「ろうあ」の人の思考
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0001のりぴー
NGNGつかって思考しますよね。
では、聾唖の人はどうやって思考するのでしょうか。
頭の中で手話を思い浮かべているわけでもないだろ
うし･･･
0002>１
NGNG>つかって思考しますよね。
思考はどこまでが言語を使うのでしょうね。今自分が書込みしている時点の
思考は音声言語かそれとも文字としての言語なのか、文字を持たない言語の
話し手の思考と文字を持つ言語の話し手である我々と異なる部分があるのか。
聾唖者は手話と文字としての日本語は理解できるヒトが大部分と思われるが、
文字はどのように思考に関わっているのか。「頭の中で手話を思い浮べて
いるわけでもないだろうし」とあるけれどもそうだとは言い切れない。動作を
記号として意識している可能性は大きい。
謎は深まるばかりです。
0003餌彦
NGNGあなたが音声を思い浮かべる様に、手話話者は手話を思い浮かべる
に決まってるじゃん。なんでそんなわけないの？
0004＞３
NGNGオレは聾唖じゃないし、聾唖の人に聞いた事無いし。どうやって
決め付けろっての？
あ、１じゃないです。オレ。
0005１
NGNGかなりのハンデを背負うことにならないかなぁ。
でも聾唖の人で頭のいい人は普通にいっぱい
いるだろうしなぁ。
というような勝手な思い込みで
＞手話を思い浮かべているわけでもないだろうし･･･
と書いちゃいました。ごめんなさい。
実際はどうなんだろう。
0006へぼ
NGNG生まれつき目の見えない人なんかだと、
「思い浮かべる」って行為ってどんな感じなんでしょうか。
音的な感じなんですかねぇ。
耳の聞こえない人の場合、必ずしも
言葉の代わりに手話を思い浮かべて思考してるとも
思えないのだけど。
手話の一つ一つを思い浮かべるよりも
実際のモノや動作などを思い浮かべるような気がします。
抽象概念なんか、ちと難しいか。
0007名無しさん
NGNG自分が思考している時って、「音声」より「発話？発声行為」を
思い浮かべているような気がするんだけど、
みんなは違うのかな？
0008>6
NGNG"ebony"と"ivory"の違いを
彼は感覚的にはどう理解してるんでしょうねえ？
0009名無しさん
NGNGフレーズですが、これって、「なるほどそのとおり」って思うときと、
「そ〜かな〜？」って疑問に思う時があるんです。言葉にできない感情
っていうのはもちろんあるんだけど、そう思うのは言葉で考えている
からですしねえ…。
0010へぼ
NGNG上（段）＝ebonyと下（段）＝inoryだったりして。
黒鍵が白鍵を支配し〜
って、そいじゃ曲の意味が…。
いや、失礼しました。
0011名無しさん
NGNGinory×
ivory◎
です
0012＞１０さん
NGNG＞黒鍵が白鍵を支配し〜
いやいやいや黒鍵白鍵が共調することで美しいハーモニーが産まれるのですよ。(^_^;)
0013驚異さんは
NGNG先天的に視力の無い人だと、どうなのでしょうね。
0014川名みさき先輩の下僕
NGNGスティ−ビー・ワンダーって、みさき先輩と同様、生まれつき目が
不自由なわけではではなかったのですか？
それなら色の違いは感覚的にわかりますね。
これが目の不自由な方に対する誹謗に価するなら、削除人の方に削
除していただきたいのですが、普段の状態を「黒」、太陽の光が瞼
に入ってきたときの感覚を「白」と認識しているのかもしれません
ね＞生まれつき目の不自由な方々
0015メイドさんtypeR
NGNG俺は聾です。（大学浪人中。（汗））
耳聞こえないだけで、喋る事は出来ますから、思考もやっぱり喋りと同じですね。
（２歳の頃までは聞こえていたのと、口話教育の聾学校でみっちり訓練やらされたので
喋りは普通の人並みに速いそうです（汗）単にお喋りというのもありますが（汗））
参聾の人で喋る事が出来ない（発音が悪くて健常者に通じないという人は一杯居ます
が）人は俺の少ない友人の中ではいないので、どうも、わかりません（汗）
参考にもなりませんでしたね…
聾唖の方にはまだ会ったことがありません。
年配の聾者の方たちは大抵発音が不明瞭で、殆ど手話で話しますけれど、
（速すぎて読めない（汗））いちおう口も動かしますよ。
ですから、正確な意味では聾唖ではないと思うのです。
今の社会では、能力的に無理がない限り、殆どの聾者が喋る事が出来ますから、話せない方は
精神的ショックを受けているか、または能力的に無理な方だと思うので、そういったかたはそもそも
言葉という概念を掴むのが困難な方たちだと思うのですが…
（ものすごく、誹謗、もしくは差別的な表現だと思われた方、すみません）
長文ゴメンナサイ。
0016訂正です
NGNG参聾、なんて訳のわからない単語書き込みしてしまいました（汗）
参、はタダの入力ミスです。
すみませんでした。
0017メイドさんtypeR
NGNG元々は話せたのですから、聾者の場合に準じますね。
誤解を招くような表現になってしまったので重ね重ね、訂正させていただきます。
（俺の通っているカウンセラーのクライエントに、一人いたそうです＞ショックで失語症）
失語症、という感覚も興味あるのですが、これはまた別の話ですね（汗）
0018餌彦
NGNG＞耳聞こえないだけで、喋る事は出来ますから、思考もやっぱり喋りと同じですね。
それはその「喋り」を音声として認識してるってことですか？
それとも行為として？
0019メイドtypeR
NGNG音声と行為両方ですかね･･･
意識した事無いけど…行為した結果として音声もイメージしていますから、
やっぱり両方かもしれません。（どうだろう、難しいな)
耳聞こえないけれど補聴器つけるから、ＣＤとかなんかも聞きますよ。
ですから音声情報が全く入ってこないわけじゃないんです。
どうも某ドラマ(大昔はやった奴ね)のせいで耳聞こえない＝手話オンリーって
イメージ伝播している様な気がしますが…
確かにドラマとしてはこっちのほうがインパクトあるし訴えたもん勝ち、てな感じで
ああいう表現にしたんでしょうが、ちょっと見ててむかついてましたね(汗)
おいおい、そんなカワイソウな感じにしなくてもよいだろって。(笑)
独り言が過ぎました。
答えとしては、なんか歯切れが悪いですが、両方、ってことで。
多分健常な人たちと同じなのではないですかね？
わかりませんけど。
(補聴器つけてもある音域の音は聞こえなかったりしますからねぇ。微妙ですね
あ、でもかなり歳いってから聞こえなくなった方は以前の音を｢記憶｣しているみ
たいなので、聞き分け出来るみたいですね。)
0020餌彦
NGNGなんすか？
あと他の聾の人は？やっぱ音声優先なのかなぁ。
0021メイドさんｔｙｐｅＲ
NGNG…俺手話使えません(汗)
っちゅうか、口のスピードに手話が追いつかないです。
手話知らないし(爆)
だって、覚えるの面倒じゃん（おい）
一応聾学校出身でしたが…何となくちょこちょこ使う感じですかね。
感情を強調するときとか。アメリカ人じゃないけどさ。
他の学校では手話中心で教えているところもあるようですが俺の出た学校は
口話教育で有名でしたから…国立だし。(某国立大学の実験台という説も(爆))
教育の話に飛んじゃうと、口話か、手話か、ってけっこうはやり廃りがあるみたいです。
教育現場の人（っちゅうか、俺の先生方)が言ってましたねぇ。
一昔前はカリカリの口話教育をうちの学校を皮切りに、推し進めていたみたいですけど、
反動で今手話のほうに振れているみたいですね。(バランスわり〜(笑)）
っちゅうわけで、年代、あと地方(一貫してないんですよねぇ、聾教育も)によって違ってくるんじゃないでしょうか、
認識も。
取り敢えず実際に会ってみるのが一番だと思いますね、聾者と。
こう言うのは文章うんぬんより肌で感じるのが…。
聾者、と一言に言っても千差万別ですけど…
と、話脱線しまくってしまいました(汗)
（いつもこうなんだから、俺）
0022名無しさん
NGNG音声ですか。
私の場合、割と早く文字認識したので、文字（明朝体）が出ますけど。
ちなみに活字中毒で、３００ｐくらいの文庫なら１ｈ程度で読みます。
0023餌彦
NGNGう〜ん、なんかオレが考える以上に複雑な環境みたい。
ことばってのは難しいね、特に個人差や社会が絡んでくると。
肌で感じるのが一番ってのは、そうかもしれないすね。
0024餌彦
NGNGなんかスゴイね。
オレ、自分がいつ文字を認識したかなんて覚えてないよ。
（自然に）音声は思い浮かべれても、文字は難しいな…
ちょっと信じられないっす。
0025答えはここに
NGNG0026メイドさんｔｙｐｅＲ
NGNGえと、聾の方ですか？
文字認識してらっしゃるのですか〜。
(どんな感じなのだろう…)
読むの、速いですね(汗)
俺は遅いです…ふつうかな。
今度速読法まじめにマスターしようと思っているんですけど。
(右脳開発♪）
でも俺の場合、突き詰めて考えると、音声でも言葉でもなく、意味（というかイメージ)
で捉えてるように思います…うーん、高速で思考しているときは言葉にする暇がないから。
低速のときはちゃんと言葉になっているんですけど…
俗に言う、｢閃き｣って言語化される暇も無く｢判る｣ってことですよね？
「閃き」程じゃないけど、言語化されないまま理解するのって、あり得るんですか？
と、徹夜あけなんです(死)
駄文でした。
0027２２
NGNG以前は文庫本が頭の中に開くような感じでしたけど、最近はワードパッドです（^^;）
イスに座る。というと、つきつめたイメージではそのままの行動をしています。
イスの絵、私の絵、座る動作とそれに伴う感覚。それらを代表したイメージが文字となるようです。
本を早く読むときは、ページ単位でまとめて読みます。
スピードが落ちるにしたがい、段落、行となります。それ以上落とすと意味把握できなくて、書道のように文字を眺めてる状態です。
把握最低単位が連文節のようですので、中高生の時の誤漢字訂正問題は全くできませんでしたし、係り受けがおかしくても意味のとおる文を校正する問題もだめでしたね。
言語化されずに理解ですか。
数学解法や機械動作の設計、解析なんかで「閃いた」ときは言葉じゃないですね。
0028名無しさん
NGNG言葉を頭に思い浮かべると同時に、指の感覚も勝手にタイピングしてるときがあります。
0029メイドさんｔｙｐｅＲ
NGNG興味深く読ませていただきました。
＞28さん
その感覚。俺もあります(汗)
なんか知らないうちに指がタイプしてるって、凄くわかる(笑)
夢の中の呟きもタイプしている感覚が伴っていたりして、はッ、と気付いたときあります(笑)
チャットやりすぎ〜(爆)
＞27（22）さん
成る程そう言う感覚で認識していらっしゃるのですね。
真ん中あたりの音って、どんな音でしたっけ？(例えばの話しで)
ページ単位で認識、ですか。
速読法がまさに目指しているところですね。
0030メイドｔｙｐｅＲ＠ついでに
NGNG作曲するとき、ベートーベンは一瞬ですべての音が聞こえたそうですけど、
モーツアルトやパッハはリアルタイムで聞こえていたそうです。
あんまり確かな情報じゃないけど、言語化も、そして時間さえも超える「認
識」の存在は確かみたいですね。
てーか、自分がそうだから確かか(汗)
雷に打たれたよーに、突如として「わかる」瞬間、ありますよね･･･（ちょっと自信無し(爆))
｢閃き」関係については理系のほうが独壇場っぽいですが、いかんせん、俺は完全文系(爆)
っちゅーわけでうろ覚えの情報程度にしか知りません。
どうなんでしょ？＜理系の方
アインシュタインは相対性理論を「わかっていた」けれど言語化できなくて、おとなになって
言語化できたと言う逸話があるってどっかで聞いたような…
「わかる」＝言語化しているとは必ずしもそうじゃないって事ですねぇ…
文字認識も上記のかたがたのように多様ですし。。。って、ネタ違うやん(汗)
呟きでした。
0031名無しさん
NGNG耳で英語を聞いたら頭の中に文章が見えて、それを「読む」
という、ややこしい方法で聞き取りしてる。
ただし、読み書き中心の日本式で英語を勉強すると、
こうなってしまうのがむしろ自然のような気がするんで(^^;
同じ流儀の人って実は結構多いんじゃないかと思う。
上の人の書き込みを読んで、
日本語も文字で考える訓練してみようと思いたったところ。
確かに本を読む速度は速くなるだろうからね。
0032名無しさん
NGNG「1kgの鉄の塊と1kgの発泡スチロールの塊、どちらが重いか？」
言語型の思考にとって答は自明であり、むしろ、
「どうして上の問いがクイズになるのか」という方が謎だろう。
ところが小学生にとっては、答は自明じゃない。
頭の中に1kgの鉄の塊と1kgの発泡スチロールの塊を思い浮かべ、
それを両手に持って二つの重みを較べてみる――
というスタイルで考えているからだ。
冒頭のクイズで少しでも考え込んでしまった人は非言語的に、
何の躊躇いもなく「同じ重さ」と答えられた人は言語的に、
問題に答えようとしたことになる。
情報処理の方法次第で難易度が変わるこんな問題を用意して
人が答える速度と正確度をデータとして集め、統計処理したら、
その人の思考様式が判るだろうと思う。
幼児期の非言語型思考が年齢につれて言語型に移行する、
というのが一般的パターンだろうけど。
以前やってた＜マジカル頭脳クイズ＞っていう番組は、
知識を問う問題じゃなくて知能テストみたいな問題が多かった。
そういう問題で回答者が誤答すると、
内部の思考ルーチンが明らかになって面白かったな。
そういう問題を考えてみてくれ。
0033メイドさんｔｙｐｅＲ
NGNG俺ちょっと考えちゃった（爆）
無意識に翻訳作業してるのね…
ということは思考が幼児なのか（死）
でも、思考方法はどれも欠点もあり長所もあるわけだから
なにかが絶対的に優れている事は無いわけで…
（となにを言い訳しているんだろう、自分自身に（爆））
成る程面白いなぁ、この話題も。
（って最初のテーマから北極と南極ぐらいずれちゃったけど（大袈裟））
0034名無しさん
NGNG今、『言葉のない世界に生きた男』シャラー著 1993年晶文社を
読んでいるところです。
0035横道質問君
NGNG0036＞３５
NGNG認知科学って、「思考」とか、「言語」とかは守備範囲だと思いましたが？
あとは脳科学、神経生理学といったところですか。そうすると、文学部・医学部、ですか。
でも、哲学も関係しますよね。
何かいい本ないかなあ。
0037横道質問君
NGNGどうもありがとうございます
進路の参考にします
0038名無しさん
NGNGこのスレッド読んで、連想しました。
0039マルちゃん
NGNG＞３６．安さを基準にすればカッシーラー『シンボル形式の哲学』（岩波文庫）は古典的名著。
発達心理学とのつながりがあり、ポンティを経て認知哲学にも接続可能では？
認知哲学そのものが新分野なので、それ系の本は値段的に安くないかもしれません。
＞３８．カントだと観念＝直観ではないですね。それだと知的直観になってしまいます。
知的直観はギリシア古典哲学だとヌースと呼ばれてＯＫなんですが、
カントは直観を感性的直観に限定しました。
経験は思考形式（＝カテゴリー）と直観形式（＝時間・空間）を介して
成り立つという意味で「直観は経験に先行する」と言えます。
なんか固い言葉ばかりですみません。これ以上かみくだく力がありません。
いい具体例がうかんだらまた書きます。
0040マルちゃん
NGNG「おもいのは鉄１ｋｇだ」と思ってしまいました。
0041minima
NGNG私たちが「思考」をする時も，言語を用いた思考では聴覚連合野が働いたりするのかな。イメージを思い浮かべる時は視覚野が働いたり。
つーことは，手話しかできない人が思考する時は運動野が働いたりして？
fMRIとかで観察できると楽しそうですね〜。
0042マルちゃん
NGNG外国語学部の大学院にありました。認知言語学という分野ですね。
認知科学系はいずれもいまホットですね。
0043名無しさん
NGNG漠然とした興味を抱いていました。
その道の権威？の人との対談の形式になってたかな。
（名前を忘れてしまった。残念）
初心者に読みやすい、入門的な本があったら教えてください。
0044名無しさん
NGNGアスリートの場合ってどうなんでしょう。
例えばサッカー選手の場合、
仮にローマのNAKATAがパスを出す場合、パスを受けてからボールを蹴るまでの状況分析の思考過程の中にも言葉は介在しているのでしょうか。
0045名無しさん
NGNGすごく面白い
0046尺八王
NGNGするので、その映像の選択時に言葉が使われると憶測します。
中田は、パスを受ける前に状況判断をすでにすまして
いるので評価が高いのですが、敵味方の動きから仕方なく
選択肢が狭められています。この場合は消去法ですね。
なにかと理由をつけて（言葉を用い）選択していると思います。
閃きに関しては中村のほうが上と言われていますがどうなんでしょう？
プロ棋士の閃きも映像と表現され、それがいい手であるかどうかの
裏付け作業（長考）も論理を用いた消去法です。
以上のことから、サッカー＝将棋＝暴論と導かれるでしょう、やはり。
0047名無しさん
NGNGばかもの！
めちゃくちゃに、あなた個人的な「言葉」の定義が広いのか？
0048尺八王＞４７
NGNGといった感覚すべてを正確でなくとも言葉で表現可能と思っています。
このことも自分のようなばかものが他者に対し
自分の思うように伝えられるかどうかは別の話ですが。
中田の語彙ならば彼が表現できない感覚のままプレーするはずがない
という私個人の思いこみをうまく表現できなかったと理解して下さい。
あと
すみません、板を間違えました。
0049名無しさん
NGNGなんかわかんなくなってきた。手話言語の出来る聾がココ読んでたら
｢手話で考えてんだよ＠｀当たり前だろ｣とか書きこむだろうし
読んだ本が悪かったのかも（なんせあの『現代思想』だし）
0050ちゃんばらトリオ
NGNG目撃した事があります。手話を話せる人と一緒にいたので
確認したところ、やはり独り言だったそうです。
あと、話はずれますが、先天的に盲目の人が点字を読む時に、
視覚野が活動しているという論文を見た事があるなぁ。
0051９さんへ
NGNG0052名無しさん
NGNG0053名無しさん
NGNG脳科学とか認知科学を勉強している者です。
聾のひとは聴覚野で手話を「聞いている」と習いました。
きっと時系列情報という点では音声と一緒なのでしょうね。
0054竹。
NGNGみなさんそれぞれ思考パターンが違っていて面白いですね。
こういう話は学術的な本をよんでも出てきませんから
とても興味深いです。
ちなみに、僕の場合、考え事をするときはまず音声で考えるのですが、
そのままだとすぐに消えてしまうので、それらを文字化して、
その文章を読みながらさらに考えを進める、という感じです。
でもこれは体調というか、頭の回転具合によっていろいろ変わりますけど。
0055名無しさん
NGNG0056名無しさん
NGNG0057名無しさん
NGNGもうここを見ていらっしゃらないかもしれませんが、メイドさんtypeR
さんについて、ちょっと聞いてみたいのです。
メイドさんは、耳が聞こえにくいけれど手話が使えない、ということな
ので、人がしゃべる時には読唇術を使っているのだと思います。
もしそうなら、思考する際、口そのものを思い浮かべていらっしゃるの
ではないかと考えたのですが、どうでしょうか？
また、思考を文字化する方への質問。
それは、横書きですか、縦書きですか。
そして、紙にも書くスペースが限られているように、頭にも文字が入る
スペースは限られていると思うのですが、一度に何文字ぐらい入るので
しょうか？
また、本を読む時は手でめくってページを変えますけれども、頭の文字
は、どうやってページ交換しているのでしょうか。
以上、ぜひともお答え頂きたいです。
005853-54
NGNG文字は横書きで浮かびます。文字そのものが見えるとうよりは、
文章構成が見える、という感じです。あまりそう沢山は一度にみえませんが、
本のページよりはワープロのそれに近いです。
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