通研、Ｒ＆Ｄ に出入りしていた人のスレ
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0001名無しさん＠どーでもいいことだが
2001/06/24(日) 04:32ID:oXK48Hmcに出入りしている人のスレです。
これってやっぱり守秘義務に違反するからまずい？？（＾＾；；
0203名無しさん
2007/05/17(木) 23:03:00ID:SQ9aa3lPもちろん実績、能力の伴わないプライドがね。
0204名無しさん
2007/05/18(金) 00:37:25ID:fBY9ew83こんなやりがいゼロのお先真っ暗な所に行ってどうしようというんだ？
少しでも職業人生に前向きな気持ちがあるなら100%後悔するぞ。
0205名無しさん
2007/05/18(金) 00:48:43ID:iljOdBtm研究所に限らず、NTTグループに入ろうという学生の気が知れない。
って、そんなの学生も百も承知で、特に有名大の連中からは敬遠されてるけどな。
0206名無しさん
2007/05/18(金) 01:29:16ID:AKwa+H+dビジョンがない．
そのためというか，なんというか，閉塞感が・・・・蔓延している．
0207名無しさん
2007/05/18(金) 02:46:31ID:kUPL36gW学生はこのスレ見てないだろ。
就職板あたり行って、主張してくれば？
0211名無しさん
2007/05/18(金) 17:30:43ID:y9yD3oL+学生さんですか？
0212名無しさん
2007/05/18(金) 18:47:37ID:zzO7TIHz酷いかどうかは主観の問題だが、他企業との根本的な違いは、NTTの場合は
研究所は事業モデル的に不要で、金ばかりかかって使い道がないの。
存在意義のない金食い虫が恨まれるのは当たり前だし。
民営化のときに研究所だけは国に残すべきだったね。
0213名無しさん
2007/05/19(土) 00:35:36ID:/arSCmIJいやだから基礎研究ならそれも許せるんだって。
基礎研究をやっているのはNTTだけじゃない。
問題なのは変に無理矢理サービス適用しようとして、でも作ったものありきで
そこからサービスにするとこんな感じというアホなモデルで事業部門に持って
くるアホがいることなんだよ。
挙げ句の果てにゃバグだらけ、性能なんて一切関係なくて10ユーザ同時接続
くらいまでなら動くけど1万ユーザなんてことは考えても見ませんでしたなどと
平気で言い出したりな。
そこをチューニングするのは事業会社の仕事です。我々は理論を考え出すのが
仕事ですなどと言うわけだよ。
そりゃ、こんな奴らいらねえ！って思うわな。
0214名無しさん
2007/05/19(土) 00:48:38ID:7y9kJims> 挙げ句の果てにゃバグだらけ、性能なんて一切関係なくて10ユーザ同時接続
> くらいまでなら動くけど1万ユーザなんてことは考えても見ませんでしたなどと
> 平気で言い出したりな。
あまり内部情報を２ちゃんに書かないようにｗ
0215名無しさん
2007/05/19(土) 01:43:49ID:AhODPRnr俺も事業会社の人間だが、見解セごときが偉そうに研究所批判をするなよｗｗ
見解セなんて無能すぎて相手にもされなくて批判の対象にすらならんくせに。
研究する能力すらないから金使ってベンダーの真似事して無意味な検証ごっこやってる
低脳どもに研究所を批判する資格などあるはずもない。
0216名無しさん
2007/05/19(土) 02:50:24ID:/arSCmIJ事業会社の人間を騙って意趣返しする研究所員発見！ｗ
事業会社の人間はさびかいなどという言葉はもうずいぶん前から使ってないよ。
研究室引きこもり野郎はもう少し外の健康な空気を吸う機会を増やそう！ｗ
0217名無しさん
2007/05/19(土) 08:45:57ID:wE2lziVW生々しいから、敢えて旧称で通していたのだと思っていたが違うのか？
まさか県会セの昆虫SEが脊髄反射でレスしているわけじゃないよな？
0218 ok3e.com
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0219名無しさん
2007/05/19(土) 10:21:12ID:1oRzKxYOこの会社で一番偉いのは設備そのものであって、技術ではない。
0220名無しさん
2007/05/19(土) 11:56:47ID:/arSCmIJ痛々しい言い訳ご苦労様ｗ
どんなに言い繕ってもアホ研究員の意趣返しと思えば笑うだけだなｗ
>>219
設備が技術系の中で一番実権を握ってるという意味で偉いと言ってるのなら同意。
研開Ｃと研究所が同じくらいカスというのには同意できないな。
研開Ｃはせいぜい役に立たないという程度だろうが研究所は邪魔をする（くだらない
ものを押しつける）という時点で役に立たない以下だから。
0221名無しさん
2007/05/19(土) 15:37:42ID:babSFVGDそれはそれで問題だけどな。
NGNの仕様策定に口出しさせてもらえない鬱憤をこんなところで晴らさないように。
3日で分かるIT本みたいなレベルの知識すらないんじゃ邪魔をするとかしないとか以前の話だ。
0222名無しさん
2007/05/19(土) 16:06:54ID:1oRzKxYO淡々と設備を打って、設備を保守すれば勝手に金が入ってくる。
研究や技術開発、サービス開発等は全て金を垂れ流してるだけで害悪でしかない。
0223名無しさん
2007/05/19(土) 20:02:13ID:/arSCmIJ次から次へと別人を装ってもバレバレだよｗ
それとNGNの仕様策定に口出ししていない研開Ｃも情報古すぎ。
結局は事業会社の情報を知らない引きこもりのアホ研究員であることが
バレる繰り返し。
0224名無しさん
2007/05/19(土) 20:21:45ID:PJVHi+1Cお前も相当な粘着だけどなｗ
反論したいならきちんと事実を挙げて論拠を示せよ。
0225名無しさん
2007/05/19(土) 22:06:37ID:o6/jsP7Kこのスレッドには、大して研究所に近い人間がいない事はよくわかった。
0226名無しさん
2007/05/19(土) 22:50:14ID:/arSCmIJ事実って？研開ＣがＮＧＮ上で提供するサービスの検討に入ったことも知らない
で仕様策定に口出ししていないと言ってる奴が情報古すぎの引きこもりヤローだ
って話のこと？
まあＢＢＳのことを錆怪とか言ってるアホ研究員は知らないことかもしれないがな。
0227名無しさん
2007/05/20(日) 09:55:32ID:vOg3Wc1xお前らこれ以上自分の会社の価値を低めてどうする。
こんなにムキになってやってたら「釣りでした」なんて
言い訳もできんだろ。
お前らまとめてアホ。
0228名無しさん
2007/05/20(日) 11:38:52ID:S+8Mf7V4察してあげろよ。
会社全体の価値より、自分の部署ひいては自分の（相対的な）価値が上がればいい。
そういう井の中の蛙ばかりのいる会社、それがNTTなんだからな。
0229名無しさん
2007/05/20(日) 11:58:41ID:UyaUS4rqいいんだよ別にＢＢＳや研開Ｃの価値が下がろうがなんだろうが。
役に立たない人間が多いってことは事実なんだから。
例えばベンダに丸投げの検証をしている奴は、実際には全く役に立って
いないというわけじゃなく、ＢＢＳなどにはベンダと技術の話をすること
自体できない奴がいるので、その代わりにはなるという点では若干ながら
役に立っていることになる。
もちろんこういう奴らはＢＢＳなどに技術的な話ができる人間がいれば
不要になる無駄な人材だし、そういう人間が多いのは事実。
だからＢＢＳも研開Ｃも最小限に再編してもやっていけるはずだし、
ＢＢＳや研開Ｃの価値なんてそんなもんだ。
しかし研究所はさらに悪い。
事業会社のサービスのことなんか全く知ったこっちゃない。
奴らがやりたいのは自分が趣味で作ったものを成果提供したと上に報告
することが目的だから、事業会社のサービス仕様を修正させてまで自分
たちの研究結果を適用させようとする。
サービスの検討がある程度まで進んでいてもそのせいで逆戻りすること
もしばしばあるわけ。
ＢＢＳが徹夜して作ったサービス仕様が、翌朝部長クラスに説明に入ると
研究所のこういう技術があるから使ってくれと言われてその夜また書き直し
なんてことが何度もあったらそりゃこんな奴ら消えちまえ！と思うだろうさ。
0230名無しさん
2007/05/20(日) 12:08:12ID:S+8Mf7V4まだやってるよ。
○○は少しだけ役に立っている、△△と比べればマシって・・・
社内の他の部署との比較でしか存在意義を示せないんだろう。
このスレは本当にNTTらしいスレだね。
0231名無しさん
2007/05/20(日) 12:11:28ID:ARhY76Ts妄想と現実の区別が付いていない粘着厨には2ch以外に発言の場がないんだろうが。
0232名無しさん
2007/05/20(日) 12:17:48ID:S+8Mf7V4本当に救い難い会社だな・・・
0233名無しさん
2007/05/20(日) 20:08:01ID:UyaUS4rq文章を読めないようだね。
マシだなんて言っていない。
ＢＢＳも研開Ｃも価値０の職場だとして、それと比べてすら研究所は価値がマイナスの
不要以前に積極的に無くすべきところだと言ってるんだよ。
そういう研究所の人間がＢＢＳや研開Ｃを不要とか言ってんじゃないよ、ってことだよ。
ゴミを馬鹿にしている奴がゴミ以下じゃねーかって話をしていたんだよ。
0234名無しさん
2007/05/21(月) 00:42:40ID:vERRGZav価値ゼロと価値マイナスなら、さっさとどっちも無くすべきだろ。
何でこんな単純な事もわかんないのかね。
価値マイナスがいるから価値ゼロが正当化されるわけじゃないし、
価値ゼロに価値マイナスと言われたからといって
価値マイナスが正当化されるわけでもないがな。
0235名無しさん
2007/05/21(月) 20:46:24ID:AiZ6iL9Y総研の一種としてしか生き残る道はないだろう。。
と思って俺は事業会社を志望して入ったが、みかかの技術系社員のレベルが低すぎて結局
設計から構築からメーカーに○投げ状態になってしまうから、そこに研究所のお偉方が
レゾンデートルを見出そうとしているのが実情のように見える。
実際、この前の干菓子の285万件の大障害に如実に現れている通り、もはやみかかの
技術系社員には、きちんと設備を作って運用できるだけの技術も知識もない。ど素人そのもの。
0236名無しさん
2007/05/21(月) 22:44:43ID:hw1YgnR5全く理解できてないなあ。
誰も価値ゼロも価値マイナスも正当化してないよ。
単純に役立たず以下の人間（研究員）が他人を役立たずとか言ってんじゃねーよ、
って話をしてるんだよ。
例えが悪いが犯罪者がニートに向かって「お前は社会に何の役も立ってないカスだ」
と言っているようなもんだ。
0238研究所コンプ
2007/05/21(月) 23:10:46ID:Gs8aovpQさすがにカスだとは思わんな。
位置づけが悪いというか、活用方法を見出せない経営側に真の問題があると思っている。
今のスキームでは研究所の人間だって頑張ろうにも頑張りようがないだろ。
俺的には一言で言えば、研究所は使い道のない金食い虫、研開セは使えない穀つぶし。
どっちがいらないかと言われれば、研開セの方がいらない。
研究所は優れた経営者を引っ張ってこれれば生まれ変わる余地があるが、無知蒙昧な
能無し（研開セ）は誰が経営者になろうとリストラする他ない。
0240名無しさん
2007/05/22(火) 13:07:41ID:pbCILEf5どこにチクればいいの？
0241名無しさん
2007/05/22(火) 23:18:37ID:FdSQCooU名前の付け方にせめてもの憂さ晴らしがありありと出てるよ、研究所員クンｗ
何度も言っているとおり、使い道がないだけなら何の害もないただのカスで済むんだよ。
研究所のカス以下なところは、その使い道のない成果物を無理矢理使わせようと他人の
仕事を邪魔してまで割り込んでくるところにあるんだ。
いいかげん理解しなｗ
0242名無しさん
2007/05/22(火) 23:42:27ID:lamooD45どんぐりの背比べ、ご苦労様。
カスでもカス以下でも、どちらも会社に不要な事には変わりない。
いいかげん理解しなｗ
0243名無しさん
2007/05/23(水) 00:39:48ID:J9ByBJeH社員同士のののしりあいのスレだったんですねｗ
全くカス会社だな。
0244名無しさん
2007/05/23(水) 09:42:24ID:Vd9jqoXG通研の最も重要な存在意義を知らないみたいだし。
0245名無しさん
2007/05/23(水) 11:27:37ID:ltLgCmrV戦時中は軍需工場のあった場所だから何か出てもおかしくないよな
0246名無しさん
2007/05/23(水) 14:54:58ID:xmLRlzTrなんやねん それ
0247名無しさん
2007/05/23(水) 20:46:37ID:rcZifq6B0249名無しさん
2007/05/25(金) 00:09:44ID:pcS5ZQPf0251名無しさん
2007/05/26(土) 23:57:05ID:TC7fu/yFどちらかというと、うちのPJだけじゃないんだ。余計がっかり。って感じですよ。
0252名無しさん
2007/05/27(日) 00:25:12ID:ieGXTVbdヒマではない人たちは、このようなスレに書き込みはおろか
閲覧する事すら少ないであろうことは留意しておくべきだと思います。
0253名無しさん
2007/05/28(月) 00:51:12ID:o0u9opG1見る見ないは価値観の問題。
0254名無しさん
2007/05/28(月) 21:03:37ID:4svo33Tohttp://cliplife.jp/search/?query=%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%89
新作
http://cliplife.jp/clip/?content_id=ibozx96o
0255名無しさん
2007/05/31(木) 23:26:01ID:ygKTfV1jここのスレで研開が丸投げしてるってカキコがありましたが、通研もひどいもんですよ。
理論を考えていると言えば聞こえが良いけど、実際実現方式を検討するのは我々の仕事。
ＳＥとかそういう名目で方式検討から検証まで全て請け負ってます。
先日、どうしても期限に間に合わないプロジェクトがあってバグが完全に取りきれていない
まま出荷してしまったのですが、受け入れ検査はすんなり通ってしまいましたｗ
そりゃ我々の提出した試験項目から抽出検査をしているのだから、見つかるはずないだろう
と思ってましたよ。
不誠実だという批判があることは承知しています。
しかし製造工程に入ってから仕様変更されたらとても間に合いませんよ。
グループ会社の単なる愚痴でした。失礼。
0256名無しさん
2007/06/01(金) 18:53:28ID:VZ/Jz+c6どこか&どの部署かによるとは思うけど
想像を絶する酷さだからなー
まあそういうところに出す仕事は出す側も
やる気0だったりするからその負の相乗効果たるや(ry
0257名無しさん
2007/06/01(金) 19:55:45ID:zYSsCk+y書いてる事はその通り。
元通研から弁明すると、受け入れ検査っつったって実質1週間しか
作業時間が無いんだからまともにできるわけないんだよ。
ちなみに契約は20万のノートパソコン購入も1億の試作品開発も
一律 「納品後45日以内に入金」 なんだが、
45日のうち契約担当等の作業日に35日とられて
10日で検収しなきゃならんのだが、10日というのが営業日でなくて暦日なので
実質1週間。
なーんで共通業務ごときに35日もかける必要があるんだよ
下請法を考慮しても3ヶ月の時間とれるだろ
2ヶ月検収検査、1ヶ月契約担当の処理時間にしやがれ (怒怒怒怒怒怒)
0258名無しさん
2007/06/01(金) 20:28:23ID:jpwgN/Dk会社を特定するのは勘弁してください。
いま一緒に仕事をしている地域会社さんの場合だと受け入れ試験2週間ですが
2000項目くらいの試験を実施されてますね。毎回2,3件はここでバグが見つかります。
地域会社さんのルールで我々の試験でバグが見つからなかった原因追及にトヨタ方式でなぜ？を
5回繰り返せという大変な工程を踏まないといけないのが辛いところですが。
納品後45日以内入金のルールも地域会社さんは一緒ですが、受け入れ試験完了日を納品日とするようにしていて、
受け入れ試験は仮リリースという形で提供したもので実施しています。
通研さんもこういう形を見習うとよろしいのではないでしょうか。
もちろん通研さんと言っても部署によるのでしょうが。
0259名無しさん
2007/06/03(日) 00:38:33ID:nDEyM8Oj0260名無しさん
2007/06/05(火) 00:43:18ID:yDnvpBVB0261名無しさん
2007/06/05(火) 09:07:10ID:oywIBzEq通権を非難しても誰も釣られないという事を証明しているだけなわけだが。
通権もカスなら見解セもカスだ。目くそ鼻くそを笑うとはこのこと。
両方とも要らないよ。
0262名無しさん
2007/06/05(火) 12:11:22ID:QBDZizAC0263名無しさん
2007/06/05(火) 17:24:55ID:ciK9ojXz…((((;´Д`))))ｶﾞｸﾌﾞﾙ
0264名無しさん
2007/06/05(火) 19:15:46ID:i9eRqj3P研開にサ運か設備の仕事させれば
レベル的にはちょうどいい。
0265名無しさん
2007/06/05(火) 20:23:53ID:yDnvpBVBカスがばれた研究員必死ｗ
0266名無しさん
2007/06/05(火) 22:59:12ID:3e1PZ3Kr御意
0267名無しさん
2007/06/05(火) 23:40:02ID:lbI/JuzB0268名無しさん
2007/06/06(水) 00:31:37ID:tIf8VYpH粛々とユーザ対応・設備保守だけやってればよい。
技術開発はメーカに任せたほうがよい。（現実そうなってるけど。）
0269名無しさん
2007/06/06(水) 07:49:19ID:ZstJfTOc0270名無しさん
2007/06/06(水) 09:29:20ID:y5hETScwこの会社には技術系社員はいても技術者はいない。
0272名無しさん
2007/06/06(水) 22:50:40ID:H5t+7CBy技術系と事務系のたすきがけなんて役所そのもの。
0273名無しさん
2007/06/06(水) 23:52:29ID:TPOFfQu2まぁ，apacheのインスコもできないネットワークとか，アプリケーションの研究者がゴロゴロいるところですから．
0274名無しさん
2007/06/07(木) 02:45:43ID:zOyQfp7v0275名無しさん
2007/06/07(木) 07:26:00ID:Ap7z/57L0276名無しさん
2007/06/07(木) 18:51:00ID:4EGh4J/s糞が糞を評価するから糞まみれになるわけで
0278名無しさん
2007/06/07(木) 23:32:52ID:VIpsVeUy去年研究所からやってきた若いのに仕事の打ち合わせ後に聞かれた質問。
「csvって何ですか？」
真面目に答えるべきか、ボケとしてツッコミ入れるかマジ悩んだ。
0279名無しさん
2007/06/08(金) 00:22:22ID:TkUKF7Rvガチです．それ．
0280名無しさん
2007/06/08(金) 03:42:44ID:0OMHI23Y逆にそんなことで悩むのはちょっとw
0281名無しさん
2007/06/08(金) 20:27:58ID:C2rKmChMそれが研究所スタンダードなのかｗ
大した意味でもないようなことすら知らないってことに普通は驚くもんだけどね。
文系出身の研究員ですか？ってね。
0282名無しさん
2007/06/08(金) 21:58:26ID:etJ8jw4n本当の研究者ならcsvなんて聞いたこともないはずだ。
まあ目の前の業務システムが自分の視界の全てなんだろうが。
しかし見解セって本当に痛いね。
せめて「研究」を外して「開発○投げセンタ」に名前を変えればいいのに。
0283名無しさん
2007/06/08(金) 22:14:24ID:C2rKmChM痛々しいレスありがとｗ
本当の研究って一体何の研究なんですか？
システムに係わらないような研究？
アホレスするほどボロが出るからやめといたほうがいいよｗ
NGNに手を出そうなんてことをやってる自称「研究者」はcsvを知らなくても構わない
とか本気で言ってたら恐いなｗ
0284名無しさん
2007/06/08(金) 22:15:37ID:C2rKmChM0285名無しさん
2007/06/08(金) 22:15:45ID:seafhxeOで、ＣＳＶがどーかしたの？
0286名無しさん
2007/06/08(金) 23:03:13ID:nPCrUXMF確認質問している可能性の方が大…
そしてそんなことも分からない上から目線哀しス…
0287名無しさん
2007/06/08(金) 23:24:37ID:+hqFRqxa開発もどきをしている「P」ならCSV知らない事は無いだろう。
それはCSVを偏愛しているからだ。データ保存形式はなんでもかんでもCSV、CSV。
そのくせカラムにカンマやスペースやシングルクオートやダブルクオートが
入った場合の事など何も考えておらず、「ファイル形式はCSV」と言えばそれで
問題無しと能天気に構えている。
バックスラッシュでエスケープとか実体参照などという言葉は知らないらしい。
まったくおめでたい。
0288名無しさん
2007/06/08(金) 23:48:18ID:etJ8jw4nそんな人員もNGN開発にいきなり放り込まれるし。
つか、csvを知らないという研究所の人間の方がNGN開発のコア部分を主導してて、csvとは何かを知っている
優秀で経験豊富な見解セのSEが社内のどこからも相手にされていないのは何でなんだ？？
0289名無しさん
2007/06/09(土) 00:14:07ID:p3MwBFET研究じょだの見解だのいうけど、本物の研究職や開発者、
どれだけいるんだ？
例えば、研究者なら、一意専心に研究活動だけを最低10年やってきた奴。
なんで10年かっていうと、類例として大学の博士課程と比べている。
厚着の奥地にはそういう奴居そうだけど、あとは良く知らない。
えと、何が言いたいかっていうと、目糞鼻糞ですらないそれ以下だよみんな、ってこと。
0290名無しさん
2007/06/09(土) 00:36:59ID:31fenD/E0291名無しさん
2007/06/09(土) 00:40:34ID:31fenD/E現在３５歳未満の若いもんはどうか知らんが。。。脱出準備中かな？
0292名無しさん
2007/06/09(土) 00:59:40ID:YopqOzn/研究所がNGNに入り込んでいるのは親会社が主導したいという政治的な話。
ネットワークにぜひ我々の成果物を加えましょう！とか馬鹿なごり押しを
今でもやってるからじゃね？
実際そうやってくだらない話ばかりしているから12月開始予定だった
スケジュールが半年も前にもう無理だということになって3月までずれ
込んでいるのはお偉い研究所様のおかげ。
で、研開Cもちゃんと実働部隊として既に入っていることも知らないの？
くだらんプライドばかりで話してないで、現場にご光臨される前に実際に
使える知識をためてからいらっしゃってくださいなｗ
0293２８０
2007/06/09(土) 01:40:16ID:/bYjjlqV>それが研究所スタンダードなのかｗ
そうだと思う。というか、そうであってほしいけどね。
csvって何？って質問できるのはまともだと思うが。
csvを知っていることが存在理由の一部である人からしたら、
一大事かもしれないが。
csvばかりいじってるexcel伝票職人や、powerpointポンチ絵職人よりは、
どれだけましなことか。
0295名無しさん
2007/06/09(土) 02:26:26ID:YopqOzn/＞csvばかりいじってるexcel伝票職人
csv=excelという発想が既にｗ
ここまでの話を読んでいればexcelの話をしてるわけじゃないってことが
分かりそうなもんだが、文系研究者なのに文脈を理解する能力に欠けてる
ってことですか？ｗ
0296名無しさん
2007/06/09(土) 04:06:44ID:p3MwBFET所詮３ねんでどっかにいっちゃう人たちで。
で研究所さんも、何だかわかんないお方さまばっかでね。
じじいも、わかいのも。
現場？なにそれ？？
0297名無しさん
2007/06/09(土) 08:01:04ID:gfHxIsbZそのレイヤーの狭い範囲のスキルはそれなりに持っている人いるんじゃないの？
ただそれがきちんとしたインフラを作り上げるノウハウとしてあるかというと別問題。
だからこの前のフレッツ285万件の大障害みたいな恥ずかしい事態が起こるわけで。
0298名無しさん
2007/06/09(土) 09:14:14ID:SavIpDSd0299名無しさん
2007/06/09(土) 14:25:06ID:iriziNP2煽りかえすか，マジレスするか．
モノを知らないことを研究者に対して正当化したら，
その時点でその研究者は不要な存在だ．
>例えば、研究者なら、一意専心に研究活動だけを最低10年やってきた奴。
>なんで10年かっていうと、類例として大学の博士課程と比べている。
>厚着の奥地にはそういう奴居そうだけど、あとは良く知らない。
そう．ここで，研究どっぷりなら知らなくていいとかいってるが，
すでにそんなどっぷりであって，ちゃんと成果を出すような
人間は研究所にはいないのだよ．
研究所の金をグループ会社に回すのが仕事なんじゃねーの？
0300名無しさん
2007/06/09(土) 15:06:07ID:/bYjjlqVcsv知ってて偉いです
よかったね〜w
0301名無しさん
2007/06/09(土) 16:06:38ID:KUpXLZOK0302名無しさん
2007/06/09(土) 21:11:14ID:/bYjjlqV■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています