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NTTS63以降入社大卒社員、会社への不満を語ろう!20

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0001名無しさん2005/10/05(水) 21:05:38ID:z8gclfWY
昭和63年以降NTTに入社の大卒社員の方々、ここで不満を語りましょう。

不満たっぷりの社員たち。社員の不満が20000件を優に超える!!
新入社員と交替した方が株価が上がるとの噂しきりの現経営陣はいつまでしらんぷりか?

過去スレ:
NTTS63以降入社大卒社員、会社への不満を語ろう!19
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/regulate/1118848771/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/regulate/1118891653/

二人の女性を死傷に追い込んだ五十川卓司尊師と話したい
ステージの異なる奇特な方は別スレ(宗教板?)へどうぞ。
0097名無しさん2006/10/05(木) 23:55:40ID:bKIJrQQE
>>94
やるな!
>>95
お前が希望してもそこには配属されんぞ
>>96
自治体担当より民需のほうがいいと思うけどな。
あ、あれか。公務員の身の振り方を学ぶ。という意味なら理解。
0098名無しさん2006/10/06(金) 00:20:23ID:zXfhC/19
自治体の規模にもよるかも
0099名無しさん2006/10/06(金) 00:58:16ID:0Qp72t+3
いろいろありがとうございます。
・エリア営業というのは多くの文系の新卒が配属するAM(acount manager)という部署のことですか?
・あとやるなという理由を教えていただけたらうれしいのですが。
・法営の民需か自治体の担当が良い理由について教えてもらえませんか?
・他に良い配属があればおしえてもらえませんか?(出来れば理由付きで)

希望通りに配属されにくいのは承知の上で聞いています。質問ばかりですいません。
0100名無しさん2006/10/06(金) 02:26:32ID:FdPh7/1S
希望はかなわないからあきらめろ
必ず裏目にでる
かといって最初に裏を希望しても
裏の裏で表になるわけもなく
もっとひどい超裏にあたるだけのこと

・僕は頭が良いです
・滅私奉公会社のために身を尽くします

以上2点を一日48時間アピールしつづけろ
できることはそれだけだ
0101名無しさん2006/10/06(金) 03:04:02ID:aDdJL5V2
ttp://flets-square-guide.com/
0102名無しさん2006/10/06(金) 07:19:00ID:vfXIvzjp
>>99
>>97は 「やるな!ブライト!」の”やるな”だ。
0103名無しさん2006/10/06(金) 09:31:17ID:0Qp72t+3
>>102
どういうことですか?
0104名無しさん2006/10/06(金) 10:49:02ID:K2luQiT+
102は例えが下手過ぎ。
103は読めなさ過ぎ。「お前、やるなー」の意味だよ。
頭堅い奴は現場で入らないぞ。
OHの企画系で、ポンチ絵描きでもやって、せいぜい浮世離れして生きろ。
0105名無しさん2006/10/06(金) 11:13:56ID:gNkxWxQx
>>97
民需たって、東西に残ってるのはほぼ自治体みたいな案件だけでしょ。あんま
違いないんでね?どうせお役所vs.お役所。

東西はこれまで法人向け人材を大量に取ってきたけれど、コムへ大部分移し
ちゃった後どうするんだろ。設備や研開向けの理系人材はともかく、文系はひ
とにぎりの企画エリート(とされる)人材だけ取るというわけにはいかんよね。
0106名無しさん2006/10/06(金) 11:39:36ID:0Qp72t+3
法営自治体>>エリア営業ということでFA?
0107名無しさん2006/10/06(金) 12:36:33ID:gNkxWxQx
>>106
地方公務員指向の人は小国の主になれる確率が高いエリア営業とかで、
特定地域での出世を目指すほうがいいんじゃね?

本社とか企画計とかデータ/コムへの異動を狙うなら法営本のほうがいいだろうけど、
そもそも初期配で法人なんかに行っちゃった時点で大勢の中に埋没しちゃうから、
その中で飛び出るのはなにかに自信がないと難しいかと。
0108名無しさん2006/10/06(金) 20:19:24ID:yOeTAwG3
>>103

http://oshiete.eibi.co.jp/kotaeru.php3?q=1074042
QNo.1074042 「ポンチ絵」ってどういう意味?
04/11/07 18:42
chan008 標題のとおりです。(このカテゴリでいいのかな?)
今後の業務の計画を、「ポンチ絵で出せ」と言われたら、どういうものを要求されていると考えればいいんでしょう?
回答:7件
0109名無しさん2006/10/06(金) 20:50:56ID:pkdVYUGf
チンポ絵
0110名無しさん2006/10/06(金) 21:42:49ID:0Qp72t+3
>>107
勉強になります、わざわざありがとうございました。
0111名無しさん2006/10/07(土) 01:50:43ID:WVEwnXas
NTT東日本 フレッツ・スクウェアガイド
ttp://flets-square-guide.com/
0112名無しさん2006/10/07(土) 15:33:27ID:sS8Jac8A
63B、犯1、評価万年C、やめようかな?
0113名無しさん2006/10/07(土) 16:46:11ID:kbUc5hAa
辞めれば?
会社入って18年経っても駅に行けないようじゃ
若い人間もバカにしてるだろうし。
残ってもこの先いいこと何もないよ。
0114名無しさん2006/10/07(土) 16:53:37ID:XknBSbfx
>>113
年齢給が充分上がっていれば、ここ数年の入社組の平均より生涯収入は多くなるんじゃね?
0115名無しさん2006/10/07(土) 17:09:38ID:kbUc5hAa
>>114
お前何も分かっていないな。
最近NTTに入ってくる若い人間のレベルが急速に落ちてるのを本当に実感する。
まあNTTを客観的に見れば当然の帰結だが。
0116名無しさん2006/10/07(土) 17:17:59ID:XknBSbfx
>>115 のレベルが低いのはよくわかった。
0117名無しさん2006/10/07(土) 18:46:45ID:bt9+l1OB
今年も評価の時期がやってきたけど、
各年次で、サイソウってどのくらいいるのかな?
他人事だけど、ちょっと気になる・・・
0118名無しさん2006/10/07(土) 21:57:16ID:c4pJCf0v
>117
大卒の場合はこんな感じやろ。
3年目:40%(犯4⇒3)
5年目:20%(犯3⇒2)
7年目:15%(犯2⇒1)
9年目:10%(犯1⇒液3)
12年目:7%(液3⇒2)
15年目:5%(液2⇒1)

0119名無しさん2006/10/07(土) 22:06:41ID:7QBLoU4n
>>118
大卒15年目の採草はもう管理職だろ
0120名無しさん2006/10/07(土) 23:15:16ID:c4pJCf0v
>119
15年目、液1で課長だろが?

まぁ、俺みたいに特昇組は
118のペースより2年は早いけど。
0121名無しさん2006/10/08(日) 00:17:31ID:3JOp/C3d
男芸者が素の状態で出来る奴ならいいが。
しかも15年もそれを続けてやっと最速で課長様になれるわけね。
だったら俺は一生ヒラでマッタリするほうがいいよ。
0122名無しさん2006/10/08(日) 19:22:30ID:nO5RWFEW
甘いな。つか、おまえ本当にNTTの社員か?
NTTで一番マッタリしているのが万年C評価課長だ。
やる気なし無能課長のお守りをするために、
ヒラが散々苦労しているのがNTTの現場の実態だ。
0123名無しさん2006/10/08(日) 23:54:21ID:En0hBjCr
大学の同期と比べて給料についてぶっちゃけどう思う?
0124名無しさん2006/10/09(月) 00:56:01ID:AwGWz+EY
>123
めちゃくちゃやすい。H一桁後半で
国内金融系(メガバンク以外)で300万
メーカー系で200万
違いがある。
0125名無しさん2006/10/09(月) 06:32:29ID:P6wmNOd9
もともと、出来のいい奴は、今時通信業界には入らんだろ。
労働も知能も、当然賃金も、軽くて当然じゃろ。ええ会社じゃ。
0126名無しさん2006/10/09(月) 10:47:51ID:ZTJdZ37J
出来のいい若手なら給料とか昇格とかの前に仕事のくだらなさに不満が出るだろ。
自分を成長させる気がない楽してボーっとして生きたい人間にとってはいい会社だよ。
0127名無しさん2006/10/09(月) 16:25:03ID:ROJeI1iD
>>124
どういう条件で比較しているのか?
その理屈でいうと30台前半のみかかの給料から比較して、
金融はどこかわからないのでなんともいえないが、
メーカが800〜900万クラスの給料をもらっていることになるが。どこにそんなメーカがあるのか?
漏れもみかかは企業のイメージと社会的な立場からして薄給過ぎるような気もするが。
0128名無しさん2006/10/09(月) 16:25:23ID:d0HWKUdE
最新号?の東洋経済か何かでお約束の給与比較をやってるが、
これが珍しく冷静というかなんというか、見れるシロモロになっている。
読んでいると愚かな国民がまったく気づいていない甘甘規制産業マスゴミの異常な高給が
よーくわかる。それにべったりのドキュソ広告業界の一部も。
0129名無しさん2006/10/09(月) 16:31:25ID:d0HWKUdE
↑職場でもとっているところがあるかもしれないから、見てみな。
ただし給料と学歴ネタのときはすぐになくなるみたいだがw。

ところであの出世する学校とか使える卒業生を輩出する学校とか、まじめに信じてるバカいるのかねw。
どう見たって調査条件ははっきりしない超いい加減な内容だし。
匿名のアンケートの回答って、、、結局それがホントだったとしても、OB数の多いドキュソ私立が愚かな工作してるってことじゃねーかw。

0130名無しさん2006/10/09(月) 16:32:42ID:2eGxeEV7
大学なんて入るときの偏差値だけが辛うじて参考になるくらいで(代ゼミのセンター辺りをちょびっと参考にしておけばそれでおk)、その後どうかは本人の努力ともともとの人となりなんだが。
(資格予備校としてがんばってくれる私立はそれはそれで親としては評価できるけど。)

0131名無しさん2006/10/10(火) 18:47:29ID:olkufsQu
また評価の季節だよ。
e-capマンドクセ。
どうせ評価Cだから適当に書いてるがw
0132名無しさん2006/10/10(火) 19:38:15ID:zd83NC00
あのさあ、ワンセグの電波さあ、携帯電話の周波数領域をちょこっと借りるだけで、だいぶ受信状態よくなると思うんだけど
どう思いますか?
0133名無しさん2006/10/10(火) 21:27:07ID:6cwTrC5d
ワンセグイラネ。
0134名無しさん2006/10/10(火) 22:16:33ID:kOC00pN6
>>127
特殊法人の中ではダントツで高給だよ。
定年間際のおっさんたちに聞いてみな。
民営化して給料が劇的に増えたんだから。
違う業界と比較しても仕方ない。
0135名無しさん2006/10/10(火) 22:18:00ID:dv89NRjP
ところで、3流大学の定義は?

�@東京、京都、一橋、東工
 名古屋、大阪、東北、北海道、九州
�A神戸、大市大、筑波、早慶
�B横国、金沢、岡山、熊本、都立大、府立大、上智、同志社、理科大
0136名無しさん2006/10/11(水) 00:09:27ID:P9tpSPIR
またおまえか!
0137名無しさん2006/10/11(水) 01:02:26ID:PywYyiTO
283 名前: 名無しさん 投稿日: 2006/10/11(水) 00:57:12 ID:/wL5O8cY
�Aの大市大、早慶
�Bは横国以外がすべてありえない。

ツカ学歴版に帰れ。学歴版でもありえない基地外ランクもってくんな、ボケ。
どうせ上で漏れが指摘した大学の腐れ工作員だろ。その辺りは全部みかかじゃクソ学歴。


答えはもうすでに出ている。

http://www.geocities.jp/tarliban/ntt.html
0138名無しさん2006/10/11(水) 01:37:35ID:FgJN9ZLE
今時ここほど人事と学歴ネタに関心が強い人間の比率が高い会社が他にあるだろうか・・・・
0139名無しさん2006/10/11(水) 22:03:33ID:LFZnRFN2
128 名前: 名無しさん 投稿日: 2006/10/09(月) 16:25:23 ID:d0HWKUdE
最新号?の東洋経済か何かでお約束の給与比較をやってるが、
これが珍しく冷静というかなんというか、見れるシロモロになっている。
読んでいると愚かな国民がまったく気づいていない甘甘規制産業マスゴミの異常な高給が
よーくわかる。それにべったりのドキュソ広告業界の一部も。
129 名前: 名無しさん 投稿日: 2006/10/09(月) 16:31:25 ID:d0HWKUdE
↑職場でもとっているところがあるかもしれないから、見てみな。
ただし給料と学歴ネタのときはすぐになくなるみたいだがw。

ところであの出世する学校とか使える卒業生を輩出する学校とか、まじめに信じてるバカいるのかねw。
どう見たって調査条件ははっきりしない超いい加減な内容だし。
匿名のアンケートの回答って、、、結局それがホントだったとしても、OB数の多いドキュソ私立が愚かな工作してるってことじゃねーかw。


今回はダイヤモンドが糞ランクをやってたな。
あれで売り上げが上がるんだからやめられねーわ。
調査努力0だしな。真に受けて子供クソ私立に入れたりしたらサイアク。
0140名無しさん2006/10/11(水) 22:10:27ID:4iLVz/H2
fdさふぁsdf
0141名無しさん2006/10/14(土) 21:09:56ID:w8s3UqOz
63以降というスレだけど、63とか、元年入社の人は
ここ見てるのかな?
0142名無しさん2006/10/19(木) 21:05:02ID:efe+jkfZ
プリティーうーまん
0143名無しさん2006/10/19(木) 21:07:37ID:efe+jkfZ
般2から般1 BAの2年で上がることってある?AAじゃなきゃだめ?
0144名無しさん2006/10/19(木) 21:14:11ID:UowAcDlA
142から143への流れが理解できないのですが
0145名無しさん2006/10/19(木) 21:36:33ID:efe+jkfZ
流れなんて気にしないで、おせーてメカドック!!
0146名無しさん2006/10/19(木) 21:49:20ID:UowAcDlA
一般的には可能ですが、
あなたに限っては退職するまで一般級の平社員です。
0147名無しさん2006/10/19(木) 21:57:08ID:efe+jkfZ
いやん。
0148名無しさん2006/10/19(木) 23:31:08ID:2O23pdjL
>>143
ない。
あきらめろ。
0149名無しさん2006/10/20(金) 02:01:15ID:9nr7aiNF
age
0150名無しさん2006/10/20(金) 02:10:55ID:dMYEWqKu
>>143
ある。おれそうだった。
0151名無しさん2006/10/20(金) 12:44:53ID:5b1CuR4W
一般職能の時はぶっちゃけ1年目の評価はほとんど関係ない。
0152名無しさん2006/10/20(金) 20:45:05ID:SsG0+vZr
>>143
パン2⇒パン1に1年で成れてない時点で負け組み。俺もだけどw
0153名無しさん2006/10/20(金) 23:32:24ID:jCV/Do8f
MBA行ったり本社で働いたり出来る人は学歴がものをいうの?
0154名無しさん2006/10/20(金) 23:43:45ID:g2IlAWVq
>>153
そうです。
0155名無しさん2006/10/21(土) 00:20:17ID:97Wl01Zp
>>153
採草で本社勤務しているMARCHクラスな俺がいるから、そうでもないんじゃね?
0156名無しさん2006/10/21(土) 08:53:09ID:f5alsYBK
本社で勤務 <<< 学歴なんか関係ない
採草    <<< 微妙に関係あるような。7〜8年目くらいからは
          なんか影響しているような気がするなぁ。
          関係ないかもだけど。
0157名無しさん2006/10/22(日) 00:55:12ID:PhlwH6qe
H03Bの惨事Aです。
MARCHクラスですが、採草(おそらく)で若い頃に海外研修を経験しました。
学歴は ... これまで特に意識することは無いなあ。

一方、灯台卒でも主査クラスで塩漬け状態の人がいるので、学歴は関係ないと
思うのだが。
0158名無しさん2006/10/22(日) 08:08:05ID:zY4V32OE
総合A、業績SAください
0159名無しさん2006/10/22(日) 11:14:46ID:NSHpdQnA
>>158
欲張りだな。漏れは最早で総合Aを取り続けてるけど、業績はCもたまにあるよ。
0160名無しさん2006/10/22(日) 11:26:22ID:0Lp0bEDe
>>157
惨事Aだと大台にのりますか?
0161名無しさん2006/10/22(日) 17:30:15ID:PhlwH6qe
157です。

>>158
 組合員だった頃は総合A以外はもらったことがないが、業績はA〜Cまで
それぞれ経験しました。SAは駅1の頃に制度ができ、1度だけチャンスが
あったがもらえなかったな。

>>160
 ボーナス次第だが、よほど評価が低くない限りは大台を超えると思うよ。
0162名無しさん2006/10/22(日) 21:50:30ID:JZWPfsQS
>>157
俺、H3Bの犯1です。
駅弁大卒、万年C評価。
主査にもなれませんわ。
同期でもこんなに違うんだな。
0163名無しさん2006/10/23(月) 00:03:15ID:QQRn7o2F
この会社って世間で言う仕事ができる=良い評価や出世、が一概に言えないから厄介だよねぇー
0164名無しさん2006/10/23(月) 00:03:33ID:h4MlKcYR
>>162
157との評価の大きな違いを生んだ原因は何だと思いますか?
0165名無しさん2006/10/23(月) 08:36:21ID:hLLwFeII
162はふつうなんでしょうね。

157は、出世するいわゆる男芸者とも違って、性格よさそうじゃん。敵がいなさそう。
ちょっとクールすぎるけど。
0166名無しさん2006/10/23(月) 15:13:34ID:s8iNjALO
>>165
採草の連中は157見たいのがおおいよ。
男芸者になっているのは自走以下
0167名無しさん2006/10/23(月) 16:50:05ID:d28NxMEi
いえてる。この会社は言われているほど学歴と昇格速度は比例しない。
MARCHクラスでも十分チャンスはあるから、学歴低めの若手は変に悲観しないほうがいい。

むしろ高学歴の若手の方こそ注意したほうがいい。
高学歴で早々に採草落ちする社員には、共通する特徴がかなりあるよ。
0168名無しさん2006/10/23(月) 17:06:27ID:5DWG0XGc
>>167
平成採用で、KG大やS浦工大でも採草の担当部長いるしね。
0169名無しさん2006/10/23(月) 17:18:19ID:DgObsiUs
西本社A評価のみなさ〜ん
明日のお客さん対応が大変なので 朝までにQ&Aと謝罪文つくってね

C組は世間から叩かれようが、制度である電電休暇を満喫です。
0170名無しさん2006/10/23(月) 19:23:08ID:YGxNr18o
>>168
バイト先で知り合った奴が芝浦工業だったが、彼は偏微分という言葉を知らなかった。
大学入ってから一度も教科書を開いたことがないんじゃないかなと思った。
出身校の名前だけで昇格に差をつけることが間違っているのは確かだが、勉強が完全に嫌いな
人間が最速スピードで昇格していくのもなあ。
たぶんその担当部長は通信技術についてもパワポ漫画のレベルしか知らんだろ。
0171名無しさん2006/10/23(月) 19:35:16ID:9ehxR7R2
夜、遅くまで残って、ゴマすってる?。
だから、だよ。
0172名無しさん2006/10/23(月) 20:04:48ID:pRzed7pG
>>169
ここ見て知ったよ。
0173名無しさん2006/10/23(月) 21:30:18ID:H8tRP6C0
電電記念日のレクは何でしたか?
西のみなさんはそれどころじゃなかったんでしょうけどw
0174名無しさん2006/10/23(月) 22:21:13ID:v5iTPBsb
ひかり電話ビジネスにつづいてオフィスもか

0175名無しさん2006/10/23(月) 22:50:00ID:khmRfbda
来年は優勝か
Soft Bank HAWKS
0176sage2006/10/23(月) 23:25:31ID:CXbOL35P
157と同期相当の賛辞A、宮廷です。
漏れは業績とか総合とか全然気にしてなかったなあ。
気づいたら採草だった、という感じ。仕事は自分なりに頑張ってきたとは思うけど、
まあ、運が良かったんだろうね。
学歴は皆さん言う通り、関係ないと思います。
0177名無しさん2006/10/24(火) 02:23:46ID:pY06MRAo
あげてもらえる職場に入れるかどうかが全て。
で、上がりやすい職場ほど、高学歴のものしか受け入れないようになっていたりする。
にわとり卵の世界なんだけど、持株なんかその典型だよね。

会社別にも少し状況は違うのかな?

コムはその昔TOEICで730点以上ないと管理職になれないというとんでもない基準があったが今もそうなのかな?
さすがに今はそんな時代錯誤のようなことはやってないかな。

0178名無しさん2006/10/24(火) 08:44:08ID:K4YSbgs/
>>177
バブル時代採用連中への嫌がらせにしかならないんじゃない? > TOEIC障壁
若い連中はほとんど越えてきてるだろうし。
0179名無しさん2006/10/25(水) 00:24:26ID:/+lf3rwW
来年から東で働くんですが(文系)営業とSEってどっちがいいんでしょう?他に希望できそうな
仕事でお勧めのものとかあれば参考にしたいので教えていただけませんか?
0180名無しさん2006/10/25(水) 00:31:05ID:KSoo2ob3
>>179
営業テクニックはツブシがきくが
SEはツブシがきかないし日本ではITドカタとしてしか
評価されてないし将来もされないだろう
よって営業
SE経由して技術に詳しい営業職ってのもいいかもな

しまったまじめに書いちゃった
01811792006/10/25(水) 01:29:17ID:/+lf3rwW
>>180
 ありがとうございます。他に新卒では入れるような部門とかありますかね?
いまいちパンフとか見ても分からないんですよ。ソリューションのことはよく書いてるんですがね。
それだけなのかな〜と。

あとツブシがきくきかないなんですが、みかかから転職ってどんなところに行くんですかね?
出向とかなら分かるんですが、全くの他社で他のところってどんなところに行く人が多いのでしょう
0182名無しさん2006/10/25(水) 07:27:02ID:7ZbgERGw
>>181
真に受けるな。
180はどう見ても内部の人間じゃない。
0183名無しさん2006/10/25(水) 07:30:16ID:aSqY98t1
>>182
NTTは潰しが利かない。
これでOK?
0184名無しさん2006/10/25(水) 15:47:52ID:8o2Tzf8x
         _
         /〜ヽ
          (。・◇・)
   γ´⌒´-−ヾvーヽ⌒ヽ
  /⌒  ィ    `i´  ); `ヽ
  /    ノ^ 、★__¥★_人  |
  !  ,,,ノ爻\_ _人 ノr;^ >  )
 (   <_ \ヘ、,, __,+、__rノ/  /
  ヽ_  \ )ゝ、__,+、_ア〃 /
    ヽ、___ ヽ.=┬─┬〈  ソ、
      〈J .〉、| フ |ヽ-´
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      レ   :|: 俗 | リ
      /   ノ|__| |
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   (。mnノ      `ヽnm
0185名無しさん2006/10/26(木) 03:19:27ID:fQV87cYC
>>183
 じゃあ離職率は低いって事か。公務員よりもいいしね。
0186名無しさん2006/10/26(木) 07:10:54ID:cxQkxdfV
>>185
世間平均よりは、はるかに低いと思うよ。
0187名無しさん2006/10/26(木) 07:11:26ID:5cl33kIO
結局、上司しだいだと思うよ。
学歴関係なし。
最近は女性管理職を増やそうとかやってるみたいだけれど。
学卒で35歳でエキ2が最早かな?支店課長とかいるかも。
0188名無しさん2006/10/26(木) 07:12:41ID:5cl33kIO
>>186
公務員だからね。
0189名無しさん2006/10/31(火) 22:20:33ID:l4HhZ/8C
会社を辞めて公務員や○○士とかになった人って結構周りにいる?(みかかの話だけど)
0190名無しさん2006/10/31(火) 22:49:15ID:Yvz4sVtY
司法チャレンジ中の話は複数聞いたことがある。制度のかわり目だから会計士
や弁護士はこれから増えるんだと思う。

あとは研究所で博士が取れるような仕事ができないから辞めて大学に通い直し
や助手や任期付き職から頑張って博士取って助教授とか。

それはそうと、そろそろ選抜試験のシーズンですが、呼び出しあった?
0191名無しさん2006/11/01(水) 00:22:19ID:TJa/fTF6
あったよ
0192名無しさん2006/11/02(木) 23:51:29ID:xn92bM8E
選抜?
0193名無しさん2006/11/03(金) 07:02:57ID:j5OQuCKP
*MAT 受けてきますた。
0194名無しさん2006/11/03(金) 11:21:59ID:BmXa1Xnr
12月募集のジョブチャレ受けてみようと思う
0195名無しさん2006/11/03(金) 13:39:09ID:yIOaLw6b
先々月に締め切っていなかったか?
0196↑2006/11/03(金) 19:27:13ID:j0T2pwJH
禿TELと戦え!
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