ご協力お願いします。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001餌彦
NGNGそれとも問題無いですか？ご返答お願いします。
「君は中村さんがどの車を使ったことがあるかどうか知っていますか？」
0002へぼ
NGNG「君は、中村さんがどの車を使ったことがあるか知っていますか？」
もしくは、
「君は、中村さんが車を使ったことがあるかどうか知っていますか？」
どちらかにしないと
聞きたい事が、「どの車を」という事なのか、
「使った事があるかないか」という事なのか、
どっちなんだか判別できないからです〜。
0003げん
NGNGへぼさんの例の
「君は、中村さんがどの車を使ったことがあるか知っていますか？」
は頑張れば理解できるけど、
「君は、中村さんがどの車を使ったか知っていますか？」
に比べると許容度がちと低い感じがします。
これは意味的な問題かもしれませんが。。。
「どの」と言われると、何か１つだけ対象（車）を聞かれているげん（3の続きです）
0004げん（送信失敗しまくり(;;)）
NGNGと感じるけど、「使ったことがあるか」という質問の形式は
過去の継続する期間を含意するので、対象が１つに定まるとは限らない。
それで違和感があると思います。
それに比べて、「使ったか」だったら、過去の特定時点を示している
ので、対象が１つに定まりやすいので。。。
「君は、中村さんがどの辺の車を使ったことがあるか知っていますか？」
つうと許容度が高くなると思う。対象が複数になるから？
「君は、中村さんが車を使ったことがあるかどうか知っていますか？」
は完全にOKです。
0005名無しさん
NGNGが原意に一番近い日本語だと思います。
1の例でも通じますがニュアンスが少し変ですね。
which car he used とif he have used car が混合しているためです。
0006名無しさん
NGNG「君は中村さんがどの車を使ったことがあるかどうか知っていますか？」
は、言い直すと
君は、中村さんが使ったことがあるかどうか知っているのはどの車ですか。
という意味。まだわかりにくいか。
つまり、質問者がきいているのは、中村さんが使ったことがあるかないか、
君が判断できる車はどれか。ということになります。
こんなシチュエーション。ないか。刑事の質問のような気もする。
こじつけでした。
0007餌彦
NGNGやっぱりだめ派が多いっすね。
この文はとある言語学の本で、明らかな非文の例として載って
いたんですが、１００％日本語ネイティヴの僕はなぜかそれに
きづかずに抱かずにスラスラ読み進んでしまいました。
こんな僕はおかしいんでしょうか？
0008へぼ
NGNGふーむ、なるほどです。
「どの」は、単数を指し示すんですか、
今まで意識した事なかったです。
ＰＳのＧＴ２（ゲームです）なんかで、
膨大な車種リストを見ながらダンナに
「どの車、乗った事ある〜？」
なんて平気で使ってましたです。
＞餌彦さん
じっくり考えると変だなって思っても、
意識しないで読んでいたり、
会話中の言葉だったりすると気が付かないです。
話し言葉って、文章に起こしてみると
「うあーなんだこりゃ」ってな感じになってます。
結構、みんな・・・。
0009名無しさん
NGNG君は ⇔ 知っていますか？
君は 使ったことがあるかどうか ⇔ 知っていますか？
君は どの車を 使ったことがあるかどうか ⇔ 知っていますか？
中村さんが ⇔ 使ったことがあるか
中村さんが どの車を ⇔ 使ったことがあるか
知っているのは 君。使うのは中村さん。
知っている内容は どの車か、及び使ったことがあるのか
（正確には使ったことがある車はどれか）
答える内容は 知っているか否か。
よって、この原文の問題点は答えを
「はい」「いいえ」で求める形式で質問しているのに対し、
その文中に 具体的な対象を求める疑問を
差し挟んでいることである。
よって、この文章には２種の質問の意図が取れる。
１「君は（中村さんがどの車を使ったことがあるのか）知っていますか」
２「（中村さんが使ったことのある）車はどれですか」
原文の文型を見たうえで、よりふさわしいのは「１」。
また、「１」の質問であっても、
中村さんが使ったことのある車が
どれかを聞くことは不可能ではないだろう。
さらなる問題として、「あるかどうか」という言葉自体
日本語としては不適切な表現でもある。
「あるかないか」或いは「あるのか」と直されるべき。
00106です
NGNG＞さらなる問題として、「あるかどうか」という言葉自体
＞日本語としては不適切な表現でもある。
＞「あるかないか」或いは「あるのか」と直されるべき。
「あるかどうか」はそれなりの意図があると考えた方がいいのでは。
質問者は、「ある」という答えを期待している。それと共に、
使ったことがないにしても、見たり、さわったことぐらいあるだろう的な
的な、その車との関わり合いを知りたいという意図が見え隠れしております。
いかがなもんでしょう。
文章を間違っているという前提で評価するのはとってもいけないことです。
0011げん
NGNGあ、「どの」が複数も指せるのはもちろん正しいと思います。
ここでは典型的にどう読み取りやすいか、を考えただけで
文法的には多分問題ないと思います。
「中村さんはどの車を使ったことがありますか？」
は簡単に理解できるとか、
単文の場合と複文の場合でも、なんか許容度に違いがあるので、
なにか累積的な効果があるのかも、なんて思ったりして。
0012中年おやじ
NGNG＞さらなる問題として、「あるかどうか」という言葉自体
＞日本語としては不適切な表現でもある。
＞「あるかないか」或いは「あるのか」と直されるべき。
「あるかどうか」という言葉自体日本語として不適切、とはブッ
タマゲました。むしろ私などは「あるのか」と省略(？)してしま
う言い方のほうに違和感を覚えます。
１.｢私は、Ａ男がＢ子と寝たことがある(の)かどうか知らない」
２.｢私は、Ａ男がＢ子と寝たことがある(の)か知らない」
のうち、私が日常的に使う言い方は１のほうです。個人的な記憶
では、昔は２のような言い方はあまり見かけませんでした。ここ
１５年ぐらいの間に、２のような言い方を見聞きすることが増え
ました。「言葉って変わっていくものなんだなあ」と思いつつ、
２の言い方を私は許容していますが、自分では絶対に使いません。
「『あるのか』と直されるべき」なんて言われると、おじさんは
当惑しちゃいます。
＃そういえば、「さらなる問題」の「さらなる」についても、昔
＃はこんな変な言い方はしなかったと怒っている文筆家のエッセ
＃イを読んだことがあるなあ。
0013餌彦
NGNG「僕は誰が来るかどうか知りません。」
多分、正しい日本語文法の見地から考えたらだめでしょう。
でも僕的には全然大丈夫です。
0014名無しさん
NGNG「誰が」と「・・・かどうか」
これを、最小の文字数で修正するのは、
「僕は誰かが来るかどうか知りません。」かな。
0015ちなみに餌彦さん＞１３
NGNG仮に餌彦さんが「誰が来るかどうか知ってますか？」 とヒトに尋ねられたら
どう答えますか？
0016衝動派
NGNG「誰が来るかどうか知ってますか？」「山田ですよ」（だめだめ←さんま風）
「誰が来るか来ないのか知ってますか？」「山田ですよ」（これも、だめだめ）
なんですが・・・
「誰が来るか来ないのかが問題なの？」「山田ですよ」
が、わりといいような気がするんですが、同感のヒトいない？
0017どうか
NGNGただの見逃しなのか、漏れなのか、何か意味があるのか。
ちなみに、普通の辞書では「連語」として「どうなのか」という意味がのってました。
どうか、どうなのか、教えてください。（しゃれのつもり）
0018餌彦
NGNG＞どう答えますか？
えーと、状況に分けて書きますね。
・何も知らないとき→「いや、全然知らないっす。」
・山田が来ると知っているとき→「山田が来ますよ。＊」
・山田が来ないと知っているとき→「えーと、とりあえず山田は来ないっす。＊」
・関係者全員来ると知っているとき→「みんな来ますよ。」
・誰も来ないと知っているとき→「誰も来ないすよ。」
・山田は来るが京子ちゃんは来ないと知っているとき→「山田は来るけど、京子ちゃんは来ないっす。＊」
注、＊には「あとは知らないっす。」が入る可能性あり
こんな感じです。ヘンですか？
まあカンタンに言うと、何か知っていることがあればそれを言う、
知らなければ「知らない」と言う。でも「知っています。」とだけ
いうことは無いと思います。
0019みなさーーーん
NGNG「誰か」とか「どの」とかの疑問の言葉と、「〜かどうか」っていう
のは一緒に使ってはいけないのでは。
・・・と日本語学習者には教えてます。
(教科書例..An Integrated Approach to Intermediate Japanese/The Japan Times)
ですから、
「君は中村さんがどの車を使ったことがあるか知っていますか？」 または
「君は中村さんがこの車を使ったことがあるかどうか知っていますか？」
なら正しく、
「僕は誰が来るか知りません。」または
「僕は○○さんが来るかどうか知りません」
なら正しいと思いますですわよ。
0020＞１
NGNG0021餌彦
NGNGう〜ん、「教科書でダメって言ってるからダメ」ってのは…
僕はあなた自身の判断が聞きたいっす。
0022名無しさん
NGNGなんでこの文に「どうか」ってことばが入ってんだろ。
「誰が来るか」を聞いてるのか「（誰かが）来るかどうか」を
聞いてるのか、どっちなのかわかんない。
餌彦さんのレスによると、受け手によってこの文の意味が決定
されているようで、話し手が何を言いたいのか本当は
よくわからないのでは。
「誰かが来るかどうか知ってますか？」
なら、返答のメイン部分は「来るかどうかを知ってます」。
サブ情報として知っていれば「○○さんが」を付ける。
「誰かが来るのですか？」なら
「来ますよ」とか「来ませんよ」や「知りません」。
サブとして「○○さんが」、てな具合かなあ。
0023＞餌彦さま
NGNG説得力があるかと思ってしまったのです。
では。
「かどうか」というのは、Yes or No (または A or B) という二者択一の
状況に使用されるのに対して、「誰」「どの」「どこ」などの
疑問の言葉は、ある範囲の中から何かを選択する状況に使用しますよね。
この前提があるため、「かどうか」と、「誰」「どの」などの疑問の言葉
を一緒に使用すると矛盾が生じてしまうわけです。
英語でも、
"Do you know whether he is coming or not?" と
"Do you know who is coming?" なら OK ですが、
"Do you know whether who is coming or not?" が間違いなのと同じ
と考えてよいのではないかと思います。
まあ、実際は「誰が来るかどうか知ってますか？」 って聞かれたら、
たいていの人は「誰」の印象のほうが強いので、「うん知ってるよ、
○○さんとねぇ、△△さんとねぇ・・・」と答えるでしょうが、文法的に
厳密にいうと、この質問文は間違っているわけです。
・・・てな感じでどうでございましょ？長くなってごめんなさい！
0024餌彦
NGNGでも…「日本語文法的に間違っている。」ってのは解かってるんです！
ところが僕の脳みそは「かまうことはねえ！！言える！」と強気にGO
サインを出してしまうのです。
皆さんは例文のようなセリフを聞くと間違ってるとすぐに気づきますか？
それとも後になって考えると、おかしいなと思うぐらいですか？
ちなみに僕は後で考えても、言えると判断してしまいます。
皆さんと僕とでズレてるってことすか？
0025餌彦
NGNGでも…「日本語文法的に間違っている。」ってのは解かってるんです！
ところが僕の脳みそは「かまうことはねえ！！言える！」と強気にGO
サインを出してしまうのです。
皆さんは例文のようなセリフを聞くと間違ってるとすぐに気づきますか？
それとも後になって考えると、おかしいなと思うぐらいですか？
ちなみに僕は後で考えても、言えると判断してしまいます。
皆さんと僕とでズレてるってことすか？
0026餌彦
NGNGでも…「日本語文法的に間違っている。」ってのは解かってるんです！
ところが僕の脳みそは「かまうことはねえ！！言える！」と強気にGO
サインを出してしまうのです。
皆さんは例文のようなセリフを聞くと間違ってるとすぐに気づきますか？
それとも後になって考えると、おかしいなと思うぐらいですか？
ちなみに僕は後で考えても、言えると判断してしまいます。
皆さんと僕とでズレてるってことすか？
0027↑二つ
NGNGゴメン
0028＞２６
NGNGおそらく人に言われたときも同様に感じると思いますが、そのまま
知ってる情報で当てはまりそうなものを伝えてしまうでしょう。
自分の口から出るとしたら喋ってる途中で何か気が変わったりした
時に間違えて言ってしまう場合でしょう。
0029河馬家族
NGNG文章として読むとすぐに気付くよ。ただ話し言葉だと見逃す（聞き逃す）ことはあるかもしれんな。
話し言葉では、この程度の混乱は普通だから。
0030餌彦
NGNGはあ、「なんじゃこりゃ」ですか。
うーん、やっぱりおかしいみたいですね。
＞河馬家族さん
いや、ここで問題にしたいのは言語運用における間違いではないんで…
たぶん僕の中の日本語文法が皆さんのものとずれているのってのが
正解でしょう。
0031餌彦
NGNGはあ、「なんじゃこりゃ」ですか。
うーん、やっぱりおかしいみたいですね。
＞河馬家族さん
いや、ここで問題にしたいのは言語運用における間違いではないんで…
たぶん僕の中の日本語文法が皆さんのものとずれているんだと思います。
0032versatile
NGNGこれ、生成文法の研究でいつも問題になることなんですよね。
生成文法の枠組みで日本語を分析するとき、実際の言語運用の場では
ちょっとお目にかかれない文がはたして文法的かどうか判定し、もし
それが文法的にＯＫならそれは生成可能、ＮＧならそれは生成不可能な
「非文」という判断を下し、なぜそのような文が非文なのかを説明出来
るように枠組みを練り上げていく、という手法ですよね。でも、ここま
でで明らかなように、文法的判断って結構個人的な直感によるところが
多くて、中には言語運用上はちょっとどうかなと思う文も「文法的！」
と思ってしまうこともあるのです（私を含めて)。やはりここは、出来る
限り多くの人たちの判断を仰いだ上で文法性を判定したほうが妥当だと
思います。だから掲示板を使うのって有効かもしれませんね。
長くなってごめんなさい。
0033話し言葉なら、
NGNG「中村さんが・・・・かどうか」におく、
「中村さんがどの車・・・」におくかで。
フラットに尋ねられたら、混乱しながら、知ってる事をとにかく言う。
この状態は、「通じてる」とは言えないですが。
0034餌彦
NGNGそうなんすよ。自分はまだ生成文法をかじり始めたばかりなんすけど、
いろんなデータをいじくりまわしてる内に、
「あれ、おれって日本語おかしい？」
と思い始めてしまったんです。
あ〜、なんでだろ
0035versatile
NGNGえっとですね、いわゆる非文とされる文章もずっと眺めているうちに
なにやら文法的にOKに思えてしまうのは、それがインプットとして処理
されて頭の中の文法が書き換わってしまうからだという意見を友人から
聞いたことがあります。だとすると、脳にある言語習得を担当する場所は
大人になっても柔軟性を失っていないのかもしれません。でもあんまり
柔軟になると、今度はいったい何が普遍なのかわかんなくなってしまう
のでこれまた困りものです。私、これがいやで生成文法から遠ざかって
しまいました。やんぬるかな。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています