくなったね
おれみたいなセキュリティー情報難民はどこにいけばいいのやら (2chか?)
0556名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0557名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGOfficeさんのサイトに入り浸ってるし。
両方ともエンジニア向けのサイトじゃないってのは至言だね。文系の政治おたくの香り。
0558名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG本物のエンジニア様、アホのいない真のセキュリティ情報サイトの
作って、やつらにお手本を見せてやってください。
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0560↑アホ
NGNG0561三輪洋太郎（%仮名）
NGNG0562岡田麗美
NGNG私のオマンコホールをスキャンして突付いて～ぇ
http://www.reimy.com/prof/index.html
0564やっぱり
NGNGたまには有意義なスレッド立たないかなぁ～
＃memoは姿勢に対する議論ばっかり。セキュリティーホールmemoも名前負けだな
＃たまには有意義なML立たないかな～（あるにはあるが沈静化をよくする・・）
0565名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0566名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0567名無しさん
NGNGhttp://memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200107.month/846.html
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0569名無しさん
NGNG0570名無しさん
NGNG> Dragon IDS でおなじみ インタ－ナショナル・ネットワ－ク・セキュリティ で 8/1 に
> 「第5回情報セキュリティ・セミナー」というのがあるそうです。
> attrition.org の Brian Martin さんのお話がおもしろそう。
ってでてるよ
インタ－ナショナル・ネットワ－ク・セキュリティは、あるいみ、２ちゃんで有名だな
しかし、attritionのbrianのはなしは、めっちゃきいてみたいけどな
0571ひろみちゅマンセー
NGNG高木 浩光＠産業技術総合研究所
http://www.etl.go.jp/~takagi/ (仮)
Forwarded by "TAKAGI, Hiromitsu" <[email protected]>
----------------------- Original Message -----------------------
From: Junichi Morimoto <[email protected]>
To: "TAKAGI, Hiromitsu" <[email protected]>
Date: Sat, 21 Jul 2001 15:53:14 +0900
Subject: Re: [memo:796] Re: ITPro: リバース・プロキシで Web 改ざんのリスクを軽減？
----
森本＠大東市.大阪です
#MLに投げるとフレイムに発展するだろうから個人宛 (^^;
0572名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0573名無しだと思ってる奴は素人
NGNG0574anonyマウス
NGNG毒素の固まりだな。
揚げ足を自動リプライするひろみちゅにこんな私信投げて。
0575memo-opinion
NGNG高木浩光先生のスレッド（セキュリティ板）
に改名すべし
* * *
高木浩光先生のスレッド（セキュリティ板）
産総研の高木先生が、２ちゃんねらーであることをカミングアウト
されたようです。
> 21 名前：[email protected] 投稿日：2001/06/30(土) 05:53 ID:???
> 燃えるゴミじゃないよ、燃やせるゴミだＹＯ！
>
> 高木 浩光＠茨城県つくば市
> Hiromitsu Takagi <[email protected]>
元スレ
高木浩光先生のスレッド Part7
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=994801263
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGさて、管理人の腕が試される。下記との関係をどう処理するか、
お手並み拝見としましょう。対応を誤ればfwd-wizardの二の舞。
プライバシー情報や、法令に違反する (と考えられる) 情報などについては、
管理者権限によりメーリングリストアーカイブから削除した上で、 複製・配布
および公開を行わないようメーリングリスト参加者に要請する場合があります。
これはあくまで要請でしかありませんが、 そのような場合には対応して下さる
ようお願いいたします。
0577名無し
NGNG0578名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0579名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0580名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG高木 ｖｓ 森本の争いみたらなんか、もうなにもしたくなくなった。い～ちぬ～けた。
0581名無しさん
NGNGしっかし、森本いーかげんにしろ
利用するＥコマースサイトの脆弱性の有無を知る権利で、
自分がflameおこしておいて、またflameの種をまきやがったな
0582名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおもわれ。内容が改竄されているなら問題があるが、個人メール
を暴露されて泣きついてもアホ扱いされるだけやのに。
0583名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG個人宛のメールを送信者に無断で公にするのは問題である、とするのが
一般的な考え方だが？（著作権があるし）
あえてそれと反対のことをいうなら説明が必要だし、説明なしにそんな
主張するなら、あんた自身が馬鹿だと思われるが？
0584名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGまずまずの対応だね。第1手としては。これで両者が納得するかは
別だが。
最近、初期とは反対に、小島氏の姿勢に好感を持ちつつある。（memo-mlの
運営に限っての話だが）
0585名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0586名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG別に内容を吟味して著作権があるかないかが決められるわけじゃないから。
なにを当たり前のことを…
0587名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0588ななし
NGNG問題がないことを証明するよりあることを証明する方が筋だね。
それはそうとして、いかにも私信で攻撃する時にありがちな文体で大笑いだたよ。
0589名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGプププ
0590名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあほらしい。ま、もっと法律を勉強することだな。
0591名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGhttp://www.colorful.co.jp/manpuku/joho/houritu/soudan/soudan5.html
＞最後に、メールの公開による著作権侵害について触れておきます。
＞メールの内容が創作性のある内容であれば（そのような場合は比較的少ないと思われますが）、
＞それは著作権によって保護されますので、
創作性だってよ。皆無じゃん。
0592名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0593名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG消えたぞ?!
0594名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG述べてるのがわかるでしょうに。何考えてんの？
0595名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあれがプライバシーなの？
0596名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0597名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG文章の大筋としてメールの公開は問題を引き起こす、という方向の元に、
いくつか考えられる問題をあげてるわけだ。あの文章は。
限られた文章のなかで素人の質問に答えるならこういった書き方を
するしかない。
もしメールの公開は許されるはずだ、と主張したいなら、わざわざ
そんな文章を選ぶのかがおかしい。（メールの公開が許されると
主張している文章がその辺に転がっているかははなはだ疑問だけど。）
0598名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGを省いた上で簡潔に説明している文章に対して、、「公開はまずい」
という全体の趣旨に反して、「～なら～の問題がある」といった一部
だけを取り出して、「～でないから～の問題がない」と導き出すのは、
おかしいということ。
0599名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0600名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0601名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG丸腰で戦闘宙域にでかけるようなもの。見ててイタいね。
0602名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGもちろんそういう内容は比較的少ないとは述べているが、事務的な
連絡事項や近況報告のメールを中心におけば、比較的少ない、と
いう表現もやむおえない。
むしろ問題のメールは連絡事項でも近況報告でもなく、個人の
思想が記述されているものだから、むしろ著作物に該当する。
何度も繰り返すのはいやなんだが、部分的な箇所を否定して
全体の主張と逆の結論を導き出すのは、間違いのもとだ。
本気であのメールを公開しても問題ないと主張したいなら、もっと
適切なページを探して紹介するか、自力で論理を構築することだ。
2chにはあんたのような理屈（一部を否定することで元の文章とは
逆の結論を導き出す）を使う人間が多くて辟易する。
0603名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0604602 とは別人
NGNG> 創作性だってよ。皆無じゃん。
http://www.law.co.jp/okamura/copylaw/chyo04.htm
「創作性がない」とされるのは、
だれがつくっても同じものしかできない場合、らしい。
あのメールはヤツしか書けないから
「創作性アリ」と判断される、かと。
0605602
NGNGまったく意味する範囲が違うのだが、591には理解しがたいことなのかも
しれない。
0606(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
NGNGhttp://www.law.co.jp/okamura/copylaw/chyo04.htm
>「著作権法が著作権の対象である著作物の意義について『思想又は感情を創作的に表現したものであつて、・・・』と規定しているのは、思想又は感情そのものは著作物ではなく、その創作的な表現形式が著作物として著作権法による保護の対象であることを明らかにしたものと解するのが相当である
0608602 とは別人
NGNGすんません、自習にします。
http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html
0609つーか、おまえらバカ？
NGNG書き手がそもそもそれを利用するつもりのないものに著作権だの言うのはドキュソ。
だから >>591 の法律相談でも、プライバシーの問題として書かれていて、
著作権云々は最後に例外的なケースとして挙げられてるわけよ。
親書が著作物として認められるのは著名作家の場合くらいだろ。
著作物を添付した親書なら別だがな。
0610名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG保留しているにもかかわらず、侵害されたと主張してるんでないかい？
あんたmemoの投稿自体をろくに読んでないだろ？
0611名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG保留してるってからには、いつか発行するんだな。
早く発行してくれ。漏れも読みたい。
0612名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG思想や感情が著作物ではない、という規定の趣旨は、同じ思想を他者が著作物で
表したときに、既存の著作物の権利が過度に主張されて、新たな著作物の出版
の自由や新たな著作物自体の権利が守れなくなることを防ぐためだ。
したがってこれは基本的に個々の著作物の権利を保護するためのものであって、
権利を狭める趣旨のものではない。
いってみればあのメールの文章はその文章自体の表現形式をもって著作権で
保護しましょう。また別の人が別の表現で似たような思想を述べても、それも
保護しましょう。こういったことなんだよ。
法律を読むときは、文面以上に何を目的としてその項目が定められているかが
大事。えせ法律家には難しいかもしれないが。
0613名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG著作権は著作物が出版されるかされないかとは、まったく関係ない。
というか、ちょっとあんたのレベルにあきれ果てた。
0614名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG著作権法読めよ。
0615名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG著作権の有無は著作物が出版されるされないに関係しない。
出版されないもの、出版される予定のないものに著作権はないとか、
そういうものではないの。もっとお勉強してくれ。
もちろん著作権のあるものを出版するには著作権による制限
（権利をもってる人の許可がいる）はある。
因果関係を取り違えてはいかん。というよりぜんぜん著作権法
読んでないんじゃないか？読んだのかもしれないが、理解が追い
ついてないぞ。
0616名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGで？チミは法律家なのかね？
0617名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGもう少し理解を深めてから主張しようね。確かにメールの著作権に関しては
まだ判例が少なく、各種の異論が存在する。だからそういう議論をするのは
悪くないが、ちょっとキミのはレベルが低すぎ。もっと努力しましょう。
0618名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG堪えて辛抱強く説明してきたけど、これだけ積み重ねれば、そろそろ
いってもよいでしょう。
0619名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG（ ｀ー´）＜ で？チミは法律家なのかね？
/ つ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（人＿つ_つ
0620素朴な疑問
NGNG0621620
NGNGhttp://www.colorful.co.jp/manpuku/joho/houritu/soudan/soudan5.html
> 従来、会話について、会話内容の秘密性はその会話の相手方に委ねられているので、
> 会話の一方が承諾して、その会話の秘密性を放棄したときには、
> 第三者がその会話内容を聞いたり、録音することも許されると説明されていました（注２）。
> この説明をメールの場合に応用すると、メールを受け取った側が、相手のメールを公開する
> ことも許されるようにも見えます。しかし、人は、親しい人の関係では、
0622名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGちなみに>>620はその後に「しかし」でほぼ逆の説明が続くのだが、
それをわかった上でいってるんだよね。念のため聞くけど。
0623622
NGNG↓
621はその後に「しかし」
0624名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG親しい人の関係じゃないってことだろ。
おまえマジ頭ワリーな。
0625名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGないと思うけど。それぞれ独立したものだ。
そもそもプライバシーについては文章全体ではなく個々の箇所に
ついて問われることのような気もする。
なんか日本憲法を聞きかじった中学生との会話をほうふつさせる
んだけど （ｗ
何度もいってるだろ。法律の文章だけとらえるんじゃなくて、何を
目的にそれが決められているかを常に考えないと、勘違いすると。
0626名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG何度も言わせるなよ。部分を否定して全体を逆の意味にはできない、と。
頭悪いやつだ。
0627名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG公衆送信権の侵害を主張するってことは、自分が独占的に公表する権利を持っているという主張だろ。
公表する権利を認識している内容にプライバシーなどあるワケねーだろ。
おまえマジ頭ワリーな。
0628名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおなえな、たまには内容のあること書こーぜ。な。
0629名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG文章を書け。
そもそも「個人宛のメールは無制限に転送してもよい」を述べている
文章を探して来い。
わざわざ「個人宛のメールの転送はいかん」と述べている文章をもっ
てきて、ちまちま、あれでなきゃいいんだろう、これでなきゃいいんだろう、
というアプローチがおかしいんだよ。
0630名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0631名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGまあ、そう思ってるならそう主張してみたら？そんなに自身あるならね。
同じことを言わせるなよ。著作権があって、そこから公衆送信権云々が
でてくるんだよ。公衆送信権うんぬんから著作権の有無うんぬんは
逆だってば。
そもそも２つはまったく別の権利なんだから、それを勝手に排他的だろ?
と主張されてもねぇ…法律の基本を勉強したら？
0632名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGその言い方はないだろう。なら自分の主張をちゃんと相手に
わかるように書け。ガキのお守りは疲れる。
0633名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG何も説明してくれてねーじゃん。
0634名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG単に俺をやっつけたくて議論してるなら、おれは願いさげだ。キミがまちがった
認識をして恥をかくなり、法律に知らずに違反しようと俺にはしったこっちゃ
ないからな。
0635名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0636名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあんたら二人の愛のスレじゃねーんだから。
0637勉強になります
NGNG平成５年（ネ）第４０２号、平成７年（ネ）第２５号
２ 著作権侵害について
本件手紙は、前記のように管長の発言に対する被控訴人自身の考えを述べたものであって、その思想または感情を表明したものといえるが、著作権法が保護の対象とする著作物の意義を「思想又は感情を創作的に表現したものであって」と規定しているところからみて、著作物というためにはその表現自体に何らかの著作者の独自の個性が現われていなくてはならないと解すべきであるところ、本件手紙の表現形態からみて、このような意味の独自性があるものとして法的保護に値する「創作的に表現したもの」と解することはできない。したがって、本件手紙は著作権法による保護を受けるべき著作物（同法二条一項一号、一〇条一項一号）ということはできないと解するのが相当である。
これほど黒っぽい事件でも著作権侵害にはあたらないんだね。
0638637
NGNGということでいいのかな？
0639名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG損害賠償を命じているけど。一部を引用するのは適切ではない。
著作物に該当しないのがどの程度かは、その手紙の内容が公開されてないから、
なんともいえないが。
これとは別だが、FWDが解散するときにもめた用に、こういったMLでなされている
会話は著作権があり、無断で（著作権法の範囲をこえて）転載してはいけない、
というのが一般的な認識だと思う。
だからこそmemo-mlは自由に転載することをあえて許可するためにルールを決め
ているし、さらに各記事の下にそれを明記してる。
あの個人宛の投稿も内容自体は他の投稿とさしてかわらない。あて先が個人で、
さらにそれが、転載を許可することを強制しているmemo-mlに転載されたから
問題が発生したが、これが普通のML、例えばJavaHouseにでも投稿されたら、
他の投稿同様に、無断転載はまずい、といったことに自動的になるはず。
元の投稿に著作権がないなら、それに類似する投稿にも著作権がないことになり、
著作権のないものの転載を禁止することは難しい。極論するとJavaHouseや他の
MLのアーカイブもすべて転載自由、というよりコピー自由ということにならないか？
それともJavaHouseのうち創作的か否かで分けて、創作的でなければ転載自由
とするの？もちろんそういう考えもありだとは思うけど。（裁判所がどういう判断
をするかは、実際争ってみないとわからないし）
0640HOS
NGNG>極論するとJavaHouseや他のMLのアーカイブもすべて転載自由、というよりコピー自由ということにならないか？
コピー自由はあたりまえだね。
読むにはローカルにコピーしないと読めないからね。
はい、ここまではお父さんのインターネット講座でした（藁
転載の自由については出所を明記すれば自由である場合が多いと思われ。
0641名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG著作権がないということは、例えばJavaHouseの全アーカイブを勝手に
CD-ROMのコピーして販売してもいいとか、そういうレベルの話をしてるんだが？
まったく理解できていないやつだ。
0642名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞転載の自由については出所を明記すれば自由である場合が多いと思われ。
出所を明記せずに転載したらまずいとか、そういったことを保護しているのが
著作権だろ。あたま大丈夫ですか。
0643名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG著作権があるものについても、個人的な利用の範囲でコピーが認められ
ているのは、あたりまえだろ。厨房には付き合いきれない。
0644名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0645名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGＭＬに出す文章ってのは「俺ってこんなこと知ってんだぜ」っていう表現活動なワケで。
そういうのは他人にパクられちゃたまらんから著作権法による保護が必要なワケ。
本人が創作性があるつもりだと見なせる。
で、私信はそれに該当しないワケ。表現するつもりじゃないんだから。
私信に創作性が認められるというのは三島由紀夫の件だろ。レアケースだよ。
http://www.ne.jp/asahi/jfpw/unions/mura_HP/uzu/uzu_402.html
http://www.sakai-prt.co.jp/LFR_HTML/lfr_14.html
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/1998/9806/fukuda.html
http://bunshun.topica.ne.jp/kanbeni/kanbeni02.htm
0646名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0647HOS
NGNGあんた６３９か？
>著作権がないということは、例えばJavaHouseの全アーカイブを勝手に
>CD-ROMのコピーして販売してもいいとか、そういうレベルの話をしてるんだが？
だったら最初からそう書けよ。
おまえの妄想は他人にはわからんのよ。
>>636にいいことかいてあるからよーく嫁よ。
以後コテハン以外の発言は無視するからな。
0648名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGプログラムの著作権などは（改定前の）著作権法の原文から
導き出すのは難しいが、それでも著作権法を適用していた。
（結局は著作権法自体を改正したわけだが。）
0649名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG認められている。
著作権の話題で、それを知らなかったとか言い出すのか？
0650名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGコピーしなけりゃ読めない->著作権がない
このとんちんかんな逆方向の思考をいい加減改めたらどうだ？
0652名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0653HOS
NGNG0654名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG著作権と特許を類似しているなどという扱いが、ナンセンスだ。
よくもまあ、恥ずかしい見当違いを続けるものだ。お子様は学校にいけ。
0655HOS
NGNG0656HOS
NGNG送信者の承諾なく公開することは著作権の侵害になると考えるのか？
だれも考えないよな。
0657名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0658名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそのゆがんだ思考法から抜け出せというに。
もちろん批判のための引用は著作権で認めている。これもがいしゅつだが。
SPAMで被害を受けたなら、それを損害賠償請求なりすることになる。
あんたのような短絡的な思考ではなく、はるかに緻密な仕組みで
それぞれの権利を保護してるのだよ。
0659名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG著作権がない、とかの発想はどこから出てくるのかねぇ。
幼稚な発想だ。
0660HOS
NGNG>著作権は目的には関係ない
>もちろん批判のための引用は著作権で認めている。
きみのアタマには矛盾チェックの回路がないのか？
0661HOS
NGNG散歩してこい（藁
0662名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGほんっとにアホだな。脳みそついてんの？
著作権が発生するかしないかは文章自体の目的に依存しない。
その著作権のある文書の利用範囲（無許可でコピーしてよいとか、
引用してよいとか）は目的（個人の利用範囲とか批判のためとか）
によって個々に定められている。
あまりにも馬鹿らしいからもうやめるぞ。知能が小学生なみだ。
0663名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこんな馬鹿相手にマメにレスつけてくれる人間はそうそういないぞ。
いずれにしろあきれ果てた。勝手に好きなだけ主張してくれ。
それを読んだやつ全員から、こいつばかだな、と思われていても
我関せずを貫いて好きなだけでたらめをいってろ。
0665名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG要求は的外れってのも、それじゃ俺を引っ掛けるためにわざと
馬鹿のふりをしてるんだろうな。別に俺を試す必要はないと
思うから、キミはちゃんと正しいことをここで主張してくれ。
んじゃな。
0666名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGやつだろ。うざいからおれの目の前をうろちょろするなよ。
0667HOS
NGNGマジ忠告しといてやるよ
いますぐ精神科に入院しな
>お前Jハウススレでやたらコテハン使えとわめいてたやつだろ。
そりゃだれだよ、いったい（藁
0668名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞>>662
＞なんだ、ちゃんとわかってんじゃん。
はなんなんだよ？
666は知らん。
0669HOS
NGNGここまでは合意に達したねという意志表示だったんだけど。
言い方が気にさわったのかな？
>666は知らん。
わかってますよ旦那
６６６はコテハン嫌いで有名なJハウススレの粘着１号ってやつさ
あいかわらずコソコソしてるみたいだね、Jハウススレの１さん
0670名無しさん@恋路を邪魔しちゃいけませんか？
NGNGおふたりとも、お仕事してますか？
0671名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGどういうことだ？俺がキミのアホな解釈を正してやったことに対して、どうして
どうしてこういうレスが帰ってくるんだ？
0672HOS
NGNG他人に伝えられるような文章をかくことがやっとできるようになったね
って意味だけど。
わりいけど忙しくなてきたから落ちるぜ。
0673名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>>656
＞ 日々たくさんのスパムメールが送られてくるが、あれにも著作権があり
＞ 送信者の承諾なく公開することは著作権の侵害になると考えるのか？
＞
＞ だれも考えないよな。
上の文章は
１．SPAMメールに著作権があるかないか
２．送信者の許諾なく公開することは著作権の侵害になるか？
の2点を聞いてるわけだろ？ それにたいして>>658 は
１．に対して
＞ 著作権は目的には関係ないというとろうが。
２．に対して
＞ もちろん批判のための引用は著作権で認めている。
それぞれ述べているわけだ。特に１については>>615あたりで述べている
こと（出版されないから著作権がないなんてことはない）と同じようなことで、
うんざりしている。
＞ 著作権（の有無）は目的には関係ないというとろうが。
とでも記せば満足だったのか？
自分の文章のわかり難さを棚に上げてよく言うよ。
と述べている。なかばこの繰り返しにうんざりしているが。
0674名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0675名無しだと思ってる奴は素人
NGNG返事はいらないなんて余計なこと書いてるし。(じゃあ、何で
メール投げるんだ? 自己満足か?)
無視すりゃ相手はうぬぼれるし、下手に相手にしてもウザイのは
分かり切ってるし。著作人格権に配慮して全文引用してMLに流すって
のはオレ的にはありだな。
0677anonyマウス
NGNG0678名無しさん
NGNG外患誘致罪では？
0679名無しさん
NGNG今はwebアーカイブから削除されちゃってるし。
だれかココに全文貼ってくれ（ｗ
0680名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG# 最近、高木さんの発言にはかなり強引な論理展開が幾つか見られますが、
# もう少し落ち着いて相手の文章を理解することをお勧めします。
On Fri, 13 Jul 2001 06:31:25 +0900
"TAKAGI, Hiromitsu" <[email protected]> wrote:
> 「サイト内のファイル一覧を表示してしまうといった実害の少ないもの」
> ですって？とんでもない！ファイルの内容が表示されたら、それが顧客情
> 報だったら？何よりも防がねばならないのはそれでしょうが。
元の記事では「実害の少ないものの一例」を挙げただけで、
「ファイル一覧の表示は実害を伴うことは無い」の意味で使っている
わけではないことは読み取れると思います。
また、あなたの指摘している実害は、ファイル内容の表示であり、
元記事のファイル一覧表示とはまったく別物です。
無理な論理展開から、
> たしかに、情報提供だけのサーバ（で顧客情報などを扱っていないサーバ）で
> あれば、改竄さえ防げばよいのでしょうが、そのあたりの前提が明確にされて
> いないことが問題だと思います。
のような問題提起に持っていくのはあなたがよく利用している手段ですが、
それを無視されたからといって、(しかも別のアカウントで)再度届ける
というのは、少しやりすぎではないでしょうか。
また、そのことを さも相手が悪いように陰口をたたく様な行為は
あまり承認された行為ではないかと思います。(腹いせにしか見えないっす:-)
# なお、このメールは特に回答を求めるものではありません。
# 回答が無かったからといって貴方をせめるつもりも無いので
# 特に私に対する意見が無い場合は回答は不要です。
0681名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0682679
NGNGおぉ、ありがとう
しかし何と言うか・・・
法律云々は知らんけど、こりゃ俺も高木氏の対応は
アリだったと思うな（ｗ
0683ぴーぽ
NGNG0684名無しだと思ってる奴は素人
NGNGマルチポストは嫌われますぜ。旦那
0685ぴーぽ
NGNGごめんね。厨房ですよ。
0686ガイシュツだけど
NGNGＦＷＤ小史
わはははは。
なーんだ、結局インチキ ML だったんだぁヽ(´∇｀)ノ
そろそろ ML の管理が面倒になってきた、待ってたばかりにフレイム・アクセラレーション
↓
無料サービスだ、どうなろうと文句言う奴んなんていねーだろ、俺らもビジネスに忙しいんだ、ゴルァ！！
↓
LAC で有料のサービス始めるから、最高のタイミング
↓
つぶすには名目がいるな、どうしよ
↓
LAC 身内の吉川の ISC Bind 疑惑が fw-products で暴露される
↓
とにかく閉鎖、いそいで閉鎖、プレス配信せずに
↓
形だけの総会、一般会員は 0.5票で我ら仲良しグループは一人１票、これが大人さ
↓
最初から決まっていた解散、票を見れば誰でも読めるけどね
↓
あとは「仲良しグループ」でﾏﾀｰﾘ
↓
解散打ち上げでﾏﾀｰﾘ
↓
プレスには FWD を発展させたLACセキュリティサービスの開始とでも記事を配信しよう
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
0687ぴーぽ
NGNGなるほど。そんな背景があったとはね。
でもどうせ、kjm一派も同じ穴のムジナでしょ?
名前だけ売っておしまーい。
0689ｺﾃﾊﾝ
NGNG禿死苦同意
0690名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあれは有料でないの?
0692名無しさん
NGNGあした、中央線に飛び込んできます
0693名無しだと思ってる奴は素人
NGNG>>691
>>692
あの声に耐えてよく頑張った！感動した！
0694ぴーぽ
NGNG見てみたけど、でも、アイドノレだったら雲古しないというやつでしょ。
0695名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGダメージレベル82㌫
さらに昨夜からCodeRedに追い討ちくらってます（うちはIISじゃないけど）
ダメージレベル83㌫
0696名無しさん@おなかすいた
NGNG0697名無しさん
NGNGhttp://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=voice&key=993613063
http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=voice&key=996635172
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=996516229
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=996560288
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=996602930
0698名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0699名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>プレスには FWD を発展させたLACセキュリティサービスの開始とでも記事を配信しよう
ビジネスとして悪くないね。
で、儲かっているの？
memoの方が情報色々あって楽しいけどさ。
0700
NGNGアーカイブしか見てないが、、、、
0701なー
NGNG0702名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGOKか聞いてくるジャン。実行の時には聞いてこないけど、このことにふれてないのは
きっとしらねーんだろうな。
小島ってもしかして耳知識だけで自分でセキュリティの設定したことねーんじゃねーの？！
0703名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0704名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG少なくともお前の数千倍はスキルあると思われ
お前が言うような"セキュリティの設定"なんてのはやらないだろうけどな(W
0705名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおれ＜ばか？
0706名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいや、単に通りすがりだ。流してくれ。
0707名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおまえバカすぎ。
Office 2000のインストールで勝手に入るActiveXコントロールの話をしてんだろ。
0708名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだからインストールの話だといってるだろ。読めないのか？
もちろん小島は実行時に表示されるかされないかの話をしている。
で、実行時の話の中でインストール時の表示について知ってたら
「インストール時は表示されるのに実行時は表示されないのは片手落ちだ」
とかふれるだろう。ふれないのはそれを知らないからじゃないのか？
ということを書いたんだがね。だから俺の文に反論が出るとすれば
「インストール時に表示されることをわざわざ話題に出す必要はない」
のはずなんだがね。もう少し読解力を養うように。
0709名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおまえマジDEバカ。
IEからインストールされるActiveXコントロールしかないと思ってやがる。
0710名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだれもそんなこと言ってないが？あんたはもう少し言葉を補って話せよ。思考が飛躍しすぎだ。
以前お前のような物分りの悪いやつと話したことがあるよ。あんたかもな。
インストール時に表示を出してるんだから、実行時に同じことをやるのは簡単だ、とか
それをしってりゃ普通言及するだろう？といってるんだがねぇ。
Officeのインストールで勝手に入るActiveXって…そりゃOffice自体がDLLの集合体だから
ねぇ。ついでに言えば（直接は関係ないが）ActiveXはScriptから実行しても安全か否かの
マークがついている。もちろんActivX自身の自己申告だから、ActiveXにセキュリティホール
があれば安全なはずのActiveXが悪用される。
IEは安全なActiveX、安全でないActiveXそれぞれについてScriptからの実行禁止許可を
設定できる。小島の安易この上ない発言は、こういったいろいろな背景を鑑みたものには
とてもじゃないが聞こえない、素人同然の知識で物をいってんじゃないの？というのが
俺の主張。
ま、俺のスキルが小島より低いか高いかは別としてあんたよりは高いと思うYO!
0711名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>それをしってりゃ普通言及するだろう？
しねーよ。
で、
>小島って結構馬鹿？
>きっとしらねーんだろうな。
ってのは、何を知らないという話なんだ？
>小島の安易この上ない発言は、こういったいろいろな背景を鑑みたものには
>とてもじゃないが聞こえない、
バカは寝て言え。
0712名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおまえこないだ俺とやりあったやつだろ？直ってないな。
0713名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおお、答えられねーか。
それで「小島って結構馬鹿」とか言うのか、おまえは。
おまえのような蛆虫は死ねよ。「氏ね」じゃねーぞ、首くくって死ね。
0714名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「小島って結構馬鹿」はまあ、なんだ。煽りだな。（藁
0715名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0716名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGよむのめんどくさいからメールでやってー (懇願
0717名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG(str->type != V_ASN1_IA5STRING))
{
BIO_printf(bio_err,"\nemailAddress type needs to be of type IA5STRING\n");
goto err;
}
j=ASN1_PRINTABLE_type(str->data,str->length);
if ( ((j == V_ASN1_T61STRING) &&
(str->type != V_ASN1_T61STRING)) ||
((j == V_ASN1_IA5STRING) &&
(str->type == V_ASN1_PRINTABLESTRING)))
{
BIO_printf(bio_err,"\nThe string contains characters that are illegal for the ASN.1 type\n");
goto err;
}
p=(char *)str->data;
for (j=str->length; j>0; j--)
{
if ((*p >= ' ') && (*p <= '~'))
BIO_printf(bio_err,"%c",*p);
else if (*p & 0x80)
BIO_printf(bio_err,"\\0x%02X",*p);
else if ((unsigned char)*p == 0xf7)
BIO_printf(bio_err,"^?");
else BIO_printf(bio_err,"^%c",*p+'@');
p++;
}
BIO_printf(bio_err,"'\n");
}
0718名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG某ソフトハウスでバイトしているやつから入手
0719名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0720名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0721age
NGNG0722memo
NGNG> ……というか、これはテロというレベルを越えているんじゃないか? 米軍が全面的な作戦行動を起こす可能性もあるんじゃないか?
> それこそブッシュの思うツボなんじゃないか? ブッシュは、徹底的にやるような気がするぞ。 ……まさか、パールハーバーと同様に
> 「避けられたにもかかわらず避けなかった」んじゃあるまいな……。
真相は、分からない訳だが最後の一文は不謹慎な
気がする。
0723age
NGNG0724名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGhttp://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sec&key=1000226553&ls=50
へ併合されました。
0725名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0726名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0727nanasi
NGNG0728名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> 1ch.tv ってもしかして honey pot なのでしょうか?
ワロタ!
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0730名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0731名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0732Yo太郎
NGNG0734名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG↓にしても、色んな意味ですげーな。。。
http://memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200112.month/2132.html
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0736名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0737名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGしねーよ
0738名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0739名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG見に行ったけど、ダメだねこりゃ。レベル低すぎ。
同じURLを書いたメールが何通あるんだよ。てめぇが書く前に
他人が同じ指摘をしてないか確認しろよ。メールの数ばっかり多くて
情報はそのURL以外に何もないんでやんの。
最初のメールを投げた奴、こいつが最高の馬鹿。聞く場所が間違ってるよ。
まずベンダのサイトで検索しろよ。お前がメールを投げた時間なら
もうとっくに情報は出てた。シマンテックは日本語情報がなかったけど。
もしそこに載っていなければベンダにウィルスらしきメールを精査してもらえ。
内輪のMLでぐだぐだやるより先に、影響力のある会社に検体を提供しろ。
ノートンならそれ専用のツールだってある。バスターは知らんがな。
MLに投げるのはその後だ。こんなこともしないでMLにゴミを流してるアホってのは、
おれは最新ウィルスもらったぜへへん、って自慢したいだけとちゃうんか？
2chのセキュ板も相当にレベルが低いけど、それでもmemo MLに比べれば
まだましな情報がそろってる。2chの場合は偽情報かどうかいちいち
チェックせにゃならんので手間がかかるのが厄介だけどな。
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0741名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGまぁ、目を吊り上げてお怒りになる必要もなかろうて。
kjmの砂場だと思っていれば腹も立つまい。
0742名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGはげどう
いや、レベル高い人もいるんだけどね。ひろみちゅとか（笑
0743名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGで、MLに同じようなメールが大量に流れて、かなりへこんだ。(w
0744名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGmemoでなくても吠え場所/噛み場所はどこでもいいと思われ。
ただ、今のところ本人がmemoそのモノを噛み付く対象にしていない
から噛み付いていないだけだと思われ。
0746名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGΛ＿Λ | fw-* の残党め
（ ´∀｀） ＜
（ ）ﾍﾟッ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ | ヽ。
（_＿）＿） ∧ ∧
￣￣￣￣＼ ∩<｀Д´ヽ>∩ 744
～～～～～～～～ヾ∽〃～～～～
ﾊﾞﾁｬﾊﾞﾁｬ
0747名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0748名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGはまもと=kjm=officeとりまき発見。
NT Commitee2 ﾏﾝｾｰ
0749
NGNGFrom: "kei100" <[email protected]>
こいつって何者？
0750名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/5474/
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> 検索も出来ないヤツが人を厨房呼ばわり…以下略。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
0757名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>> >>754
>> (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
>
>(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0761名無しさん＠Ｅｍａｃｓ
NGNG> >>754-758
> ｹｯｺｳﾜﾛﾀｗ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
> 749=752 だと思って書いたけど、違うのか？
> まぁ違っても似たようなモノだが…ｗ
0762名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGやだー、頼光みたい。
0764名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0765名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0766名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0767名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいつものことだろう。あのＭＬのレベルだとな。
0768名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGjustsystem のクッキーってまずくね？
0769名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGただ、あの個人の主観、とういうか思い込みの左翼発言は何とかしてもらいたいね
個人のページって言っても、大学のサーバじゃん
個人契約のプロバイダでなら気にならんが…
0770名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0771名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0772名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG息抜きに、ちょっとした善行でもどうですか？
2ちゃんねらーの力で子供達を救おうよ（連日連夜 祭り開催中!）
何処の板から来たかを明記してくれると、みんなのやる気が上がります!
【ｸﾘｯｸ】 押してみっかな【ｸﾘｯｸ】
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1015607977/l50
これを見て少しでも協力する気になった人
この文を色々な板にコピペしてくれると助かります
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGもう寝むいから、明日AAをコピペしまくって荒らしとく。
0774名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGどこにスレあんの？
0775名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0776名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0777名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGはげどう。
0778名無しさん＠Ｅｍａｃｓ
NGNGJCA.APC.ORGを暴く
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1014037876/
彼の左翼ネタ元であるAPCのスレ。
信奉する共産主義が、自由を認めない思想だという事を
彼ら自身の力で気が付くのは、一体いつになるのだろう・・・・。
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「セキュリティホール」関係ないやん。
ウィルスメーリングリストってないの？
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG（ただし購読者層は同じ。ひろみちゅとofficeのクロスサイトスクリプティングネタのおまけ付き）
0782名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0783名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだから同じ内容の返事をたくさん読まされてうっとおしい。
せめて工夫して配信までの時間を短くしてしてほしいぞ
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG激しくﾜﾗﾀ
でも日本で多分最大のセキュリティメーリングリストだから
こういうとき名前売りたいというか発言したくなる気持ちもわかる。
こういうときしか発言できないしね。
で、発言していつかgoogleで自分のメアドでも入れて
お、俺引っかかるYO!ｳﾏｰ!!ｶｺｲｲ!!俺!!なんてオナニーしてると思われ。
どうよ？そうだろ！！ウイルスネタんときは初投稿の奴多すぎ
0785名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「ウィルス入れておいたフロッピーをコピーする時に
Nortonがウィルスを検出してくれない」って文句をメールで送られてもなぁ。
そういうのは開発元に言ってくれ。メーリングリストに愚痴るな。
0786名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこれをセキュリティと呼んで良いのか? 君は恥ずかしくないのか?
0787名無しさん＠ウィルスいっぱい
NGNG0788名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0789名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれにくらべてひろみちゅはすごいよ。
0790名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0791名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0792名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0793名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおめーみてーなくだらんやつにすごいと思われて幸せだろうな。
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGきちんと検証して嘘書いてない(間違いはちゃんと訂正するし)だけでも充分にすごいと思うが。
広義の…は、とかごまかすような事しないしな。(w
0795名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0796名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0797名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGま、ﾁﾐからみればすごいんだろね。
久々の投稿だね。
0798名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0799名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこゆこと。
0800名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0801名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG房にとってはな
本人もさぞよろこんでるだろうよ
お仲間からまったく評価されてないんであちこちしゃしゃり出てんだから
0802名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいまどきNetBEUI入れてること自体が穴。
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0804名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>>NetBEUI入れてること自体が穴
解説求む
0805cheshire-cat
NGNG横レスで中身わからないんだけど。
漏れ的にはTCP/IPじゃなくてNetBEUIで共有したりするのはアリのような気が。
家庭内LAN組む人には薦めているんだが。
もちろんWINS無しで、ルーターちゃんと活用していれば。
NetBEUIの危険性って、どういうこと？
0806cheshire-cat
NGNGそこいらへんはルーターやTinyでブロックできるし。
WindowsXPでNetBEUIが正式サポートされていないって事か？
漏れ、何か間違った事書いてるのかな。
0807cheshire-cat
NGNG0808名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGなんもない気がするけど。
0809名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGIPアドレスの割り当てに悩まずにすむ。
0810cheshire-cat
NGNG外部からの共有フォルダ抜きが出来ない。
と言っても世間では、ネット犯罪の大部分は内部の犯行だって言うけどね。
0811名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGつったって外部とつなげるなら結局TCP/IPの設定をまじめにしなきゃなんない。
TCP/IPから共有関係のサービスをはずして、NetBIOS over TCP/IPを無効にして、
これでセキュリティは安心、なんて考えるんじゃ逆に危険じゃないの？
ってこれYahooBBのヘルプそのまんまだけど。NetBIOS over TCP/IPをはずせば
確かに危険度は軽減されるが…それでよしとするの？
0812cheshire-cat
NGNGそりゃ企業や団体なら、万全じゃないと思うけど。場合によっては宝の山だし。
漏れが薦めてるのは、個人の家庭内LANでの運用。
これって個人をわざわざ狙い撃ちしる奴は居ないだろうって前提だけど。
設定悪いケーブル会社やYahoo!BBは、論外だけど。
NIC二枚刺しでもするか、そうなったら。
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGNetBEUIは関係ないと思うが。
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGうーんニムダみたいなやつが表れんともいえんとおもうが。。。
0815cheshire-cat
NGNG漏れUahoo!BBは利用していないけど。
初級ネットワーク板でvigil使った人の書き込みでは、ARP,UDP,NBNS,BROWER,NetBIOS,IGMP,DNSがゲットできたとか。
ブラウジングのパケが飛んでくるって話も、あちこちで見るし。
>TCP/IPのブロードキャスト
UDPでは？何を指しているんだ？
ちょっと今日は寝れなさそうなんで、コンビニ行ってくる。
ちょっとレス待ってくれ。
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> 初級ネットワーク板でvigil使った人の書き込みでは、ARP,UDP,NBNS,BROWER,NetBIOS,IGMP,DNSがゲットできたとか。
ARPにIGMP!?ふーんそうなんだ。通すのはIPパケットだけじゃないんだ…知らんかった。
>>TCP/IPのブロードキャスト
> UDPでは？何を指しているんだ？
そのとおり。表現がアバウトでスマソ
>ブラウジングのパケが飛んでくるって話も、あちこちで見るし。
ネットワークコンピュータのブラウジングパケットは全プロトコルで出すから、
UDPでもでる。(もちろんNetBEUIも。はいってればIPXも)
ただ、CATVでもこういったパケットは出るし、CATVだと原理的に防げないから、
YahooBBがこういったパケットを通してるのがすごく悪いことだとは思えない…
(危険度を少しでも減らすって意味ならあると思うけど)
問題はクライアント側をそういう設定で使ってることと、YahooBBのヘルプが
表面的な問題だけ出ないようにするだけの指導にとどまってることだと思うけどね。
0817cheshire-cat
NGNGコンビニ女が新しくなったんだけど、見向きもせずに戻ってきたよ。
どうもなんだか、互いに認識の違いというか、そういうのがあるようなんだけど。
ブラウジングのパケすら、よそから届くという現状が、一部の接続業者の問題点なんだが。
>CATVでもこういったパケットは出るし
「まとも」な業者は、すべてそんなパケ捨ててますがな。
今時そんなの漏らしたら、馬鹿呼ばわりされて2chにスレ立てられるかと。
>YahooBBがこういったパケットを通してるのがすごく悪いことだとは思えない
認識が甘いかと。
多分漏れとの危機意識というか、基づくものの違いってさ、こういうこと？
1）昔よくあったようなサポ無しケーブル接続会社や、現在のYahoo!BBが、巨大なLANになっている。
2）LANのような状態なんで、ルーティングできないはずのプロトコルが利用可能。
3）情報抜かれ放題で、パソコン初心者(ネットワーク共有クライアント等がデフォルトで有効だろうから）は、ファイル抜かれたい放題。
4）でも一般のADSLやISDN、ダイヤルアップ接続ユーザーは、NetBEUIをLAN内部で使っていれば（複数接続用の鯖を立ち上げて、そいつにNIC二枚刺ししてれば）、安心。
たとえばさ、Yahoo!BBは（1月の段階で対処したというけど、漏れている局があるようだが）、MS00-036のような異常事態が起きる。
漏れ別に攻撃するとかイジメルとかじゃなくて、自分が身に付けている知識を補完したいだけなんだけど。
とりあえずそっちの情報を提示してくれないかな？
なんだか食い違っているような気がする。
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG大学の研究室とかは、未だにDOS環境とかあるから必須なんだよ
＃MSが正式に非対応を宣言してるのに、NetBEUI環境にXPつなげんなよ
＃その環境にWinXPつなげて不具合でるとか言われても困るよ（鬱
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG同一のケーブルに乗っかってる者同士はどうしようもないと思うがどうよ？
異なるケーブル間をわざわざルーティングすべきでないのは当然。
>>YahooBBがこういったパケットを通してるのがすごく悪いことだとは思えない
>認識が甘いかと。
ブロードキャストパケットとそうでないパケットを区別しなくてよい？
(1)AからBに送ったパケットがCから見えることと、(2)Aがブロードキャストした
パケットがBやCから見えることとは重大さが異なると思うが。
もちろんブロードキャストパケットを一切ルーティングしないにこしたことはないが、
どうやらYahooBBはこれを可としているってことでは。理由はなぜかわからんけど。
(俺もYahooBBユーザじゃないんだ。)
まったくの推測なんだけど、以前指摘されてYahooBBが直したってのは(1)のみ
で、(2)は（理由は分からんけど）今も許可してるってことなのかもしれない。
0820cheshire-cat
NGNG>ネットワークコンピュータのブラウジングパケットは全プロトコルで出すから、UDPでもでる。(もちろんNetBEUIも。はいってればIPXも)
漏れはこれ、見逃してた。スマソ。正直に自白する。
不良ケーブル会社とYahoo!BBの対策漏れ局の問題なんて知らないけど（使わなければ言いだけの話だし）。
これって何をどうやってもセキュアにできないやん、ユーザーレベルでは。
Yahoo!の広報なんて、あてになるもんかい。
でさ、NetBEUIもIPX/SPXも、そのままだとルーティングが出来ないよね。
だからISDNやADSLやダイヤルアップ利用の、一般のパソコンユーザーにとっては、NetBEUIによるLAN構築はセキュアだという事実はどうよ？
0821cheshire-cat
NGNG>同一のケーブルに乗っかってる者同士はどうしようもないと思うがどうよ？
おや、知人は届かないって言ってたけど、ブラウジングのパケなんて。
漏れの勘違いか。それとも設定の問題？
いずれにしても今は、他人の共有フォルダ覗けない状態の業者ばかりなんだけどね。
それがNetBEUIでのLAN構築に、支障があるのか？
業者の方で（まともなとこなら）、対処済みかと。
（1）と（2）の話なんだけど。
（1）は修正されたらしい（一部除く）。
（2）は未対応のようだし。
現実の問題として、危機的なのは（1）だよね。
（2）は、ブロードキャスト･ストームが有効って位のような気がする。
でさ、漏れの820の後半3行はどうよ？
一番言いたかったことなんだけど。
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞だからISDNやADSLやダイヤルアップ利用の、一般のパソコンユーザーにとっては、
＞NetBEUIによるLAN構築はセキュアだという事実はどうよ？
んーまあそうだけど、どのみち外部とはファイアウォールで隔てなきゃならない
んだから、そこがきちんとしてれば(NetBIOSのパケットを一切通さない)、
内部はTCP/IPでもいいんじゃないの、ってのが俺の意見なんだけど。
MS00-036の話であれば、共有サービスをTCP/IPからはずしただけじゃ防げない
と思うし。(NetBIOS over TCP/IPを無効にすれば防げるのかな、未確認)
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞漏れの勘違いか。それとも設定の問題？
ん、そうなの？俺の方が勉強不足なのか…ま、調べてみるが…
(ユニット側でケーブルに送信しないようにしたのかな）
>いずれにしても今は、他人の共有フォルダ覗けない状態の業者ばかりなんだけどね。
>それがNetBEUIでのLAN構築に、支障があるのか？
>業者の方で（まともなとこなら）、対処済みかと。
俺はNetBEUIが危険だといってるんじゃない。（詳しくは822に書いたけど）
>（1）と（2）の話なんだけど。
>（1）は修正されたらしい（一部除く）。
>（2）は未対応のようだし。
>現実の問題として、危機的なのは（1）だよね。
>（2）は、ブロードキャスト･ストームが有効って位のような気がする。
(1)が危険なのは当然として、(2)で相手がリプライすればその時点で
相手のIPが分かるわけだから、今度は相手にいろいろ送れる。
結局自分のコンピュータは自分で守るしかなく、業者にできることは
少ないってこと（(1)ぐらい）。
自分で守るって意味ではNetBEUIを使うのもその1つだと思うけど、
それで十分と思っちゃうのがよくない、ってことがいいたい。
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>でさ、NetBEUIもIPX/SPXも、そのままだとルーティングが出来ないよね。
>だからISDNやADSLやダイヤルアップ利用の、一般のパソコンユーザー
>にとっては、NetBEUIによるLAN構築はセキュアだという事実はどうよ？
セキュアだと思いますが、LANに接続されたＰＣから
どうやって The Internet に接続するの？
0825cheshire-cat
NGNG面倒なんで、名前欄に固定名書いてくれないかな。誰が誰かわからなくなってきた。
>内部はTCP/IPでもいいんじゃないの
NetBIOSは今時使われていない。NetBEUIとNBT (NetBIOS over TCP/IP) なり。
複数接続するときのサーバーを作るとしたら、WAN側とLAN側で分けるよね。
そういう状態なら、二枚刺しでTCP/IPでもLAN構築は安全かと。ルーターの設定がしっかりしていれば。
しか～し。そうそう何台もパソコン持っている人がいる訳でもなく。
詰まるところ、NIC二枚刺しで、LAN側はNetBEUIがベストかと。
>MS00-036の話であれば
NBTってなりすましの可能性があるよね、認証ないんだから。
でも外に繋ぐNICにそのまま設定しるなんてヘマしなければ、通らないんじゃないのか？
複数接続用サーバーのパソコンが死ぬだけかと、最悪の場合でも。
0826cheshire-cat
NGNG>自分で守るって意味ではNetBEUIを使うのもその1つだと思うけど、それで十分と思っちゃうのがよくない、ってことがいいたい。
十分だなんて、思ってないけど。少なくても漏れが思いつくレベルでは、かなりいい手なんだが。
他にどんな手が？
ほとんど誰も知らないようなマイナーなプロトコル利用するとか、そいうの無しね。
（2）だけど。
漏れは、「そういう接続業者、使うな！」、って書いてるやん。
それでは納得に至らないのかな。
大体Yahoo!BBとかケーブルの話題に引き込んだの、そっちかと。
>>824
NIC二枚さして、それぞれLAN用とWeb接続用に分ける、とか。
そこまでする必要があるのかは疑問だけど。
Tiny入れて、LAN内はMACアドレスでフィルタリングすれば1枚でもいけるかと。
漏れのとこ、二枚刺しのパソコンと一枚刺しで分けてる。
本当に守りたいのは、二枚刺し。
でも大体勤務時間中の遊びなんて、不許可でしょ。
去年アダルトサイト閲覧してエクセプション喰らって、IE起動時にロリサイト表示された馬鹿がいた。
私物パソコン持込が、最大のセキュリティホールのような気がする。
0827cheshire-cat
NGNG勉強になりますな。
しか～し！
数字だと結局誰なのかわからない。
このスレ限定でいいから、コテハン作って欲しい。
そうすると、あとで何か新しい情報仕入れた時に、連絡できるから。
0828822=823
NGNG＞NetBIOSは今時使われていない。NetBEUIとNBT (NetBIOS over TCP/IP) なり。
んーまあ（下位のプロトコルの名前とその上のサービスの名前が
渾然一体になってるけど…）
＞十分だなんて、思ってないけど。少なくても漏れが思いつくレベルでは、かなりいい手なんだが。
＞他にどんな手が？
いや、特別なことじゃなくて、ファイアウォールなり他の方法なりで、使う最小限の
ポート(httpとか)しか外に見せないように設定するのがよいんでは。。。そうすれば
NetBIOS関係のパケットは当然カットされるから。
＞（2）だけど。
＞漏れは、「そういう接続業者、使うな！」、って書いてるやん。
＞それでは納得に至らないのかな。
いや、そのとおりだね。特にあれは反論じゃないんだ。
なんでYahooBBが許しているのか分からん。
そもそもIPアドレス取得にDHCPをそのまま使う神経がよくわからん。。。
Ether over PPPなんだからPPPでIPアドレス取得すればいいのに。
＞大体Yahoo!BBとかケーブルの話題に引き込んだの、そっちかと
ケーブルはともかく、もともとがmemo-mlのYahooBBの話だから。
0829822
NGNG俺は何を寝ぼけてるんだ…
0830cheshire-cat
NGNG>んーまあ（下位のプロトコルの名前とその上のサービスの名前が渾然一体になってるけど…）
NBTとNetBEUIってNetBIOSの仕様みたいなもので、NetBIOSみたいな独自のプロトコル扱いじゃないんだっけ？
スマソ。
>ファイアウォールなり他の方法なりで
ところがね、漏れの身の周りには、ルーターも無い人多くて。
FireWAllなんて買えないがな。
別パソコンをそゆ目的に設定するとしてもさ、一般家庭だと一家に一台だし。
PFWでMACアドレスを個別に登録するのがいいのかね、やっぱり。安価だし。
ほれ、よくダイヤルアップの人今時いるのか、なんて書き込みをよく見るけど多いよ、まだまだ。
>IPアドレス取得にDHCPをそのまま使う
そこがYahoo!BBのおかしいところで。
個別にグローバルIPアドレス割り当てればいいのに。
ところがグローバルIPアドレス申請しても、断られるそうで。
やっぱりセキュリティやサービスを無視した、廉価版ということなのかと。
>ケーブルはともかく、もともとがmemo-mlのYahooBBの話だから。
元ネタは知らないけど。
元々NetBEUIがセキュリティホールいっぱい、なんてレス見て、漏れが感じた疑問が元だから。
0831ありす(=824)
NGNGえと、TCP,UDP,IP <=> NetBEUI のプロトコル変換って
簡単にはできないと思うのですが。
えと、LAN接続されたＰＣの TCP/IP は有効にしないので
すよね？ゲートウェイには入れるとしても。
0832エクセプション対策
NGNG0833cheshire-cat
NGNG一枚目にTCP/IP、二枚目にNetBEUI。
MOのみでデータをやりとりするのは、一枚でTCP/IPだけど。
ちなみにうちって現在、原則として私用ネットサーフ等一切不許可。
アダルトサイト常連者がいたのが発覚して、騒ぎになったから。
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGY!BBはPPPoEじゃねーよ。
> そもそもIPアドレス取得にDHCPをそのまま使う神経がよくわからん。。。
んで↑この理由は判るだろ。
0835cheshire-cat
NGNGモデム→Ethernet→スイッチ→ルーター→接続局、だよね。
ルーターがセグメント分けているんだよね。
>DHCPをそのまま使う
仕様なんだろうね。AirMacの記事、昨日見て驚いたよ（鬱
ちょっと二三日調べなおす。今日はもう寝る。
0836cheshire-cat
NGNGう～ん。仕事さぼって調べなおす項目、まだまだ多そうな予感。
0837ありす(=824)
NGNGhttp://www.ntt-east.co.jp/teigaku/sep/tech_adsl.pdf
PPPoE は ether と PPP とをつなぐ為のプロトコルで
PPP の相手先を決めるための会話とかやりますです。
相手先との認証に成功すると、
PPPoE のヘッダーのセッションIDを入れるフィールドに
セッション固有の１６ビットの値が入って、以降の通信では、
このセッションIDをすべての PPPoE パケットに含めます。
そして、PPP セッションが開始します。
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG生のEtherなの！？
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGがーん、安かろう悪かろうの見本のようだ。
相手にしなくてよかった。
0842cheshire-cat
NGNGNTT東日本のURL、どうも。
漏れ昨日変な事書いてたけど。うちはこうなってます。
1)ファイルサーバー：NetBEUIのみ
2)ファイルサーバーと接続して作業する大多数のパソコン：NetBEUI
3)ファイルサーバーと接続して作業する一部のパソコン：一枚にNetBEUI、もう一枚にTCP/IP
4)その他一般大勢（データのやり取りは、MOとFDのみ）：TCP/IP
恥の上塗りですが、自分が忘れたり勘違いしている部分を新たに発見・認識できて、多謝です。
「そりゃ違うべ」って思ったら、どんどんレス下さい。参考になりますんで。
スレッド違いの話なんで、これにて。
>>839
YahooBBってPPPoEでもPPPoAでもなくて、DHCP型。
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG君はまずJavaとJavaScriptの違いから初級ネットで勉強して出直してきなさい
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGわーい高木さんだー
0845名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0846名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGhttp://java-house.jp/ml/
0847名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0848名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0849漏れは 2ch を背負います
NGNGどうでもいいけど、訂正が多いぞ＞ひろみちゅセンセ
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGなほるど
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0854名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0855かたくちいわし（藁
NGNGMLに投げる意味を見いだせない内容をDMしたら、
個人的な相談は迷惑だからやめてくれとさ（藁
>>850
業務です。全く問題なし。
>>853
実はよそでも言われた（藁
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0857名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0858名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGひろみちゅ にメールしたのか？
0859名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0861名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGありがとう！
0862名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGってことだな
0863memo:3402
NGNG0864名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG仕事だと言い張る。下らん。おまけにゲスな投稿まででるし（藁
MLって暇人の集まりのようだ。MLに投稿するネタがないときは、人のミスさがし
が得意なようだ(わら だれとは云わんが。
0865名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだれ＝ひろみちゅ
0866名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG複数だ。MLでの発言揚げ足とりするバカとか、あっちこっちの
CSSを突いて恫喝まがりのことするバカもいる。実名を挙げなくても
判るだろ。脅迫ネタをやりとりするためのMLにしか思えないな。
MLの常連はいつも同じ。別のMLとの相互乗り入れで内輪受け（わら
レベル低すぎ。ヘタレ多すぎというのが漏れの感想。
0867名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG直接言ったら？ヘタレじゃないなら。
こんなとこで負け犬の真似してないでさ。
それとも陰口がせいいっぱいなのかな。
0868名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0869名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「text/plane」って、まだ酔いが抜けてねえな。
0870名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0871名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0872名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGR←+/,(?1↑ρM)/M←X≠.- 運命 X▽
ってどういう意味なのか教えてくれ
0873名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>こんなとこで負け犬の真似してないでさ。
そういうキミも、"こんなところ"でカキコしているではないか（わら。
レベルの低いMLに（自発的な考慮で）参加しないというのも
きわめてまともな選択肢の一つ。アーカイブはご丁寧に読めるから
だれかが、スレを上げたらその都度見ればよい（わら
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0875名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGg. [Organization] Try Network International co., ltd.
m. [運用責任者] KK8556JP
n. [技術連絡担当者] HU910JP
n. [技術連絡担当者] SM4302JP
n. [技術連絡担当者] SO1523JP
p. [ネームサーバ] ns.hdd.co.jp
p. [ネームサーバ] ns1.freecom.ne.jp
p. [ネームサーバ] ns1.try-net.or.jp
y. [通知アドレス] [email protected]
0876名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGなんだ、自分で負け犬って自覚があるんだね、ならＯＫよ。
これからもここだけでキャンキャン吼えていてくれ（藁
0877873
NGNG「負け犬」という表現に興味ないから煽りには無反応（わら
期待はずれでスマソ。
0878名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG見事に釣られてる
0879873
NGNG0880名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGたまにまともなことを言ってもね。
0882名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0883名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG何処の板から来たかを明記してくれると、みんなのやる気が上がります!
【ｸﾘｯｸ】 押してみっかなPart2【ｸﾘｯｸ】http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1015607977/l50
0884名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれは千葉市 総務局が2chに喧嘩を売っているという事でいいんだな。(w
0885名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>
>まともに答えられないのは，負け犬の遠吠え扱いするから。
>ま，私がどう扱おうが関係ないか。
>読んだ人それぞれの判断が出るわけだし。
>
>すまんね。私，喧嘩好きなんだよ。
>10年前と比べると，おとなしくなった方なんだけどね。
見事にいわしが釣れました。>>876はいわし自身だったね（わら。
10年は喧嘩好きを直す気配なし。処置なしの好例。
0886名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこれからもその看板を背負ってあちこちであばれてくれ
0887おまえらうぜぇ
NGNG掲示板書き込むしか能がないくせに、しゃしゃり出てくんな。
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0889名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0890名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGらしい。そのつど、IPが変わると大騒ぎ。なおnslookup yahoo.co.jpか、www.yahoo.co.jpで終わり。ちゃんと
反応するぜ。）、ハンドルを変えて暴れているいわしがいる。
恫喝も盛んで、目にあまる。技術力もレベルが低すぎるが、技術力もないのに
自信過剰もはなはだしいからバカにされるんだよ。
漏れはこういうバカを相手にする時間が惜しいだけだ。
いわしのことだけを言っているだけでないのだが、対人不安で被害妄想に
陥っているようだ。自分のことを言われているようで気になるのだろう。
喧嘩ばかり売っていないで少々やすめ＞いわし。電波がでてるぞ。
いわし はハンドルの使い分けを止めた方がいいな。わかるよ。
掲示板のリモホも上司にちくってやろうか。串刺しがバレバレだぞ。
0891名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>ちまくったらしい。そのつど、IPが変わると大騒ぎ。なおnslookup yahoo.co.jp
>か、www.yahoo.co.jpで終わり。ちゃんと反応するぜ。）
pingでIPが代わるのが重要ではなくて、多数のサーバ群が存在するためメンテナンス上の
時間のずれ(全てのサーバが同一時間にメンテナンスが終わるわけではない)があることを
指摘しているんだと思われ。
# 俺って親切ぅ。
>恫喝も盛んで、目にあまる。技術力もレベルが低すぎるが、技術力もないのに
>自信過剰もはなはだしいからバカにされるんだよ。
それも読めない技術力の無い消防は家でこもってろ。
>いわしのことだけを言っているだけでないのだが、対人不安で被害妄想に
>陥っているようだ。自分のことを言われているようで気になるのだろう。
>喧嘩ばかり売っていないで少々やすめ＞いわし。電波がでてるぞ。
いわし？ 誰だそれ。
0892おまえらうぜぇ
NGNG>2chも掲示板だと思っていましたが887は違うと言っています。
すまん。間違えた。(弱っ)
>掲示板書き込むしか能がないくせに、しゃしゃり出てくんな。
↓
掲示板に荒らしで書き込むしか能がないくせに、しゃしゃり出てくんな。
0893七誌
NGNG>>nslookup yahoo.co.jpか、www.yahoo.co.jpで終わり。ちゃんと反応するぜ。）
>pingでIPが代わるのが重要ではなくて、多数のサーバ群が存在するためメンテナンス上の
>時間のずれ(全てのサーバが同一時間にメンテナンスが終わるわけではない)があることを
>指摘しているんだと思われ。
そうそう。
どうやったらラウンドロビンの話に読めるんだよ。
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>Yahooって、pingを打つと分かるのですが、複数のサーバ群の固まりなわけですよ。(毎回IPが違う)
見事に釣られている。メンテナンスの遅延が問題？？
上記の文がメンテナンスに言及しているのか。。。
わざわざ時間をずらしてpingを打たなくても複数サーバがあることは
判るんじゃない。半年くらい前に記事になっているし。
http://pcweb.mycom.co.jp/career/ityougo/2001/010.html
さっさとMLに帰った方がいいよ。>391,393 最近トラフィックが少なく
なっているようだからね。
0895名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>891,893
0896名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG痛いところ突かれたんで見当違いのところ引用してやんの。
そこは違うだろう。ヽ( ´∀`)ノ
0897名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG引用が見当違いかどうかを判断するためには、全文をしらなくてはならない
ですな。896に全文を引用の上、じっくりと見当違いのところを説明しても
らいましょう。（引用部分は２つですな）
0898名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0899名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG見に行くのにめんどうだったら、見なければよい。
0900名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGfingerprintの件は結構難しいよなー。
PGPの fingerprintの配布を真面目にやってる人も多くないし
0901名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそして今日は4月1日ですね。
っつーネタじゃなかったのかよ……。
0902ななし
NGNG>クライアント証明書をWebブラウザにインストールするときには、そのクライ
>アント証明書が、その利用先の認証局（この場合はIPA認証局）から発行され
>たものでないと意味をなしません。そして、https://e-ipa.ipa.go.jp/ のサー
>バ証明書は、同じIPA認証局より認証されたサーバ証明書である必要がありま
>す。
「そして」がつながっていないよねぇ。
クライアント証明書の発行認証局と、サーバ証明書の発行認証局は、
別に違っててもいいんだけど。なぜ、ひろみちゅ閣下はそう思うのだろうか？
0903名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそうなったのかな。
IPAの場合だってその必要はないし、総務省の場合だってその必要はない
というのが正解か？
0904名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0905ひろみちゅ
NGNG0906名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG総務省への偏見
というのが正解だね！
0907ななし
NGNG> 今回の総務省認証局自己署名証明書のWebブラウザへのインストールは
> そもそも必要でなかった
この部分は、ひろみちゅ閣下のおっしゃるとおりでしょう。
そもそも、GPKIでは官庁側の証明書は統合リポジトリにて
利用者に対して公開されて、署名アプリケーションはそこから
証明書を取り出すのがセオリーです。他の省庁のＣＡ証明書は
ＷＥＢでは公開していませんよね？
0908ななし
NGNG>というのは、「GPKI」と呼ばれる政府認証基盤が対象とするのは、文書ファイ
>ルに対する電子署名だけであって（たぶん）、Webの世界における認証は対象
>としておらず、それとは独立したものであり、分離できるのではないか？ と
>思うからです。
GPKIはSSLを主な対象としていないのはそのとおりでしょうね。ただ、
気になるのは、「政府認証基盤相互運用性仕様書」の７．１２．３．４には
「申請受付サーバ」という曖昧な単語が出てくる点です。なんでしょうね、
この申請受付サーバってのは。ＷＥＢサーバのことも含むのでしょうか？
0909903
NGNG７.７. 統合リポジトリ用サーバ証明書、リポジトリデータ複製クライアント用証明書プロファイル
７.８. 証明書検証サーバ用サーバ証明書プロファイル
てのもありますな。
専用アプリでも、サーバークライアントで SSL 通信するんだろうから、
そのときに使う証明書のことかな？
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0911名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいくらミスとはいえ、初対面の相手にここまで言えるものか。
0912名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG証明書期限切れのまま５か月経過中
使ってないのかな？
0913ななし
NGNG>専用アプリでも、サーバークライアントで SSL 通信するんだろうから、
>そのときに使う証明書のことかな？
そうだと思いまふ。
>７.７. 統合リポジトリ用サーバ証明書、リポジトリデータ複製クライアント用証明書プロファイル
>７.８. 証明書検証サーバ用サーバ証明書プロファイル
>てのもありますな。
そうですね。
「統合リポジトリ用サーバ証明書」はLDAPディレクトリサーバの証明書で、
「リポジトリデータ複製クライアント用証明書」はLDAPのリプリケーション（複製）を
実施するときの消費者側の証明書で、
「証明書検証サーバ用サーバ証明書」はOCSP（オンライン証明書検証プロトコルの
ことで、Valicertって会社が有名）サーバの証明書です。
LDAPはTLS/SSLを使って暗号化と認証をします。
OCSPは、そのプロトコル自体で電子署名をやっています
（暗号化は必要ないのでしてないみたい）ので、デファクトではSSLは使っていません。
0914ななし
NGNG>ここでいう「クライアント」を規定するのがSSLであるなら「SSLの」というべ
>きでしょう。それをいわないで「クライアント証明書」と言うのは奇異に感じ
>ます。certificate自身にはクライアントなんてないんですから。
まったく奇異には感じないのですが・・・▽R←が文脈をよんでいないだけでしょうね。
>じゃあブリッジはいつ出てくるのか。役所同士のnon-interactiveな利用しか
>思いつきません。いい具体例を思いつかないんですが。
府省のＣＡ証明書を見てくだしゃい。CRL配布点が directoryName
になってるよね。つーことは、統合リポジトリのアドレス知っている
プログラムしかだめっつーことですねぇ。知らなきゃ、CRLが取れないよね！
っていうことは、GPKI用に作られたプログラムじゃないと、まあダメってことだよねぇ。
>それから、self signed certificateとroot CA certificateは
>draft-ietf-pkix-new-part1-12.txtでは別物です。それと「自己署名証明書」
>の関係は不明ですが。
new-part1 には、root CA certificate なんてフレーズは出てきませんねぇ。
self signed か、self issued か trust anchor か。
>「変わらないように運用する」を言い換えると、root CAが1つしかない世界と、
>高々同じことしかやらないのに沢山root CAを用意するといったことになるわ
>けで、即座に無駄遣いと断定できてしまいます(上記※と同じ話)。
ブリッジＣＡの意義のひとつに、ＣＡ鍵の危殆化による影響範囲を小さくできる
というのがあります。すなわち、相互認証証明書を失効すれば、危殆化した
認証局と縁が切れるわけです。
もし、統一ルート認証局なるものを作ったとして、それが危殆化したら・・・
考えるだけでも恐ろしいですね。
0915ななし
NGNG>っていうことは、GPKI用に作られたプログラムじゃないと、まあダメってことだよねぇ。
この部分の補足です。例えば、総務省認証局ＣＰ／ＣＰＳ(mphpt_cpcps.pdf) では、
] ２．１．４ 証明書検証者の義務
] 証明書検証者は、証明書検証の際に、証明書の有効性及び認証パスの有効性に
] ついて検証しなければならない。
] ４．４．１０ ＣＲＬ／ＡＲＬの確認
] 証明書検証者は、総務省ＣＡの発行するＣＲＬ／ＡＲＬによって証明書の有効
] 性を確認しなければならない。このため、総務省ＣＡは、ＢＣＡの統合リポジト
] リ上にＣＲＬ／ＡＲＬを公表する。
と書かれているわけですから、このＣＰ／ＣＰＳに従うならば、
証明書検証者は、ＣＲＬを統合リポジトリから取得しないといけないわけです。
なんせ、義務ですから！
0916名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0917名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞>ます。certificate自身にはクライアントなんてないんですから。
＞
＞まったく奇異には感じないのですが・・・▽R←が文脈をよんでいないだけでしょうね。
まったく。「certificate自身にはクライアントなんてないんですから」って、それは
「証明書クライアント」って言われたときの突っ込みだよね。
▽R←ってどういう人?
0918ななし
NGNG▽R←って、X.509の知識は普通の人よりあるんだけど、
> [memo:3442]
> https://www.verisign.co.jp/がよこしたcertificateのsubjectは
> CN=digitalid.verisign.com と書いてあります。
こんなｱﾌｫなこと書くことが多いよね。追試すれば間違いが簡単に
わかるのに。それで、他の人も誰もフォローしないのはなぜだろうか？
ドメインは、コドモのマルチメディア研究所だから、頭いい人なんだろうけどねぇ。惜しい。
>>916
自分、不器用ですから・・・
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGなにえらそうにくだらねーこと書いてんだ？
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG間違ってないようだが？
わけわかってないのは、チミだろ？
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGなんかあの記号っぽいの意味あるの？
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGつっこんでほしいだけだろ。
0923あげ
NGNG0924名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGかいてることがくだらねーってことだよ。
ようちえんにおかえり。＞濱井
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG家森の発言を濱井が幼稚なおつむで誤解
家森が説明
それを高木がさらに誤解
だな。高木は自分の発言を誤解されると烈火のごとく
怒るが、人の発言の意図をよく読み取らないやつだ。
自己チューってことだな。
0926名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあっちでやれY0
0927名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG信頼性じゃないってことが言いたいようだが、だれもそんなこと話題に
してないだろ。
ひとりで勘違いしてひとりで説明してるんだから、ごくろうなこった。
0928名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG正直総務省がなにやってたって関係ねぇ
0929名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG話題になったことだね。濱井は自分が知ったことをとにかくだれかに
しゃべりたくてしょうがないんだろうね。おさないっつーかかわいいっつーか。
うざいのは濱井だ。
0930名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGここでコソコソやるヤツがうざいって言ってんの（ｗ
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG元の発言が家森で、濱井が家森の発言を誤解してるから、
家森が自分の主張はこうだといってる「文脈」(うぷぷ)で、
もとの濱井の発言の文脈がどーたらへりくついってんじゃねーよ＞高木
おめーは自分が思うほど賢くねーぞ
0932名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG違うメーリングリストができるといいなぁ。
あそこが悪いとかチクリあってればいいじゃないですか。
どうですか小島さん？なんていってみるテスト。
でもどうせ小島さんが作ってもまた同じメンバーが入ってくるからなぁ。
高木さんが怖いのでsage
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGチミが欲しい情報のリスト作ったら？
そうだなあ、名前は、ファイアーウォール防衛隊
なんかがカコイイんじゃない？（藁
0934名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGIEに最初からルート証明書が入っていようが後からインストール
しようが、そのサイトを証明しているルートを信頼するかしないかは、
IEを使ってるユーザだよ。ユーザがベリサインを信頼するか否かも。
だからSSLのサイトをアクセスするときはいちいちその証明書を表示させ、
そのサイトが誰にって証明されてるか、そしてその「誰」を信用できるか、
を毎回確認しなきゃならない。
もちろん常に信頼できるルートしかインストールしてなければ、
新たにインストールダイアログがでない限り、その確認をサボれる
ってことはある。けど、それは2次的なことでひろみちゅはこの点を
重要視しすぎてSSLの考え方をゆがめてる。むしろ誤解を広げてるん
じゃないかな。
こまったものだ。
0935名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGチミは、ルートに入れてない局からの証明書を、どうやって
「信用できるか、を毎回確認しなきゃならない。」を実行するのだね？（プ
0936名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおまえは
＞ もちろん常に信頼できるルートしかインストールしてなければ、
＞ 新たにインストールダイアログがでない限り、その確認をサボれる
＞ ってことはある。
が読めないんだろ？
日本語が読めないやつが証明書を見てもきっと意味ないだろうね。
0937名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG違いはないんです。県庁や市役所の偽物はまず作れませんが、サーバの偽物は
簡単に作れるので、多少余計な手間をかける必要があるだけです。
認証局と証明書とは違います。複数の路線が重複していれば、同じ名前の駅や
バス停があってもおかしくはありません。
よく高木と家森の議論に恥ずかしげもなくこんな幼稚な意見挟めるな。
大人同士の会話に小学生が一生懸命なんか叫んでる。
0938名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG最近高木は1個前のレスしか読まないらしい。
0939名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGうぜーよ
0940名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0941名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG確かに。ほほえましい（ｗ
0942名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれはチミが理解できてないからだYO!
0943名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGくまのぷーさんでもだしたらいいんじゃねーの。
ようちえんにおかえり。NECなんかで働いてないで。
0944まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。
NGNG＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
,,､,､,,, ,,､,､,,, ∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
0945ななし
NGNG>実際、総務省認証局では、「安全な通信を行うための証明書」と呼ばれている
>ものは、官職証明書発行用の自己署名証明書とは別の物ではないかと、推測し
>ています（まだ確認していません）。
うん、違うねぇ。総務省認証局ＣＰ／ＣＰＳ（mphpt_cpcps.pdf）を見ればはっきりするね！
ＣＰ／ＣＰＳに書かれた DistinguishedNameは、
OU = MPHPT Certification Authority
OU = Ministry of Public Management, Home Affairs, Posts and Telecoms
O = Japanese Government
C = JP
で、サーバ証明書にくっついてくる方のは、
OU = MPHPT Certification Authority
OU = MPHPT
O = Japanese Government
C = JP
です。
それから、当然、公開鍵も違いましゅ（両方とも2048bit）。
あと、サーバの方は、Netscape-cert-type が入っているが、ＣＰ／ＣＰＳの方は入っていない。
それと、ＣＰ／ＣＰＳの方は、CRL配布点が示されているが、サーバの方は無い。
0946ななし
NGNG>（さて、どうでしょう。CP/CPS で規定されていない、サーバ証明書およびコー
>ド署名用証明書を発行してしまうような認証局が、Microsoftの基準を満たす
>かどうかですね。）
>>945 のとおりDistinguishedNameが違うので、サーバ証明書を
発行した認証局のＣＰＳは総務省認証局ＣＰ／ＣＰＳ（mphpt_cpcps.pdf）
ではないのですから、本当のＣＰ／ＣＰＳを読むまでは、
「CP/CPSで規定されていない・・・」の真偽は保留でしゅ。っていうか、
わざわざ、別にしたんだから、GPKIとは関係しない証明書を発行するための
認証局として役割を持っているんだと、想像できますから、
サーバの方の認証局のＣＰ／ＣＰＳには、サーバ証明書を発行するって
書いてあるんでしょうさ。
0947ななし
NGNG発行してもらわなかったのか。それが、謎なわけですが、
総務省のサーバ証明書を良く見ると、有効期限が３年も
ありますねぇ。ベリサインは１年のしか発行してくれましぇん。
なんか、関係あるやもしれず。ないかもしれず・・・（一意見）
0948名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGNECのデバイス事業部はひまなんだろうねえ。一方でリストラしてるのに。
0949名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0950名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGはずれ
http://objectclub.esm.co.jp/ml-arch/extremeprogramming-jp/2500/2512.html
0951名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0952名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGhttp://www.qnes.co.jp/company/Iso/
0953名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG質問してきた厨も居たな。
0954名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGぼくはこんなにものしりなんだぞー、会社じゃみんなから相手にされないけど
ほんとはこんなにいろんなこと考えてるんだぞー、ってか？
0955名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGみたいだね。社会に相当不満を持ってるんだろうなあ…
そんな社員のいる会社に仕事を受注するのはちょっとこわい
0956名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGやめさせるのも大変なんだよ。
0957NEC社員
NGNG0958ＮＥＣソフトウェア九州
NGNG0959名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG濱井タンの過去ログ見ターヨ。何一つ役立つことナカターヨ。
0960名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0961名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG証明書はソフトと違って期限があんだよ。
0962名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0963名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0964名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG証明書には、有効期限があり、切り替わるのが当たり前です。
フィンガープリントは、公開鍵の検証のために公開するものであり、
フィンガープリントを公開するとすれば、証明書の発行者であって、
証明されているサーバではありません。
また、印鑑を使い分けるように、公開鍵を使い分けるのは何の不思議も
ありません（正確に言うと使い分けるのは秘密鍵の方ですけど）。
したがって、異なる複数のフィンガープリントを公開していてもおかしくは
ありません。
まだ勘違いしているようですね。「これとでは、無関係です。これでは話がつながりません。」
このひと自分がしゃべってることが分かってんだろうか？
「証明書には、有効期限があり、切り替わるのが当たり前です。」がいったいどこに
つながんの？にほんごをかくれんしゅうをしてください
0965名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGまるで幼稚園児(=濱井)と大学教授(=高木)が同居してるようだ。ギャップがすごい。
0966名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおいNEC、がきはちゃんと室内で飼っとけよ。
0967名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそういや、昔マンガでわかるニャロメの宇宙論とかあったなぁ
0968まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。
NGNG＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
,,､,､,,, ,,､,､,,, ∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
0969名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG誰だよここに書いてる奴
0970名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0971名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおまえら、理解できなきゃ中傷するのか？
0972名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGむしろこことかmemoでｶﾞｲｼｭﾂなことばっか何をしつこくいってるんだか…
一生懸命大人の仲間入りしたいんじゃないの？
つーわけでうざいんだわよ。おれにとっては。
0973名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG972 がわかってるというのなら、i森氏のどこが間違いかここに書いてみろよ
0974名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGi森と高木が議論してる中心と、濱坊がけなげにコメントつけてる内容がずれてるから
うざいってんだよ。お前は濱坊以下だがな。
0975名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0976名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGｍｌのことはｍｌで書きなよ。
こんなに他人を誹謗する勢力の源は何なの?
0977名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0978名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおまえら暇だね
0979ってなによ？
NGNG0980名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0981みずきちゃん
NGNG超不景気の時代に逆行だって！！！
http://www.richdad.jp/
認証番号 a777
ホントですかね～
0982名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> > 別な機会に、いろいろ教えていただければと思います。
>
> セキュリティ技術論だと思いますが？ なぜ別な機会でなくてはならないので
> しょう？
高木さんは技術馬鹿でしょせん法律や政治的なことはわからないからです。
0983名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG漏れの理解力が足りない？？？
0985983
NGNG0986名前を入れてちょ
NGNGセキュリティホールmemo ってどうよ？ その２
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1018445619/
0987ななし
NGNG> もしかして、各省庁認証局のフィンガープリント値は、省庁告示され
> 官報に掲載されているのかもしれません。
この方は、いつまで、省庁認証局ってフレーズを使いつづけるのだろうか。
そろそろ、府省認証局に直ってもいいころですよねぇ。
0988ななし
NGNGどうでもいいことだけど、google で"SSL"で検索したとき、
"Secure Socket Layer" っていう間違ったフレーズがタンマリ～と出てくるよねぇ。
0989名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこれのこと？
http://www.verisign.co.jp/repository/faq/SSL/
0990名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG不勉強なものでどこが間違っているのか分かりません。
教えてください。
0991名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞ 濱井さんの御主張に意義はありません。
異議のまちがいだろうけど、その方があってるよ。いいえて妙だ。
0992名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGSocketが複数形でないとこ（ｗ
0993ななし
NGNG"Secure Sockets Layer"の略がSSLです。Socket"s" です。
"Secure Socket Layer"の略はSSLではないですねぇ。
"socket"の方だと、一般的な意味でしかないようでしゅ。
Netscape社は"Secure socket layer application program apparatus and method"
って名前の特許を出しています。特許の表題は普通は固有名詞は出しませんので、
tp://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1='5,657,390'.WKU.&OS=PN/5,657,390&RS=PN/5,657,390
表題には普通名詞の"socket"を使って、中身では固有名詞の「Secure Sockets Layer (SSL) Interface」
を使っています。
ですので、SSLは何の略だという話だと、socket"s"の方になります。
でも、SSLは"Secure socket layer"に含まれるです。
（Java の JSSE(TM) は The Java TM Secure Socket Extension の略ですよね）
そういうことで、>>988 は正確な表現ではなかったですね。スマソ。
（と理解しています。特にNetscape社に確認をとったわけではございませんので、鵜呑みにしないでくださいね）
0994名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだったらえらそーに
＞ "Secure Socket Layer" っていう間違ったフレーズがタンマリ～と出てくるよねぇ。
とかいうなああああ
まるで高木のようだな
0996名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0997名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0998名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0999名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG1000名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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