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★カリスマ派★CIアジアを語ろう！★キリスト教★

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

0001破門

04/11/23 23:48:36ID:kZrB2V2T

CIアジアについて大いに語り合いましょう！

http://www.hfj.com/ciasia/ciasia.html

0002名無しさん＠３周年

04/11/23 23:50:49ID:Sck8z3Yz

とりあえず。２をゲットしてから語り合おう。

0003破門

04/11/23 23:55:38ID:kZrB2V2T

カリスマ派についても語ろう！（でも主の十字架クリスチャンセンターは省く）

http://www.ciasia.net/

0004名無しさん＠３周年

04/11/24 00:08:51ID:r3dyqf9q

この教会の個人預言、というのに、前から興味があるのですが、
どのようなものなのでしょうか？

0005名無しさん＠３周年

04/11/24 00:09:26ID:cVCYdD6z

カリスマ派の教会ってあんまり聞きませんね、、、？
CIアジア、主の十、、、、、？他にどんなのがありますかね？

0006名無しさん＠３周年

04/11/24 00:11:13ID:r3dyqf9q

ああ、そうか。そうだ。
わたし、ひつじにおったから、ほんでカリスマ派にどうしても、
批判的な印象を持ってしまうんやな。今、やっと分かったわ。笑。

0007名無しさん＠３周年

04/11/24 00:37:57ID:r3dyqf9q

>>5 ひょっとして、単立教会が多いのでは？

0008名無しさん＠３周年

04/11/24 09:45:06ID:QMKw/Vn1

カリスマ派系教会リンク

http://tokyo.cool.ne.jp/remnant/link9.html

0009名無しさん＠３周年

04/11/24 09:51:23ID:cUC03jx6

高砂教会もお忘れなくね～　☆

ttp://www.bb.banban.jp/takasago_church/

0010名無しさん＠３周年

04/11/24 11:59:32ID:QMKw/Vn1

↑
ここって献金礼拝で有名なトコでしょ～☆

0011名無しさん＠３周年

04/11/24 12:14:40ID:E6VHOSp1

>>9-10
カリスマ派差別はんたーい！　～手束牧師～

http://www.bb.banban.jp/takasago_church/ronsetu/981094.htm

0012名無しさん＠３周年

04/11/24 12:18:53ID:E6VHOSp1

ペンテコステ派＆カリスマ派

http://www.calstarchristianchurch.org/pages/backnumber_01/star020401.htm

0013名無しさん＠３周年

04/11/24 13:35:42ID:llk0j3+w

『カリスマ』と呼ばれる事を恐れるな!
http://www.bb.banban.jp/takasago_church/ronsetu/970622.htm

0014名無しさん＠３周年

04/11/24 15:54:21ID:WjbGhdJw

主の十字架クリスチャンセンターのカルト化のあおりでカリスマ派のイメージ
が悪くなってしまいました。どう責任とってくれるんですか！？パウロさん！

0015名無しさん＠３周年

04/11/24 16:29:34ID:N85kZqpK

『イエスキリスト緑の牧場教会』この教会は一時カルト化さいているのでは？
と噂が広がり問題になりましたが健全化させる為ウイリアム　ウッド先生を
招いて徹底的に話し合った結果、誤解が溶け皆で徹底的に悔い改めました。
とても良いカリスマ派の教会です。見習いたいものです。

http://www.midori-no-makiba.or.jp/index2.htm

0016名無しさん＠３周年

04/11/24 22:08:50ID:KQ35YIMl

>>15
主の十も存続したいなら大々的に悔い改め大会みたいなイベントでもやるしか
残された道はないでしょな。
「イエスキリスト緑の牧場教会」は危機をうまく乗り換えて成功した良い例で
したね。

0017名無しさん＠３周年

04/11/25 10:25:07ID:RFMiFdNC

>>16
カリスマ派のイメージアップの為にも悔い改めて下さい！パウロさん。

0018名無しさん＠３周年

04/11/25 12:41:56ID:Cj0bermY

どこ行くの？　そのさき崖だよ　パウロさん　　（川柳）

0019名無しさん＠３周年

04/11/25 17:53:13ID:N2luWRgp

　カリカリスマスマカリスマスマ、、、、、

0020名無しさん＠３周年

04/11/26 09:40:42ID:Ag6huPI/

高砂教会といい、主の十字架といいCIアジアといい、、、カリスマ派の教会って
什一献金は義務！しない者は神のモノを盗んでる～という所多くないですか？
少なくともこの三つの教会は献金に対してかなりエゲツナイ強要をされます。

0021名無しさん＠３周年

04/11/26 12:59:34ID:+DoLwQqw

旧約のマラキ書からとって「収入の十分の一を献金として捧げよ！」とぼったくる献金
の事でつが、、、もう一度しっかり研究してみよう！

http://www.help-you.co.jp/hp/vol_4/index.html

0022名無しさん＠３周年

04/11/26 19:15:55ID:+cgbpvw6

『ビル　ハモン博士より、日本に与えられた預言！』

　http://www.ciasia.net/gideonsarmy/hamon.html

0023名無しさん＠３周年

04/11/26 21:29:35ID:KYmCvUjm

>>20 什一献金のないカリスマ教会って、
教理的、教会運営的に不可能なんですかね？

0024名無しさん＠３周年

04/11/26 22:19:35ID:6qRPSMwh

什一献金を否定される方ってカトの方が多いのですか？
それでつらい思いをなされた方をかばってそうおっしゃってるのですか？

あと、ベニーヒンは麻薬中毒の悪魔崇拝者だとか、そういう情報にふりまわされている可能性などはないのでしょうか？
たしかに角笛サイトなどを見ていても、あまり聖書のみ言葉を語らないで奇跡やいやしを求める集会、感情が高ぶるような集会の問題点などもあるとは思いますが、イエス様も悪霊を追い出し、病をいやしたりしたのでそういうキリスト教にはそういう部分も必要な気がしました。

0025名無しさん＠３周年

04/11/26 22:22:43ID:6qRPSMwh

什一の事はみことばを受け取る側の感じ方の違いがあるのでしょうか？！教会の為に協力しあって出し合うのが目的なら、額は什一でもいくらでも良いというのが聖書的なのかなーと思ったのですがあってますでしょうか？

0026 ◆IbYG6dQTTc

04/11/26 22:30:33ID:yEi8IOzt

ベニー・ヒンは油注がれた聖霊の器です。
ただし、神学者ではない。

0027名無しさん＠３周年

04/11/26 22:32:06ID:KYmCvUjm

２３です。
別に、什一献金を否定するつもりはないのですが、
それで大変な目に遭った方の話をよく聞くので、
どうなのかなと思って聞いてみたのです。

0028名無しさん＠３周年

04/11/26 22:54:06ID:6qRPSMwh

>27
たしかに私もできたら額は少ない方がいいです。
でも、神様への感謝の気持ちも忘れたくないと思いました。。。

失礼します。

0029名無しさん＠３周年

04/11/27 10:05:30ID:CY5bhl2p

私なんか十分の一も献金する事になったら、とても食べていけません。
なので、十一献金義務教会の信徒にはとてもなれませんわ。
たとえ無理にしなくてもいいよ！と言われたところで肩身狭い思いをする事に
なるので、そういった（十一献金）教会には最初から行くのは止めといた方が
いいですね。

0030名無しさん＠３周年

04/11/27 11:06:35ID:Dc5WA/JS

ＣＩアジアも預言者とか使徒がいて、主の十と同じだね。
カバーリングもあるし・・・
そして、高額の怪しげなセミナー。

カルトだよ。

0031名無しさん＠３周年

04/11/27 11:31:35ID:CY5bhl2p

『カバーリング教会』
クリスチャンインターナショナルhttp://www.cimn.net/
ギデオンズアーミⅡ ジャパンhttp://www.ciasia.net/gideonsarmy/
ＣＩアジア東京教会http://www.ciasia.net/tokyo/
１１５９http://www.ciasia.net/1159/ (準備中)
ＣＩアジアビジネス　ネットワークhttp://www.ciasia.net/ciabn/
ＣＩアジア佐野キリスト教会http://www.ciasia.net/sano/ (準備中)
イエスキリスト緑の牧場教会http://midori-no-makiba.or.jp/
神の家キリスト教会http://webs.to/kic/
チャーチオブプレイスインターナショナルhttp://www.iclcjapan.net/
トータルクリスチャンチャーチ奈良http://www.tcc-nara.org/
ハーベストタウンチャーチhttp://www.harvesttown.com/

------------------------------------------------------------------------

0032名無しさん＠３周年

04/11/27 11:35:20ID:+AruTGzg

すみません。カバーリングって、どんなものでしょうか？
また、個人預言、というのは、その教会の信者じゃなくても、
していただけるものなのでしょうか？
お教え頂ければ幸いです。

0033名無しさん＠３周年

04/11/27 12:05:48ID:CY5bhl2p

>>32 ネットワ－ク教会に入る方法は下記アドレスの下部に記載されています。
　　　教会献金の１０％を払う必要があるみたいですね。

　　http://www.ciasia.net/network.html

0034名無しさん＠３周年

04/11/27 12:08:19ID:gAPqdEQ8

預言者？の来られる聖会などに参加されると　いただけるみたいＹｏ
なにが出るかな？　聴いてみたぃよぉな　怖いよぉな(((( ;゜Д゜）））

0035名無しさん＠３周年

04/11/27 12:12:46ID:CY5bhl2p

『特権』
1. ＣＩアジアの使徒的、預言的覆いの下にある。
2.ＣＩアジアの提供するすべてのものを使用することができる。（教材、賛美など）
3.ＣＩアジアのロゴを使用することができる。（事前に要確認）
4.ＣＩアジアの指導者から、教会運営全般に対する助言が受けられる。

『必要条件』
1.ＣＩアジアから按手礼を受けた牧師を持つこと。
2.牧師と教会の役員会の承認した願書を提出する。
3.教会メンバーをＣＩアジアのセミナーを通して訓練する。
4.教会細則に使徒的、預言的働きを加える。（ＣＩアジアが教会をコントロールするためではありません）
5.経済的サポート。（教会献金の１０％）

0036名無しさん＠３周年

04/11/27 12:16:54ID:Dc5WA/JS

まるでビジネスだな。
信仰じゃない！

0037名無しさん＠３周年

04/11/27 12:20:14ID:CY5bhl2p

『按手礼』
1. ＣＩアジアより按手礼を受けるには、フルタイムミニストリーの働き人であり、ＣＩアジアとの関係を持ち、ともに働くことが必要である。また、按手礼は、使徒的・預言的覆い、関係、監督、訓練をＣＩアジアより受けたフルタイムミニスターのためのものである。
2.ＣＩアジアからの按手礼により、その働きがＣＩアジアに縛られることはない。
3.他の教団、教派から受けた資格、または按手礼があることによって、ＣＩアジアからの按手礼を受けられ無くはない。
4.ＣＩアジアからの按手礼によって、油注がれた預言的長老会から召命と活性化と解放を受ける。
5.ＣＩアジアの按手礼は使徒的・預言的関係、カバーリング、責任、紹介が与えられる。特権として世界的に紹介されることもあります。
◆預言パートナーの特権と共に按手されたものは以下のような特権がある。

『特権』
1.ＣＩアジアの預言的長老会からの公の按手は、ミニスターとその配偶者を五役者の働きに召命し、チャージを与え、CIとの関係を確認する。
2.ＣＩアジアのリーダーシップ、または按手されたメンバーとの献身的な関係を持ち、監督と覆い、人生とミニストリーにおいての成長の助けが得られる。
3.ＣＩアジアリーダー、または他の按手されたメンバーから、使徒的、預言的助言とアドバイスがネットワークミニスターの人生とミニストリーの必要に対して受けられる。
4.教会とミニストリーに対して、使徒的・預言的アドバイスと助言が受けられる。
5.ＣＩアジアから他の教会への紹介、またはミニストリーの機会が与えられる。
6.ＣＩアジア佐野キリスト教会で行われる「使徒的、預言的コンファレンス（新年、５月等）」、また１０月ＣＩコンファレンス（米、フロリダ）の登録費、参加費は無料とする。
7.ＣＩアジアの牧師と任命されるメンバーズカードを進呈。

ＣＩアジアとＣＩネットワークチャーチ（米）の按手ミニスターのリストに毎年名前が載るものとする。

0038名無しさん＠３周年

04/11/27 12:23:21ID:CY5bhl2p

『按手礼を受ける為の必要条件！』
I. テモテ、テトスにある長老の条件を満たしていること。また、五役者の働き（使徒、預言者、牧師、教師、伝道者）に召されていること。
2.ＣＩアジアの指導者や他の按手されたメンバーと個人的に強い関係があること。上記にある関係と按手を信じ、教え、訓練、矯正（１０のＭ）によってそれを成し遂げたいという思いが必要である。
3.ＣＩアジアから送られたパッケージに従って、ＣＩアジア信条と同意して３人からの推薦状をＣＩアジアに送ること。
4.ＣＩアジアのコンファレンス、またはセミナーに１年間に２回は参加する。
5.ＣＩアジアに経済的なサポートとして、個人の十一献金を捧げる。
6.ＣＩアジアのミニスターが彼、彼女の教会で少なくとも１年に１度はミニストリーの要請することが必要。

按手されたミニスター、またはネットワーク教会は、ＣＩアジア側か、本人、またネットワーク教会側からの辞表により、いつでも脱退できる。

ＣＩアジアはそのメンバーシップまたは按手を罪など理由により、取り上げる権威を持つ。

0039名無しさん＠３周年

04/11/27 12:26:55ID:tpHNW/nS

>>36

なんだかマルチみたいと思われ

0040名無しさん＠３周年

04/11/27 12:30:23ID:AcMIZrpj

>>34
ロナルド＆テデイ・サーカ先生の個人預言は評判がいいので聖会などに
行ってみたらば？

0041名無しさん＠３周年

04/11/27 12:35:49ID:gAPqdEQ8

>>40

どんな預言されるとでつか？（･∀･）
超能力者の透視みたいなものかなぁ。。

0042名無しさん＠３周年

04/11/27 12:36:40ID:AcMIZrpj

>>39
なんか献金の流れがおもしろい。
ネットワ－ク教会の信徒の什一献金から１／１０がCIアジアに渡り、
またネットワ－ク教会の牧師給から１／１０がCIアジアに渡る。
＞7.ＣＩアジアの牧師と任命されるメンバーズカードを進呈。
こんなスンバラスイー特典あるんだからいいんじゃないの？
私もメンバ－ズカ－ド欲ちいーでつ。

0043名無しさん＠３周年

04/11/27 12:37:52ID:Dc5WA/JS

>40
聖会って、ボッタクラレるんでしょ？

0044名無しさん＠３周年

04/11/27 12:40:47ID:AcMIZrpj

>>41
とにかくよく当るそうです。自分以外知らない事など示されてビックリ
したとゆう話しはよく聞きます。自分に与えられた神様からの賜物など
を教えて下さるそうです。（主の十のインチキ預言とは違います！）

0045名無しさん＠３周年

04/11/27 12:46:53ID:AcMIZrpj

>>43
そんなにベラボーに高くないでつよ。聖会にもよるが、、、。
一回１５００円、三回以上続けて参加だと５０００円ポッキリとかよく
聞きまつが、、、。セミナー参加した事ありまつが、独自の賛美（ロック）
もノリノリでフィーバーできるし、メッセージもとても良かったでつよ。
ファイト！がでてくる様な感じでした。

0046名無しさん＠３周年

04/11/27 12:48:17ID:Dc5WA/JS

>44
近所の占い師のおばちゃんの占いもよく当たるそうです。

ＣＩアジアの預言もこんなもんなんだね。

0047名無しさん＠３周年

04/11/27 12:50:30ID:gAPqdEQ8

>>44

霊感がつよいってことかな（･∀･）
宜保愛子や、江原啓之みたいなもん？

0048名無しさん＠３周年

04/11/27 12:56:11ID:AcMIZrpj

>>45（訂正）一回２０００円だったかも、、、（スマソ
>>46-47　占いじゃなくて、神様からのメッセージ。聖書にも出てくる預言の事でつ。

占い＝悪霊
預言＝神様からのメッセージ。

0049名無しさん＠３周年

04/11/27 13:02:25ID:gAPqdEQ8

>>48
宜保さん、江原氏さんも占いじゃないでつよ。
過去や未来のこと、色々当てられるようでつわ。
同じような能力なのかと思いまひて･･（･∀･）

ちなみに、どんなこと言い当てられたのでつか？

0050名無しさん＠３周年

04/11/27 13:15:22ID:AcMIZrpj

>>49
私の幼少期の家庭環境（クリ友人にも誰にも明かしてない）について
ピッタリ言い当てられて神からのアドバイスを頂けて思わず感涙！！！
でした。

0051名無しさん＠３周年

04/11/27 13:23:10ID:gAPqdEQ8

>>50
そうなんでつか(*_*)
ちょっとﾋﾞｯｸﾘしまつよね･･･
神さまはすべてお見通しってことかな...
￥2000円ならまだ安いほうかなぁ？

近くであったら...　ちょっと考えてみるかな？
どうも。ありがとさんでつ。（･∀･）！

0052名無しさん＠３周年

04/11/27 13:47:45ID:AcMIZrpj

>>51
私は不幸な幼少期を送りその事で傷ついていたんですが、神様がその事について
優しく慰めて労って下さったんですよ。それでその時の傷が癒されたんですよ。
今迄生きてきて一番素晴らしい経験でした。CIアジアという組織については私も
よくわかりませんが、ロナルド＆テデイー・サーカ先生は信頼できる預言者だと
思っています。（いわゆる主の十みたいに「この教会に召しがある！」とか言う
ような事ないんで安心して下さい！）

0053名無しさん＠３周年

04/11/27 13:52:32ID:Dc5WA/JS

2000円も高いよ。
金を取って聖会する教会がほかにある？
普通、教会の集会って無料だよ。

献金でボッタくって、そのうえ集会にも参加費を取られる。
よく平気で信者やってるね。

0054名無しさん＠３周年

04/11/27 14:54:02ID:tpHNW/nS

マルチ的なんですね。

0055名無しさん＠３周年

04/11/27 14:59:52ID:gAPqdEQ8

個人預言を受けると　別料金で￥2000円なんでつよね？
ちょっと。献金額を少なめにして受けてみるのも?(･∀･)

0056名無しさん＠３周年

04/11/27 15:19:32ID:AcMIZrpj

>>53-55
会費制としてる場合は、会場で献金を新たに集める事はないですよ。
個人預言で別料金とられる事もありません。聖会後に無料でしてもらえます。

0057名無しさん＠３周年

04/11/27 15:44:16ID:tpHNW/nS

細木かず子か新宿の母の方が当たるかな。
個人預言の占い化。

0058名無しさん＠３周年

04/11/27 18:26:48ID:Pm20EW1l

>56
会費制といっても、その会費が高すぎる。
５００円くらいならまだいいけど。

これでは、貧乏人は預言を受けられないということになるよ。
貧乏人差別だ！

聖書の預言者は金をもらって預言したのだろうか？
金をもらって説教したのか？

カバーリングにも金をとってるよね。
取りすぎなんだよ。

0059細木カーサ

04/11/27 18:33:23ID:tpHNW/nS

預言の沙汰も金次第つうことか。
さむいなあ～

0060名無しさん＠３周年

04/11/27 18:46:11ID:oxIabUqq

＊質　問＊

ワンネス・ジーザスオンリーもカリスマですか？

0061偽預言者ハモン？

04/11/27 21:06:37ID:vjTAqx6I

以下のビルハモンのことばは明らかに日本の２００４年リバイバルを
予言しているように思えるのですが、
これが外れたらこのスレの名前にある何とかいうところは、
責任とってくれるのですか？
----------------------------------
『ビル　ハモン博士より、日本に与えられた預言！』

　http://www.ciasia.net/gideonsarmy/hamon.html
「２００４年は、日本に神の訪れが来るときである。備えよ。日本の歴史に決して記されることの
なかったもっとも偉大なリバイバル」

0062つばさ☆彡 ◆Dream/iWwY

04/11/27 21:43:03ID:rB0s/e4C

ＣＩアジアは、カリスマ派の中でも特に“預言”の賜物を
高揚する特異なグループですね。
メッセージも微妙にですが、他のカリスマ系とは一線を画してるように
思います。

0063８８８ ◆l8/Ncjcsrg

04/11/27 21:57:25ID:ltiOlbS/

マルチですが・・・
これを読むとカルトの可能性が充分にある。
このような者達に注意すべきでしょう。
http://www.ciasia.net/ciabn/message.html

0064名無しさん＠３周年

04/11/27 22:02:59ID:+AruTGzg

>>63 うーん。神の支配下による世俗労働って、
マックス･ウェーバーの「プロ倫」よろしく、昔からあるパターンでは？？
手法が新しい、ってことかなぁ？？

0065名無しさん＠３周年

04/11/27 22:06:10ID:+AruTGzg

64のつづきです。
でも、ノリが・・・。
なんか、成功哲学に支配されたビジネスセミナーみたいで、
ちょっと、わたしにはついていけないものを感じる・・・。
「神の支配下における世俗労働」の観点は支持しますが。

0066名無しさん＠３周年

04/11/27 22:19:10ID:3xTpu/Bb

>>61
それは･･･　たぶん。　:*:・。，☆゜’・：＊：・。，★

韓国のうんだ微笑みの貴公子ヨンさまﾌﾞｰﾑを預言したのでは? ヾ(´▽｀)ノ

0067８８８ ◆l8/Ncjcsrg

04/11/27 22:20:58ID:ltiOlbS/

そうですね。恩恵の論理を資本主義下の成功至上主義の延長で考えている
典型的なＷＡＳＰの発想ですね。
見ると白人だし。
これはキリスト教ではないですよ。

0068名無しさん＠３周年

04/11/27 23:10:09ID:3xTpu/Bb

ベニーヒンのお仲間ラインハルトボンケの怪しい復活話

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/b7.html

0069名無しさん＠３周年

04/11/27 23:17:35ID:3xTpu/Bb

『カトリック・カリスマ運動の真実！それは神からの霊ではない！！』

　http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/b6.html

0070名無しさん＠３周年

04/11/27 23:35:04ID:+AruTGzg

カバーリングって、フランチャイズのロイヤリティみたいなもの？
それとも、教団の負担金のようなもの？
どっちなんでしょうね？？

うーん。どちらにしても、
わたしのようなビジネスの成功とは縁遠い貧乏人には、
居心地の悪そうなところのような気がする。。。

0071名無しさん＠３周年

04/11/27 23:38:12ID:3xTpu/Bb

手束牧師の個スレがたっているー！　こんなんいいのかにゃー？

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101384048/

0072 ◆IbYG6dQTTc

04/11/27 23:40:20ID:pznSDpRT

>>カバーリングって

霊的守りのことだろう。

>>61
その本、新宿オアシスにあったから買ってきて読んだ。
神道の悪霊に立ち向うんだそうだ。

0073名無しさん＠３周年

04/11/27 23:43:16ID:3xTpu/Bb

>>72
＞神道の悪霊に立ち向うんだそうだ。

主の十と同じような事やってんだ、、、
カリスマ派ってやる事似ているね、、、

0074８８８ ◆l8/Ncjcsrg

04/11/27 23:46:19ID:ltiOlbS/

その実、目の前の印を欲しがる。
カリスマ派はカリスマ＝賜物を意識的にすり替え
信徒の人間的な欲に御心を売った異端だ。

0075名無しさん＠３周年

04/11/28 00:48:25ID:skE8LVQg

>>72 え？そうなんですか。
わたし、てっきり、こう商標使用権とか、
本部指導料とかそんなのだと、思ってました。

個人預言には興味あるけどなぁ。。。
個人起業したいとは思わないから、ビジネスセミナーには興味ないのですわ。。

0076名無しさん＠３周年

04/11/28 01:01:17ID:skE8LVQg

ちなみに>>1のＨＰのどこに、
この教会の教理とか、信仰告白とかあるんでしょうか？

0077名無しさん＠３周年

04/11/28 20:08:51ID:C9AQ7tUU

>>58
CIアジアのネットワーク教会では礼拝後に預言希望者は無料で預言してもらえ
ますよ。サーカ先生に無料で預言してもらいたかったら栃木県にあるサ－カ先
生の教会に行けばやってもらえますよ。ただ聖会だと色んな教派のクリスチャン
が来てるので気軽ではありますが、、、

0078名無しさん＠３周年

04/11/28 20:29:16ID:skE8LVQg

>>77 そうですかぁ。ありがとうございます。
また、近くに聖会が来たら、行ってみたいと思います。
さすがに、栃木県は遠いもので。

0079名無しさん＠３周年

04/11/29 02:15:27ID:nzxnJep6

サーカ先生個人が関与している働きですか？
それとも教団全体？

0080ゆう ◆h5lZis5iEw

04/11/29 17:49:57ID:sCZschnA

預言などをする教派も同じイエス様の十字架の救いを信じていると思うので、
その人の中のイエス様との出会いを傷つける事なく、預言の内容、教理などの、
どこがどうおかしいと思うのかがはっきりした方が私たち、神学とかわからない者にとってはすぐ情報にふりまわされてしまうので良いと思います。

いやしや奇跡を強調する集会に何回かいった事ありますが、
ある集会では踊ったりしていました。

それは、日本人の心が解放されるようにという精神的な効果をねらっていたのだと思います。
たしかに踊ったり体操したりすると気分がはればれとしますよね。

そういう効果も神様が用いるという事がいいたいのかなーと思いました。
そのやり方がすべての人に合うやり方かどうかはわかならいなーとはたしかに思いました。

自分としては預言があたるあたらないではなく、よい預言ならあたる為に何かできる事をしたいと思いました。

でも、預言などをするようになった為に精神的におかしくなるというのは、
神様からきたものではないかもしれないとは思います。

0081名無しさん＠３周年

04/11/29 18:15:24ID:1esqh9ov

主の十字架クリスチャンセンターの偽預言問題のおかげで、
預言＝騙し、危ない
みたいなイメージが広がり迷惑してる人も多いようですね。

0082名無しさん＠３周年

04/11/29 18:51:08ID:y1WYfy3G

>81
実際、危ないと思うよ。

預言があるかどうかよりも、愛があるかどうかのほうが大切です。

0083名無しさん＠３周年

04/11/29 19:33:50ID:Z6ujk8zy

>>82

思わず、アーメン！！！

0084名無しさん＠３周年

04/11/29 22:00:07ID:sCZschnA

そこで、わたしはあなたがたに最高の道を教えます。
たとえ、人々の異言、天使たちの異言を語ろうとも、愛がなければ、わたしは騒がしいどら、やかましいシンバル。

たとえ、預言をする賜物を持ち、あらゆる神秘とあらゆる知識に通じていようとも、たとえ、山を動かすほどの完全な信仰を持っていようとも、
愛がなければ、無に等しい。

全財産を貧しい人のために使い尽くそうとも、誇ろうとしてわが身を死に引き渡そうとも、
愛がなければ、わたしに何の益もない。

愛は忍耐強い。愛は情け深い。なたまない。愛は自慢せず、高ぶらない。礼を失わせず、自分の利益を求めず、いらだたず、恨みを抱かない。不義を喜ばず、真実を喜ぶ。すべてを忍び、すべてを信じ、すべてを望み、すべてに耐える。
愛は決して滅びない。
預言は廃れ、異言はやみ、知識は廃れよう、わたしたちの知識は一部分、預言も一部分だから。

完全なものが来たときには、部分的なものは廃れよう。
幼子だったとき、わたしは幼子のように話し、幼子のように思い、幼子のように考えていた。
成人した今、幼子を棄てた。

わたしたちは、今は、鏡におぼろに映ったものを見ている。
だがそのときには、顔と顔とを合わせて見ていることになる。
わたしは、今は、一部しか知らなくとも、そのときには、はっきり知られているようにはっきり知ることになる。

それゆえ、信仰と、希望と、愛、この三つは、いつまでも残る。
その中で最も大いなるものは、愛である。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（コリント信徒への手紙13:1～13）　

0085名無しさん＠３周年

04/11/29 22:30:45ID:Z6ujk8zy

でもなあ、わざわざ聖句を書くなよ、うざいよ

0086名無しさん＠３周年

04/11/29 22:48:43ID:3gLDWi+C

主の十字架クリセンには愛はないけど、CIアジアは預言を利用した
マインドコントロールなどしていませんし、愛はありますよ。
テデイー・サーカ先生は愛や憐れみに溢れた女性だと思いますよ�

0087名無しさん＠３周年

04/11/30 10:07:30ID:ET7qXvEX

ハーザー１２月号発売中！
「使徒的ミニストリー」
『五役者の働きを地域教会に適用するには』

預言がダメ！なんていうのは「最近の若いもんは、、、」というおやじみたい。
あと数年すれば預言も普通になるんだろな…

0088名無しさん＠３周年

04/12/01 07:18:33ID:OQG0+/eQ

>>87
確かにね......聖書にも熱心に預言する事を求めなさい。と書いてあるもんね。
固定観念を捨てる勇気も必要ですね。

0089名無しさん＠３周年

04/12/01 09:49:58ID:OQG0+/eQ

私は「やれ福音派だ、リベラルだ」ってキリスト教の中で
内部分裂を起こさせてるのも一種のサタンの力だと思ってます。
だから、私は戦いますよ。
さまざまな立場の基督者がお互いの立場を尊重した上で、
ともに手をつないで一致できるように。
コップの中の嵐みたいな状況は絶対に終わらせなきゃ。

0090名無しさん＠３周年

04/12/01 15:42:51ID:ZqFlVGmz

>88
ただね、聖書のいう預言が、ＣＩアジアなどがいう預言とおなじものかどうかは疑問。
例えば、聖書の預言者は、高額のセミナーに出て預言出来るようになったのだろうか？

0091名無しさん＠３周年

04/12/01 16:43:26ID:F7wW7oBf

>>90

激しく同意。

自称預言者は十分注意せよ！

0092名無しさん＠３周年

04/12/01 21:13:55ID:4Nva+7tn

CIアジアの場合セミナーなどで一回１０００円～２０００円という（価格設定）
になっていますが、そんなに高額ではないと思うけど、、、？
普通、セミナーや聖会などに行くと少なくとも１０００円位は献金しませんか？
CIアジアの場合はサーカ先生（栃木県）や海外からのゲストも多いので交通費
の事など考えると大変だろなーと思います。

0093名無しさん＠３周年

04/12/02 10:12:17ID:1SrRslz3

>>92
CIアジアのセミナー行った事あるけど、その時は自由献金だった。
それまで、預言って何かうさん臭い様に思っていたけど、自分の知識不足から
くる誤解であったと反省させられました。日々神様と交わりアドバイスを頂け
るのっていいもんですよ。。。

0094名無しさん＠３周年

04/12/02 13:38:40ID:j/lCRzM9

>>93
サーカ先生て　そんなに当たりまつの？
どのようなアドバイス受けられたとでつか？

0095名無しさん＠３周年

04/12/02 17:11:29ID:iuw5dv1J

クリスチャンとしての自分の賜物が何か確かめたい時などに聞きに行く人多い
ですよね！私も預言してもらいに行った事ありますけど（賜物を聞きに）、
やっぱりそうだったのかと、より一層確信できて嬉しかったです。
預言者の中では、やっぱりサーカ先生が評判いいですよね。

0096名無しさん＠３周年

04/12/02 20:33:09ID:hFeV4trb

シンディ・ジェイコブズ来年５月来日
楽しみでつ

0097名無しさん＠３周年

04/12/03 10:54:19ID:rmZohhSW

>>95
預言好きな方には好評なんでつね･･
つうかぁ通常のアドバイスとちゃうの？
２００４年日本リバイバルて..どうよ？ｗ

0098名無しさん＠３周年

04/12/03 20:37:47ID:8/ugHbmx

カリスマ派の教団には、どんなのがあるのですか？

0099シンディ・ハモン

04/12/03 22:23:59ID:I/01Wx5I

>>97

だれだっけ、サーカ師の先生って、その人の日本の大リバイバルの大預言。
２００３年のベニー・ヒンに続いて、またまた大はずれ！！！

いい加減眼を覚ましなよって！！！

0100名無しさん＠３周年

04/12/04 01:28:36ID:awXlafAL

>>89ﾀｿ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!

0101名無しさん＠３周年

04/12/04 17:10:13ID:RDP3FzTp

0102名無しさん＠３周年

04/12/04 17:13:12ID:RDP3FzTp

CIアジアの預言は、ニューエイジのチャネリングと同じようなものだね。

チャネリングをキリスト教風に解釈し直してるだけだ。

0103名無しさん＠３周年

04/12/04 17:30:20ID:otmfx+an

>>102

同意！！！

当たり外れをどうのこうのする預言って、そもそも聖書の預言か？

0104名無しさん＠３周年

04/12/04 17:41:30ID:zEBPKAib

黙って座ればピタリとあたるとね？　

　　　天からの御告げでつねんヾ(´▽｀)ノ

　　　　　　来年の運勢も診てもらいに逝きませぅ？　　

0105名無しさん＠３周年

04/12/05 12:21:45ID:xn3ekUt5

0106名無しさん＠３周年

04/12/05 20:50:09ID:mMlZ3O9q

>>105

あんまし気張らないどいて、な。
あんたの頑張りがまた問題起こすで。

0107名無しさん＠３周年

04/12/06 21:33:51ID:c0WE5VHy

>>105 　激しく同意！
教派間で批判しあってるかぎり日本のリバイバルは程遠い罠。。。

0108名無しさん＠３周年

04/12/07 09:38:12ID:20GwnUbw

サーカ師の預言はホントに大当たりするので、びびってしまうぜ！
ムーニーパンはいてった方がいいぜ！

0109名無しさん＠３周年

04/12/07 11:03:57ID:WvTigEMD

>>108　

なにか当てられまつたの？
サーカ師は世界的預言者とか言われてるそやけど？
どなたが決めなはってんでつかねぇ？（・∀・）　

0110名無しさん＠３周年

04/12/07 16:32:05ID:L/CAJ9y7

サーカ先生の預言は、当るも八卦当らぬも八卦ではなくいつでも大当たり～！
なんですよ～。栃木にいらっしゃ～い！

0111ゆう ◆h5lZis5iEw

04/12/07 16:35:53ID:z/t55rHr

>110　ほんと？
預言者って一度、近くで見てみたいナリ。

うちの牧師先生がいってたけど、当たるか当たらないかをみるものではないといってたみたいだよ。

0112名無しさん＠３周年

04/12/07 18:41:45ID:WvTigEMD

>>110

へぇ～。そんなに当たりまんのん♪
ネットで預言してもらえまへんか？

>>111
　　なにを見られるでつか？(･∀･)

0113名無しさん＠３周年

04/12/07 20:45:30ID:vkyoGbIQ

サーカ先生と、占星術の細木とどちらがよく当たりますか？

0114名無しさん＠３周年

04/12/07 20:53:59ID:JNZVzZ8Y

>>113
サーカ先生のは占いではなく、神からその人に与えられたメッセージや
アドバイスを代弁して語る（預言）のです。迷ってる時などにいいです
よ。

0115名無しさん＠３周年

04/12/07 23:06:15ID:LMJsnOuR

新約ではひとりひとりが直接神から聴くことができるんだよ。
ヘブル書八・11を読んでごらん。
人を通して語る言葉に頼るのは旧約。あぶないよ。

0116名無しさん＠３周年

04/12/08 11:26:54ID:H0AYagjm

>>115
CIアジアの信徒はほとんどの方が預言されますよ。

0117名無しさん＠３周年

04/12/08 15:38:28ID:wZcPWu1W

>116
それならなにもサーカ先生に見てもらう必要なんかないだろ。

なんで、サーカ先生、サーカ先生って騒ぐんだよ。

0118８８８ ◆l8/Ncjcsrg

04/12/08 15:42:44ID:ZuT9P0VT

内村鑑三言緑

預言は神の言である。神の言は必ず成ると信ずるはまちがいない。
ただしかしながら神の言といえども、必然的に成るものと条件的に成るものとの区別あることを忘れてはならない。
星や地球に関する神の言は文字どおりに必然的に成るであろう。
しかしながら、国家、人類、すなわち人に関する神の言は条件付きであらねばならぬ。なぜなれば、
人以外の万物はすべて無意的なるに対して人のみは有意的であるからである。
神といえどもそのみこころを人に強うることはできず、また決して強いたまわない。
神は人に自由を与えたまいて、これを尊重したもう。あたかも賢明なる父母がその子の自由を尊重すると
同然である。ゆえに神が人について預言したもうは人の運命を定めてのちのことではない。
神は人を善に定めたまわず、また悪に定めたまわない。人には意志の自由があるから、
神のみこころを迎えて善なることができ、またこれにそむきて悪なることができる。
もし神が人を善悪いずれにか定めたもうならば、善人は善人ならず、悪人は悪人ならずである。
そは人の自由意志を否定して善悪の差別はないからである。

　そして聖書は明らかにこのことを示している。聖書の預言を読むにあたってこのことを意に留めざれば、
その真意を逸するのおそれがある。すなわち人に関する預言は取り戻しのつかぬものではないとのことである。
人事はすべて条件付きである。

0119名無しさん＠３周年

04/12/08 15:56:58ID:wwiMfEj+

キリストやイスラエルを利用して世界支配を狙う
悪魔たちを紹介しよう。かれらは「永遠に滅びに定められたものたち」
がいることを神事、かれらを虐殺することをなんとも思わない：

http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html

0120名無しさん＠３周年

04/12/08 17:05:31ID:H0AYagjm

>>117
預言の能力にも色々あるんですよ。
預言は誰にでもできますが、預言者として立てられた人の預言は違うんですよ。
各教会に５人位しかいないと思うよ。その中の親玉がサ－カ先生といったとこ
ろでしょうか。？

0121名無しさん＠３周年

04/12/08 17:42:48ID:2sISJ/ZF

>>120

あなたも預言おできになるのん？
ほな。一つお願い申しあげますm(_ _)m

0122名無しさん＠３周年

04/12/09 11:09:13ID:Cr2WXCJL

>>121
ネットで預言は無理でしょう？　会わないと。
私は他人には預言はしませんが、自分にはします。（神様が色々と示して下さいます）
でも、これってカリスマ系の教会で訓練受けたからとかではなく、クリスチャン
なら誰でもできる事だと思うのですが。教会や人よりも神様と交わるのが一番
だなー。。。

0123名無しさん＠３周年

04/12/09 11:29:50ID:wan6ysYG

>>122

なんで無理やのん？(=ﾟωﾟ)ﾉ　
ここに書き込まれたらＯＫやん♪
へぇ。自分だけに預言されはるの？　
ひとり言みたいなもんでつかぁ｡｡｡　^^;　

0124名無しさん＠３周年

04/12/09 12:07:50ID:Cr2WXCJL

>>123
多分あなた様もクリスチャンなら、神様から語りかけられた事あるのでは？
心の目をしっかり見開いて心の耳を澄ませばきっと、神様からの語りかけ
が分かる様になると思いますよ�声には出さないのでブツブツとひとり事
とはなりませんが、、、。だから、特別な預言者の所へ行くのは霊的に
悪い状態になって神との交わりができなくなった時や、確信を得て前進
したい時などにアドバイスを得る為に行ったりしますが、、、。

0125名無しさん＠３周年

04/12/09 13:08:49ID:wan6ysYG

>>124

貴方さまも預言されはるの？
ほな。ひとつお願しまつわぁ(=ﾟωﾟ)ﾉ
おさわり程でも預言くださいまへ..　主の平和～†

0126名無しさん＠３周年

04/12/10 09:18:30ID:DTfpDNXY

預言ってそんな特別な事じゃないですよ。
みんな特別視し過ぎてるんじゃないの？

0127名無しさん＠３周年

04/12/10 10:31:12ID:FZ78zsN9

ほんまやねぇ　（＾＾*
そんなん。もったいぶらんでもええのににゃ｡｡
やぱ～ぁりタダでは　預言くれへんのやねぇ..　ｗ

0128名無しさん＠３周年

04/12/10 10:48:34ID:ThhssWxH

>>127
ここに出てる教会の礼拝後に個別で（礼拝前にでも係りの人に予約しといた方
がいいかも）無料でしてもらえますよ。
是非一度最寄りの教会に行ってみて下さい！
http://www.ciasia.net/link.html

0129名無しさん＠３周年

04/12/10 10:58:48ID:FZ78zsN9

>>128

どこも。ちょっと遠いんでつわぁ。(^^ゞ
遠隔預言もしてくらはるとええのににゃ...

0130名無しさん＠３周年

04/12/10 11:35:23ID:MdMGEvR4

全国にあるみたいだけど、、、何処でつか？佐賀県でつか？

0131名無しさん＠３周年

04/12/10 11:56:26ID:FZ78zsN9

>>130

全国巡礼されてはるんでつか？
預言もいぱ～ぃ受けられますた？(^^ゞ

0132名無しさん＠３周年

04/12/10 15:34:30ID:MdMGEvR4

>>129,131
何処の都道府県か教えて下されば近くのカバーリング（CIアジア）教会を
ご紹介致しますよ（＾v＾)/*

0133名無しさん＠３周年

04/12/10 17:22:36ID:FZ78zsN9

>>132

あら預言で分かるんやないの？　ｗ

0134名無しさん＠３周年

04/12/11 23:13:08ID:KBuxByo7

ミッションバラバのリーダーで元組長の吉田牧師の奥さんの預言は適確で評判
いいですよ！この奥さんの預言が余りにも当りすぎるせいで（占いのおばちゃん
と呼ばれてたそうです）吉田牧師の親族３０人がクリスチャンになったそうです。
（言った通りになるので気持ち悪くなって、みんな信じざるをえなくなったそう
　です）東大阪にあるベタニヤチャーチです。

0135名無しさん＠３周年

04/12/11 23:13:49ID:KBuxByo7

0136名無しさん＠３周年

04/12/11 23:23:43ID:oSE6MkFI

>>135

奥様は　韓国の方でちた？　どんな預言があるの？

0137名無しさん＠３周年

04/12/11 23:39:51ID:0LKh5/7x

>128
このリンクは下記のページのリストと少し違いますね。
どうして？
network.html

それから、ベタニヤチャーチはリストに入ってないようだけど・・・

0138名無しさん＠３周年

04/12/12 00:03:05ID:UIoBeqlg

>>136
韓国人だけど日本語上手ですよ。ものすごくストレートな預言を語るそうですよ。
>>137
ベタニヤチャーチはCIアジアのカバーリング教会ではないですよ。
多分ペンテコステ系の教会だったと思いますが、、、

0139名無しさん＠３周年

04/12/12 01:44:15ID:6OB7b9pI

>>138

バラバの奥様たちって　日本語も上手なんでつよね～
ストレートな預言？　どんな内容の預言なんでつか？　

0140名無しさん＠３周年

04/12/13 11:55:25ID:x8sui4mK

ペンテコ信徒でつが、CIアジアのグループ教会に行ったことありますけど、
ビクーリしました。何がって、賛美がとにかく激しいのなんのって、ドラムに
エレキギターあり、曲もCIアジアで創ったロックっぽい賛美で、全員が踊って
手を挙げて熱狂的に賛美してました。キラキラしたタンバリン叩いてる人も数
人いたし、旗を振ってる人もいたりして、まさに目の前に神がいる様なごとく
の熱狂ぶりでした。神に示されるままに前に出て来て預言を歌にして歌う人や
ら、途中からはほとんどの信徒が異言で歌っていました。
是非一度恐いもの見たさでもいいので行ってみて下さい！
とにかく凄かったー！

0141名無しさん＠３周年

04/12/13 22:21:14ID:QFf8lBbK

>>140
ペンテコ信徒がびくーりだったら、聖歌しか歌わん教会の信徒が行ったら、
ガクブルもんでしょーね。
さあ、皆さんご一緒に、
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

0142名無しさん＠３周年

04/12/14 09:19:44ID:kHnItzWH

信徒じゃないけど、CIアジアのCD持ってるよ。
ノリノリでカッコよくって若い子にはいいかも！
『イエーイ！！！』って感じですね！

0143名無しさん＠３周年

04/12/14 09:25:57ID:ZGe5PVkh

そんなんばかりじゃないだろ。

イエスキリスト緑の牧場教会のＣＤ持ってるけど
ふつうに福音派の礼拝でも歌っていそうな曲ばかりだったぞ。

0144名無しさん＠３周年

04/12/14 09:30:47ID:y3To8i2O

え？そもそも教会でＣＤ出したりするのですか？すごいねぇ。

わたしは改革派なのだけど、何せ、
わたしのところ、幼稚園にあるような古いオルガンで、
この道５０年、というオルガニストが、
これまた、２１じゃない方の古い賛美歌を弾いて、
賛美するからなぁ・・・。いやはや。

0145名無しさん＠３周年

04/12/14 22:41:51ID:Ok6o1Swg

『CIアジアSHOP』
http://www.hfj.com/ciasia/goods.html

各カバーリング教会でもそれぞれオリジナルCDだしている所もありますね。

0146名無しさん＠３周年

04/12/15 10:30:33ID:Vj1EClQQ

これいいYO！

http://www.iclcjapan.net/band.htm

0147名無しさん＠３周年

04/12/15 12:05:58ID:e5Kc1LWh

>140
CIアジアの礼拝はロックなんだ。
そうすると、聖霊体験はロックコンサートで体験するのと似た現象なんだね。
そんな環境を人工的に作り出すのは怪しいよ。

ただ聖霊だけに頼る礼拝のほうがいいとは思わないの？

0148名無しさん＠３周年

04/12/15 12:37:41ID:Vj1EClQQ

>>143
試聴もできるみたいね、、、

http://www.midori-no-makiba.or.jp/mmcm.html

0149名無しさん＠３周年

04/12/15 12:38:24ID:nYlykg9M

>>147 あやしい、とまでは思わないけど、
ロックコンサートでエキサイトするのと、礼拝での高揚感が一緒だったら、
わざわざ、宗教の枠組みを借りて、宗教的な意味づけしなくても、
普通にロックコンサートに行ったらいいのに、と思ってしまうのですが。。。
どんなもんでしょう？

0150名無しさん＠３周年

04/12/15 13:22:46ID:laZCsXNM

>>149
でもロックって反社会的な歌詞が多いじゃないですか。
ロック好きのクリスチャンとしては、賛美するロックは一石二鳥ですよ。
でもロックばかりじゃなくバラード風の曲をしっとり歌ったりもしてい
ますよ。半々くらいかな？
まー、ロックが苦手という人には合わないだろうがアメリカではロック
賛美の教会など珍しい事ないですよ。ロックのリズムで産まれ育った国
の人にとっては普通なんでしょね。確かにCIアジアの教会って外人多い
ですね。ロック＝サタニズムと言って罵る人もいますけど、私は賛美ロ
ックって好きだなあー。みんなでノリノリになって神に向かって賛美！
って最高だなあーって思いますけどね。

0151名無しさん＠３周年

04/12/15 14:10:55ID:e5Kc1LWh

>150
ロックコンサートで女性が倒れたりすることあるでしょう。
ロックは変成意識になりやすいんですよ。
それを聖霊体験と勘違いしてるだけ。

他教会よりいろんな体験ができる、と自慢したいんだろうけどね。
なにもロックまで使って、疑似聖霊体験を作り出すことはないと思うよ。

CIアジアは預言もそうだけど、人工的な操作が多すぎる。
人工的であろうと、なんだろうと不思議な体験がしたいだけなの？

0152名無しさん＠３周年

04/12/15 15:32:21ID:nYlykg9M

わたしもロック好きなので、
ロックの賛美も悪くないと思っているのだけど、
もっと、せっかく三位一体、というのだから、
聖霊や主なる神を讃えるロック賛美をもっと作ってほしいのだねぇ。
古典的な賛美歌には、聖霊や主なる神、三一の神を讃える歌はあるのだから、
別に、無理な相談じゃない、と思うのですが。。。

もし、ロック賛美で、イエス様でなく、
主なる神とか聖霊を讃えている歌詞の歌があったら、
ご教示いただけたら幸いに存じます。

あと、礼拝に関して、ロック音楽の効果に頼らない宗教的な高揚感、
あるいは、逆に、宗教的な敬虔さ、静謐さ、神秘を経験できるファクターは、
どのくらいあるのでしょうか？それが知りたいなぁ。

0153名無しさん＠３周年

04/12/16 11:04:16ID:inI51gcY

今「キリスト教の第三の波～カリスマ運動とは何か～」手束師の本読んでいま
す。新しい本かと思ったら１９８６年と古いので意外でした。この牧師は古く
からカリスマについて語っておられたのですね。それと、最後の略歴を見て同
情しましたがイエス様に巡り合えて良かった！と思いました。『１９４４年、
中国・上海に生まれる。１９４６年満州にて父親と離別したまま母親と死別。
奇跡的に日本へ生還。』となっていました。多分苦労された事でしょう。でも
父母がいなくなっても天のお父様がこの方をずーと見守られていたのだと思い
ました。

0154通りすがり

04/12/16 12:11:02ID:svvmXZXI

>152
お久しぶり！って誰かわからんよなあ。
私はビンヤードのワーシップソングが好きですが、
父なる神や聖霊に向かって歌う歌はいっぱいありますよ。
いや、むしろ多いんじゃないかと思います。

0155名無しさん＠３周年

04/12/16 12:12:48ID:Q9OX0u8N

>>154 確かに、そうだねぇ。でも、どうぞよろしくお願いします。
あ、もちろん、そういうお答えを期待しておりました。

0156名無しさん＠３周年

04/12/17 02:19:54ID:C+EExQQS

>>152
ジーザス・オンリー（ワンネス）の信者たちが一杯作って流通してるから、
　　　　どうしても歌詞が「イエス様、イエス様」になっちゃうのネ
だから父や聖霊、三位一体の主を賛美したいならワンネス賛美とは縁を切って
三位一体神観の教会や信者の賛美だけを歌う方が真っ当なクリスチャンのため。

この種の賛美の良くない点は、「悪霊崇拝」になるという点にあるようです。
ところで皆さんは「イエス」という名の悪霊を知っていますか？

詳しくは次の本の48～65頁をご覧下さい。

■「悪霊に打ち勝つ方法」コンラッド・ミッシェル著（ＩＣＭ出版）￥1500円　

0157名無しさん＠３周年

04/12/17 02:27:44ID:C+EExQQS

>>153
はい。出たばかりの頃、先生の本を３冊程読んで感激し、高砂まで行ったり
鳥羽の聖会にもご一緒したりしました。しかしそれから20年弱の年月の
間の私の信仰の成長と、異端との霊的戦闘を通して内容に疑問なところが
多々出てきました。無学で、霊的に幼い間は良かったのですが。

もし興味があれば、どういう点に疑問を感じているかお分かちしましょうか？

0158名無しさん＠３周年

04/12/17 03:32:03ID:Iq41gysw

>157
はい、興味があります。
教えて下さい。

0159さらら ◆h5lZis5iEw

04/12/17 03:39:23ID:/nqJpJpa

昔、マリヤ姉妹会から出ている本でロックはどこからという小冊子を読んでから、ロックを聴くのに少し抵抗をもつようになってしまいました。
でも、元気になれる曲も多いので一概にはいえないと思うのですが・・・。

美しい音楽を通して神様を思い出す事ができればいいのですが、音楽自体に陶酔している場合もあるかもしれませんね。

0160名無しさん＠３周年

04/12/17 05:48:47ID:C+EExQQS

>>158
　簡単に言うと次の三つの「別のイエス」を教えている点です。
①関西学院修士課程で研究されたティリッヒの新自由主義神学を基盤教理とする「グノー
　シス主義的イエス」になっている可能性
②そのためか「養子論的イエス」を擁護されていること
③その上「両性論的イエス」を擁護されていること

パウロは「別のイエス」を宣べ伝える者（２コリント11：4）の出現を述べ、こういう者
たちは偽使徒であり、人を欺く働き人（13節）と警告しています。別のイエスは人間の
手になる偶像ですが、偶像の背後には必ず悪霊が存在します。①～③のどれか一つでも
該当すれば、この運動は、イエスの名による悪霊崇拝と悪霊による異言と言わざるを得ま
せん。すると、モーセの十戒の第一戒～第三戒に違反する、立派な偶像礼拝と思料される
のではないでしょうか？

0161通りすがり

04/12/17 10:46:56ID:uClG7OWk

>>160
今ひとつよくわかりませんが、

①に関して、グノーシスとは神が受肉して人となられたことを否定するあるいは
曖昧にするということでしたよね。具体的にはどんな点でしょうか？

②はある程度わかります。著書のなかでもそう主張されていますね。しかし、本
当に、異端としての養子論をとっているのか、それとも従来の上からのキリスト
論の補完として養子論的な考え方を主張されているのかは微妙だと思います。

③は神学用語に疎いのか全くわかりません。普通、イエスは神人両性と告白され
ますよね。もう少し詳しく述べてください。

0162 ◆IbYG6dQTTc

04/12/17 17:48:40ID:tEroTqBK

>>159
私もその本を何度も読みました。

ロックはサタンの音楽です。

0163ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/17 19:59:05ID:B4NYqM1q

音楽的才能があれば、自分で、
三位一体の神を歌ったロック賛美を作るのだが。。。

ざんねんなことに、てんで音楽的才能がない上に、音痴と来ている。ｗ

0164名無しさん＠３周年

04/12/17 22:16:56ID:TLASl3/R

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日　詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月　酒税法違反　私文書偽造容疑　逮捕
警視庁防犯課

二十九年　三月酒税法違反　私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

0165名無しさん＠３周年

04/12/18 08:57:32ID:b73kLrVp

CIアジアのCD持ってますけど、そんなイエス、イエスのオンパレードってゆう
ような事ないですけれども・・・ちょっと歌詞カキコしますね。
「神の偉大さ」
神の偉大さ　その権力はすべての上に
神の偉大さ　その力はとこしえまで　　ほめたたえよ　主の恵みと奇跡を
ほめたたえよ　その御名を高く　十字架の血潮　全ての呪い打ち破る
十字架の血潮　その命はとこしえまで

「奇跡と増加」
我らは収穫を得る　信じることにより　どんな山も動く　宣言することにより
奇跡　神の栄光を見る　増加　我らは増え広がる
偉大な神の力により　偉大な神の力により

「愛された地」
我らは神の愛により　癒され自由を手にした　この恵み決して離さず
この地を変えるため出て行こう　　この地は　神に愛され
多くの実を　実らせるため　乾いた　土地よ魂よ　命に　満たされあふれよ

0166通りすがり

04/12/18 12:55:23ID:bcRjTPDf

そうですね。私もそんなに「イエス様」という賛美は
CIアジアだけじゃなくて、一般のワーシップソング、例えばミクタムでもビンヤード
でもそればかりということはないと思う。

あちらこちらで、カリスマ派や聖霊派、第3の波に対する中傷として、ワーシップソ
ングをワンネスと結びつけようとする意見があるけど、妥当な判断とは言えない。
だって、日本のワーシップソングは７割方、アメリカから来ていてその発祥はカルバリ
チャペルのマラナサでしょう。ワンネスじゃなくてトリニティだからさ。

まあ、陰謀論というのは最初に結論ありきだから。妥当な判断なんて関係ないのかも知れないけれど。

0167ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/18 13:46:20ID:TywVxeR+

あ、ワーシップソングが、どうもイエス様ばかりのような気がする、と、
そもそも書き込んだの、わたしです。ハンドル出しときますね。

でもね。批判するつもりはなくて、
自分は、正直、イエス様より主なる神や聖霊の方が、親しみが持てるから、
そっちの方も賛美する、ロック賛美とかワーシップソングって、
たくさんあったらいいな、と思ったので、尋ねてみたのです。

わたしの教会は、古い賛美歌使っているもので、
そっちの方の知識がほとんどないのですわ。

0168名無しさん＠３周年

04/12/18 15:05:30ID:6LM4DVmy

>>166
>だって、日本のワーシップソングは７割方、アメリカから来ていてその発祥はカルバリ
>チャペルのマラナサでしょう。ワンネスじゃなくてトリニティだからさ。
>まあ、陰謀論というのは最初に結論ありきだから。

あの～カルバリ・チャペルって、1960年代のジーザス・ムーブメントのチャック・スミス
の教会ですよね。そうすると"Chrildren Of God"現在の「愛の家族」ともつながりがある。

これって「異端」ですよね。

0169名無しさん＠３周年

04/12/18 15:31:36ID:6LM4DVmy

>>166
>あちらこちらで、カリスマ派や聖霊派、第3の波に対する中傷として、ワーシップソ
>ングをワンネスと結びつけようとする意見があるけど、妥当な判断とは言えない。

そうなんですよ。全くえらい迷惑しています。回りの教会がワンネスと混同するんですよね。

私の教会はペンテコステで第三の波です。アッセンブリーなので、もちろんワンネス
ではない。ミクタムは忠さんがフォースクエアーだからワンネスではない。ビンヤードは
フラー神学校だからワンネスじゃない。サーカ先生は日本キリスト宣教団だからワンネス
じゃない。でもペンテコステにはワンネスが一杯いるじゃないですか！！！

私の教会はアッセンブリーだからかワンネスと付き合うな。ワンネスは「異端」だし、
悪霊イエスを一緒になって賛美するな、礼拝するなと言っています。だからＣＩアジア
に出るのは大変です。集会がワンネス参加禁止じゃないでしょう。

はっきり言ってワンネスは大迷惑です。自分たちはワンネスだって表示しないから
まともなペンテコステ派、カリスマ派、第三の波の教会は混同されて困っています。

そうじゃありませんか？信仰は自由だけど隠さず「ワンネス」と表示しないのは迷惑！

ところで「通りすがりさん」はどこの教団ですか？まさかワンネスじゃないですよね！

0170名無しさん＠３周年

04/12/18 18:53:06ID:UZPx1gYI

>168
えっ、カルバリ・チャペルって異端だったの？
「愛の家族」ともつながりがあるとは知らなかった。

日本にもカルバリ・チャペルはあるね。
石井牧師とか山東牧師とか・・・

他に真似してるだけの教会としては
大川先生や平野先生が共鳴して、教会の名前にしてる。

みんな怪しいのかな？

0171通りすがり

04/12/18 21:54:57ID:fnhY7y4p

>168
カルバリチャペルが異端なんてとんでもないですよ。

あんまり見方が短絡過ぎですよ。確かに、愛の家族はジーザスムーブメント
から出てきたのは事実でしょう。でもだからと言ってジーザスムーブメント
から出てきた教派は全て異端ということにはなりませんよ。

同じ論理を使うと、キリスト教から多くの異端が生まれたから、すべての
キリスト教が異端かということになっちゃいますよ。

少し冷静になりましょうよ。

0172通りすがり

04/12/18 21:59:41ID:fnhY7y4p

>169
もちろん、トリニティですよ。むしろトリニティめちゃめちゃ重視です。
ビンヤードand正教ファンの第3の波です。

今まであまり意識しなかったけど、ワンネスって結構いるんですかね？

0173通りすがり

04/12/18 22:03:26ID:fnhY7y4p

>167
あっ、ろりぽっぷさん、今晩は。以前、他の掲示板でお世話になった
、私書箱にもメールをいただいたことのあるKです。

もちろんろりっぽっぷさんを批判するつもりはないです。

けれど、父なる神や聖霊を賛美するワーシップソングはいっぱいあります
よ。特に、英語圏には。

0174名無しさん＠３周年

04/12/19 15:54:27ID:BdsCc0Tx

age

0175名無しさん＠３周年

04/12/19 15:55:32ID:BdsCc0Tx

>>172　通りすがりさん
>もちろん、トリニティですよ。むしろトリニティめちゃめちゃ重視です。

トリニティで良かったです。それでは次の説明を読んでくださいますか。
　知合いに三位一体について説明してくださいと言われています。
それでこの説明は、正しい三位一体の説明になっているかチェックして
お教えくださると助かります。よろしくお願いします。

■三位一体の説明（ネットで見つけたもの）：
私がクリスチャンになったばかりのときに、牧師は、水をつかって説明してくださいまし
た。液体のとき、気体、固体のときは、それぞれ異なるが、Ｈ２Ｏであることには変わり
ない、とのことでした。また、自分が家庭において、息子に対しては「父」であり、妻に
対しては「夫」であり、あなたに対しては「牧師」であるのと同じことであるとも、言わ
れたことがあります。

0176通りすがり

04/12/19 21:59:34ID:BNIYsSxM

>175
いや、これだとサベリウス主義（様態論、同じ神が父・子・聖霊として現れる
という異端）になっちゃいますね。

三位一体を比喩で表すのは不可能に近いのですが、
私が一番妥当だと思うのは、父は太陽、子は光、聖霊は熱というものですね。
太陽から光は生まれるが、太陽と光はべつものではない。
太陽から熱が発するが、太陽と熱はべつものではない。

この比喩だと、
父から子が生まれ、父から聖霊が発出するという関係があり、
しかも父・子・聖霊がひとつであることが表せます。

0177名無しさん＠３周年

04/12/19 23:02:52ID:h8GWhH2m

「鋤を剣に打ちなおせ！」という歌詞の賛美が怖かった。模造刀振って踊って
たし・・・。（＾＾；）

0178名無しさん＠３周年

04/12/20 09:44:46ID:laXgl24y

>>177
モノホンじゃなくてヨカッタね！
本物だったとしたら、、、、、血しぶき受けた信徒が「イエスの血潮～、、、」
と歌い踊ってたらコワイ。(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

0179名無しさん＠３周年

04/12/20 12:52:10ID:47ncKL44

>>176
>いや、これだとサベリウス主義（様態論、同じ神が父・子・聖霊として現れる
>という異端）になっちゃいますね。

通りすがりさん。私はあなたを尊敬します。昼休みだけど書き込みます。

>>172
>今まであまり意識しなかったけど、ワンネスって結構いるんですかね？

反三位一体の中でワンネスは「エホバの証人」に次ぐ人数がいます。

■日本の宗教統計での比較：
①プロテスタント：　　　　　　　　　40万人
②内、非ワンネス・ペンテコステ：　　 3万人
③外、ワンネス・ペンテコステ：　　　50万人
④外、エホバの証人：　　　　　　　　22万人

∴反三位一体の自称クリスチャンは72万人いる。その7割はワンネス、3割がエホバ。

※ワンネスは、プロテスタントでペンテコステ派の正統教会だと自称するので、外から
　見ても異端だとは分らない（エホバより汚いやり口！）。
------------------
興味があれば、もっとお知らせできます。

0180通りすがり

04/12/20 13:22:11ID:tgM3H/np

>179
ありがとうございました。三位一体は難しいからとりあえずイエス様の十字架だけ
信じていればいいという人がいますが、私は三位一体は非常に重要だと信じていま
す。救いは三位一体の神との交わりだと信じるからです。

こんなにたくさん、ワンネス・ペンテコステがいるとは思いませんでした。

例えば、創立者がワンネスと聞いていますが、I駒聖書学院やそこに関係する教会も
ワンネスなんですか？
京都中央チャペルの○林○イザヤ師の「いっぺん死んでみせんか」なんて私は好きな
本ですが、もしかしてワンネスですか？
だとしたらかなりショックだな。

0181ヌーン

04/12/20 14:26:46ID:uF+qj4Ue

ん？

0182名無しさん＠３周年

04/12/20 17:02:09ID:11Ig9D86

>>180
> 京都中央チャペルの○林○イザヤ師の「いっぺん死んでみせんか」なんて私は好きな
> 本ですが、もしかしてワンネスですか？

あの教団はワンネスのはずです。

0183通りすがり

04/12/20 17:13:20ID:tgM3H/np

>182
ありがとうございます。驚きました。
すると、ア○デレ宣教学院もそうですか？

さらに言うと、ワンネスじゃないペンテコステって
アッセンブリーとかJECぐらいになってしまうのですか？

もしそうなら大変なことですねー

0184名無しさん＠３周年

04/12/20 17:33:51ID:WDFwkABp

教会でも　三位一体の説明て　あまりしてくれへんわなぁ？
頭で考えてもよぉ分からんから　祈って悟るしかなぃとか...（・∀・）
しかし。三位一体否定してまつって　看板出してる教会もあるのん？

玉子で　表すこともあるかなぁ？　殻と白身と黄身で　三位一体？　

0185名無しさん＠３周年

04/12/20 17:46:30ID:kNmBMZ3P

三位一体とゆう言葉は聖書にはでてこない。
後から人間がつくった神学用語みたいなもんかな？
ワンネスの教会を教えて下さい。
ア○デレがそうって万代先生がワンネスって事でつか？

0186通りすがり

04/12/20 18:00:55ID:tgM3H/np

>184
三位一体そのものは難しくないと思いますよ。

神は全知全能の唯一なる神である→Yes

父なる神がおられる→Yes

父なる神から生まれ、人なられた子なるお方は神である→Yes

父の元から遣わされるもうひとりの助け主なる聖霊は神である→Yes

すると、神は一にして三なるお方である→Yes

これだけです。そして以上のことは聖書にはっきり書いてあります。おそらく、難しくなるのは論理から始めて理性で納得しようとする
からです。それで、変な説明を考え出して、納得できる形に変えてしまう、そこから三位一体からはずれた異端が生まれたのだと思います。

0187名無しさん＠３周年

04/12/20 18:16:21ID:WDFwkABp

>>186

そやねぇ。変に？三位一体なんてていうから　ややこしくなんのかなぁ。
ふつうに聖書よんでれば　そうそぅずれることも無いかなぁ？（・∀・）
ほんで。玉子の殻と黄身と白身の　三位一体はええのかなぁ？(=ﾟωﾟ)ﾉ

0188通りすがり

04/12/20 20:03:11ID:Xokn29yv

>187
卵の殻と黄身と白身はあまりうまい比喩じゃないかも。
殻だけじゃ卵とは言えないし、
黄身だけじゃ卵と言えないし、
白身だけでも卵とは言えないから。

0189名無しさん＠３周年

04/12/20 20:49:59ID:WDFwkABp

>>188

そうでつかぁ。三つそろって卵でつか？(=゜ω゜)ノ
ＤＮＡ技術も進んではるので、再生できへんかなぁ？
まぁ。神さまに不可能なことは　ないのでせうが･･･　

アイルランドの守護聖人、聖パトリックは、三位一体の教えを説くのに
三つ葉のシャムロック（シロツメ草）を喩えにしたそぅね♪　四っ葉は
十字架を表してて、幸運を運んでくれるそうでつよ。o(^-^)o

0190名無しさん＠３周年

04/12/20 22:39:57ID:47ncKL44

>>188　通りすがりさん

私はペンテコステ派ですが本当に悲しいです。
残念ですが大抵ワンネスです。

0191通りすがり

04/12/20 22:46:03ID:6FLUqRdw

>>190
あの統計がそうだとするとそういうことになりますね。

もっと教えてください。

0192名無しさん＠３周年

04/12/20 22:46:14ID:47ncKL44

■反三位一体の教派

　全米福音同盟（NAE）、日本福音同盟（JAE）、それから北米ペンテコステ・
　カリスマ教会協議会（PCCNA）からも「異端」として締め出されています。
　理由は、みな古代ローマの異端だからです。
　信教は自由ですが、わざわざ「異端」に行くことは自殺行為でしょう。
　聖書は「神を試みてはならない」とも語っていますので。

■反三位一体の教派

１．多神論･･････････････モルモン教

２．非人格的一位神論････科学者キリスト教会（クリスチャン・サイエンス）

３．勢力的一位神論：
　アリウス派････････････エホバの証人
　ソッツィーニ派（ユニテリアン・ユニバーサリスト）
　　米国起源：　　　　　同仁キリスト教会
　　米国・ドイツ起源：　日本自由宗教連盟
　　日本起源：　　　　　道会
　マルキオン派（キリスト仮現論、ドケディズム）
　　日本起源：　　　　　原始福音キリストの幕屋グループ

0193通りすがり

04/12/20 22:46:49ID:6FLUqRdw

スレを作った方がいいのでしょうか？

0194名無しさん＠３周年

04/12/20 22:46:57ID:47ncKL44

４．様態論的一位神論（ペンテコスタル・サベリウス派）：
　　　通称：ワンネス、ジーザスオンリー、ペンテコスタル・ユニテリアン
　　米国起源：　日本ユナイテッド・ペンテコステ教団
　　　　　　　　　　　　（1915年米国アッセンブリー教団から分裂）
　　　　　　　　上記から分離独立した日本の教団・教会
　　英国起源：　調査中
　　日本起源：　イエス之御霊教会教団（1941年日本アッセンブリー教団から分裂）
　　中国起源：　真イエス教会日本総会（1941年日本アッセンブリー教団から分裂）
　　　　　　　　真イエス教会東京教会（同上）
　　カナダ起源：調査中
　　韓国起源：　日本ベレア宣教会（1969年、金箕東、聖楽教会）
　　その他：　　調査中
※ペンテコステ派を自称、1915年米国アッセンブリー教団と1941年日本アッセンブリー
　教団内で生まれた異端です。主唱者がカナダ人だったのでカナダにも多いです。

５．様態論的一位神論（ニューエイジ・サベリウス派）：
　　米国起源：　ケイシー・リーディング（エドガー・ケイシー）
　　英国起源：　日本新エルサレム教会（1911年、スエーデンボルグ、ロンドン）
　　韓国起源：　原語で聖書を学ぶ運動のグループ（神奈川／山梨県境の祈祷院）

0195名無しさん＠３周年

04/12/20 22:48:03ID:47ncKL44

６．反キリスト派：
　教祖を神（聖霊又はキリスト）の位置に置く教派：
　　米国起源：　愛の家族（神の子供たち）（1969年、デビッド・バーグ）
　　韓国起源：　統一教会（1954年、文鮮明）
　　日本起源：　イエスの箱舟
　教祖以外の人間をキリストと同列に置く教派：
　　欧州起源：　無原罪の聖母をキリストと同列に置くカトリック教会内のグループ

７．モンタヌス派：
　　米国起源：　セブンスデー・アドベンティスト教会
　　韓国起源：　タベラ世界宣教会
　　　　　　　　タミ宣教会

８．異端ではないかと議論されたり警戒されている団体：
　マインドコントロールによる：
　　米国起源：　東京キリストの教会（1981年、ボストン・キリストの教会）
　ニューエイジ運動系：
　　米国起源：　シェア・インターナショナル（国連ＮＧＯ）
　動物洗礼による：
　　日本起源：　子羊の群

0196通りすがり

04/12/20 22:58:41ID:6FLUqRdw

なるほど、この表は大体、納得します。

しかし、もしかしてしてペンテコステには隠れワンネスも
いるのでしょうか？
三位一体を標榜していても実はサベリウス主義だとか…

0197名無しさん＠３周年

04/12/20 23:00:49ID:WDFwkABp

魔女狩り裁判でも　始ったとでつかぁ？(((( ;゜Д゜）））

0198通りすがり

04/12/20 23:11:04ID:6FLUqRdw

いやあ、魔女狩りじゃないですが、こんなにワンネスがいたなんて、
あまりに意外でした。

0199名無しさん＠３周年

04/12/20 23:18:13ID:WDFwkABp

>>198

でもさぁ。聖書には　三位一体って言葉もないのよねん
ワンネスさんの神学だと　救いも与かれなくなるでつか？

0200通りすがり

04/12/20 23:40:40ID:6FLUqRdw

>>199
それはわからないです。でも異端になることは間違いないですね。

でも、正教会やカトリックは「父・子・聖霊による洗礼」しか認めないんですよね。
だから、「イエスの名による洗礼」しか受けてないプロが改宗する場合は洗礼のやり直しです。

福音派の一般的な見解は次のようです。
『伝統的な三位一体の神の理解をとらず、旧約の神エホバがすなわち新約のイエスだとする立場。
「父と子と聖霊の名によるバプテスマ」ではなく「イエスの名によるバプテスマ」を授ける。聖霊
の人格性が希薄となり、霊的な力としてのイメージが前面に出る傾向がある。伝統的に異端として
排斥されてきた様態論に近いとも言えるため、通常の正統的・福音的な教会の交わりに入れること
には困難があるとする見解が強い。だが、「ワンネス」の解釈に疑問をもって三位一体の立場に転
向した人々の中に、新生と救いの体験は「ワンネス」の教会でも確かにあったと証言する人は多い。』

0201名無しさん＠３周年

04/12/20 23:45:50ID:WDFwkABp

ふ～ぅむ。ワンネスでも　三位一体でも　洗礼受けるときに
はたして..どのくらいの方が理解してんのかなぁ？(=ﾟωﾟ)ﾉ
ワンネスなんて　ことばもネットで初めて知りまつたが..　ｗ

0202通りすがり

04/12/20 23:56:57ID:6FLUqRdw

まあ、本人の主観としてはそうでしょうね。
でも霊的な違いは実は教理に現れていたりするのですね。
異端の悲しいのは、最初すばらしいと思って入ったのが
後になってとんでもないものに変わっていくというところ
だと思います。

だからこそ、初代教会があれほど異端と戦ったと思うので
すね。
ところが現代人は主観で判断するからなかなかその辺りが
わからないのかも知れません。

0203名無しさん＠３周年

04/12/21 00:08:10ID:Nv1tujnP

でも。三位一体を　ちゃんと理解できてへんからて
滅びに落とす神さまだと　ちょとやだなぁ...　ｗ

0204通りすがり

04/12/21 00:27:52ID:eo0HFC/x

理解できないからといって滅びに落ちるなんてないですよ。
理解の問題じゃないです。

例えば、
きれいな泉から水を飲むのと汚れた泉から水を飲むみたいな違いです。
別にどんなふうにきれいなのか理解してなくてもきれいな泉から水を
飲んでいれば病気にならないでしょう。

教理は安全のためです。

汚れた泉が「汚れてますよ」という表示みたいなものです。
その水を飲んで病気にならないようにという安全のためですよ。

0205名無しさん＠３周年

04/12/21 00:49:25ID:FLFUmfNJ

>>199　
>>200

救われるか否か知りたいようでしたら、ワンネスの神学を解説しても良いです。

0206通りすがり

04/12/21 01:10:13ID:eo0HFC/x

興味があります。
どうぞ、解説していただければ幸いです。

0207名無しさん＠３周年

04/12/21 01:17:21ID:FLFUmfNJ

>>196 通りすがりさん
>しかし、もしかしてしてペンテコステには隠れワンネスもいるのでしょうか？
>三位一体を標榜していても実はサベリウス主義だとか…

ピンポーン！大当たりです。キリスト教年鑑をよく見てください。分るかも・・・。

>>200
>福音派の一般的な見解は次のようです。
　えぇ～！　違いますよ　通りすがりさん。「クリスチャン情報ブックス」は
　「投稿」されたものを、まとめただけじゃなかったでしたっけ。確か！
　福音派の公式見解じゃないんじゃあないですか？

　全米福音同盟（ＮＥＡ）等に聞いたら分りますよ。福音主義陣営の見解が。

　　　　　　　　　「クリスチャン情報ブックの嘘」

■ワンネス：

伝統的な三位一体の神の理解をとらず、旧約の神エホバがすなわち新約のイエスだと
する立場。「父と子と聖霊の名によるバプテスマ」ではなく「イエスの名によるバプ
テスマ」を授ける。聖霊の人格性が希薄となり、霊的な力としてのイメージが前面に
出る傾向がある。伝統的に異端として排斥されてきた様態論に近いとも言えるため、
通常の正統的・福音的な教会の交わりに入れることには困難があるとする見解が強い。
だが、「ワンネス」の解釈に疑問をもって三位一体の立場に転向した人々の中に、
新生と救いの体験は「ワンネス」の教会でも確かにあったと証言する人は多い。

出典：http://www.csd-news.gospeljapan.com/term/121.html

0208名無しさん＠３周年

04/12/21 01:25:12ID:FLFUmfNJ

■異なった霊か（２コリント11：4）？

「あなたがたが前に受けたことのない異なった霊を受けたり」

　首領格の悪霊の名は「イエス」。彼らは悪霊イエスをロックで賛美し、悪霊
　イエス之御霊、これを聖霊と呼んでいるで異言を話す。

出典：「悪霊に打ち勝つ方法」（コンラッド･ミュレル著、ＩＣＭ出版）48-60頁

◎本当のクリスチャンが礼拝するイエスは、悪霊のイエスでは断じてない！
　本当のイエスと悪霊のイエスをどう見分けるか？
　これが問題！　見分けられないなら近づくなかれ！！

0209通りすがり

04/12/21 01:27:02ID:eo0HFC/x

>>207

何だか根が深いですね。
少し研究してみますね。でも知っていることは全部教えてほしいです。

0210通りすがり

04/12/21 01:30:58ID:eo0HFC/x

>>208
その意見は最初、あまりに極端かと思ったけれど、
今はうーんと思いますね。
買って読んでみようかな。

0211名無しさん＠３周年

04/12/21 01:41:03ID:FLFUmfNJ

>>206　通りすがりさん
>興味があります。どうぞ、解説していただければ幸いです。

■別のイエス（2コリント11：4）？
一位神観を大切にするあまり、キリストと聖霊を否定し、イエス＝御父としています。
文字通り「父神受苦説」ですね。そうしておいて、全体を「イエス」と呼びます。

　ここで質問します。
①イエス＝御父でしょうか？
②聖霊なしで罪が分りますか？
③キリストなしで救われますか？

ご自分で正しい答えが出せると思います。私が嘘をついていなければ。

0212名無しさん＠３周年

04/12/21 01:58:28ID:FLFUmfNJ

>>208
この本は、お勧めです。本当のペンテコステは「異端」にならないけど
ワンネスは「異端」であることが分ります。アッセンブリーの中にも
ワンネス信仰が隠れていることもね。

>でも知っていることは全部教えてほしいです。

ワンネス脱出組の一人ですから、一言ではその苦労はお伝えできません。

0213通りすがり

04/12/21 02:50:43ID:eo0HFC/x

>>211
①イエスは御父ではありません。もし、そうなら、例えばイエスが御父に祈
られるというのは意味をなさない。
②聖霊によって、私たちは罪・義・さばきについて知らされると書いてある。
聖霊がおられなければ罪を知ることはできない。
③子なる神が受肉されたキリストがおられなければ、つまり神にして同時に
人であるお方がおられなければ、十字架の贖罪は人を救うものにはなりえない。

なるほど、ワンネスでは人は救われないですね。

>>212
非常にご苦労なさったんですね。そういう方々がいらっしゃるとは知りません
でした。

もし、よろしければ、ICFの私書箱に「通りすがり」という名前で私書箱を設け
ましたので、ご苦労をお聞かせください。
しかし、過去を思い出すのが苦痛であれば、もちろん、強制しません。
私もまた別のことで傷ついた経験はありますから。

0214処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2

04/12/21 02:53:01ID:ALxoFBlG

いやみったらしくスレ上げるんなら、正面からレスしろよ。糞が。

0215処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2

04/12/21 02:57:41ID:ALxoFBlG

アタマからコップの水かぶったり首から十字架下げたりしてりゃ、
それだけで天国逝けるとか間違っても思うなよ、ｺﾙｧ

0216通りすがり

04/12/21 02:58:11ID:eo0HFC/x

>>211
一番おどろいたのは、聖霊の否定です。
もし、聖霊のパーソナリティが否定されるなら、彼らにとって聖霊の
バプテスマとは何を意味するのでしょう？

単に、イエスの霊に満たされることなのだろうか？

0217通りすがり

04/12/21 03:00:08ID:eo0HFC/x

何を言っているのか、わからないですが。
何か悪いことしましたか？

0218処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2

04/12/21 03:01:47ID:ALxoFBlG

イラクで少女を裸にして拷問して発狂させてる
アメリカ人は三位一体を認めてんだろうね（呆

0219処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2

04/12/21 03:02:14ID:ALxoFBlG

何でもないよ。気にしないで（笑

0220処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2

04/12/21 03:04:41ID:ALxoFBlG

Ｎスペのアルジャジーラの閉鎖の話の録画みてるもんでｗ

0221通りすがり

04/12/21 03:07:48ID:eo0HFC/x

そりゃ、論理の飛躍ですねー

まず、第1にアメリカ人＝三位一体を信じるキリスト教徒とは限らない
第2にある犯罪者がある宗教なり思想なりを持っていたら、それだけで
その宗教や思想を否定しますか？

まあ、眠いのでおさらばします。

0222通りすがり

04/12/21 03:09:04ID:eo0HFC/x

わかりました、私もよくあります。
気にしないことにします（笑）。おやすみなさいね。

0223名無しさん＠３周年

04/12/21 21:19:26ID:tl3xvxqO

やっぱ、かのＫさまにはちょっとついていけへん。

午前３時までご苦労はん、お仕事何してるのかな～？

0224名無しさん＠３周年

04/12/21 22:49:31ID:Oz9aVBVw

さあ～今夜もワンネスについて語り合いまひょっ！！！

0225名無しさん＠３周年

04/12/22 00:04:46ID:6RB8tv6W

このスレはＣＩアジアのスレだよ～ん

0226名無しさん＠３周年

04/12/22 00:49:38ID:PaXfBq38

ワンネスの教派や教会を教えて下さい！

0227名無しさん＠３周年

04/12/22 01:40:08ID:PaXfBq38

■リバイバルとは何だろう？
　一般に使徒たちの時代の初代教会を回復することのように考えられている。
　しかし、結果的に「暗闇の世界の支配者たちまた天にいる悪霊との戦い」という
　「人類救済の直線的な歴史観」を無視する誤謬に陥っている。その結果、霊的に盲目な
　リバイバル主義は「悪魔の乗物」になる。つまり、
　リバイバル＝古代の異端のリバイバル
　である。アリウス主義（エホバの証人）、サベリウス主義（ワンネス・ジーザスオンリー）も
　グノーシス主義（New Age Jesus運動）も、皆、この線からリバイバルした。
■教訓：
　「歴史」（History）とは、もうひとつの「神のみことば」（His Story）なのであり、
　私たちは歴史の中に、神の人類救済の戦いの教訓を学ぶべきものである。
　歴史を正しく認識する者は悪魔の策略に打ち勝ち「真のリバイバル」が何かを知るのである。

0228通りすがり

04/12/22 02:46:12ID:Zq+G0+E7

>>227
不眠症です（笑）。
昨日の方と同じ方ですか？

うん、これまた考えてみればもっともな意見ですね。
確かにリバイバルと叫んでいながら、戦略レベルの霊の戦いとかDominion神学
とかますます怪しげなものが出てきている。
D.M.ロイドジョンズの「リバイバル」って読んでいるけど、
この基準に照らすと、確かにペンサコーラは？となる。
特にプロテスタントは聖書のみといいながら、実はその時々の流行に振り回され
ている。歴史、初代教会から教父そして教会史を学んで、繰り返される誤謬には
まらないようにすべきだな、確かに。

0229昨日の者

04/12/22 03:12:45ID:wS5FdRv9

>>216　通りすがりさん
>一番おどろいたのは、聖霊の否定です。もし、聖霊のパーソナリティが否定される
>なら、彼らにとって聖霊のバプテスマとは何を意味するのでしょう？
>単に、イエスの霊に満たされることなのだろうか？

そうです。そのとおり。だから「イエス之御霊教会」なんて名付けたりします。

0230名無しさん＠３周年

04/12/22 03:14:15ID:h9/ULiVB

CIアジアはワンネスなの？

0231昨日の者

04/12/22 03:19:26ID:wS5FdRv9

■異端の特徴とは？
　用語を再定義するというのがあります。例えば三位一体をＨ２Ｏで説明すると
　通りすがりさんが見抜いたようにサベリウス主義になるが、ワンネスはこれこそ
　三位一体の説明であると再定義して世間に普及させた。その結果、三位一体が
　良く分らない教会の牧師先生は、ワンネスの本を読んでＨ２Ｏで説明し出し
　ワンネス化して行く、しかもイザヤなんて名前だから信じてしまう（これは陰謀ですね）。

0232昨日の者

04/12/22 03:25:52ID:wS5FdRv9

>>225 >>226 >>230
CIアジアのサーカ先生はワンネスではないです。私は個人的に確認しました。
また日本キリスト宣教団はワンネスではありません。しかし重要なメンバーが
ワンネスであることが判明しています。皆さんが、それを知ったら天地が
ひっくり返る位驚くと思います。

しかし今はまだ明かさないようにしておきます。

0233通りすがり

04/12/22 03:34:39ID:Zq+G0+E7

>>229,231,232
何だか、大変なことですね。

それで、例えば、どうしてサーカ先生はその重要なメンバーを除籍
しないのですか？
ワンネスであることを知らないのか
それともワンネスであっても許容しているのですか？

まあ、サーカ先生だけのことではないけれども。

アメリカのApologeticsのonenessの記事は読みました。
やはり、異端としかいいようはないですね。
根がふかいなあ。

0234昨日の者

04/12/22 03:57:43ID:wS5FdRv9

>>228　通りすがりさん
>D.M.ロイドジョンズの「リバイバル」って読んでいるけど、この基準に照らすと、
>確かにペンサコーラは？となる。歴史、初代教会から教父そして教会史を学んで、
>繰り返される誤謬にはまらないようにすべきだな、確かに。

さすがですね。私は益々あなたを尊敬します。

ペンサコーラを知るには、1901年トペカで、1906年アズサで、1913年アロヨセコで
一体何が起きたのか知ることです。特に、F.イワートの教えがアッセンブリーに
与えた悪影響を知ることです。それと1916年のセントルイスでしょうか。現在は
1917-18年神戸を調べています。

ところで >>227 の見解は確かにロイドジョーンズ風ですね。
トロント・ブレッシングは、ほぼ間違いなく「NEW AGE JESUS 運動」ですよ。
いわゆるアクエリアスですね。後の雨のグノーシス主義「Cosmic Reality」。

大切な事は、三位一体の擁護者テルトリアヌスでさえ、はまった異端運動があった
ということでしょうか？　マタイ24：24を読んでいます。

0235通りすがり

04/12/22 04:07:36ID:Zq+G0+E7

藤○イ○ヤの所属している教団自体、ワンネスなんですね。
今、確認してびっくりしました。
おまけに、藤○イ○ヤ、この方、交友範囲が広くて、会堂の献堂式には
アッセンブリー、ホーリネス、日本キリスト教団の聖霊刷新協議会のそ
うそうたる方々が訪ねているじゃないですか。
さらに、ビンヤード可児のキャンプまで講師で行っている。
ワンネスに対する認識はどうなっているのでしょう？
日本のキリスト教界の先生は知らない？知っていても許容している？

あの救○会館も調べてみたら、ワンネスが創始者だった…

何だかあまりにひどい混乱ぶり。
プロがカトのマリア崇敬をよく非難するけれど、
ワンネスはマリア崇敬なんてものじゃないぞ。
キリスト教の基本に抵触するんだから…

はあ～、アメリカのプロが正教に帰正する気持ちもよくわかるよ

0236通りすがり

04/12/22 04:13:38ID:Zq+G0+E7

>>234
いや、私もあなたを尊敬しますよ。非常によく調べられていますね。
あなたとお会いしたことは私にとっても真実を直視する転機になりそう
です。

しかし、そこまで知ってしまって、まだペンテコステまた第３の波に
とどまれるのはなぜでしょう？
何だか、私は自分が第３の波であるアイデンティティさえ揺さぶられ
ています。いいことなんでしょうが。

0237名無しさん＠３周年

04/12/23 03:50:13ID:nJ8Td8SZ

■Christian International Ministries Networkの信仰告白：

　We believe in the Trinity of one God, eternal and self-existent, self-revealed as Father, Son, and Holy Ghost. [Deut. 6:4; Mark 12:29; Is.43:10-11; Matt. 28:19.]

　出典：http://www.ciministries.com/WeBelieve.html

◎明確に三位一体（the Trinity of one God）である　

0238名無しさん＠３周年

04/12/23 10:43:26ID:aZrys6pK

主の十字架クリスチャンセンターは４位一体（父＋御子＋聖霊＋パウロ秋元）だそうです！

0239名無しさん＠３周年

04/12/23 13:27:14ID:V/fEdMqo

マルコーシュはワンネスだそうです。

0240名無しさん＠３周年

04/12/23 14:03:06ID:vH0gQCiD

>>239
違いますよ！そんな事ないですよ！

http://homepage3.nifty.com/nathan/sakusaku/5_1.htm

0241２４０

04/12/23 14:22:48ID:vH0gQCiD

『三位一体の経緯』に詳しく書いてあるので読んで下さい！
～tlccの真実～
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

0242名無しさん＠３周年

04/12/24 00:43:12ID:w3Roi5pR

「ワンネスとは何か？」というスレッドが立ちました～！よろしく～！
　　　　　　↓
　　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103692468/

0243名無しさん＠３周年

04/12/24 05:28:12ID:GLmunZv9

>>240 >>241
>違いますよ！そんな事ないですよ！

いいえ。事実でしょう。ワンネスの常套句に騙されないようにお願いします。

　32 名前： Nathan 投稿日： 2004/02/17(火) 22:21

　社員であるＧさんに対する的はずれな処分に対して、Ｓ氏は憤慨します。Ｓ氏は社内で
　社員に向かって、このように主張したのです。
　「処分が厳しすぎる。こちらの言い分を全く聞かないのはどうか。また、三位一体を否
　定するだけで、異端だと決めつけるのはおかしい。ワンネス（三位一体否定）で立派な
　クリスチャンもたくさんいる。そもそも三位一体が承認されたのは４５１年のカルケド
　ン公会議であって、簡単に結論の出せる問題ではなかった。」
　ここでの主張において、Ｓ氏は三位一体を否定していません。また、Ｓ氏自身は三位一
　体の立場であると明言した上での発言です。

引用：http://jbbs.livedoor.jp/study/729/storage/1076930853.html

0244名無しさん＠３周年

04/12/24 05:32:50ID:GLmunZv9

>>243
■元ワンネスの証言:

　内容を確認します。
①三位一体を否定するだけで異端だと決め付けるのはおかしい。→いいえ。立派な異端！
②ワンネスで立派なクリスチャンもたくさんいる。→　人は外見を見ますが、神は心を見ます。
③そもそも三位一体が承認されたのは４５１年のカルケドン公会議
→いいえ。福音書のイエスを見れば、三位一体の神の第二位格として発言し行動されています。
④簡単に結論の出せる問題ではなかった。→いいえ。即座に結論が出せます。
⑤ここでの主張において、Ｓ氏は三位一体を否定していません。→いいえ。否定しています。
⑥また、Ｓ氏自身は三位一体の立場であると明言した上での発言→いいえ。ワンネスは嘘つきですから。

この投稿は、Ｓ氏を擁護するNathann氏によるものであるので、Ｓ氏に不利な書き方は
当然なされていない。しかるに、①～④は、一字一句が典型的なワンネスの言い訳その
ままである。ところがNathan氏はワンネスに対する免疫がないものと思える。なぜなら、
④で、ワンネスの常套句で見事騙されているからである。加えて、⑤Ｓ氏は言葉で「自分
自身は三位一体の立場である」と自己証言したからだという。だが、その言葉より、常套
句を駆使してNathan氏を騙したという欺罔行為こそが、Ｓ氏はワンネスであると雄弁に証
言しています。

◎主の十字架の信者は何人いますか？ワンネスは日本だけで50万人、全世界で
　400万人いる異端です。Nathanさんの記録が正しければ、S氏は間違いなく
　ワンネスです。ワンネスについて元ワンネスより良くご存知ではないでしょう！

0245名無しさん＠３周年

04/12/24 05:41:38ID:GLmunZv9

■ＣＩアジアネットワーク教会

　リストを見るとワンネスの教会が三つないしは四つ含まれているように思えます。
　どうしてでしょうか？

　http://www.hfj.com/ciasia/network.html

0246名無しさん＠３周年

04/12/24 06:03:08ID:GLmunZv9

>>134
「占いのおばちゃん」の預言について

あの。すみませんが、仰りたいのは「預言」ですよね。「予言」じゃない。
でも将来のことを占うのが「予言」、神から預かった言葉を語るのが「預言」です。
だから良く当るというなら、その人は「予言者」であって「預言者」ではありません。
「預言者」の仕事は、民の罪を暴き、責め、悔い改めさせて救うことです。
占って信じさせることではありませんよ！それだと「占い師」ということになります。

　ところが聖書は申命記18：10、12、14で教えています。
①あなたがたの内に占いをする者があってはならない（10節）。
②占いをする者はみな、主が忌み嫌われる（12節）。
③主はそうすることは赦されない（14節）。

聖書から言えることは、占いをするクリスチャンは非聖書的でオカシイということです。

0247名無しさん＠３周年

04/12/24 06:08:43ID:GLmunZv9

>>11
>カリスマ派差別はんたーい！　～手束牧師～

＃　異端擁護反対

高砂はカリスマというより、リベラルです。
リベラルとは、聖書の十全霊感、原罪、三位一体を否定する異端であって決してカリスマではありませんよ。

0248名無しさん＠３周年

04/12/24 06:22:52ID:GLmunZv9

>>233
>何だか、大変なことですね。

「なぜワンネスが見分けられないのか」２日間祈って考えました。
　思考過程を書きます。

①預言は聖霊の賜物である。
②霊的見分けも聖霊の賜物である。
③預言は悪霊でも出来る。
④しかし霊的見分けは聖霊じゃないと出来ない。
⑤霊的見分けの賜物がないと、神の名で話された預言が本当に神からか判断できない。
⑥するとワンネスを見分けることが出来ていない。←これに該当！！！
⑦ということは預言の賜物はない。
⑧だからその人の預言は人間の言葉である。
⑨預言しても実現しない。

こうなりましたがいかがでしょうか？

0249名無しさん＠３周年

04/12/24 06:26:38ID:GLmunZv9

>>248　間違い修正

×⑥するとワンネスを見分けることが出来ていない。←これに該当！！！
　　　　　　↓
○⑥ところがワンネスを見分けることが出来ていない。←これに該当！！！

0250通りすがり

04/12/24 07:30:43ID:Pbn8LbRq

預言は「神の言葉を伝えるのであって予言ではない」。
その通りですね。ウォッチマンニーもいっていますね。

0251ゆう ◆h5lZis5iEw

04/12/24 08:06:16ID:tGnqbmnX

みなさん勉強になります。
神学暖房ですが、ちょっと感じた意見では、自由主義から入っても聖書主義への確信がますという事もあるような感じがします。
でも、なんでもありの聖書解釈になるは危ないと思う。

預言っていまいちなんの為に必要なのかよくわからない。
文鮮明も異言を語れると聞いたけど。
でも、聖書に書いてある事だし体験してみるのは否定してはいけないのかと思うけど。

0252ゆう ◆h5lZis5iEw

04/12/24 08:08:52ID:tGnqbmnX

預言は占いではなくて、神からの言葉を語る為にあるんだったら聞いといた方が良いのかもですね。
では。では。

0253名無しさん＠３周年

04/12/24 09:00:47ID:w3Roi5pR

＞＞２４５『ＣＩアジアネットワーク教会』
　＞リストを見るとワンネスの教会が三つないしは四つ含まれているように思えます。
　どうしてでしょうか？
　http://www.hfj.com/ciasia/network.html

どこの教会がワンネスだと思われるのでしょうか？具体的に教えて下さい！！

0254名無しさん＠３周年

04/12/24 09:01:17ID:w3Roi5pR

0255名無しさん＠３周年

04/12/24 11:37:03ID:CBDF1IP4

CIアジアやマルコーシュはワンネスなんだね。

そのてんでは、主の十字架クリスチャンセンターの神学は正統的だ。
なんたって、ワンネスを追い出したくらいだから。

がんばって、CIアジアもワンネスを追い出してね。

0256名無しさん＠３周年

04/12/24 12:00:08ID:BxztO+r9

　　↑
なんでCIアジアやマルコーシュがワンネスだとゆー発想になるわけ？
あっ、ここにも主の十工作員出没か！！！

0257名無しさん＠３周年

04/12/24 12:02:06ID:BxztO+r9

>>255
『TLCCCの神学』について・・・
http://homepage3.nifty.com/nathan/sakusaku/4_1.htm

0258名無しさん＠３周年

04/12/24 12:29:07ID:Pbn8LbRq

>>254
I駒聖書学院（創立者がワンネス、今は表面上はトリニティだが、イエスの名による
洗礼を授けることからみるとワンネス）の出身者を見ると、
いくつか見つかります。

0259名無しさん＠３周年

04/12/24 13:33:12ID:CBDF1IP4

>256
もう決着ずみじゃないの？

マルコーシュについては　>>244
ＣＩアジアについては、>>258

マルコーシュがワンネスなのはナタンのＨＰ見ればわかる。
擁護してるつもりらしいのだが、実はワンネスなのを暴露してる。

0260名無しさん＠３周年

04/12/24 14:05:23ID:QCwLHGTp

ＴＬＣＣＣは　(父･子･聖霊・Ｐ秋元）で四位一体らしいね..(((( ;゜Д゜）））

0261名無しさん＠３周年

04/12/24 14:35:21ID:Pbn8LbRq

ワンネスは異端
TLCCは正統だが、カルトであるということでしょう。

0262名無しさん＠３周年

04/12/24 14:50:10ID:QCwLHGTp

>>261

ＴＬＣＣは知らへんけど･･･　
ＴＬＣＣＣは　キリスト教を被った狼でつよん(((( ;ﾟДﾟ)))

0263名無しさん＠３周年

04/12/24 15:04:00ID:Pbn8LbRq

失礼、TLCCCでしたね。
TLCCCはカルトですね。
ワンネスは異端です。別の問題です。

0264名無しさん＠３周年

04/12/24 15:12:49ID:QCwLHGTp

>>263

いゃ。ＴＬＣＣＣの教理も怪しいと思ってる方もおおいようでつ。
カルトから異端となるのも時間の問題かなぁ..　(((( ;゜Д゜))))))

0265名無しさん＠３周年

04/12/24 16:14:05ID:CBDF1IP4

>264
そうだとしても、すでに異端の教会よりはまし。

0266名無しさん＠３周年

04/12/24 16:29:07ID:QCwLHGTp

統一協会、末日イエス･キリスト教会、エホバの証人につづき･･･
ＴＬＣＣＣも異端でありカルトの仲間入りでつね(((( ;゜Д゜))))))

0267名無しさん＠３周年

04/12/24 16:55:43ID:CBDF1IP4

>266
統一協会、末日イエス･キリスト教会、エホバの証人

マルコーシュ・・・・　　が異端

ＣＩアジアも一部異端

ＴＬＣＣＣは三位一体を信じる正統的キリスト教。

0268名無しさん＠３周年

04/12/24 17:11:30ID:QCwLHGTp

>>267

アハハハ..　(^Ｏ^)丿主の十工作員でつたかぁ(((( ;゜Д゜)))

ＴＬＣＣＣは　カルトであり異端でつよん。Ｐ秋元さんによろぴく

0269名無しさん＠３周年

04/12/24 17:24:28ID:CBDF1IP4

>268
アハハハ.
異端はマルコーシュです。

0270名無しさん＠３周年

04/12/24 17:33:24ID:QCwLHGTp

>>269

ネット工作員おるって　ほんまなんやねーｗ
Ｐ秋元さんの　ご指示なんでつかぁ？(((( ;゜Д゜)))

今年はクリスマスも祝われるそうやね･･･　アレル～ヤ†　　
　

0271名無しさん＠３周年

04/12/25 00:04:36ID:GOlV3Gaj

>>270
「どうして掲示板が荒らされるのか？」
　TLCCC関連スレッド、ひどい状態ですね。
　どうしてTLCCC擁護の投稿は無くて、荒らしばかりなのでしょう。
　おかしいとは思いませんか？
　実は、このやり方はTLCCCにとって理にかなったことなのです。
　すべてＡ牧師の「ことば」を実現させるためのものです。
　まずＡ牧師は「ネットの情報に触れてはならない。それは悪霊の情報だから、見た瞬間はそうでなくても、
小さな火がついてしまい、やがてメラメラと燃え広がって信仰を奪ってしまう。それがサタンのことばの力だから。」
と指導しています。ですから、まじめなTLCCCの方がここを見ているはずがなく、TLCCC擁護の投稿などありえないのです。
もし、TLCCC現役教会員の方がまじめな投稿をしたとして・・・それが誰だかバレたら処分されてしまいます。ですから、
たとえ投稿したくてもできません。見ていたとしても、そんなことは他言できないのです。
　また、こうも言っています。「ネットの情報は非難・中傷ばかり。無責任で根拠のない無意味な情報なのだが、一旦見てしまうと興味が出てしまう。
サタンの誘惑は巧妙だ。掲示板は２４時間態勢で更新されるから気になって仕方がない。その結果、パソコンに張り付いてしまい、
肝心の祈りの時間が奪われてしまうことになる。皆さんを祈りから遠ざけるためのサタンの策略です。」
　ですから、なんとしても掲示板信頼性を貶め、「非難中傷ばかり」という「ことば」の実質を実現させなければならないのです。
　そのため、本部教会にはネット情報担当の牧師までおかれています。（奉仕者には見るな触れるな近づくな、と言っているのに秘密裏に牧師が担当してるんですよ。）
どういう仕事なんでしょうね。彼の「祈りと聖書」の時間は十分なのか心配してしまいます。
　預言を始め、Ａ牧師の「ことば」を実現させるため、人間的にあらゆる手を打ち、そしてその成就を宣伝し、ＭＣに用いる。それがTLCCC本部教会の現状です。
いずれ、その実例も投稿しなくてはならないと考えています。
　でも、どうかＭＣの下にいる方々のために考え、祈ってください。彼らはこの掲示板を見たとしても「ああ、Ａ牧師のおっしゃるとおりだ」と心を痛めているのです。
どうか目が覚まされるよう、祈ってください。お願いします。

0272名無しさん＠３周年

04/12/25 00:08:07ID:GOlV3Gaj

>>270 「主の十工作員（荒らし係）を報告しよう！」スレッド

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1100560649/

0273名無しさん＠３周年

04/12/25 00:25:27ID:q6hovpYP

>>253
>どこの教会がワンネスだと思われるのでしょうか？具体的に教えて下さい！！

■皆で見分けようワンネスの教会！

この掲示板と各教会のホームページとヒントを元にして見分けよう。

①ＣＩアジア佐野キリスト教会
②十和田いずみキリスト教会
③ニューホープキリスト教会
④ハーベストタウンチャーチ　　　　　http://www.harvesttown.com/
⑤イエスキリスト緑の牧場教会　　　　　http://midori-no-makiba.or.jp/
⑥神の家キリスト教会　　　　　　　　　http://webs.to/kic/
⑦命の泉キリスト教会
⑧トータルクリスチャンチャーチ奈良　http://www.tcc-nara.org/
⑨カデナコミュニティチャーチ

ヒント：とりあえず三つは見つかるかな？
1)牧師の神学校に注目！
2)教会の名前に注目！
3)関連掲示板　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103692468/

◎皆さんの予想とそう判断した理由を書き込もう。。

0274名無しさん＠３周年

04/12/25 00:53:33ID:Zm3Cl817

あの、すっごい素朴な疑問ですが、
仮に教会の牧師がワンネスだったとして、
その教会の役員はそれに対して、黙っているのですか？
もし、本当に教理的におかしかったら、
自分たちの教会が教理的におかしくなるのを、役員が黙ってみているでしょうか？

この書き込みが、
いかにも改革派的なバイアスが掛かったものであることは、
重々承知しておりますが、その辺のところを、
カリスマ派に詳しい方にご教示頂けましたら幸いです。

0275名無しさん＠３周年

04/12/25 01:43:45ID:GOlV3Gaj

>>273
生駒聖書学院を出ただけでワンネスと決めつけるのは短絡すぎないでしょうか？
生駒聖書学院でて牧師してる人って結構知ってますけどワンネスだと感じた方
などいませんが、、、。CIアジア自体はワンネスなどではないですし、、、。

0276通りすがり

04/12/25 02:19:20ID:J+alV02V

>>274
そこは長老派と違うところです。
大体、聖霊派系統の教会は牧師に大きな権威が与えられているので
牧師の意見に逆らうということはありません。
逆らうと大変な目に遭います（笑）。

0277名無しさん＠３周年

04/12/25 10:25:33ID:Zm3Cl817

>>276 ありがとうございます。
ひつじでもそうだけど、こういう教派の前提、というか、
そういうところは、みなさん答えてくださらないもので。

うーん。きっと、わたしが聖霊派系統の教会行ったら、
一見さんならいいけど、自分がぶち切れて帰ってくるか、
牧師にほっぽり出されるかのどちらかでしょう、という気がしますわ。

0278昨日の者

04/12/25 15:54:11ID:q6hovpYP

>>277
>ひつじでもそうだけど、こういう教派の前提、というか、そういうところは、みなさん答えてくださらないもので。

なんでもお聞きください。調べてお答えします。

0279我 ◆82SSORBSMo

04/12/25 16:01:35ID:2hRmLaMB

　　／￣￣￣￣￣￣
＜ジュヌスィパノートルダム
　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　ヽ从/ ｡
　　　　　　　ｶﾞﾊﾞｯ　　 ∧＿∧　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　（@Д@；）:.　_　＜　また金縛りだわ
　　　　　　　　　　　　ｒ'⌒と､j ミ　ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　ノ　,.ｨ'　｀ヽ.　/
　　　　　　　　　／　　　　　　 i!./ ←アルミ
　　　　　　　（_,. 　　　　 //
　　　　　　　く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/
　　　　　　　　　｀~`''ー--‐'

0280昨日の者

04/12/25 16:09:31ID:q6hovpYP

>>274
>牧師がワンネスだったとして、役員は黙っているのですか？
開拓教会なら信者ゼロから始まるから何の問題もない。

>自分たちの教会が教理的におかしくなるのを役員が黙ってみているでしょうか？
多数派工作が終ったワンネスは正統信仰で反対する役員等を信徒総会等で追放します。
追放者の悪い噂を流してキリスト教界から締め出します。

一例を記せば、
1937年、日本聖書教会（戦前のアセンブリー）のワンネス乗取・創始者追放事件が有名。
1937年から1941年の間、アッセンブリーは村井じゅんが独裁するワンネス教団だった。
創始者J.W.ジュルゲンセンと弓山喜代馬師は教会ごと追放された。今日でも聞く話だが
外の人は誰も知らない！

>改革派的バイアスが掛かった
どういう意味ですか？

0281昨日の者

04/12/25 16:10:47ID:q6hovpYP

>>277
誤解のないように追加します。ワンネスは基本的にワンマンですが、異端じゃない
ペンテコステ派は通常、長老制か会衆制です。「牧師にほっぽり出される」
ことはありません。ただ、聖霊派のどこがワンネスかあなた区別できますか？
出来ないから問題です。

0282名無しさん＠３周年

04/12/25 16:47:27ID:GOlV3Gaj

聖霊派ってどんな風ですか？
どんな教派が聖霊派なんでしょうか？

0283名無しさん＠３周年

04/12/25 17:35:18ID:Zm3Cl817

>>280 ご回答ありがとうございます。
>>274こと、ろりぽっぷです。普段は改革派スレに生息しております。
わたしは、日本基督教団の改革派教会で、長老（教会役員）をしております。

改革派教会の長老には、牧師とともに教理を擁護する務めがありまして、
聖礼典が正しく行われているか、教会に異端の教えが入ってこないか監視する、
また、牧師が教理に反した説教をしないように監視する、という役目があるのです、

だから、>>274での発言は、
いかにも改革派教会の長老という役割を念頭に置いたものでありますので、
「改革派的バイアスが掛かった」と、述べたのであります。

当然、教派が違えば、役員の役割・位置づけも違ってくるわけでありますから、
聖霊派教会の役員は、
また、改革派とは違った位置づけが、なされているのではないかと思いまして、
自分の発言が改革派の立場に基づいたものであると、注記したのであります。

0284名無しさん＠３周年

04/12/25 20:01:23ID:Zm3Cl817

うーん。こういう掲示板でね。
ワンネスに対して、注意を呼びかけることは意味あることだと思うのだねぇ。

具体的に、どの牧師、どの教会がそうであるか、明らかに出来なくても、
そういうワンネス、という異端が存在する可能性があるから、
信徒のみなさん、注意してください、というのでいいのでは？

別に、その教会の信者だからといって、
牧師の話を鵜呑みにしなければならない、ということはないと思いますので。

0285昨日の者

04/12/25 22:17:50ID:q6hovpYP

■ワンネス・ジーザスオンリーに対する日米の違い：

①信者数：　　　　　　米国　　　　　日本

非ワンネス：　　１６０００万人　　１００万人
　ワンネス：　　　　１００万人　　　５０万人（全世界４００万人）

②対応策：　　　　　　米国　　　　　日本

ワンネスの表示：　　表示する　　　表示せず
異端か否かの判断：　異　端　　　　　異端？
フェローシップ：　　締め出す　　　交わる
異端専門家：　　　　封じ込め　　　　無視（※）

③結果：

日本は異端（ワンネス）天国である。米国の半分、全世界の12.5％が日本にいる！？
日本のクリスチャンは、異端ワンネスと平気で交わっている。
米国のクリスチャンは、ワンネスとは交わらず、異端専門家は活動を封じ込めている。

※ウイリアム･ウッド師ら異端専門家は、ワンネスを無視している。
（ちなみに日本のエホバの証人は約２２万人である。）

■質問：日本のキリスト教界はこのままで良いのか？
　非ワンネス、クリスチャンの皆さんの御意見をお聞かせください。

0286名無しさん＠３周年

04/12/26 00:00:12ID:m+Mylw/I

■ワンネスの信仰告白の一例

1 聖書はすべて神の霊感を受けて書かれた
2 父と子と聖霊としてご自身を現された神の存在
3 聖霊により処女マリアの胎内に宿り、真の神と人として生まれた人の救世主イエス・キリスト
4 創世記にある人の創造と試練と失墜
5 キリストが聖書に書いてあるとおり、わたしたちの罪のために死んだこと、そして葬られたこと、わたしたちを義とするために三日目によみがえったという、神の恵みの福音
6 われわれが救われるのは恵みにより、われわれのためにカルバリの十字架になされたキリストの完全な御働きを信じる信仰による
7 イエス・キリストの御名による浸礼による水のバプテスマ
8 異言を語るしるしをともなう聖霊のバプテスマ
9 初代教会にあり、コリント人への第一の手紙に教えられた聖霊の賜物と御働き
10 主を記念するために信じる者が参与する主の聖餐
11 初代教会にあった神癒
12 信じる者のために永遠の命があり、信じない者には永遠の刑罰がある
13 キリスト信者として、聖霊に満たされた生活と世と異なる生活
14 キリスト教会のための主イエス・キリストの再臨

◎何番がワンネスに特有か分りますか？

0287名無しさん＠３周年

04/12/26 00:44:45ID:zvHbLUMl

７番。２、３番も臭い。。。

0288名無しさん＠３周年

04/12/26 01:18:08ID:m+Mylw/I

>>287
ピンポーン！正解です。

■信仰告白からワンネスを見分ける勘所は？
①父と子と聖霊としてご自身を現された神の存在：「三位一体」という用語を決して使いません。
②真の神と人として生まれた人の救世主イエス・キリスト：「父なる神の御子」という用語は決して使いません。
③イエス・キリストの御名による：「父、子、聖霊の御名」とは決して使いません。
--------------------
それでは質問します。

Ｑ１．この信仰告白は、どの教会のものでしょうか？（ヒント：Googleで見つかります）
Ｑ２．この信仰告白は、どの外国宣教団体のものでしょうか？（ヒント：カナダで探せば見つかります）
　ただし、英文です。教団名にApostricとか何とか入っています。

0289名無しさん＠３周年

04/12/26 01:34:26ID:m+Mylw/I

■ある教会の信仰告白

①旧新約聖書は神の霊感によって書かれ、キリストを証し、福音の真理を示す教会の唯一
の正典である。聖書は、聖霊によって、神と救いとについて全き知識を与える神の言であ
り、信仰と生活との誤りのない基準なることを信ず。
②主イエス・キリストによって啓示され、聖書に証しされている父・子・聖霊なる神はご
自身の内に関係を持たれる三一の神なることを信ず。
③真の神にして、真の人であられる御子は、罪人の救いのため人となり、その生涯の中に
おいて人をして全ての捕われより解き放ち、最期にあっては罪と病とを負うて一度十字架
にかかり、わたしたちに代わって罪の刑罰を受け、犠牲となり、贖いとなられた。更にわ
たしたちを新生させるため復活され、救いの完成される日までわたしたちのために執りな
し給うことを信ず。
④神は恵みをもってわたしたちを選び、わたしたちの行う功績によらず、神に対する悔い
改めと、ただキリストを信ずる信仰によって、わたしたちの罪をゆるし、義とし、神の子
とされることを信ず。
⑤聖霊は、わたしたちに神を示し、信ずる者を新生させ、その中に宿り、神の子であるこ
とを証し、御霊の実を結ばしめて主と同じ像に成長させ、聖霊のバプテスマによって、生
活と奉仕の能力を与え、助け主、慰め主として世の終わりまで常に伴い給うことを信ず。
⑥教会は、主キリストの体であって、恵みによって召された者の集まりである。教会は公
同の礼拝を守り、福音を宣べ伝え、教職によるバプテスマと聖餐との聖礼典を執り行い、
愛の業に励みつつ、万物更新の時、主の再び来たり給うことを待ち望むものであることを
信ず。
⑦わたしたちはこのように信じ、代々の聖徒と共に、使徒信条を告白します。
------------
質問：この信仰告白はワンネスの告白でしょうか？それとも正統な告白でしょうか？

0290名無しさん＠３周年

04/12/26 01:39:43ID:73bxWn3o

あってるかどうかわからないけど、ほっとくとイエスが釈迦と同じという神学に行き着く方もいらっしゃるようですね。

そうなる前に、神父、牧師さんがたに訴える価値はあるように思いますが、使徒信条をとなえイエスの十字架と復活を信じている限り、聖霊が働いて救われる人もいると思いました。
こういう事はまだ2ちゃんなどで訴える事しかできないのでしょうか？

よくわからなくて感情的になる人がいないためにも、2ちゃんに書くのもいいけど神父、牧師会などの大きな集団で話しあわれた方がいいようにも見えました。

0291通りすがり

04/12/26 03:08:38ID:MYULVzJa

>>289
なるほど。完全にワンネスですね。
微妙な点に現れるものですね。

0292通りすがり

04/12/26 03:19:19ID:MYULVzJa

>>288
①がーん、カリスマ・ペンテコステの大物教会だった（真っ青）

0293通りすがり

04/12/26 03:33:03ID:MYULVzJa

>>289
こっちはワンネスの宣教師が建てた教会。
なんと日本福音同盟に加入している。
うーん。

0294名無しさん＠３周年

04/12/26 03:42:48ID:MYULVzJa

生駒聖書学院の信仰基準もこの視点で見ると完全にワンネスだった…

0295名無しさん＠３周年

04/12/26 14:00:06ID:m+Mylw/I

♪あなたもワンネス　わたしもワンネス　ワンネスブルース♪

0296名無しさん＠３周年

04/12/26 14:02:27ID:m+Mylw/I

>>293
JEAも近放伝も騙されてる！
福音派はどこを見ているのかな？

0297 ◆IbYG6dQTTc

04/12/26 14:06:54ID:0BYNrk+t

ペンテコステ内部の問題だろうが。わけのわからん人たちだ。

アッセンブリーのJEA加盟に際してはどうしてペンテコステを福音派のJEAに加盟させるのか、
という議論があった。
もともとJPC日本プロテスタント聖書信仰同盟からの、
非エキュメニカル、非リベラル、非ペンテコステ、非カリスマの流れが
JEA日本福音同盟だ。
ペンテコステがJEAの主流であったことはない。

マリア崇拝がローマ・カトリック内部の問題に過ぎないように、
ワンネスもペンテコステ内部の問題に過ぎない。

0298 ◆IbYG6dQTTc

04/12/26 14:07:56ID:0BYNrk+t

ペンテコステ派は、現象、賜物を強調し、
聖書から逸脱する危険があった。

0299通りすがり

04/12/26 23:47:00ID:aAvP498U

ペンテコステ内部の問題とは思えない。
福音派であっても三位一体ということについての意識が弱く、
三位一体という言葉があればそれで満足する傾向がある。
パウロからルター・カルバンまで飛び越えてしまって、
教父たちが異端との対決のなかでキリスト教の根幹をな
す三位一体という教理を形成したかほとんど知らない。

0300通りすがり

04/12/26 23:54:14ID:aAvP498U

単に、聖句に根拠を置くというならば、
ワンネスもそれ相当の根拠を持っているということになろう。
ワンネス自体は現象、賜物の強調から生まれた訳ではないと
思う。

「ひとりのみどりごが生まれる。この方は永遠の父…」
「最後のアダム（＝キリスト）はいのちを与える霊となった」

三位一体を考えるには、ただ聖書を持ち出すだけでは足りない。
異端も聖書を持ち出すわけで解釈の問題になってしまうからだ。
どうしても、教会史を通して働く聖霊を考えなければならないだ
ろう。

0301名無しさん＠３周年

04/12/26 23:54:16ID:zvHbLUMl

自分達から見たらワンネスって異端かもしれませんが、、、
よーく考えたら「キリスト教」って名前自体がワンネスっぽいな。。。

0302 ◆IbYG6dQTTc

04/12/26 23:57:15ID:Y7Z1R1a5

>>299
一般信徒が三位一体についてどの程度理解しているかということになれば
確かにかなり怪しい面があるとは思う。
新生していても異端スレスレのことをいうことはありうるかも知れない。

>>301
三位一体教と呼ぶか。

0303名無しさん＠３周年

04/12/27 00:10:02ID:+nFxp+gU

こんなとこで異端審問してもしょうがない。
ナンなら公会議でも召集して、あの教会はワンネス異端、
この先生はワンネス・カルトって、レッテル張りをしましょか？

0304名無しさん＠３周年

04/12/27 09:43:47ID:BrKqMJ2N

>>303
大賛成！！！
はっきり言わなきゃ分からないよ！
さあ～、ワンネス教会、ワンネス牧師、ワンネス教派の実名暴露合戦いってみよ～！

0305ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/27 09:48:50ID:u3yXZmJY

それはともかく、いつも思うことだけど、
牧師の教え＝教会の教えなのかなぁ？

自分が無牧で、しかも日本基督教団という合同教会の教会にいるから、
特にそう思うのだけど、
教会の教えと牧師の教えがずれている、ということは、
カリスマ派ではないのでしょうか？

どうもねぇ。それこそ、教会の教えに合った牧師を招聘することが、
大変だ、とわたしなんかは思ってしまうのだけど、どんなもんだろう。

0306名無しさん＠３周年

04/12/27 10:09:46ID:BrKqMJ2N

単立の監督制では牧師の教え＝教会の教えになってくるのでは？
牧師が脱線しようが聞く耳持たずみたいなやたら権威を振りかざす
牧師もいるみたいで、カルト化しやすい環境が揃っているので注意
が必要でしょうね。
ワンネスで長老制や会衆制だったら、みんながおかしいと言い出せば
牧師だって自粛するでしょう。だから、ワンネスって監督制の教会が
多いんじゃないのかな？

0307名無しさん＠３周年

04/12/27 11:00:17ID:Jw8EH9+g

>306
日本のプロテスタントに監督制はあまりないはずだよ。

カリスマ派はふつう会衆制だと思う。

会衆制なのにワンネスを排除できないところに問題があるんじゃないの？

0308名無しさん＠３周年

04/12/27 11:10:24ID:BrKqMJ2N

そうですか、、、。私が初めて行った教会は監督制でしたもんで。
カリスマ派は会衆制と言っても実際は牧師が凄い権限持ってるみたい
ですよ。主の十なんか（あそこは長老制）トップに意見しようもんなら
首にされるとの事ですが、、、。CIアジアなんかも教会の指示に従うっ
て感じの所多いみたい。カリスマ派ってどこも什一献金義務づけている
そうです。

0309ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/27 11:56:03ID:u3yXZmJY

>>307 それ、わたしもそう思うのですわ。
会衆制だったら、少なくとも、タテマエ上は、
教会員全体の総意で運営する筈で、当然教会員が発言権をもっているのに、
それでどうしてワンネスを排除することができないのか？と、
思ってしまうのだねぇ。

わたしはいろいろな教派のスレに行くのが好きなのだけど、
どうもカリスマ派って、ネット上だけの判断になってしまいますが、
教会、あるいは教団が実際、
どのように役員や教会員で運営されているかが、
どうしても見えてこないんですねぇ。

例えば、日本基督教団のスレに行くと、（これはあんまりほめられたことではないのですが）
教団総会のヤジの飛ばし合いが話題になっていたりするし、
ルーテルのスレに行くと、長老がどのように選ばれ、
教団総会がどのようであるか、といったことに、きちんと回答が返ってくるのですが、
どうも、カリスマ派のスレでそれを聞いても、
みなさん、そういうことに関心がないのかな。。。という感を、わたしは抱いてしまうのです。

いつも、什一献金がカリスマ派で問題になっているところを見ると、
もう少し、献金の使い道や教会の運営のされ方に、
会衆制であるならなおさら、一般の教会員にもう少し
関心があってもいいのでは？と思ってしまうのですが。。。

それこそ、何か教会の運営のされ方に教会員が関心を持てない、
カリスマ派固有の事情があるのでしょうか？

0310名無しさん＠３周年

04/12/27 12:35:29ID:BrKqMJ2N

カリスマ派の教会にも行った事ありますけど、総会や会計報告ってあまり聞い
た事ないですね、、、。ってゆーか、説教の中にも献金を捧げたら神に捧げた
事になるので、神のものに口を挟むのは相応しくないとか言われるので、とっ
ても質問すらしにくい様な状況になっていますね。神があなたにこうする様に
示されていますが、あなたは神に従いますか？とゆー風に言われたら言う事聞
かざるをえんでしょう？（実際は、神＝牧師の意向なだけなんだけど）
会衆制や長老制なんて名ばかりで、牧師が「神がこう示された！」と言おうも
んなら誰もそれに対して意見なぞできない状況の模様。
牧師は、「カリスマ＝賜物」とゆーよりも「カリスマ美容師」に近いな。。。

0311昨日の者

04/12/27 12:40:13ID:LUm+0vNE

>>309　ろりぽっぷさん

■それはレナード・クートの異なった霊の影響：

レナード・クートはワンマンだった。それを弟子たちがまねた。ジーザス・オンリー以外
の宣教師で戦後来日した宣教師や日本人教職者たちがクートの霊とやり方をコピーした。
現在、クートの霊は彼の直弟子たちや孫弟子たちを経て、日本を覆う霊的暗闇を形成して
います。そうしておいてリバイバル運動の先頭に立ってきました。

その結果、本当に多くのペンテコステ・カリスマ派の教会、教派・教団で分裂、創始者・
牧師・信者の追い出し、乗っ取りが繰り広げられました。信者の女性に手を出したり、宣
教師の幼い娘に手を出したロリコン宣教師なども何人も知っています。教会財産の不正流
用もね。

最早、私たちは騙されない！

0312昨日の者

04/12/27 12:42:34ID:LUm+0vNE

ろりぽっぷさん

あなたは日本基督教団内のジーザス・オンリーにも気を付けてくださいね！

0313ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/27 12:44:58ID:u3yXZmJY

>>311 >>312
確かに、教団って、ほんま何でもあり、やからなぁ。。。

0314通りすがり

04/12/27 12:56:17ID:ZyOWDKif

>>311 >>312

昨日の者さん、こんにちは。

うーん、そういうことまでワンネスの影響があるのか…

日本基督教団にワンネスがいるのですか？

0315名無しさん＠３周年

04/12/27 13:05:14ID:Jw8EH9+g

>>314
> 日本基督教団にワンネスがいるのですか？

手束師の聖霊刷新協議会がワンネスだろ。

0316昨日の者

04/12/27 13:18:09ID:LUm+0vNE

>>313 >>314 >>315
はいこんにちは。たしかにジーザス・オンリーです。
私の分析は大体終っています。近々アップしましょうか？
なお、現在は福音派内のジーザス・オンリーを調査中です。

0317昨日の者

04/12/27 13:20:15ID:LUm+0vNE

>>301　　　　　　　　■ハレルヤ！彼らはイエスチャン！！■

クリスチャンの私は、ジーザス・オンリーの外側にいる者として、異端である彼らを
「イエスチャン」と呼ぶことを皆様に提案します。なぜなら

■使徒や初代の弟子の呼び名はクリスチャン：
昔、世間の人は、仏陀を信じるから仏教徒、マホメットを信じるからマホメット教徒、キ
リストを信じるからキリスト教徒と呼ばれていました。

聖書を読むと確かアンテオケ教会で信者は始めて「キリスト者」（使徒11：26）と呼ばれ
たと書かれていますね。いいですか間違えてはいけませんよ。アンテオケ教会の信者たち
が、単なるイエスを信じるから「クリスチャン」と外部の人たちから呼ばれるようになっ
たでしょうか？また単なるイエス・キリストを信じるから「クリスチャン」ですか？？

いいえ。使徒たちや初代教会の信者たちは、「キリスト」、賛美すれば「キリスト」、祈
れば「キリスト」、説教すれば「キリスト」、誰にあっても「キリスト」、何時でもどこ
でも口を開けば「キリスト」のことを話していてうるさい位なので、周囲の人が揶揄して
「キリストのことばかり口にするあいつらはクリスチャンだ」とこうなった。

■そういう訳で、彼らの呼び名はイエスチャン！！
私はかつて彼らの中に生息していた。私は口を開けば「キリスト」と叫んだ。しかし彼ら
は「イエス様、イエス様、イエス様」と連呼し、「イエス様」に祈り、「イエス様」を賛
美する、説教すれば「イエス様」ばかり。父なる神の愛でなくて「イエスの愛」、聖霊で
はなくてイエス乃御霊という風に「イエスづくし」。彼らの証を読んでご覧。イエス様は
何十回と登場するが、「父」は全く出てこない。父親不在の異端イエス教。

◎ハレルヤ！彼らはイエスチャン！！使徒たちや初代教会の信者とは異なる異端イエス教徒！！！

0318昨日の者

04/12/27 13:22:07ID:LUm+0vNE

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハレルヤ！　私はクリスチャン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キリスト命

0319通りすがり

04/12/27 14:09:34ID:ZyOWDKif

>>315
養子論ですね。まあ、養子論もべつの意味のワンネスと言えるけれど。

>>316
福音派にもいますか！？

>>317
私が父なる神の愛を経験したのはトロントでした。トロントブレッシングは
最初は、父の祝福と呼ばれていました。これに限っては今でも到底フェィク
とは思えないのです。
あと、ビンヤードのワーシップでも、父なる神と聖霊に非常に焦点があたっ
ています。まあ、ワンネスとは別の話ですが。

イエスとキリストは分離できるものですか？
私にはイエスかキリストかという選択は、人性か神性かという選択に思われ
別の異端につながると思うのですが。
イエス・キリストという告白こそが、神人二性の正しいものであると思いま
す。
そして、この告白があれば、「イエス様」あるいは「キリスト様」と呼ぼう
が同じイエス・キリストを告白することになると思います。
「イエス様」という呼びかけ自体が問題になるのは抵抗があります。

0320名無しさん＠３周年

04/12/27 14:13:31ID:BrKqMJ2N

ワンネスの方がクリスチャン、キリスト教という呼び名がピッタリだと思う。
私達は三位一体教。
おかしいなと思うのはエホバの証人がクリスチャンと自称するところ。
どう考えたって「エホビアン」だと思うのだけど。

0321昨日の者

04/12/27 14:28:15ID:LUm+0vNE

>>320
いいえ全く賛同しかねます。

すでにワンネス＝ペンテコステとなってしまい。
異端ワンネスが福音的な「ペンテコステ」の名前を簒奪しています。
そしてこの名前泥棒が、ペンテコステ以外のクリスチャンに誤解を与え
今日迄、ジーザス・オンリーの問題を隠蔽する結末になりました。

同様にワンネス＝クリスチャンと呼んだら
未信者の人々は、異端だと気付かないんじゃありませんか？！
現にワンネスは、ワンネスと表示しない、逆に「福音」等と偽装表示する。
だからエホバだってクリスチャンだと言って人を騙す。

私はエホバの証人は「エホバチャン」と呼んでいます。
統一教会は「ムーニーチャン」、モルモン教徒は「モルモンチャン」
とも呼んでいます。

◎あなたはそれでもワンネスをクリスチャンと呼び、異端の偽装工作に協力しますか？

0322名無しさん＠３周年

04/12/27 14:59:28ID:BrKqMJ2N

>>321
すんません。
やはり、正統派クリとしてはワンネスはNO！とはっきりとした姿勢を示す事が
必要ですね。日本人のあいまいさがワンネス天国になった原因でしょうね。
統一教会がなんでムーニーチャンになるんかな？？？エホバチャンってなんか
カワイイ！！

0323名無しさん＠３周年

04/12/27 15:12:19ID:+nFxp+gU

「昨日の者」もかなりアブない香具師だよ。
因縁物語がありそうだ。

0324昨日の者

04/12/27 15:22:54ID:LUm+0vNE

>>322
そうなんです。分っていただき感謝します。こういう理由は、悲しい、悲しい物語が
あるんです。私はアッセンブリー系統ですが。

1920年、最初アッセンブリーは「日本ペンテコステ教会」という名前でした。
　戦前の基督教年鑑を見ればわかりますが。ところが

1929年、クートに名前を盗まれてしまいました。以来、クートの系統は
　「日本ペンテコステ教会」と名乗るようになり、今日に至っています。
　（クートは最初アッセンブリーの宣教師でした）

以上の事件、非ペンテコステ派の皆様「まことに御免なさい」
私と私の先祖が盗まれなければ、不要な誤解を与えなかったのにとこの掲示板上で
悔い改めます。この罪が赦されるように祈祷課題にお加え下さい。

0325昨日の者

04/12/27 15:25:30ID:LUm+0vNE

>>322
文鮮明の英語名は「ムーニー」です。だから「ムーニーチャン」です。

0326昨日の者

04/12/27 15:26:20ID:LUm+0vNE

>>319　通りすがりさん
>養子論ですね。

聖霊刷新協議会の「聖霊のバプテスマ」に関する教理から「様態論的イエス」（ジーザス
オンリーのキリスト論）と考えています。高砂の先生は「養子論的イエス」や「両性論的
イエス」を信じてるかもしれませんし、人格のないエネルギーのような聖霊に満たされる
と「仮現論的イエス」も信じているかもしれません。先生のご本によれば。まあ自由主義
神学者「ティリッヒの聖霊論」がベースにおありのようなので。

しかし「聖霊のバプテスマの教理」を見る限り、協議会は「様態論的イエス」を教えてお
られると思います。というわけでジーザス・オンリーと判断しています。

なお、協議会は、ビンヤードのボブフルトンの考え方を参考にしたと主張しています。
現在、通りすがりさんが課題の「聖霊のバプテスマ論」と同じ問題かもしれません。

◎聖霊刷新協議会の異端性については一杯書けますが版違いかな？

0327ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/27 15:29:17ID:u3yXZmJY

くやしいなぁ。
わたしは教団だけど、改革派なので、
リアルで、てんで聖霊刷新協議会とのつながりがないのだわぁ。。。
まだ、連合長老会なら、何とか知っている人いるんだけどねぇ。

だから、ひつじでも、話てんでついていけなかったし。。。

0328昨日の者

04/12/27 15:30:57ID:LUm+0vNE

>>319　通りすがりさん
>「イエス様」という呼びかけ自体が問題になるのは抵抗があります。

「別のイエス」（2コリント11：4）と書かれている点に注意しましょう。使徒パウロは、
「ある人が来て、私たち（使徒パウロたちのこと）の宣べ伝えなかった別のイエスを述べ
　伝える」偽使徒について警告しています。

明らかにパウロは「多数のイエス」が存在することを前提に議論しています。実際イエス
という名前はありきたりの名前で、今日でもエルサレムの街の中心で「イエス様」と叫ん
だら「何だ」と10人ぐらい答えるかもしれません。「イエスチャン」は「まことのイエス」
を呼んでいますか？私は書きました「イエス」という名前の悪霊が存在しますって。
答えは○○○論的イエスです。ご自分で答えを考えてみてください。

それにパウロは「別のキリスト」や「別のイエス･キリスト」とは書かず「別のイエス」
と霊感を受けて書いていますからね。キリスト論は通りすがりさんの課題のようですね。

0329通りすがり

04/12/27 16:16:10ID:ZyOWDKif

>>326
両性論的イエスとは何のことを言っているのでしょうか？
私は、イエス・キリストは神人２性の両性論は正統教理だと考えていますが。

なるほど、聖霊がエネルギーとして捉えられるのが問題なのですね。
これについては、ゴレゴリオスパラマスが「神は本質としては参与できないが、
エネルギーとしては参与できる」と言っているので、
それだけで仮現論というのはいかがなものかと思うのですが。

まあ、いずれにしても、私自身が聖霊刷新協議会の問題性についてはよく知らな
いので、お話を伺いたいと思います。板をたてましょうか？

0330通りすがり

04/12/27 16:17:15ID:ZyOWDKif

失礼、教父の名前を間違えました。

ゴレゴリオスではなくてグレゴリオスです。

0331通りすがり

04/12/27 16:21:59ID:ZyOWDKif

>>328
いや、おっしゃることがわかりますが、
正統的な三位一体が告白されていれば、「イエス様」と呼んだところで
問題ないと思うのです。
つまり、「イエス様」と呼んだら必ず、様態論的イエスを意味するわけ
ではないでしょうということです。

0332名無しさん＠３周年

04/12/27 19:35:16ID:LUm+0vNE

>>329　通りすがりさん
>私は、イエス・キリストは神人２性の両性論は正統教理だと考えていますが。

「神人二性一人格のイエス」というのがキリスト論の正統教理です。これ以外は「別の
イエス」です。これを使徒の告白で言うと「父なる神の独り子イエス」となります。

■両性論的イエス＝神人ニ性ニ人格論
ネストリウス主義のこと。キリストの神性と人性を認めるが、神人の両性の関係性に問題
がありました。ネストリウスはキリストの神性と人性を分離させており、キリストを二つ
の人格を持つ者として、人格の統合を否定しました。そうするとキリストは二人格と言え
そうですが、彼はある時は神性、またある時は人性と切り替わる、つまり様態論的二人格
を考えてキリストの一人格を守りました。

正統教理は「神人二性一人格的イエス」です。三位一体だけ正しくてもキリスト論が間違
っていると救われようがないですよ。何といっても、父なる神から、キリストの義が、聖
霊を通して人間に適用されるその経路を橋渡しするのはキリストですからね。橋の両端が
ＯＫでも、橋の中間がＮＧなら、キリストの義も信仰も罪人の所へは配達されません。

◎罪人の救いは「三位一体の神＋神人二性一人格のキリスト」がどうしても必要！

0333名無しさん＠３周年

04/12/27 19:41:22ID:LUm+0vNE

>>331　通りすがりさん
>正統的な三位一体が告白されていれば「イエス様」と呼んだところで問題ないと思う

三位一体の神は前提として信じるべきものです。救いのためには「神人二性一人格のイエ
ス」を告白する必要があります。通りすがりさんは正教が好きでしょ。実は私も正教に興
味を持った一人です。正教では

イエス様を何と呼びますか？私は偽のイエスに苦しんでいた時、祈りました。
「主イエス・キリスト父なる神の御子よ」罪人の我を憐れみたまえ

まことのイエス様ご自身が「父なる神･･････主イエス・キリストの御名でお祈りします」
と祈るように教えられました。

◎ポイント：○「父なる神の御子イエス様」×単なる「イエス様」

0334通りすがり

04/12/27 22:09:46ID:G0GW2ct9

>>332
なるほど両性論とは神人二性二人格論という意味でしたか。
それならわかります。

>>333
イエスの祈りですね。私は昔からそう祈っています。
実は、その祈りはカリスマ派の神父やトロントと関わりのある牧師も祈って
いますが。

二ケアコンスタンティノポリス信経について、プロテスタントは意識すべき
ですね。

0335通りすがり

04/12/27 22:37:45ID:G0GW2ct9

>>331
ただ、単純な疑問ですが、讃美歌や聖歌でも「イエス」ある「主イエス」と
呼びかける歌がありますが、そういう場合は昨日の者さんは歌わないのでしょうか？

0336昨日の者

04/12/28 00:12:26ID:Qe9JjanS

>>331
>「イエス様」と呼んだら必ず、様態論的イエスを意味するわけではないでしょう

いいえ。残念ながら違います。ワンネスの教会でイエス様と叫べば、どのイエス様が応答
しますか？ワンネス信者が50％、トリニティが50％の集会では？　史的イエスの日本基督
教団の教会でイエス様と叫んだら？New Age Jesusの教会でイエス様と叫んだら？

この中で悪霊イエスと遭遇するのはジーザスオンリーでしょうね。だって信者たちが礼拝
しているイエスは悪霊イエスでしょうからね。

0337昨日の者

04/12/28 00:14:24ID:Qe9JjanS

>>329
>なるほど、聖霊がエネルギーとして捉えられるのが問題なのですね。

教会教父の研究をしておられる、通りすがりさんを私は尊敬します。私ももっと勉強した
いと思います。ただ、聖霊論、ペンテコステ派にとって最も重要な聖霊論ですが教理的解
明は、「父子同質論」（325年）、「子聖霊同質論、三位一体神論」（381年）、「神人二
性一人格キリスト論」（451年）と進んだ後「聖霊二重発出論」（589年）まで来て止まっ
てしまった。以後、霊的暗黒時代が東西両教会を覆いました。そして16世紀の宗教改革の
結果、カルバンの聖霊論、18世紀のウエスレーの聖霊論、20世紀のパーラム／セーモアの
聖霊のバプテスマ論と霊的解明が進んだのです。

◎教会教父時代は、神論とキリスト論における悪魔と教会の闘争でした。だから、聖霊論
は、教父時代から得るものが少ないし、東方教会からも少ないと考えています。

>それだけで仮現論
三位一体の教理の生みの親テルトリアヌスでさえ聖霊運動に引っかかりました。原始福音
のような仮現論的異端は十字架抜き、聖化抜きの「神秘的一体性の原理」に立っています
から気をつけないと廃人になります。私は何人も見てきました。

>板をたてましょうか？
少し考えています。教団には、もっと強い敵がいますからね。

0338名無しさん＠３周年

04/12/28 00:23:06ID:fzHRa3Tj

おいおい、だいじょうぶかよ。このスレ

0339名無しさん＠３周年

04/12/28 00:26:40ID:fzHRa3Tj

なんだか、オタク化してきたよ、汗

0340昨日の者

04/12/28 00:30:40ID:Qe9JjanS

　以下の点、ご存知の方、投稿を希望します。
①John Wimberが癌でなくなった経緯
②日本でのウィットネスリーのローカルチャーチ
③ウィットネスリーのローカルチャーチを脱出した方の証
④ニューエイジ運動の神秘主義とは何か
⑤ウォッチマンニーと聖化の教理
⑥ジーザスオンリーを脱会した方の実話

◎John WimberがCosmic realityという言葉をどういう文脈で使ったかは、近々投稿します。

0341昨日の者

04/12/28 00:34:02ID:Qe9JjanS

>>273
■皆で見分けようワンネスの教会！

引き続き情報提供をお願いします。大物がいます。

0342通りすがり

04/12/28 02:20:58ID:vQZlTAnt

>>337
フィリオクエ（聖霊の二重発出論）で、西方ではキリスト論的集中がなされて
しまい、正統（人としてのキリストに集中する）か異端（神性に合一する神秘
主義）の二者択一になってしまったのは事実です。

しかし、聖霊の独自性を認める東方では、それ以後、霊の息吹のうちに光の神
秘的経験を説く新神学者シメオン（彼は第二の恵み、聖霊のバプテスマを認めて
います）、そして神を本質とエネルギーに区別して神化の可能性を開いたグレゴ
リオス・パラマス、聖霊による神化の極限を生きたサーロフの聖セラフィーム
と、東方には霊的な暗黒時代というものは存在せず、それゆえ宗教改革もなかった
のです。

しかも、西方では時代を追うごとに神学と霊性がばらばらになったわけですが、
東方では常に神学と霊性はひとつだったのです。そして、東方では三位一体の
神を対象にしたあるべきヨハネ的交わりの神秘主義が連綿と続いた訳です。

ぜひ、概説としてオリヴィエクレマンの「東方正教会」（クセジュ文庫）
それから大部ではありますが、V.ロースキィの「キリスト教東方の神秘思想」
また東方とウェスレーの関わりについて「ウェスレーの救済論」（教文館）
を読んで頂きたいと思います。

0343通りすがり

04/12/28 02:38:02ID:vQZlTAnt

>>340
①について、
私の知っている限り、
確か、ウィンバーはカンサスの預言者たち（ポールケインなど）に「イギリスにリバイバルが起こり
あなたは使徒になる」と預言を受けたのです。
ところがイギリスにリバイバルは起こらず、また預言者たちがビンヤードにエリート主義をもちこ
んでいるのに気づいたウィンバーは預言者たちを遠ざけ始めます。
それと前後して、トロントリニューアルが起こり、その行き過ぎからウィンバーはトロントを切り離
したわけです。
カンサスの預言者たちはトロントを分離したことを批判し、ビンヤードから出て行ったのですが、
同時に彼らはウィンバーが死ぬということを預言し始めました。
ところがその預言は成就しなかったのです。
しかし、その後、ウィンバーは癌にかかり、癒しも祈られたのですが、回復しませんでした。
そして、ウィンバーは信仰の元々の出発点であり、十字架の信仰に帰り感謝しつつ亡くなって行っ
たのです。
この証しは本になっていたと思います。

ペンテコステ・カリスマの中には、ウィンバーがトロントを批判したために死んだのだとまことし
やかに言う人がいますが、私は信じません。
むしろ、神の配慮だっただと思うのです。そして、私がビンヤードを見る時に、このウィンバーが
生涯の最後に戻った十字架信仰から逆に本来のビンヤードが何であったか考えるようにしています。

0344通りすがり

04/12/28 02:43:05ID:vQZlTAnt

>>340
②、③については
「知られざる燭台」というサイトがあったのですが、
現在休止中です。

0345通りすがり

04/12/28 02:56:20ID:vQZlTAnt

>>340
⑤について、読んでおられるかもしれませんが、
ウォッチマン二ーの聖化を一番現わしているのは
「霊の人」（初期）また「霊の解放」（後期）でしょう。
ウォッチマンニーは聖化を霊と魂の分離、また外なるひとが砕かれて霊が解放される
こととして捉えています。
私は現時点では、ウォッチマンニーのこのような捉え方にグノーシス主義のにおいを
感じるのですね。一時はウォッチマンニーにのめり込みもしたのですが。

0346名無しさん＠３周年

04/12/28 03:31:08ID:Qe9JjanS

>>345
ケズイック運動をご存知ですか？「キリスト者の完全」はケズイックでの講演を纏めたも
のだと聞きます。実は、日本の聖化運動はバックストンが源流ですが、彼はホーリネス運
動じゃないし、ペンテコスタル・ホーリネス運動でもない。そしてキリスト伝道隊は、ク
ートや村井とも関係がある。日本のきよめ派は全員がバックストンなので、ホーリネスと
いうよりは実はアッセンブリーに近い聖霊のバプテスマ論になっています。

実際、最初のアッセンブリーの宣教師テーラーは英国から1911年に来日した宣教師ですが
後にジーザスオンリーであることが判明し、日本アッセンブリーの教団史から削除された
クートと同類のワンネス宣教師１５名中の一人です。

テーラーもクートも同じ英国から来たワンネスであり、ウオッチマンニーの弟子リーも
ワンエスであることから現在三つの点を調べています。
①バックストンのサベリウス主義的傾向
②ウオッチマンニーのサベリウス主義的傾向
③ケズイック運動のサベリウス主義的傾向

　>>311　>>324
◎日本アッセンブリー教団は、ジーザスオンリーとの過去を隠蔽したので困ります。
　信者は何も知らされていない。実際、三位一体について尋ねると様態論的な答えが
　帰ってくる者も多いです。隠れワンネスですよ。

◎教団の聖霊刷新協議会はやはりワンネスですよ。近々アップ。新レスにするメリット
　はありますか？

0347昨日の者

04/12/28 03:40:05ID:Qe9JjanS

>>342
オリヴィエクレマンの「東方正教会」（クセジュ文庫）発見、再読してみます。サーロフ
の聖セラフィームの紹介本がどこかにあるはずなので探しています。

>>343
ウインバーは死の時に到達した信仰を本にして書き残したでしょうか？残さないとウイッ
トネス・リーのように、その後異端化するものです。

◎ＣＩアジアの教会についてイエスキリストと名がつく教会のＨＰを見てください！
　どう思いますか？

0348通りすがり

04/12/28 04:10:16ID:vQZlTAnt

>>346
ケズイックはあまりよく知りません。
ジェシーペンルイスとかアンドリューマーレーとか個別に知るのみです。
ウォッチマンニーのサベリウス主義的傾向についてはやはりあると思います。
イエスキリストへの集中、また聖霊をキリストの霊として捉える傾向などです。
さらに、聖霊と人間の霊を同一化し、魂と身体を軽んじるところにグノーシス
的なものを感じます。

聖霊刷新協議会については、新スレにすれば見やすいということはありますね。
ただ、どれだけスレが伸びるかもあります。

0349通りすがり

04/12/28 04:18:52ID:vQZlTAnt

>>347
ウィンバーについては、証しの本とは別に
「パワーポイント」という本（ニーで言えば「キリスト者の標準」のような本）
があります。ビンヤードでは信徒教育に使われるものです。
あまりに穏健すぎるので、「パワーヒーリング」とか「パワーエバンジェリズム」
のように外の世界で話題になりませんでしたが、
ウィンバーの骨格にあたるものはこの本を基準に評価されるべきと考えます。

その教会のHPを見ましたが、信仰告白が出ていないので決定的にはわかりません。
証しを見る限りは、「イエス様」しか出てこず、父なる神も聖霊も確かに出てきま
せんね。それが偶然なのか、意味があるのかわかりません。

0350ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/28 11:07:12ID:KyeXECiR

>>338 >>339 大丈夫ですぅ～。
わたしも話についていけてませんから。ｗ

0351名無しさん＠３周年

04/12/28 12:15:21ID:aFMK6Kp5

ビクトリー・クリスチャンセンターってどうよ？

0352昨日の者

04/12/28 16:31:17ID:Qe9JjanS

>>349　通りすがりさん
>ウィンバーについては、証しの本とは別に「パワーポイント」という本
>（ニーで言えば「キリスト者の標準」のような本）
>があります。ビンヤードでは信徒教育に使われるものです。

ありがとうございます。「パワーポイント」は簡単に手に入りますか？
「パワーエバンジェリズム」は持っています。

0353昨日の者

04/12/28 16:34:19ID:Qe9JjanS

>>349　通りすがりさん
>それが偶然なのか、意味があるのかわかりません。

本当のところを知りたいですか？メールしましょうか？

0354昨日の者

04/12/28 16:48:28ID:Qe9JjanS

>>348
>ケズイックはあまりよく知りません。

いわゆる歴史上「聖化論争」は７回位起きています。
聖化論争は常に「聖化」を無視する者の手で起こされてきました。カルバン主義、
フィーニーとオベリン、プリマス･ブレゼレン、ケズイック運動、ダーラム主義、
ワンネス運動です。私の立場はペンテコスタル・ホーリネスです。

「聖霊のバプテスマ」の理解が異なるが、「きよめ」を聖霊を受ける前提とする
というのは聖書的だと思いませんか！これがウエスレアン主義で、異言が伴うと
ペンテコスタル・ホーリネスになります。

ビンヤードは聖化についてはどの立場でしょうか？

0355昨日の者

04/12/28 16:52:59ID:Qe9JjanS

>>348
>聖霊刷新協議会については、新スレにすれば見やすいということはありますね。
>ただ、どれだけスレが伸びるかもあります。

こちらをご覧下さい。類似スレで脅しが入ったのを見るとごろの悪さを感じます。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101384048/

0356通りすがり

04/12/28 21:24:19ID:VbkMAqu2

>>352
Power pointsはアマゾンでは品切れですが、スカイソフトで手に入ります。2000円しないと思います。

>>354
ビンヤードはいろいろな教派の背景をもったものの集まりなので、聖化について特定の教えはなかったような気がします。
おそらく、穏健カルバン主義の漸進的聖化でしょう。あるいはウィンバー自身はクエーカーの出身なので特定の考えがある
かもしれません。
ただし、ビンヤードに所属している有名な神学者Wayne Grudem（Systematic theologyを書いている。
福音派の代表的なコメンタリーであるTydale Commentaryも執筆している）を読むともっとよくわかるかも知れません。
私自身はGrudemを読もうと思いつつ、まだ購入してもいないのでこれをきっかけに購入して読もうと思います。

さらに私自身はベースがルターなのでいわゆる聖化に興味を持っては来ませんでした。
最近は、正教徒の関係で神化に関心があり、それとの関係でウェスレーの全き聖め＝愛の充満に興味を持ち始めたところ
です。

0357通りすがり

04/12/28 21:27:20ID:dxR3qe5R

>>355
そうですね。別スレにしないほうがいいかもしれません。

0358ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/28 21:28:41ID:KyeXECiR

確かに、
カリスマ派の神学書ってどんなのがあるのか、それは興味あるなぁ。
ちなみに、わたしとかだったら、
ベースはカルヴァンということになるのかな？？

0359通りすがり

04/12/28 21:43:39ID:dxR3qe5R

補足

ビンヤードは福音派の神学がベースですから
聖霊のバプテスマは回心の時に受けたものと考えます。
異言は賜物としての扱いです。

0360通りすがり

04/12/28 21:47:47ID:dxR3qe5R

>>358
そうですね。ろりぽっぷさんはカルヴァンがベースになるでしょう。
著者はJames D.G. Dunnという福音主義の学者ですが、
Jesus and the Spiritなんて面白いと思います。
イエスは異言を話したかなんて項目があるらしい（と言いながら積ん読）

0361昨日の者

04/12/28 21:57:44ID:Qe9JjanS

>>359　通りすがりさん

みなさん今晩は。

そうすると「フィニッシュトワーク・ペンテコステ」と同じ立場になりますが、
この「聖霊のバプテスマ論」はフランク・イーワートというジーザスオンリー
の創始者が改悪したものであることが分っています。つまり間違いです。

0362昨日の者

04/12/28 22:08:45ID:Qe9JjanS

>>358
■20世紀初頭のペンテコステ神学の神学者たち
　次の４人がいます。

①チャールズ･パーラム／ウイリアム・シーモア：
　教えは、ウエスレアン神学＋第三の恵み「聖霊のバプテスマ」

②ウイリアム･ダーラム：
　教えは、人種差別主義者ダーラムの改悪。しかし神学として纏める前に急死。

③フランク・イワート：
　教えは、ダーラムの後継者イワートが纏めた。ダーラム主義又は
　フィニッシュトワーク主義。アッセンブリーを始めとするペンテコステ・
　カリスマ陣営の聖化と「聖霊のバプテスマ論」であるが、シーモア、
　ダーラム、イワートと教理が曲げられ、ワンネス化してしまった。
※そういう訳で、異端ワンネスと同じ聖霊論を採用するのは良くありません。

◎本件については論文を執筆中です。

0363昨日の者

04/12/28 22:16:33ID:Qe9JjanS

>>358　ろりぽっぷさん

私もベースはカルバンの聖霊論です。「聖霊の内的証言」、「救いの確信」、
「選びの確信」を純粋に信奉しています。但し、聖化については「臨終の聖化」
ではなく、生きている間の一回限りの「全き聖化」とそれに引き続く「全き愛」
の体験「聖霊のバプテスマ」を信じています。

ウエスレー主義とペンテコステ主義の違いは「罪からの解放」と「律法からの
解放」が同時ではなく、別々の体験だとすることです。

そういう訳でウエストミンスター信仰基準を告白（臨終の聖化は除く）しています。

日本には元祖ペンテコステがいないのでご存知ないと思うけど、今日でも
米国では私と同じ立場が本来のペンテコステとして知られています。

0364昨日の者

04/12/28 22:20:06ID:Qe9JjanS

>>356　通りすがりさん

「ルターの偉大なる自己証言」（1545年）[WA. 54, S. I85 f.]をご覧に
なったことがおありですか？ルターの体験は本当は何だったか？

0365昨日の者

04/12/28 22:26:37ID:Qe9JjanS

>>356
スカイソフトって日本ですか？

ビンヤードにはペンテコスタル・ホーリネス派は関係していませんし、
カルバリ･チャペルは、フィニッシュトワーク・ペンテコステ派のフォースクエアー
の牧師を17年間務めたチャック・スミスですから。聖霊のバプテスマ論は
全部ワンネスと同じ、イワートの神学だということが分りました。
それは異端の教説ですよ！

0366通りすがり

04/12/28 22:40:40ID:dxR3qe5R

>>361 >>362 >>364
ええっ、福音派の聖霊論が異端ですか？
福音派は回心と同時に聖霊のバプテスマを受けたと考えます。そして
その後は聖霊の満たしは何回もあるという考え方です。
異言については福音派は終わっていると考えますが、
ビンヤードはあってもなくてもかまわない（つまり異言が聖霊のバプテスマ
または聖霊の満たしの証拠にはならない）という考え方です。

0367通りすがり

04/12/28 22:45:03ID:dxR3qe5R

補足
つまり、ビンヤードは福音派の聖霊論に何か付け加えたのではなく、
福音派の普通の信徒がそのままで聖霊の賜物を行使できると考えた
のです。

0368通りすがり

04/12/28 22:50:54ID:2akV+LUK

>>364
ルターのその文書は読んだことがありません。

>>365
スカイソフトは日本です。検索で出てきます。

0369通りすがり

04/12/28 22:59:49ID:2akV+LUK

福音派の聖霊論は
例えば、ルネパーシュ（非ペンテコステ・非カリスマ）の「聖霊」によると
「御霊のバプテスマによって私たちはキリストのからだの器官となる
のであるから、私たちが救い主に向かい、彼を受け入れるときに、こ
のバプテスマを受けることは、疑問の余地を残さない。（89ページ）
…新生後に与えられ、また持つべきものであるその経験は、聖書では
聖霊の満たしと呼ばれているものであって、聖霊のバプテスマではな
い。（91ページ）」

0370通りすがり

04/12/28 23:12:08ID:2akV+LUK

あるHPからの引用：

「聖霊のバプテスマについては、教派によってその見解が異なっている。

１．伝統的な福音派

新生と同義

２．ホーリネス派

新生とは別。いわゆる「きよめ」の経験を指す。

３．ペンテコステ・カリスマ派

新生とは別。「異言の伴う聖霊のバプテスマの経験」を指す。

聖霊のバプテスマを新生とは別の、後に続くべき経験であるとする点において、ホーリネス派とペンテコステ・カリスマ派は似ているとも言えるが、その内容は微妙に違う。

また、新生＝聖霊のバプテスマとする伝統的な福音派にとって、聖霊のバプテスマが新生とは異なる経験であるとするペンテコステ・カリスマ派の教えは受け容れ難いものであった。

ただ、1980年代から、従来の教理を保持しつつ、ペンテコステ・カリスマ派が聖霊のバプテスマという用語で言い表わそうとしている経験そのものは受け容れようという動きが、福音
派の中から生まれてきた。これは『聖霊の第三の波』とも呼ばれ、同じ経験を別の方法で─例えば「聖霊に満たされる」という用語を使って─説明しようとしているわけである。」

この第三の波の代表格がビンヤード

0371名無しさん＠３周年

04/12/28 23:15:08ID:Qe9JjanS

>>366
いいえ。聖霊のバプテスマ論です。回心と同時に聖霊のバプテスマを受けた
とするのはイワートのワンネス神学です。ワンネスとフィニッシュトワークの
違いは、異言が絶対必要という立場とないこともあるという違いだけです。

私の調査だと新生体験とは異なる明確な「聖霊のバプテスマ」がないと聖霊の
賜物はないと思いますよ。これはピーターワグナーの賜物チェックリストで
100人ほどのペンテコステ派の信者から回答を得て、面接調査した結果です。

例えばアッセンブリーの標準的な信者の場合、異言を話せるのは今日30％以下
の信者しかなく、異言が最初の賜物と言いながら、他に何の賜物もない信者
ばかりですが！？新生の後で異言を伴う聖霊のバプテスマを受けてもこのあり
さまですからね。

あの異言は終ってませんよ。私は異言なしでは霊的平衡感覚が保てませんし、
聖霊の言いようもないうめきをもってするとりなしも大切な神の武具です。

前に調べて頂いたように「きよめ」が「聖霊の内的証言」です。「異言」は
聖霊の外的証拠」です。福音派は相当にカルバンの聖霊論を割り引いている
ように思えます。「使徒15：9」がポイントです。アズサ･ストリート・
リバイバルの大切な遺産です。

0372通りすがり

04/12/28 23:23:15ID:2akV+LUK

福音派の聖霊論をペンテコステの聖霊論から見て異端だというのは
ちょっとひどいなあ。
だって、福音派の聖霊論は異端だと言っているイワートの聖霊論より
前からあったわけだし。

0373通りすがり

04/12/28 23:27:57ID:2akV+LUK

だから、歴史的順序を考えると
イワートに影響されて福音派の聖霊論があるのではなく
福音派の聖霊論があってイワートの聖霊論があるのです（イワートが
福音派に影響されたかどうかはわかりませんが）。
そして福音派の聖霊論とワンネスとは関係がありませんよ。

0374 ◆IbYG6dQTTc

04/12/28 23:29:18ID:aUPYCBIO

やはり、ワンネスはペンテコステの問題。

0375通りすがり

04/12/28 23:32:58ID:q5U5+62a

>>371
私は、新生のときに聖霊の賜物は潜在的にすでに与えられていると思います。
ただ、その後に与えられているプレゼントの紐をほどくかどうかですよ。

まあ、このあたりが福音派とペンテコステ派が決定的に異なることだと思い
ますが。

0376通りすがり

04/12/28 23:35:43ID:q5U5+62a

>>374
そうですね。ワンネスがペンテコステだけの問題とは言えないと思いますが、
どうして、福音派や福音派から出た第３の波がワンネスを理解しにくいかは
わかったような気がします。

0377ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/28 23:39:39ID:KyeXECiR

>>363 とりあえず、カルヴァンの聖霊論と、
ペンテコステの聖霊論と、関係があることが分かってよかった。

でも、こう、わたし「キリスト教綱要」
きちんと読んだことないので、何だけど、
カルヴァンの聖霊論って、
こう、宗教的高揚をもたらすものとして、聖霊を捉えているのではなく、
み言葉の理解をもたらすといった、知性を照らすもの、といった感じで、
聖霊を捉えていると思うのですが、
そのような聖霊の性質に関して、カルヴァンの聖霊論と、
ペンテコステ派とのつながりはどうなのでしょう？

0378名無しさん＠３周年

04/12/28 23:42:26ID:Qe9JjanS

>>368
このルターの証言は、プロテスタントの信者の必読の証です。
なぜなら「信仰義認」とは一体何の体験かを教えてくれるからです。

私は自分が「救われているのかな～」とか「救われているはずだ」などと
最早悩んだり思い煩ったりしません。なぜなら、ルターが体験したそれと
全く同じ聖霊体験をしているからです。そしてウエスレーとも全く同じ聖霊
体験をしているからです。そしてその結果当然伴う悔い改めに相応しい実が
あり。また聖霊がみことばをもって神の子であると証して下さっているから
です。それは１５年前のことです。

これは単に「罪が赦された」体験ではなく、「罪から解放」された体験です。
でもこれだって初歩の体験だとパウロは言っていますよ。ローマ書６章まで
です。この後、ローマ書７章の嘆きから、ローマ書８章の命と御霊の法則に
よる「律法からの解放」の体験になる。この愛における完全の体験こそ最も
甘美なものであるので「何時までも残るものは信仰、希望、愛。」愛を追い
求めなさいと聖書が言っているとおりです。こうなると自分のためには
もはや異言は不要になります。なぜなら「完全なものが現われたから」です。

聖霊をディスペンセーション主義的に解釈すると罠にかかりますよ。
そうじゃなくて自分の魂の救済史的に考えましょう。

★ヨハネ８：１７を見て、これこそ三位一体の真意です！

0379通りすがり

04/12/28 23:57:10ID:jSCIl2JX

>>378
うーん、そのルターの文書はどこで手に入りますか？
私は大学時代、ルターを研究していましたが、私の常識とはかなり違います。
ルターは、キリスト者を「義人にして同時に罪人」と規定しており、
律法は常に罪を指し示し、自己弾劾による罪意識の深化によるいわゆる「逆の
聖化」を説いたというのが通説です。
実際の伝記的事実でも、宗教改革後も絶えず、アンフェヒトンクという霊的不
安にさらされていたと聞きます。

0380昨日の者

04/12/28 23:58:24ID:Qe9JjanS

>>377　ろりぽっぷさん

そうなんですよ。元祖ペンテコステ派は、
「①ルター／カルバン→②ウエスレー→③パーラム／シーモア」
の系統にあります。
①を聖霊の第一の波、②を聖霊の第二の波、③を聖霊の第三の波とこの伝統の
中で呼びます。だから、全くカルバン主義なんですね。

ところが福音派は、彼らの神学より古くからあるカルバンの聖霊論をないがしろにした
削除してしまった。いわゆる17世紀英国で福音派は生れただけで、16世紀、改革長老派の方が
聖霊論では先行していたし勝っていたという訳ですね。福音派は退化した聖霊論でしょうか？
たぶんジョナサン・エドワーズの功罪でしょうね。謎が解けました。

掲示板を見ていて思うのですが「罪の赦し」を説くだけの福音派の福音と比較して、
カルバン神学は「聖霊の内的証言」、「救いの確信」、「選びの確信」を教理化して
くださった。本当に素晴らしい。感謝しています。ありがとう。

0381通りすがり

04/12/29 00:01:15ID:jSCIl2JX

注解を見ても、ルター、カルヴァンともローマ書７章の後半は
キリスト者の現在の嘆きだと解釈していると言われています。
ローマ書７章の後半を現在の嘆きではないと言い始めたのは、
ウェスレーからではありませんか？

もちろん、以上書いているのは客観的な問題であって、
私がどう考えるかは別の話ですが。

0382通りすがり

04/12/29 00:06:19ID:jSCIl2JX

>>380
いや、私は福音派神学でも「聖霊の内的証言」、「救いの確信」、
「選びの確信」は言うと思いますよ。
ただ、それを聖霊のバプテスマという形では言わないだけだと思います。

私の読んだ限りでは、キリスト教綱要は福音派神学に近いと思います。

0383昨日の者

04/12/29 00:13:12ID:lFcaE9uX

>>379　通りすがりさん
>うーん、そのルターの文書はどこで手に入りますか？

私のは「ドイツ宗教改革史研究」（Ｒ・シュトウッペリヒ、ヨルダン社）231頁
から日本語訳で知りました。この本に証言の本文があります。￥6900円でした。

◎良く読んでください。ルターの問題は単なる「罪の赦し」だなんて書いてないですよ。
　彼の問題は悔い改めても悔い改めても「救いの確信」が得られないことで、
　つまり原罪の問題で、彼の到達点は、「完全な救いで」、「原罪からの解放」
（ローマ６章）の体験だということが　わかるはずです。
「きよくなければ神を見ず」ですよ！しかし聖化を軽んじてきた！

0384通りすがり

04/12/29 00:18:18ID:mNA4/H7N

何だかばかばかしくなってしまいました。
結局、あなたはペンテコスタルホーリネスという立場の正統性を主張したい
だけであって、その正統性をいうために他を異端にしたいだけではありませ
んか？

結局、あなたの主張によると
ワンネス×　カルバリチャペル×　ビンヤード×
福音派×　ペンテコスタル・ホーリネス以外のペンテコステ・聖霊派×
リベラル×

となり、日本にほとんどいないペンテコスタル・ホーリネスだけが正しい
ということになりますよ。

まあ、ワンネスについては異端だと認めますが、
その他の主張は根拠薄弱です。

0385通りすがり

04/12/29 00:21:34ID:mNA4/H7N

0386通りすがり

04/12/29 00:30:11ID:mNA4/H7N

>>383
一応、機会があれば読んでみますが、
原罪からの解放はルターの他の著作（1次資料となるべき）から見ても
言わないと思います。
諸罪からの解放はアウグスティヌスもルターもカルヴァンも言いますが、
原罪からの解放はウェスレーやニーさえも言いませんよ。

0387名無しさん＠３周年

04/12/29 00:39:12ID:PrMA8ZVh

『日本キリスト教団聖霊刷新協議会』

http://www.bb.banban.jp/takasago_church/kyoudan/seirei.htm

0388ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/29 00:41:28ID:SwwhuF33

聖霊刷新協議会にも会報誌があるのか。知らなかった。
改革長老教会協議会の、季刊「教会」みたいなもんかな。

0389通りすがり

04/12/29 00:47:50ID:mNA4/H7N

「ウェスレーの救済論」から
「説教『聖書における救いの道』で彼は信仰による瞬間的義認・聖化を
語りつつ、同時に、この恵みが与えられた時、人々は罪から全く解放さ
れたと勘違いすることがあるが、それは罪が滅ぼされたのではなく、
一時停止である。この状態を説明するためにウェスレーはマカリオスの
言葉を引用する。『恵みが働く時、熟練していない人々は罪がないと想像
する。しかし思慮のある者たちは恵みが与えられている時でさえ、再び悩
まされることを知っている。…何人かの実例を私たちは知っている。それ
らの人々は自分の内に罪を感じないほどの恵みの体験をもったが、結局は
罪から全く自由であると思った時、自分の内に隠れていた腐敗が再び新た
に暴れ回り、それらに焼き尽くされてしまった。(203～204ページ）』

0390名無しさん＠３周年

04/12/29 00:52:37ID:Jk96WRLv

先日　カトリックの本屋に百瀬神父の本を買いに行ったら
手束正昭先生の本も置いてあった。ちょっとビックリした
あと　加藤常昭先生の本もイッパイあったわけだが。

0391ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/29 00:55:46ID:SwwhuF33

カトリックの本屋に加藤常昭の本がイッパイあるのぉ？？
それは、すごいなぁ。知らなかったなぁ。

0392昨日の者

04/12/29 01:00:15ID:lFcaE9uX

>>384　通りすがりさん

誤解のないように。異端といったのはワンネスの聖化と聖霊のバプテスマの教理
のことで。それと福音派の教理が同じだとすると危ないのではないかという意味
です。もし言い過ぎたら誤ります。しかし今夜分ったことは、日本のカリスマ
運動は、かなりジーザス･オンリーの影響があるということのようなので、更に
調査が必要ということです。聖霊のバプテスマについては、もし20世紀初頭の
アズサ･ストリートに始まるという点を認めるならば、元もとの聖霊のバプテスマ
の形こうだったと主張した訳です。

>>386
>原罪からの解放
まあ「罪（単数形）からの解放」と言ってますね。単数形の罪は、神学用語では
原罪ですよ。そしてローマ書は１～５章では複数形の罪、６章にかけて単数形の
罪としてパウロが記しました。後期の神学者じゃなくてパウロがそう書いています。

それからウオッチマンニーの「キリスト者の完全」でも最初にこのことが記されている。
ただ彼の立場はケズイックなのでウエスレーとは若干違いますが。

>>388　ろりぽっぷさん
そうですそれです。その会報誌を分析しています。
これで協議会の信じている聖霊のバプテスマの考え等の神学を学んでいます。

0393昨日の者

04/12/29 01:03:29ID:lFcaE9uX

>>389
知っていますよ。だから漸進的聖化が必要だし「全き愛」へと進みます。
ニーだと７章から８章でしょうか。

0394昨日の者

04/12/29 01:04:39ID:lFcaE9uX

>>382
>ウエスレーからじゃないか

注解書を離れてローマ書のパウロ神学を体験的に学ぶなら。カルバンだウエスレーだじゃ
なくて、使徒パウロだということが分ります。それが分らないのは。危機的体験つまり荒
野を避けているからじゃないですか？霊的な事柄なので明確な御霊の導きが必要ですよ。
イエス様だって洗礼を受け、聖霊が注がれた後、聖霊によって荒野に導かれました。私が
見てきた人たちは、クリスチャンになったのに、荒野に行くはずがないとか、誘惑に会う
はずがない等と言って、聖霊を悲しませ、誘惑に負けてしまうケースです。本当には神様
に従えない人たち。

>いや、私は福音派神学でも「聖霊の内的証言」、「救いの確信」、「選びの確信」は言う
本当ですか？　掲示板に出てくる福音派の信者の方々は「救いの確信」について書かず、
証せず、通りすがりさんのことじゃないけど、高慢で、福音派だけが正しく他はみな間違
っているというような、悔い改めに相応しい実のない態度を採るのだろうか？しかも一介
の信徒なのに、福音派全体の権威を一身に背負ってるような態度を採る。そういう態度が
福音主義パリサイ派で、知識や行いによって自分を義とするというか、そう、福音派を偶
像視してるんでしょうね。「信仰義認」じゃなくて「福音派義認」！

>ただ、それを聖霊のバプテスマという形では言わないだけだと思います。

ルターもカルバンもウエスレーもパーラム／ダーラムも言わないですよ。そういい始めた
のは、修正ウエスレアン、だから19世紀にホーリネス運動が起こり、その発展としてペン
テコステ運動が起こった。それは「聖潔」（ホーリネス）の体験を回復するためでした。
そしてカルバン神学が言う「子とされること」この数ある恵みの一つとして「聖霊のバプ
テスマ」が位置付けられる。この体験でも、今一度、みことばを伴う聖霊の内的証言が体
験されて、その前後で全人的な内面の変化が起こり二度と戻らない。

◎「組織神学」（ヘンリー･シーセン、聖書図書刊行会）なんて福音派的の教科書ですが、
　この中で「子とされること」とは何時で、何が起こるのか参考になります。

0395ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/29 01:15:03ID:SwwhuF33

そうだねぇ。
わたしは議論のディテールは分からないのだけど、
聖霊派と改革派のつながりが少し分かったのは、
とてもためになりました。

なんかね。いつもこう、聖霊派の話って、
改革派とは、正直別の世界の話で、接点ないなぁ。。。と、
前にいたひつじの掲示板の時から思っていましたもんでねぇ。

0396昨日の者

04/12/29 01:15:39ID:lFcaE9uX

>>384
>その他の主張は根拠薄弱です

そうでしょうねまだ出していませんからね。だからワンネスのようには確信を
持っていっていませんよ。清々と資料を集めて分析しています。だからと言って
正統性を積極的に主張する根拠も見つかっていないと思います。ワンネスを
確信もって異端と言うまでには相当の時間をかけました。

0397通りすがり

04/12/29 01:16:08ID:mNA4/H7N

>>392

「ですから、それを行っているのは、もはや私ではなく、私のうちに
住みついている罪なのです。…もはや私ではなくて、私の内に住む罪
です。…私たちの主イエス・キリストに感謝します。…こういうわけ
で、今はキリスト・イエスにある者が罪に定められることは決してあ
りません。…肉において罪を処罰されたからです。」
それは誤解です。パウロは単数形の罪を「内住の罪」として現在の
告白をしているのです。
彼の言っているのは、単数形の罪の除去ではなくて、「内住の罪」
に対して自分が責任がないと言っているのですよ。
ウォッチマンニーもそう言っていますよ。よくよく読んでみてくだ
さい。
パウロは内住の罪があることを現在形で語っています。そして、こ
の内住の罪つまり原罪が取り除かれたと言っているのではなく、処
罰されたことで罪に定められないと言っているのです。

0398昨日の者

04/12/29 01:18:43ID:lFcaE9uX

>>395
そうなんです。聖霊派は実はカルバンの孫のような立場です。
ペンテコステ派（ワンネスは別）の神学校で教える「聖霊論」は
カルバンなんですよ。私もＴＵＬＩＰしましたからｗ

接点大有りです。

0399昨日の者

04/12/29 01:19:48ID:lFcaE9uX

>>397
別にそれで良いですよ。知っています。

0400通りすがり

04/12/29 01:26:56ID:mNA4/H7N

>>394
私は福音派じゃないです。カトリックに改宗したこともあるし、
今は第三の波、正教の影響のミックスです。

しかし、福音派の教会で洗礼を受けました。
その時のことを思い出すと、決して掲示板で出会うような独断的な
福音派の方はほとんどいませんでした。
ペンテコステ・カリスマとは違うにしても、
聖霊の働きによる救いの確信もあったし、聖霊の満たしもありました。
ただ、それを聖霊のバプテスマと言わないだけで、同じことじゃない
でしょうか？
事実、JEAがアッセンブリーを加入することにしたのはそういう共通
理解ができたからではないですか？
それをペンテコステの聖霊論で福音派の聖霊論を切るとしたら、
あまりに狭くないですか？

0401昨日の者

04/12/29 01:30:45ID:lFcaE9uX

でもバプテスマのヨハネは「見よ！世の罪を取り除く神の子羊」
とも主イエスを証言しました。

あの言いますがね。私は自分が正しいとか間違っていると言うんじゃないですよ。
私のベースはウエスレアンだから、ウエスレアンの根絶という教理を知った上で
ウオッチマンニーについても相当に心酔した。そして今はケズイックに行こう
としている。通りすがりさんも認めているように、歴史の中には聖霊の流れ
みたいなものがあって、それに乗って教理が変化して、今はこうなっている。
だから聖霊の流れに逆らわずに追っていこう。決して歴史を無視して初代教会に
戻って悪魔サタンを喜ばすことは止めようというように考えているということです。

もし嫌なら止めましょうか？以前書いたように「聖化論争」は歴史上７回も
繰り返されたが、今だ決着を見ていないわけだから、少しぐらい勉強したから
といって、ただの信徒が結論を出せる問題とは思えませんから。

再度言いますが。もし誰が正しい、誰が間違っているという話になるなら私は
出てくるのを止めます。不毛なので。

0402昨日の者

04/12/29 01:39:21ID:lFcaE9uX

>>400
じゃあ。掲示板で出会うザ福音派という方々は特殊なんでしょうかね。

>聖霊の働きによる救いの確信もあったし、聖霊の満たしもありました。
>ただ、それを聖霊のバプテスマと言わないだけで、同じことじゃない
>でしょうか？

私も聖霊のバプテスマとは言わないと書きましたよ。同じですよ。
ただ子とされる中に「聖霊のバプテスマ」という体験があるということです。

0403ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/29 01:42:13ID:SwwhuF33

そっかぁ。わたしら改革派って、「第１の波」なんやね。
聖霊派でよう聞く「第３の波」って、何やろな？と思っていたもので。
勉強になりましたわ。

どうもねぇ。改革派って、頭でっかちみたいに思われることが多くて、
（まぁ。スレ住民がやたら分厚い教理書だの神学書だの読んでいる、
あの改革派スレを見ると、そう思われても仕方がないのだけど。笑）
生きた聖霊の働きはどうなっているんだ？と、
聖霊派の御仁からは思われることが多いのですわ。

その中で、こうやってお二人の議論を拝聴していて、
カルヴァンの聖霊論、というのが、
聖霊派につながっている、ということが、理解できて、
聖霊派の中でもそういう認識がある、ということが分かったのは、
ほんま、うれしいことです。

0404通りすがり

04/12/29 01:44:05ID:mNA4/H7N

私は、その教派の最善と思われる人によって判断すべきと考えます。
そうでないと、特殊を一般にする間違いを犯すと思います。

0405通りすがり

04/12/29 01:44:32ID:mNA4/H7N

>>402
私は、その教派の最善と思われる人によって判断すべきと考えます。
そうでないと、特殊を一般にする間違いを犯すと思います。

0406昨日の者

04/12/29 01:44:38ID:lFcaE9uX

>>376
>そうですね。ワンネスがペンテコステだけの問題とは言えないと思いますが、
>どうして、福音派や福音派から出た第３の波がワンネスを理解しにくいかは
>わかったような気がします

よかったら。どう思ったか教えてください。大変興味があります。

0407昨日の者

04/12/29 01:53:11ID:lFcaE9uX

>>404
そうなんだろうけど。こういう場所に出没するからには、少なくとも品格を
保ってもらいたいです。匿名ならいざしらず、○福と名乗るならね。
あなたと違って、普通の人は、目立つ一人を見るからね。
私もペンテコステ派の代表みたいに見られてるだろうし。

>>403
何度か改革派スレに出没しましたが、皆さん固いですね。特に疑問に思うのは
なぜそうまでして教団は公会主義に拘るんでしょうか？

ペンテコステ派が今日迄ワンネスという異端の隠れ家になってきたように
教団もリベラル、ペラギウス主義という温床になっています。
そこでリベラルを見分けようとすると、何かしらないが感情的な反発がある。

ワンネス同様、公に出来ませんか？

0408通りすがり

04/12/29 01:53:12ID:mNA4/H7N

まあ、もう少しゆっくり行った方がいいと思います。

それにたぶんベースとなる神学が違えば、
同じもの、同じ現象を見ても違って見えるはずです。

あなたのおっしゃる通り、
その違いを正しいか間違っているかで即断はできないわけです。

正教は原則はなるべく少なく、しかしちゃんと守り、
しかし現実には柔軟適用し、いろんな意見があってかまわない。
そんな感じで行きたいです。

そして疑問に思うことも違う。

例えば、私にしてみれば、
フィニッシュトワークペンテコステが異端なのかわからないわけです。
ワンネスとつながっていくから異端なのか、それともシーモアたちの
意見と違うからなのか？
ここの内的な論理がわからないのに、福音派の聖霊論が似ているから
異端的だと言われたらとまどうしかない。

0409ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/29 01:59:14ID:SwwhuF33

>>407 教団って、あれですか？日本基督教団のことですか？

うーん。あれはねぇ。
あれでもよく一つの教団をなしているなぁ。。。と、
つくづく関心するぐらいのものでねぇ。

日本基督教団は、それこそ合同教会ということがあって、
それぞれの教派で立場が異なりすぎて、
教理的にとてもじゃないけど、あれ以上しばれないのです。

とりあえず「日本基督教団信仰告白」ぐらいが関の山です。
あれも、信仰告白の拘束性に関しては、教団の中で意見分かれているしねぇ。

0410通りすがり

04/12/29 02:02:21ID:mNA4/H7N

>>407
まあ、そうは言っても２ちゃんねるですからね。
無視するしかないんじゃないですか？
本当に福音派なのかもわかりませんし。

0411通りすがり

04/12/29 02:04:32ID:mNA4/H7N

>>409
私も教団牧師の友人がいますが、
教団は何でもありのモザイクですしね。

0412ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/29 02:14:22ID:SwwhuF33

あとねぇ。改革派に関して触れると、
改革派というのは、歴史的な背景として、
ルターによる宗教改革の一撃から、カトリックが体勢を立て直して、
プロテスタントに対する反撃に向かっていた時期に、
カトリックに対抗できる教理と組織をどのように構築するか？という、
問題意識の中で成立した、というのがあるですわ。

だから、どうしても、
あれだけの歴史を持つカトリックに対抗するだけのもの、ということで、
教理とか教会組織を重んじて、かなりがっちりしたものにせざるを得なかった、
というのがあるのですねぇ。

だから、現在から見ると、改革派に対して、後の教派から、
どうして、教理や組織にこだわるのだ？という疑問を持たれるのは、
少々、致し方ないところがありますねぇ。

0413通りすがり

04/12/29 02:15:25ID:mNA4/H7N

>>406
どうして理解しにくいか、それはですね、ワンネスは聖霊のバプテスマ
を巡る理解と関係して出てきているわけですね。そして、ワンネスを理
解するには、昨日の者さんがやっておられるように、聖霊のバプテスマ
の理解を深めていく必要がある。

ところが、福音派は最初から聖霊のバプテスマは問題になっていない。
意識がないわけです。それに加えて、第３の波は聖霊派のように見える
けれど、実は聖霊のバプテスマは依然問題になっていない。

そんな福音派や第３の波がワンネスに接触した時、三位一体・キリスト
論で特に意識しない限り、何が問題点かもわからないのだと思うのです。
つまり、少し違うように感じても、それがペンテコステだと思ってしまう
のではないかと。

0414昨日の者

04/12/29 02:15:55ID:lFcaE9uX

>>408
話せば長い物語。白人は黙ったままです。シーモアは黒人、アッセンブリーは
人種混合教団から白人牧師だけ抜けて作ったペンテコステ教団。そこに
ザ・ペンテコステが黒人じゃ困る。そこで人選したらダーラムという牧師が
学がありそうだ、そこでシーモアと論争させてこっぴどくやっつけた。

そうしてシーモアの神学をそのまま使う訳には行かないとして「改悪した」
そればかりかシーモアをシーモアの教会から追い出そうとし、失敗すると
白人信徒を奪う。ニュースレターの編集者を引き抜き、同じ名前で白人たちが
継続して出した。シーモアは馬鹿だ無能だと流言飛語を流す。そうして
ＬＡからシカゴにペンテコステ運動の中心を移してアッセンブリーは誕生した。

改悪した「聖霊のバプテスマ論」は今日でも白人系の全ペンテコステ・カリスマ
陣営で使われていて、ダーラムはペンテコステの父と呼ばれている。この暗黒の
歴史は隠蔽され誰も知らないタブーになった。

しかし2006年アズサストリートリバイバル１００周年を機に、歴史を見直そうと
私たちは動き始めたということです。

◎人種差別という集合的悪が一因となって異端ワンネスが生れました。
--------
■例えで言うと

①「セブンスデー　→エホバの証人」
②「アッセンブリー→ジーザスオンリー」

①と②は相似ということ。エホバもワンネスも反三位一体、セブンスデーや
アッセンブリー以外の教派からは、反三位一体は生れなかった。
つまり、異端化する原因になる潜在的に欠陥のある教えがあるのではないか。

そう思っておかしいでしょうか？

0415ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/29 02:17:26ID:SwwhuF33

さあて、そろそろおいとましようかな。おやすみなさいませ。

0416通りすがり

04/12/29 02:25:04ID:mNA4/H7N

>>414
なるほど。初めて聞きました。よくわかりました。
まだまだお聞きしないとわからないことがたくさんありそうです。
昨日の者さんから聞く前は、アッセンブリーはずっと一枚岩だと
思ってきたのですから。

>>415
おやすみなさい。またよろしく。

0417昨日の者

04/12/29 02:29:07ID:lFcaE9uX

>>413
良く分りました。聖霊のバプテスマを問題にしないということが福音派のウイーク
ポイントですね。でもね悪霊は賢いからね。悪魔サタンがいなければそれでいいのかもしれないが。
だから殺される。一応話が結論に至って安心した。何事も偏ると失敗しますからね。
ヘーゲルじゃないけどテーゼとアンチテーゼとジンテーゼ。バランス感覚が大事です。

ところでメール読んでくれました。

0418昨日の者

04/12/29 02:30:00ID:lFcaE9uX

>>416　ろリぽっぷさん

またよろしく。

0419ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/29 02:32:39ID:SwwhuF33

ああ、そうだ。少々、改革派の公会主義について述べておくと、
あれなんですわ。改革派の成立は敬虔主義以前なので、
カトリックの教区同様、その地域を治める、と言いますか、
個人の内的なものとしてのみ信仰を捉えるのではなく、
政治的にその地域を治める、といったことと関連して、
教派が成立している、というのがあるんですね。
改革派の公会主義はその時代の名残なのですわ。

そういうことがあって
わかりやすく言えば、行政区分で、
町や市があってその上に県があるのと同じように、
改革派教会も教会の組織を捉えていて、各個教会、そしてそれをまとめる中会、
中会をまとめる大会、といったように、階層性をもった議会で成立させているのですわ。

0420名無しさん＠３周年

04/12/29 02:36:14ID:iRcKPCQ1

通りすがりさんのいう「福音派の聖霊論」というのは、
べつに福音派だけではなく「聖霊派以外の教派の聖霊論」のことだと思う。
それを異端とされたのではたまらんね。

0421昨日の者

04/12/29 02:36:18ID:lFcaE9uX

>>416
このような歴史は日本のアッセンブリ人は誰も知らない。

最初の宣教師がワンネスだったことも。クートがアッセンブリーだったことも。
教会名を奪ったことも。一時期ワンネス教団だったこともね。
１５名もワンネス宣教師が日本アッセンブリの中にいたことも。
牧師でさえも知らない。隠された歴史・・・。

0422通りすがり

04/12/29 02:49:40ID:mNA4/H7N

第３の波が生まれたのは、聖霊のバプテスマを巡ってのことでは
ないのです。どうやったら、効果的に福音を伝えられるかという
ことだったのです。だから、そのためには極端なこともやってし
まうということもあるわけですね。ジョンウィンバーの人生なん
て骨格となる部分以外は、実験の連続だった訳です。それで、右
に左に激しく振り子が揺れる。
私は、ピーターワーグナーはウィンバーよりもっと過激で危険だ
と思っているのですが、今も忘れません。日本に講演しに来て、
「戦略レベルの霊の戦いは戦争だ。だから戦死者も出る。」
それで、若者が死んだり、精神病院送りになったのです。
彼の仮説に基づいて、みんな振り回されるということです。
今もさらに過激な理論を提出しているでしょう。それは神学
というより、教会成長学を基盤としたデータによる仮説です。

まあ、これが第３の波の暗黒面ですかね。

0423通りすがり

04/12/29 02:52:46ID:mNA4/H7N

>>417
読みました。返事書いておきました。
ただ、ピンと来なくてピントはずれのこと書いていたら申し訳ない
です。

0424通りすがり

04/12/29 02:57:01ID:mNA4/H7N

>>420
そうですね。いわゆる聖霊派以外はほぼ同じ聖霊論ですね。

0425昨日の者

04/12/29 03:03:59ID:lFcaE9uX

>>423

> ですから、ワンネスが異端というばかりでなく、ワンネスという異端がどう
> いう苦しみをもたらすのかというところが知りたいです。

何度も書きました。これを見てください。

★ヨハネ８：１７を見て、これこそ三位一体の真意です！

0426通りすがり

04/12/29 03:05:12ID:mNA4/H7N

寝る前にもうひとつ、

だから、ウィンバーに心理学やらニューエイジ的な用語やら出てきても
そんなに驚かないのですね。まあ、それで彼がNew Age Jesusを信じてい
たとも思わない。彼は福音を伝えるためには、何でも利用しようという
ところがあったわけです。それで失敗したら、次へと。そこを普通、批判
するわけですね。
けれども、それにも関わらず、福音派としての神学とワーシップについて
は変わらないものがあった。だからビンヤードは続いているわけです。

0427昨日の者

04/12/29 03:09:18ID:lFcaE9uX

>>通りすがりさん

> 悔い改めなしの救いというのは、単に悩みを解決するためにキリストを信じると
> いうことでしょうか？

悔い改めなしで、聖霊に満たされた牧師の按手の祈りで、異言を伴う聖霊のバプテ
スマを受けるばかりか、悔い改めなしで、罪からの解放が得られると霊的体験があ
ると主張。この体験は、非聖書的じゃないですか？

> ワンネスでは「天のお父様」「聖霊様」と祈ることは全くないのですか？

ありません。

> 「地上から天に達するハシゴ」自力救済、具体的には何のことですか？

「ヤコブのハシゴは天から地上」

> 「聖霊の賜物」と生来の賜物を区別しないのですか？

区別しない。

0428通りすがり

04/12/29 03:16:20ID:mNA4/H7N

>>427
福音派と似ていても違いますね。福音派では罪の悔い改めなしには
救いはあり得ません。想像もできません。
福音派では、「天のお父様」とも「イエス様」とも「聖霊様」とも
祈るのですよ。だから、きっとワンネスに接したら、たまたま、あ
るいは個人的な好みで「イエス様」とばかり祈っていると思うかも
しれません。
自力救済とは、異言を話さないと救われないということですか？

0429昨日の者

04/12/29 03:21:38ID:lFcaE9uX

>>426
■ビンヤードについて：

①そういう目的の為には手段を選ばないというような伝道方法が「共産主義的」に
　見えるんでしょうか？　神様は方法を選びますからね。

②私はやはりホモのＵＦＯ教徒でエイズで死んだ最初の伝道者、彼が主体的に
「力の伝道」の教えを纏めた事実を無視できません。
　神様がこういう人物を用いられるかという疑問です。

③実験の連続は分るけど、かと言って何をやっても訳はありません。

>福音派としての神学とワーシップについては変わらないものがあった。
④だから悪霊の働きに対する見分けや防御が弱かったのでは。それでピーター
　ワーグナーの極端な宣教理論で被害者を出した。

0430昨日の者

04/12/29 03:34:09ID:lFcaE9uX

>>428
>自力救済とは、異言を話さないと救われないということですか？

いいえ。血の霊化で、罪からの解放というけど。実際、義認も聖化も自力で救われている
ように清められているように見せかけないとだめということかな。カトリックの仮体説
のブドウ液みたいにイエスの血を考えてる。しかし聖餐で救われますか？
ワンネスの血の働きに関するイーワートの神学を偶に研究しています。

0431昨日の者

04/12/29 03:35:27ID:lFcaE9uX

>>429
だから私は「イエス教」とか「イエスチャン」と言いました。

0432昨日の者

04/12/29 03:39:16ID:lFcaE9uX

>>428
>福音派と似ていても違いますね。福音派では罪の悔い改めなしには救いはあり得ません。想像もできません。

そうでしょ。罪人が悔い改めなしで何でイエス之御霊と一体化できますか？
では一体化して異言を語らせる霊とは何の霊でしょうか？

あとこれ
★ヨハネ８：１７を見て、これこそ三位一体の真意です！

0433昨日の者

04/12/29 03:41:21ID:lFcaE9uX

>>428
>自力救済とは、異言を話さないと救われないということですか？

それから救いの信仰は地から出るか天から下るか？

0434昨日の者

04/12/29 03:43:25ID:lFcaE9uX

>>428
>自力救済とは、異言を話さないと救われないということですか？

それから救いのみことばは地から出るか天から下るか？
それから救いのみたまは地から出るか天から下るか？

0435昨日の者

04/12/29 03:44:45ID:lFcaE9uX

★ヨハネ８：１７がポイント★

0436ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/29 11:45:16ID:SwwhuF33

ちょっと、教理的なこととは、はずれるのだけど。。。
わたし、実際にカリスマ派の教会に行ったことがないので、
ネット上の情報からの判断になってしまいますことをお許しください。

どうもカリスマ派って、霊的経験重視で、
教理的なことや、信徒教育、
あるいは、教会をどのように運営していくか？に対する、
信徒の関心が乏しいような気がするのですが、それはなぜでしょうか？

その一例として、あまりカリスマ派の方から、
教会のご奉仕に関することを聞かないような気がするのです。
どうも、ネット上でカリスマ派のみなさんのお話を伺っていて、
個人の信仰、牧師のすごさは見ることができるのですが、
何か教会行事を教会員が作り上げるといった、
カリスマ派における具体的な教会生活が、どうしても見えてこないのです。
これは、なぜなのでしょうか？

あ、中には、通りすがりさんや昨日の者さんのように、
教理に関心をお持ちの方もおられるとは思うのですが・・・。

0437通りすがり

04/12/29 12:13:15ID:YT9NDD/m

>>429
まあ、手段のためには目的は選ばないというのはいいことではないと思います。
ただ、ウィンバーは「キリストのためには愚かになる」というキリストのための
情熱があったことは確かです。
私はそのUFO教徒とされる人がビンヤードの伝道者という情報は得ていません。
初期に関わったということは確かです。神様は罪人を用いられることもあると思い
ます。
私は、ビンヤードについては主に祈り、いいものはとり、悪いものは真似しないと
という考え方です。

0438通りすがり

04/12/29 12:16:53ID:YT9NDD/m

>>430
弱い面があるというのは事実でしょうね。
だから、私は正教やウェスレーから学ぼうと思っています。

0439通りすがり

04/12/29 12:21:08ID:YT9NDD/m

>>430～435
おっしゃることはわかりました。
悔い改めなしで、血を霊的物質主義的にとらえ、ペラギウス主義の
おそれがあるということですね。
しかし、これはワンネス以外の教会ではほとんど聞いたことがない
教えです。そういう意味ではワンネスからの影響はあまりない。

0440通りすがり

04/12/29 12:26:04ID:YT9NDD/m

>>436
いや、それが大きな弱点でしょうね。
牧師に使われるという奉仕はあるかもしれないけど、
主体的に教会を作り上げていく意識はない。
正確に言ったら、余裕がないのかもしれない。
でも、おそらく、聖霊派でも安定した神学基盤があって
組織もある程度しっかりしていれば、そういう意識は
あると思うのですね。

0441昨日の者

04/12/29 12:29:21ID:lFcaE9uX

>>439
そういう訳で「イエスの血潮」の贖罪の働きという観点でアメリカの友人が
博士論文の課題にしています。

★ヨハネ８：１７がポイント★と書いています。これについてはどう考えますか？

0442昨日の者

04/12/29 12:32:07ID:lFcaE9uX

>>428
>自力救済とは、異言を話さないと救われないということですか？

それから救いの信仰は地から出るか天から下るか？

434 ：昨日の者：04/12/29 03:43:25 ID:lFcaE9uX
>>428
>自力救済とは、異言を話さないと救われないということですか？

それから救いのみことばは地から出るか天から下るか？
それから救いのみたまは地から出るか天から下るか？

>>428
>自力救済とは、異言を話さないと救われないということですか？

それから救いの信仰は地から出るか天から下るか？
それから救いのみことばは地から出るか天から下るか？
それから救いのみたまは地から出るか天から下るか？

とも書きました。何を言ってるか分りますか？

0443通りすがり

04/12/29 12:40:45ID:YT9NDD/m

>>414
昨日の者さん、これからいうことに怒らないでくださいね。
私の考え方です。

私は異端というのは東西分裂の前の公会議で決定した事項にはずれることだと
考えています。そしてそれ以外は意見の違いだと判断します。

ですから、
フィニシュットワークペンテコステという教理がどのように出てきたかは理解
しましたし、それが運動の乗っ取りと人種差別の悪から出てきたことも理解し
ました。
しかし、そういう経過を抜きにして、この教理そのものがどうして異端になる
のかわからないのです。
ワンネスとつながるから異端というのでは論理的に正しいとは言えない。

正直、私には、古代教会の共通事項である三位一体論・キリスト論に明確に抵触
するワンネス以外は、意見の違いであると思われるのです。

誤解しないでください。
これは私の信仰ですから、これをもって昨日の者さんのご意見をはばもうとする
つもりはないのです。どうぞお話を続けてください。ただ、私はこう考えるとい
うことです。

0444通りすがり

04/12/29 12:44:00ID:YT9NDD/m

>>441
ポイントがはっきりわからないのですが、
父と子なる三位一体の神の証言でなければ真実ではないという意味ですか？

0445昨日の者

04/12/29 12:48:01ID:lFcaE9uX

>>440
そういうのを法人意識といいます。「日本キリスト教連合会」という旧日本基督
教団の成立と係りがあり、キリスト教界の政府に対するご意見番になっている
団体。ここに加入してるペンテコステ教団はアッセンブリ位ですね。私は何回か
天城山荘の法人事務研修会に出ました。牧師個人と法人としての教会を法的に
異なる主体として見る法人意識に欠けています。
これが問題で★ヨハネ８：１７がポイント★です。

0446通りすがり

04/12/29 12:49:49ID:YT9NDD/m

>>442
当然、救いの信仰、みことば、御霊は天からのものです。
ヨハネの福音書とエペソの手紙に記されています。

逆にそれが地から出るというのがワンネスの主張なのですか？
地から出るというのが何を意味しているのですか？
意味不明です。

0447昨日の者

04/12/29 12:59:10ID:lFcaE9uX

>>446
ルターが言った「信仰義認」の「信仰」とは上から出た信仰ですよね。
賜物としての信仰。聖霊に満たされても、自力の信仰しかなかったら
どうなりますか？これはワンネスに限らないでしょうね。

例えば、
「私は聖書に忠実な福音派の教会で浸礼のバプテスマを受けた。
　私が救われていることはわたしが属する福音派の教会の友人たちが
　証してくれる。だから私は救われている。」と証した人がいた。

この信仰は地から出るか天から下るか？

これはワンネスに限らないでしょうね。

0448昨日の者

04/12/29 13:08:45ID:lFcaE9uX

>>443
教理の説明を後程します。何が異なったか？

0449名無しさん＠３周年

04/12/29 13:29:03ID:S+j88wxG

>>356
>さらに私自身はベースがルターなのでいわゆる聖化に興味を持っては来ませんでした。
>最近は、正教徒の関係で神化に関心があり、

通りすがりさんって、どこの教会なんですか？
とっても興味あります。
私はルーテル教会に籍があるので、神学的にはルターです。
それでいて、カリスマ派にも興味あって聖霊体験もあります。
最近は正教に興味があって、日本キリスト教団で東方典礼している教会にときどき行っています。

通りすがりさんみたいなタイプの信仰が好きです。
いい教会を紹介してください。

0450通りすがり

04/12/29 13:49:51ID:YT9NDD/m

>>447
まあ、そんな証しをする人はあまり聞いたことがないのですが。
それで悩まなかったら問題でしょうね。
でも、私はそれでもその人の信仰が地から出たものとは思わないのです。
「誰でも聖霊によらなければ『イエスは主である』と告白できない。」
だから、イエスは主であると告白しているならば、賜物としての信仰を受けて
いますよ。ただ、それがどう自覚されるかはまた別の問題です。

0451通りすがり

04/12/29 13:56:26ID:YT9NDD/m

>>449
そういう方が他にもいらっしゃるんですね。
どうぞよろしくお願いいたします。

それがなかなか難しいです。
正教的な聖霊派（？）とか
聖霊派の正教会とかあればいいんですが、ないんですね。
アメリカにはカリスマ運動に関わっている正教会の神父がいますが。

それで仕方がないので、友人たちといっしょに集会をやっています。
目指すは正教的な聖霊派でしょうか。

教団で東方典礼と言えば、大阪のあの教会ですね。
いかがでしょうか？

0452ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/29 14:30:51ID:SwwhuF33

>>449 >>451
>>最近は正教に興味があって、日本キリスト教団で東方典礼している教会にときどき行っています。

あ～。その教会！わたしも一度行ってみたいと思うのだねぇ。
どんな感じですかぁ？気になるなぁ。

わたしもねぇ。
（動機が不純なのだけど）役員やっていて、たかだか洗礼受けてわずか２年足らずで、
教会のもめごとに巻き込まれるハメになったのが、つくづくいやになって、
自分のところの教会行事、すべて終わらせた後で、
日本基督教団で改革派でない教派の教会の夕拝に行きだしてね、もう１年ちょっとになるかな。

それも、平均月３回というかなりのハイペースで行っていて、
そこの牧師さんやら役員の方や、信徒の方と結構仲良くなったりもしているのだけど、
なんか、ちっともそこの教派の影響というのが、実感できないのだねぇ。
ほんま、なんでやろう？？とは思いますわ。

わたしより後から夕拝来た、求道者の方もこのあいだ洗礼受けたというのになぁ。。。

たまには、そこの教派の影響についてネットで語ってもいい、と思うのだけどねぇ。
出てくるのが、見ていたらわかるけど、わたし、改革派のことばっかなのだわぁ。。。
ほんま、なんでやろうなぁ？？と思います。自分でも。

0453ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/29 14:40:20ID:SwwhuF33

教会って、
何でも続けて行けば、その教派の影響受ける、
というものでもないのかなぁ？？

わたし、聖書読むの嫌いなくせに、礼拝とか教会行くのが大好きで、
礼拝出席率だけは、年齢の割にやたらええ奴だからなぁ。笑。

0454名無しさん＠３周年

04/12/29 14:45:57ID:S+j88wxG

>451
正教的な聖霊派をめざしているのですね。
すばらしい！　日本にもそんな群れがあるとは！
やはり聞いてみるもんですね。

> 教団で東方典礼と言えば、大阪のあの教会ですね。

やはり、ご存じでしたか。
この教会の牧師は元々教団なんですが、ホーリネス系なの
で福音派出身みたいなもんなんです。
ホーリネスのきよめの流れから正教に到達したようです。
この牧師から教父の教えについて、とくにこのスレで議論され
ている三位一体の重要性について教えてもらいました。
とてもいい牧師です。

0455名無しさん＠３周年

04/12/29 14:53:03ID:S+j88wxG

>452
ろりぽっぷさん。
教団の東方典礼の教会はとてもいい教会ですよ。
いまは日曜日の礼拝は教団の普通の礼拝とほとんど変わりません。
ろりぽっぷさんなら違和感はないと思います。
来年からは聖餐式には式文を使うことになるようですが・・・

0456ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/29 14:56:46ID:SwwhuF33

>>455 そうですかぁ。ありがとうございます。
少しずれるけど、教団のそういった多様性が魅力なのですわ。
時として、ヤジの飛ばしあいになったりもしますが。笑。

0457通りすがり

04/12/29 15:08:40ID:YT9NDD/m

>>454
いやあ、群れとは今のところいえないです。まあ、内輪の集まりですね。
将来的に、正教の神学に基づき、聖餐中心でしかも聖霊の働きが自由な礼拝が毎日のように
できたらいいなと思っています。

ホーリネスから正教に到達したのですか？やはり、ウェスレーは正教に近いのですね。
もっともルターの聖餐論や信仰論も正教に近かったりするのですね。

0458通りすがり

04/12/29 15:15:35ID:YT9NDD/m

>>453
やはり、改革派は神学が強固だからじゃないですか。
改革派とカトリックは一度なったらやめられない（笑）。

0459昨日の者

04/12/29 15:26:34ID:lFcaE9uX

>>450
>でも、私はそれでもその人の信仰が地から出たものとは思わないのです。
>「誰でも聖霊によらなければ『イエスは主である』と告白できない。」
>だから、イエスは主であると告白しているならば、賜物としての信仰を受けて
>いますよ。ただ、それがどう自覚されるかはまた別の問題です。

私は次のウエスレーの見解に同意します。（今旅行準備中出入りありｗ）

■ウエスレーとモラビア兄弟団の指導者ベラー
　ウエスレーはルターの信仰義認の教理をモラビア派から習いました。
　ウエスレーなそれ以前に米国に宣教師として行ったが失意のうちに帰国した。
　帰国後ベラーのところで実はウエスレーは「真の信仰」を持っていなかった
　ことに気付いた。この辺の経緯を知っていますか？

0460名無しさん＠３周年

04/12/29 15:27:50ID:S+j88wxG

>>457
> もっともルターの聖餐論や信仰論も正教に近かったりするのですね。

そうです。
私の場合は、ルターの聖餐論の流れから、ここの教会に出会いました。

>聖餐中心でしかも聖霊の働きが自由な礼拝

広島のほうに、カトリックの祈祷書を使って礼拝しているカリスマ派がありますね。

0461昨日の者

04/12/29 15:30:10ID:lFcaE9uX

>>459
ウエスレーはそれ以前に「イエスを主」と告白していた。
しかし「真の信仰」を持たないことを認めた。遜った人だった。
かつてウエスレーは神秘主義に没頭したり高教会主義にもはまっていたが・・・・。

0462昨日の者

04/12/29 15:37:04ID:lFcaE9uX

■カルバンの聖霊論：
カルバンの聖霊論が素晴らしいのは聖霊の働きを
「一般恩寵」と「救済恩寵」に分けている点です。

そして最初の信仰を「救済的信仰」と呼び、後ろを「救いの確信」をもたらす
賜物としての信仰と見ていませんか？この信仰は「選びを確信」させます。

私がペンテコステ派の背景でウエスレーからカルバンに向かったのは
「聖霊の外的しるしの異言」よりも「聖霊の内的あかし」の方が、比較にならず
尊い、人間の魂にまことの平安を与えるものだと聖霊体験して知ったからです。

もちろん異言も話しますがね。

0463昨日の者

04/12/29 15:42:03ID:lFcaE9uX

■かつての私：

私は知っていましたよ。わたしは「イエス様を信じます」といって「イエス
の名によって」バプテスマを受けた。だって、その前に聖霊に満たされた
牧師の按手で聖霊のバプテスマを受け異言を話しました。

私は何でも知っていると思い他の異言を話さないクリスチャンは低級だと
思っていました（何て高慢なのか！）。しかし心の中には疑問があった。

0464昨日の者

04/12/29 15:49:08ID:lFcaE9uX

■ワンネス脱出の経緯：
通りすがりさんに尋ねられていた経緯です。

-----------
そんな時「ルターの自己証言」に出会った。神学大学の教授ルター。
そのルターも自分の心の中に「信仰」がなかった。
宣教師経験２年のウエスレーも伝道失敗の中に己には「信仰」がないことを認めた。

それを知った時、私は全てを捨ててルターやウエスレーの「同じ信仰」を
追い求める決心をしました。そうして数年の後、「全く同じ信仰」をキリストから
頂いた（こう書くと高慢に聞こえるでしょうか？）・・。というのが
非常に簡単だけど私のワンネス脱出の経緯です。

0465通りすがり

04/12/29 15:50:23ID:YT9NDD/m

>>459
知っていますよ。アルダスゲイトの回心でしたか？
しかし、モラヴィア派の影響を脱するに従って、彼は信仰の程度を考える
ようになったのです。

「…ドイツからの帰国後数ヶ月の間に、モラヴィア派との相違が明確にな
っていく過程が日誌に表れる。自分は充分なる確証を未だ受け取っていな
いが、『不完全なる意味で』キリスト者であると言い、洗礼を受けた多く
の者は罪の赦しを受け取った者という意味で「低い意味で」キリスト者で
あり、恐れ、不安を排除する愛・喜びは欠如しているが、神との和解に必
要な「ある程度の信仰」を持っていることを確信する。
…彼は1740年の夏までに、信仰の確証には程度があること、それ故、疑い
、恐れ、罪と共存する確証を認め始めた。彼はこの疑いや恐れと共存する
現在の赦しの確証を「信仰の確証」、疑いや恐れを排除する信仰の確証を
「信仰の充分なる確証」、そして永遠の救いを確証する信仰を「救いの
確証と区別し、第1の確証はキリスト者一般に与えられている特権、第
２のモラヴィア派の主張する確証はそれほど一般的ではなく、第3のカル
ヴィニストの究極的堅忍の確証は期待される必要はなく、ましてや要求
されるものではないとした。」（「ウェスレーの救済論」166～167ページ）

0466昨日の者

04/12/29 15:53:13ID:lFcaE9uX

結局、それまでの信仰って、自分では知らなかったとはいえ、実際に私は、
救いの希望を自分の行為や義に基礎付けてきたのでした。

しかし、その時、私の信仰は「空」だ、全く神が入っていないと認めた
ここから神様との関係が変わったということです。

0467昨日の者

04/12/29 15:58:45ID:lFcaE9uX

>>465
そうですね。静寂主義の問題と義認と聖化の区別です。

しかしこのウエスレーの「第二の回心」は、聖霊のバプテスマの前提条件
である「きよめ」（使徒15：9）だとウエスレアンだと教えていて
この線でペンテコステ運動が始まりました。

ペンテコステの私の立場と信仰体験がこの時一致しましたということです。

0468昨日の者

04/12/29 16:04:28ID:lFcaE9uX

>>449
最初から聖化に興味があるほとはいないでしょうね。信仰を持った後、ある出会いから
始まるのでしょうか？実りある祝福が通りすがりさんのグループにありますように。

アーメン

0469昨日の者

04/12/29 16:06:36ID:lFcaE9uX

>>449　さん
失礼しました。通りすがりさんではないようですね。
いずれにしても、主の祝福をお祈りします。今後ともよろしく。

0470通りすがり

04/12/29 16:07:30ID:YT9NDD/m

>>462～464
それは本当に尊いことであり、聖霊の働きです。
しかし、私の道筋は少し異なります。

私は教会に通い始めてしばらくした頃、道を歩いていて、ふと、自分が
罪を犯すから罪人なのではなくて、罪人だから罪を犯すということがわ
かったのです。そして、地獄とは死後のことではなくて、まさに自分の
存在が地獄であることがわかった。
家に帰り、祈っている内に、主の十字架を思い浮かべて、まさに主が自
分の罪のために十字架にかかってくださったのがわかったのです。

それから後、喜びは続きました。

しかし、しばらくして今度は「自分は滅びに定められているのではないか」
と疑いがやってきて苦しめられた時、
今度は、同じく祈りの時、
主の十字架が自分だとわかった。私の罪をキリストが負ってくださったとい
うばかりでなく、私という罪の存在そのものを負ってくださったのだと、そ
して、自分は聖霊の釘によってキリストとひとつにされており、キリストと
共に死に、共によみがえったのだと。
そしてそのことが分かった瞬間、今度は外にあった十字架が自分の内に入っ
てきた、そして私の内にキリストがいてくださることがわかった。

それが私の原体験です。いわゆるカリスマ的な体験はみなこの後です。
そして福音派の人は多かれ少なかれ私のような体験を持っていると思います。

0471通りすがり

04/12/29 16:16:07ID:YT9NDD/m

>>466
同じです。
「私はキリストと共に十字架につけられた。もはや私が生きているので
はない。キリストが私のうちに生きているのである。今、私がこの世に
生きているのは、神の御子の信仰（原語、属格つまり所有格）によるの
である。」
私は私の信仰によって生きているのではない、神の御子ご自身の信仰に
よって生きているのであるということです。

違うのは、たぶん、私の母教会（福音派）はありがたいことに、
最初から、聖霊の内的な証明による信仰の確信が来るまでは、
信仰だと認めなかったとのです。

だから、教会学校の子供の無邪気な信仰に対しては、
「自我の目覚めがあって、一度信仰が崩壊して、それから本当に
信仰がわかるのでなければ、洗礼を授けてはいけない」と言われて
いました。

0472通りすがり

04/12/29 16:21:32ID:YT9NDD/m

>>460
カトリックの祈祷書を使ってカリスマ的な礼拝ですか？
なんていう教会ですか？

0473通りすがり

04/12/29 16:26:19ID:YT9NDD/m

だから洗礼を受けるまでも長かったです。
本当に信じているのか探られて探られて…
そして洗礼式の前に言われましたよ。
「これはこの世との橋を焼き切ることだ」と。

私の知っている福音派はこんなふうでしたよ。
間違ってもただ信仰の決心をしたからクリスチャンを多量に
製造するなんてことはなかった。

0474昨日の者

04/12/29 16:45:56ID:lFcaE9uX

>>473
通りすがりさん。その通りですよ。
そのような福音派なら、掲示板の某福みたいな「イエス様の名折れ」は」いない。

■「悪霊に打ち勝つ方法」（ICM出版）139頁を見ると
１．危機体験、2．新生体験、３．献身体験（以下略）を上げて、自称クリスチャンが
　本当に神の子供か否か見分けると書いています。

そういうことですね。

それで「ヨハネ８：１７」になります。

0475名無しさん＠３周年

04/12/29 17:10:14ID:S+j88wxG

>472
聖家族教会という名前の教会です。
ICCECという団体です。
(International Communion of the Charismatic Episcopal Church)
アメリカではかなり大きな教団のようですが、日本では三原市にあるだけです。

カリスマと、カトリックな礼拝と、福音派とを併せ持つことを特色にしているようです。
聖餐観はカトリックと同じですが、ローマ法王やマリア崇拝は拒否。
聖書観は福音派と同じ。そして聖霊派。
カトリックの祈祷書を使いながら、賛美はワーシップソングも使うようです。

0476通りすがり

04/12/29 17:13:30ID:YT9NDD/m

>>474

今、その本の箇所を読み返しましたが、全てYesですよ！
そうです。三位一体の神が証ししてくださるのです。

ただ、私はそれが福音派の標準だと思っていました。
私が福音派にいたのはもう20年近く前ですが。

0477通りすがり

04/12/29 17:28:03ID:YT9NDD/m

>>475
ありがとうございます。今、検索しました。アメリカのHPは出てきました
が、日本のHPはないのですね。残念。

0478通りすがり

04/12/29 17:42:35ID:YT9NDD/m

>>475

私の夢は、毎日、主ご自身のためにささげられる礼拝なのです。
できたら、一日３回礼拝があるといいと考えています。
完全に出入り自由で、籍はなしです。どの教派でもOKです。

聖餐が中心で加えてメッセージと聖霊の流れを重視したワーシップソング
による礼拝で、1回3時間ぐらいですね。
1日3回の内、重点を変えて、1回はノンリタージカルな礼拝、もう1回はリ
タージカルな礼拝、さらにもう1回はメッセージに重点を置いた礼拝ですね。
この礼拝が人が集まっても集まらなくても、主ご自身のためにささげていく
のです。

0479昨日の者

04/12/29 18:13:40ID:lFcaE9uX

VIPクラブのメンバーには”Oneness”が多いようだ！
Jesus-Only　だね。三位一体を否定する異端だ。

0480通りすがり

04/12/29 18:16:03ID:ggxOhKxb

>>479
継続的に日本のキリスト教界に警告するには、HPを作るといいかもしれませんね。

0481名無しさん＠３周年

04/12/29 18:24:31ID:S+j88wxG

>478
その夢が実現するといいですね。
出てみたいです。
通りすがりさんは、牧師さんですか？

確か、ビンヤードの教会で、教会ごと正教に移った教会がありましたね。
その教会はどんな礼拝をしてるのだろう？

以前に「ハーザー」で、最近のカリスマ派のなかにリタジーに向かう動きがあると
して、ビンヤードのその教会とＩＣＣＥＣのことが紹介されていました。

0482昨日の者

04/12/29 18:33:06ID:lFcaE9uX

>>480
考えています。ところで次を見て。
　http://musyoku.com/bbs/view.php/1104261660/

0483通りすがり

04/12/29 18:36:53ID:ggxOhKxb

>>481
いや、牧師ではないです。将来どうなるかはわかりませんが。
http://www.protomartyr.org/
これがビンヤードから正教に移った教会です。
そう言えば、イギリスのカリスマ運動の指導者マイケルハーパーも
正教に帰正しましたね。

どうぞ夢が実現するようお祈りください。

0484昨日の者

04/12/29 18:37:43ID:lFcaE9uX

私は皆さんを応援しますよ！

本当のペンテコステ・カリスマが復活する。
２００６年のアズサ・ストリート・リバイバル１００周年に！

★超カルバン主義人種差別主義者ダーラムとサベリウス主義者イワートの
　悪霊イエスは粉砕されよ！

0485名無しさん＠３周年

04/12/29 19:11:40ID:FKoRLJmw

なんだか、こわくなってきた、、、、

ここの人たちの夜な夜な何してるんでしょう。

社会人としてちゃんと仕事しているのかしら、、、

0486名無しさん＠３周年

04/12/29 22:29:30ID:SwwhuF33

>>485 年末だから、もう仕事終わっているんじゃないの？？

0487名無しさん＠３周年

04/12/29 23:12:04ID:FKoRLJmw

過去ログ見てみなよ。午前3時だ、4時だよ。

言ってることもちょっとね。

3時間の礼拝を1日に3回で、毎日だそうだ。

どうみても妄想としか、、、、

0488名無しさん＠３周年

04/12/29 23:33:17ID:lFcaE9uX

私なんか２４時間の礼拝を毎日、永遠に続ける予定だが何か問題あります？

0489名無しさん＠３周年

04/12/29 23:36:44ID:eeUSMOiL

>>488
そうですね。天国でご一緒しましょう！

0490名無しさん＠３周年

04/12/30 00:24:23ID:TWu3pZhx

>>478
素晴らしい！！！
私の理想の教会の姿です。この様な教会は日本（大阪）にはないのでしょうか？
これに近い教会でもいいですので紹介して頂けないでしょうか？
よろしくお願い致します。

0491通りすがり

04/12/30 00:58:08ID:o+e/1WpJ

今でも、聖日の礼拝は4時間ぐらいしているけどね。
カトリックでは毎日ミサを行っているし、神父はひとりでもミサをあげる。
私たちのためのミサではなく、神様ご自身のためのミサだから。
プロテスタントでも同じことをできないかと思うわけですよ。
まあ、プロテスタントというより無教派で。
リバイバルになると毎日、長時間礼拝がささげられる。
でも発想を変えて、毎日、長時間礼拝をささげたら？
私たちの目的は真の礼拝者になることなんだから。
もちろん、すべての集会を同じ人が導くとか、全部の集会に出なくてはなら
ないということではないよ。
何人かの協力で行う。

0492通りすがり

04/12/30 01:04:44ID:o+e/1WpJ

>>490
ルター派が背景の方ですよね？
紹介できたらいいと思うのですが、思いあたらないんですね。
自分で始めるということもできると思いますよ。
まあ、それはともかく、いろいろお話ししたいのでもしよかったら、
ICFの通りすがりの私書箱にメールをくださると幸いです。

0493ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/30 12:18:36ID:fIkBCm4w

>>自分で始めるということもできると思いますよ。

そういえば、今となっては、かなぁ～り大きな長老教会の記念誌を見ていて、
その教会の始まりについて、ある旅館で、
どこかの教会の長老が集まりを持ったのが始まりであるが、
それがいつからであるか定かではない、といった記述を見たことがありますわ。
だから、その教会、最初は牧師がいなくて、信徒だけだったのでしょうね。

ほな。その論理で行くと、わたしが自分ではじめたら、
路線としては長老教会になっていくんやろか？？

0494ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/30 12:23:01ID:fIkBCm4w

でも、あれだな。長老教会だったら、
そのうち、最低少なくともどこかの教団に入れないと、
長老教会として、きちんと形を整えることができんだろうな。
と>>493を書いていて思ってしまった。

0495さらら ◆h5lZis5iEw

04/12/30 14:31:05ID:1Ekl4HWl

預言とか異言はイエス様の時代で完結したという事はないのでしょうか？

それを求める事で精神的におかしくなるというなら、超常現象ばかりを強調しないで聖書読んで賛美していればいいような気がしますが・・・

0496通りすがり

04/12/30 15:04:20ID:o+e/1WpJ

>>495
初めまして。
完結したという考え方もあります。福音派はそうですね。
基本的には、聖書読んで主を礼拝していればいいのです。それが基本です。
しるしや不思議はあるとしてもおまけです。
でもおまけを求めるから、おまけが中心になるからおかしくなるのでしょうね。

0497ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/30 15:38:34ID:fIkBCm4w

>>495 改革派も完結しているという考え方ですね。
改革派の基本的な信仰告白である、
ウエストミンスター信仰告白を挙げておきます。

ウエストミンスター信仰告白
第一章　聖書について　一　より

また後には、その真理を一層よく保存し広げるためと、
教会を肉の腐敗と悪魔や世の敵意に対して一層確立し慰めるために、
その同じ真理を全部文書に委ねることをよしとされた。
これが、聖書を最も必要なものとしているのであって、
神がその民にみ旨を啓示された昔の方法は、今では停止されている。

という訳で、イエス様の時代というより、聖書の成立以降、
預言や異言は停止している、ということですねぇ。

0498ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

04/12/30 16:05:44ID:fIkBCm4w

ウエストミンスター信仰告白、引用するの、わたしより、
実は、福音派のアルフクさんの方がうまかったりするのだが。笑。
まぁ「改革派の立場から」ということで。

0499通りすがり

04/12/30 17:11:57ID:o+e/1WpJ

>>497 >>498
福音派もセセションニズム（聖霊の賜物や奇跡は新約聖書の成立以降やんだ）
のせいで、異言を話すペンテコス派を異端扱いして迫害してきた暗黒の歴史
があるんですよね。

0500名無しさん＠３周年

04/12/30 20:29:58ID:XQYFEka+

>499
確かに、暗黒の歴史といえなくもないが・・・

しかし、福音派の伸びなやみの対策から、
かつての「カリスマ派は異端」と言っていた歴史をかなぐり捨てて、
なりふりかまわずカリスマ派の教会成長にあやかろうとする様はなんともね。

福音派はただ教会を大きくしたいだけで、神学もなにもない！

0501神の祝福の声

05/01/01 01:34:05ID:q7VIKVpZ

新年開けましておめでとう！

0502名無しさん＠３周年

05/01/01 03:30:46ID:gwfBl/6e

>>273
『イエスキリスト緑の牧場教会』ってワンネスじゃないですか？

0503名無しさん＠３周年

05/01/01 03:51:56ID:jKpE0LQy

明けましておめでとうございます。
クリスマスに大田区の教会に行ったら「イエス様、イエス様」と祈っていて
変な感じを受けました。そこの信者の人に聞いたら福音派だと答えました。
知り合いに聞いたら、「そこはジーザス・オンリーだ」と言っています。
ジーザスオンリーって一体どんな教会ですか？どなたか教えてください。
カリスマ派のような気がしますがどうでしょうか？

0504通りすがり

05/01/01 22:48:50ID:il8//h+W

>>503
ジーザスオンリー＝ワンネスです。
正統的な三位一体を認めない異端です。

0505名無しさん＠３周年

05/01/02 22:03:59ID:SurV7BaW

>>504
チャーチ・オブ・ゴッドと言っていましたが異端なんですね。

0506通りすがり

05/01/02 23:01:04ID:q/oyMyd3

>>505
チャーチ・オブ・ゴッドが異端とは思いませんが、
本当にジーザスオンリーならサベリウス主義の異端ということになりますね。
ワンネスのところに書いてあるワンネスの特徴を読んで判断してください。

0507通りすがり

05/01/02 23:12:42ID:q/oyMyd3

チャーチ・オブ・ゴッドが異端とは思いませんが、
ジーザスオンリーならワンネスということになります。
ワンネスかどうかはワンネスのスレを見てワンネスの特徴で判断するのがいいと思います。

0508名無しさん＠３周年

05/01/02 23:19:20ID:zfQsa11K

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060311713/l50

0509名無しさん＠３周年

05/01/03 00:22:40ID:G1ynUpZu

カリスマ派の牧師がひかり荘でライブ配信してました。

0510アンケ～トに答えてくれた皆さん、どうもありがとう！

05/01/03 14:54:58ID:KiHTyPjk

†【初心者】キリスト教＠談話室61【歓迎】†
†　キリスト教スレの有名コテハンさんへのアンケ～ト　†
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104673765/265

アンケートにレス頂けたら嬉しいです。

0511名無しさん＠３周年

05/01/03 22:55:05ID:zREmlLIJ

>>506
通りすがりさん　ワンネスは、何でもやる共産主義者なのですよ。
レッテルに惑わされないよう、ご忠告します。
通りすがりさんは、イエス・キリスト緑の牧場は、ワンネスだと思わないんです
か？
多くの人は知っていますよ。
ヒント：牧場の創始者がどこの教会で信仰を持ったか、調べれば分かる。

0512傍観者

05/01/03 23:50:12ID:g+4tmFNd

なんだかワンネス魔女狩り化してきましたね。
コワイです、、、、

0513名無しさん＠３周年

05/01/04 08:12:19ID:XHi1MVtj

>>512
ＣＩアジアに参加してきた多くのクリスチャンがいます。
ところがネットワーク教会の中に異端ワンネス・ジーザスオンリーが
隠れているという。実際、生駒聖書学校出身の牧師の教会などが
加盟し、預言者の按手まで受けている。米国のＣＩのＨＰを見ると
三位一体を正統派の教理（ワンネスのではない）に従って信仰告白
することを要求されているのにこれは変である。米国本部に聞いて
ごらん。ワンネスの疑いのある牧師と教会はＣＩから閉め出されて
いるから。だって米国ではワンネスはエホバの証人と同様の異端
と認識されているからだ。

0514名無しさん＠３周年

05/01/04 08:17:08ID:XHi1MVtj

ＣＩアジアがワンネスの牧師、教会を区別し、追放しないということは
ＣＩ本部の指導理念と合わない訳だから、もし何もしないなら、私たちの
グループは二度とＣＩアジアの集会には出ない。

もちろん誰も強制されない。サーカ先生がどうされるか注目しよう！

0515名無しさん＠３周年

05/01/04 08:23:08ID:XHi1MVtj

考えてご覧、知らずにエホバの証人もどきと一緒に讃美し、エホバの証人もどき
の牧師から按手されて異言を話し、エホバの証人もどきの預言者から預言を
もらう。悪霊ｗと交わる霊的な集会。何と素晴らしい。「イエス様、イエス様」

本当にコワイです、、、、

0516通りすがり

05/01/04 10:40:13ID:fycv0LF4

>>511
昨日の者さんですか？
いや、そう思っていますよ。ただあまりにセンセーショナルなので
少し腰がひけているだけです。うーん。

0517通りすがり

05/01/04 14:19:44ID:fycv0LF4

ワンネスの事実を客観的に知ればいいと思います。
確かにワンネスは教理からして異端です。そして日本の教界の指導者の態度は疑問です。
しかし、ワンネスに対して怒りや憎しみに燃えることはよくないことです。
冷静であるべきであり、ワンネスの人たちが本当に主を知るように愛をもって祈るべきだ
と思います。

0518別の通りすがりの者

05/01/04 20:49:39ID:blsi5lzL

悪霊に悔い改めることはありません。
悪霊に救いはありません。
悪霊が主の愛を受けることはありません。
その資格もありません。
神様はこれを愛していません。
聖絶すべきものは聖絶しなければなりません。
聖絶すべきはワンネスです。
主は私たちが汚れたままであることを喜びません。

0519通りすがり

05/01/04 21:05:36ID:Vfpkq9Ud

>>518
あなたは昨日の者さんじゃないですね。
人間と悪霊は区別すべきではないですか？
人間はどんな人でも神のかたちに創られており愛するべきものです。
悪霊は冷静に対処されるべきものです。
こういう言い方ではせっかく正しいことを言っても信頼性を落とすだけです。

0520別の通りすがりの者

05/01/04 21:56:28ID:G0Rnktrg

コテハンでない別の通りすがりの者です。んー。おっしゃるように、冷静に対処し
ていないように思われているようですが、それは違います。個人的には身内をワン
ネスにとられてしまいました。わたしは、バリバリの三位一体信仰です。そもそも
米国同様に日本でもキリスト教会からワンネスが聖絶されていたら、わたしの身内
のような犠牲者は出なかったと思うと残念です。預言に誘われて、集会に行っただ
けなのに、その集会はワンネスが混ざった集会だったのです。CIアジアも同様にワ
ンネスが混ざった預言の集会だとすれば、わたしの身内のような被害者が必ず生ま
れるだろうと思うので、複雑な気持ちです。

0521名無しさん＠３周年

05/01/04 22:13:01ID:jVLG/4LQ

『各派の系譜』
【　福音派の系譜　】
カトリック→聖公会→メソジスト→ホーリネス→ペンテコステ→アッセンブリ－オブ－ゴッズ
カトリック→聖公会→メソジスト→ホーリネス→福音的クェーカーやメンノナイト
カトリック→聖公会→メソジスト→ナザレン（ウェズリー回帰）
カトリック→フランス革命・ナポレオンの政策？→フランス自由福音教会
カトリック→カルバン派→ニューヨーク改革派→エヴァンジェリカル－アライアンス（超教派国際協力）
カトリック→プロイセンのルター・改革派合同（英バプテスト・メソジスト？）→ドイツ自由教会
カトリック→オランダ改革派→スコットランド国教会・長老教会？→スコットランド自由教会
カトリック→オランダ国教会→オランダの分離運動・ヘルフォルムデ教会
カトリック→スイス各州教会（カント毎のカルバン派教会）→スイス自由教会
カトリック→スウェーデン国教会（ル－テル教会）→アメリカ・カベナント教会→日本聖契教会
＜聖契教会：　いのちのことば社の聖書辞典の編者や注解書の一部筆者の所属＞
【　ピューリタン他派の系譜　】
カトリック→聖公会→メソジスト（オックスフォード大のウェズリーによりフス派の影響で成立）
カトリック→聖公会→メソジスト→インマヌエル
カトリック→聖公会→メソジスト→救世軍
カトリック→聖公会→メソジスト→ホーリネス
カトリック→聖公会→英国バプテスト→オランダ・バプテスト→米国バプテスト（メイフラワー号）
カトリック→ドイツ改革派→オランダ改革派？→アメリカ改革派
カトリック→オランダ改革派→スコットランド長老教会？→アメリカ長老教会

0522通りすがり

05/01/04 22:55:27ID:yKIRXY9V

>>520
そうですか。それは大変でしたね。お怒りごもっともですね。
身内を取られたというのは、ワンネスの教会に引き抜かれたということですか？
個人的なことですので、あまり詳しくは伺うことは失礼だと思いますが。
そんなかたちで被害者が出ているとはゆゆしい問題です。

0523別の通りすがりの者

05/01/05 21:45:10ID:WOPg2nos

>>520
ご理解ありがとうございます。別の身内はわたしに三位一体信仰が正統だと教えた
のですが、その身内がワンネスの牧師を見分けられず、素晴らしいと言っています。
通りすがりさんは、ワンネスを見分けられるのでしょうが、「イエスを主と告白す
るのが正統教会」と思っているような人たちでは、到底ワンネスを見分けられず、
わたしの身内のようになってしまうのがオチではないでしょうか。ですから、個人
の見分けに頼ると、ワンネスにとられてしまう人が後を絶たなくなります。そこで、
個人の見分ける力と関係なく、ワンネス教会を分離する必要があると考えます。CI
アジアのようにワンネスの区別がない集会で、ワンネスがリーダーシップをとって
いると大大大問題だと思います。だから聖絶すべきだと書きました。

0524名無しさん＠３周年

05/01/05 22:33:25ID:E0POAxIa

下丸子シオン教会と蒲田シオン教会を混同しないでください。
どちらも蒲田にありますが、下丸子シオン教会は、バリバリのワンネス信仰に立つ
正統派ワンネス教会です。
混同されるのは不本意です。

0525名無しさん＠３周年

05/01/05 22:34:10ID:E0POAxIa

下丸子シオン教会と蒲田シオン教会を混同しないでください。
どちらも蒲田にありますが、蒲田シオン教会は、バリバリの三位一体信仰に立つ
ホーリネス派の正統教会です。
混同されるのは不本意です。

0526名無しさん＠３周年

05/01/05 23:05:02ID:slFkZted

>>511
そうすると能代先生はワンネス牧師ですか？

0527名無しさん＠３周年

05/01/05 23:46:34ID:DGt2CBpN

J-BibleはJesus-Only Bibleの略ですか？

0528名無しさん＠３周年

05/01/06 08:56:51ID:Tzkb5Bsw

能代先生って中央聖書学校を卒業した異端ですか？

0529名無しさん＠３周年

05/01/06 13:25:42ID:IZlJSknP

中央聖書学校がワンネス？
だんだん異端裁判的になっているよ。
コワイよ、このスレも、ワンネススレも。
裁いているほうがビョウキなんじゃないの？

0530昨日の者

05/01/07 08:24:11ID:3Z6Lt7A3

>>529さん
あなたはワンネスの工作員だろう。あなたは嘘つきだから。怒ったら以下は読まないで
結構です。私は師匠のイエス様に似て正直でありたいから反論してあげよう。

■遺伝性の病気（その１）：
ある女性がある男性を好きになり、いよいよ結婚を考え始めたとしよう。
若い二人は「愛」に舞い上がっていて正常な判断が難しくなる。あなたが
彼らの友人だったり親兄弟なら何を助言するだろうか？

私は相手の家系を調べなさいとアドバイスする。例えば曾祖母から始まって
直系親族の中にガンで死んだ方はいないか、精神病になった者は、ダウン症
は・・・・。確かに家族全員を巻き込む致命傷となる肉体的・精神的遺伝病
が存在するということは今日の社会的常識ではないだろうか？

甘いだけの愛なら「相手の家系を調べて先祖に肉体的・精神的遺伝病が
ないか調べない」だろう。しかし本当の愛は違う。

私の時は、隠さず嘘を付かず自発的に「私の家系の遺伝病は○○です」と
結婚相手と両親に伝えました。それが私がその女性を本当に愛している
証拠でした。
------------------
◆家系の中の遺伝病が結婚の障害になる。愛は隠さず嘘をつかない！

0531昨日の者

05/01/07 08:59:38ID:3Z6Lt7A3

>>529さん
私は師匠のイエス様に似て正直でありたいから更に反論してあげよう。

■遺伝性の病気（その２）：
ある未信者が「ある教会の教えるイエス様」を好きになり、いよいよ洗礼を
考え始めたとしよう。その未信者は「愛」に舞い上がっていて正常な判断が
難しくなる。あなたが彼の友人だったり親兄弟なら何を助言するだろうか？

私は「その教会の家系を調べなさい」とアドバイスする。例えば
①そもそも「創始者が異端じゃなかったか？」、から始まって、
②「直系親族の中に異端の創始者がいないか？」、
③「教団全体が異端化したこと」はなかったか？、
④「その都度異端を分離したか？」、
⑤「分離した方が正統じゃなかったか？」、
⑥「先祖の陥った異端から信者を守るために教団の暗黒の歴史を教えているか？」、
⑦「現在も先祖の陥った異端を分離しているか」などである。

確かに神の家族全員を巻き込む致命傷となるような霊的遺伝病が存在するという
ことは、良識あるキリスト者には社会的常識ではないだろうか？
（異端は隠蔽するけどね！教えたら商売があがったりだからね）つづく

0532昨日の者

05/01/07 09:01:40ID:3Z6Lt7A3

>>531のつづき

■遺伝性の病気（その２）：

甘いだけの愛なら「その教会の家系を調べて先祖に霊的遺伝病がないか調べない」
だろう。しかし本当の愛は違う。

私の時は、私の教団（日本○○教団）（ワンネスです！！！）は、残念ながら
霊的遺伝病を隠し、嘘を付き、自発的に「私の家系の遺伝病は○○です」と
洗礼を受ける誰一人にも、また私の両親にも伝えませんでした。それは教団が
洗礼志願者を全く愛していない証拠ですよ。何が洗礼だけイエスの名前だが
三位一体だ！？大嘘つきめ。
------------------
◆家系の中の霊的遺伝病が洗礼の障害になる。愛は隠さず嘘をつかない！
　真実を隠し、嘘で固めるワンネスは、自分の父が誰かを証明している。
　彼らは本当に父親似である。彼らの父は「あの父なる神の御子イエス」だ
　と、言える者はだれあろうか？

0533昨日の者

05/01/07 09:13:50ID:3Z6Lt7A3

>>529 ：名無しさん＠３周年：05/01/06 13:25:42 ID:IZlJSknP
>中央聖書学校がワンネス？
>だんだん異端裁判的になっているよ。
>コワイよ、このスレも、ワンネススレも。
>裁いているほうがビョウキなんじゃないの？

ほう！私たちは至って霊的に健康ですよ。先祖と自分たちの霊的遺伝病を知り
悔い改め、隠さず教え、羊を守っているからね。

それより「日本アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団」の過去の暗黒の歴史
を調べたことがありますか？信者のみならず今日６０歳代の正教師さえ教えら
れずに来た暗黒の歴史を。「異言は異端だなどという福音派と悪魔好みの
デマゴークは神様には通じません」
---------------
◎偉大なるアッセンブリーの信者のみなさん。自分の教団の歴史を調べましょう！
　でも教団が出した公式の歴史じゃダメダメ！隠されているからね！
　自分の足を使って調べよう。まだ生き証人が残っているうちに・・・。

0534名無しさん＠３周年

05/01/07 15:49:04ID:5btqBxFg

アッセンブリの暗黒の歴史って、何かな。
興味があるけど、どうやって調べるのかな。
公式の歴史はダメなら、俺ら平信徒は何を信じたらよいのかな？

0535名無しさん＠３周年

05/01/07 16:01:29ID:+zBNq4JW

「教会」という名前がついているが、「キリスト教会」ではないもの。
・ＰＬ（Perfect Liberty）教、天理教、立正佼成会など。
・ものみの塔（エホバの証人、Ｗatch Ｔower）の「王国会館」
・統一協会（世界基督教統一神霊協会・原理研）
・モルモン教（ＬＤＳ)の「末日聖徒イエス・キリスト教会」

いわゆる「キリスト教」に分類されるもののうち、
・「主の十字架クリスチャンセンター（ＴＬＣＣＣ)」
・「子羊の群れ」・「Ｃhurch of Ｃhrist （国際キリストの教会）」
・「セブンスデー・アドベンチスト（ＳＤＡ）」などは、現在掲載を
　見合わせております。 http://kagoshima-kyoukai.net/policy.htm

0536昨日の者

05/01/07 22:37:01ID:4Tgq5WLN

>>534
アッセンブリーの信者さんですか？
私が実行した方法を幾つかお教えします。
①戦前のキリスト教年鑑を丹念に調べる。
②米国に残ってるアッセンブリー関連の宣教師のレポートを調べる。
（特にＰＡＷ等のワンネス教団の資料）
③自分の足を使って調べる。まだ生き証人が残っているうちに・・・。
　例えば、マリヤ・ジュルゲンセンらにインタビューする。

特に①はその気になれば誰でも出来ますよ。

0537昨日の者

05/01/08 08:49:30ID:LGyVrRcu

■アッセンブリー問題：
>>531に従ってひとつひとつ検証します。

①そもそも「創始者が異端じゃなかったか？」:
　日本アッセンブリーの最初の宣教師は英国人テーラー夫妻でした。
　彼らは元来ワンネス・ジーザスオンリーでした。マリア・テーラー
　は戦後来日してワンネスのクートを支援しました。

∴日本アッセンブリーの創始者宣教師は異端ワンネスであった。

★しかし教団の歴史かららはテーラーの名前さえ記されていない。

0538名無しさん＠３周年

05/01/08 10:11:44ID:3r9JIhvC

>>537
アッセンブリーの創始者がワンネスだったとしても、今はそうじゃなければ
いいのではないでしょうか？
何故、家系にそんなにこだわるのでしょうか？
イエスの家系だって売春婦や異邦人の女などが交じっているというのに、、、
呪われた家系から祝福の家系に交われるなんて素晴らしい！と思います。

0539通りすがり

05/01/08 11:59:53ID:HF/H37pa

>>538
問題なのは、そういうワンネスが創始者だったということよりも
その事実が隠蔽されているということなんでしょう。事実が隠蔽
され、隠れワンネスが今もいるということ。

0540昨日の者

05/01/08 15:43:08ID:+DDS2wNW

>>540
その通り。さすが通りすがりさん。テーラーは1911年にJAGの宣教師になった。
テーラーはその後1920年のワンネス追放のテストもかいくぐり、1940年、宣教
師追放令が出て宣教師が国外退去になるまで「隠れワンネス宣教師」として
神戸を中心に暗躍した。テーラーは実に多くのワンネス宣教師を英国、米国、
カナダ、豪州からさえ日本に呼び寄せた。後にレナード・クートの妻となる
女性もテーラーによって来日した女性であった。

マリア・テーラーは最悪である、戦前のみか戦後もワンネスすと密接に連携し
今日のワンネス天国の礎石を築いたワンネス宣教師の女王である。

日本キリスト教歴史大事典によるとテーラーは来日したペンテコステ派の
宣教師の第一号として記録されている。だが、テーラーは悪魔の手先であり
しかも、口先では三位一体を告白しつつ行いによってワンネスで有り続けた
全く持って言語に絶する神をも恐れない偽宣教師なのだ。

ワンネスの宣教師はテーラーに限らずみな嘘つきである。善良なクリスチャンは
ワンネスの信奉者も悔い改めれば仲間と思うだろうが、歴史は明確にＮＯという
教訓を与えてくれる。

0541昨日の者

05/01/08 15:47:02ID:+DDS2wNW

>>538
あなたの聖書は何と言っていますか？
まことの神の民は聖書に啓示された神のご命令に従う者です。
ヒューマニズムのベタベタの愛ではありませんよ。

あなたの理解を書き込んでみてください。

0542名無しさん＠３周年

05/01/08 17:31:23ID:gTU3cSLu

子は本質によって父なる神と同じなんだろう。

この意味において、子は父であるというよう。

さてどこが三位一体に反するのだ？

0543名無しさん＠３周年

05/01/08 17:40:18ID:gTU3cSLu

三位一体は矛盾を含んでいるので、同じ主張を
三位一体に「反する」ともいえるし、三位一体に「そっている」
ともいえる。

例えばこうだ：「父と子は同じである」そうだ、本質において
同じだから三位一体に「そっている」、いやそうではない父と子
の差を主張する三位一体に反するのだ。

0544名無しさん＠３周年

05/01/08 17:43:44ID:gTU3cSLu

そもそも位格等性質から判断されない「本質」ではなんであろうか？

「本質」という言葉を使ってごましているのかもしれない。

性質から判断されない「本質」は存在するのか？

0545名無しさん＠３周年

05/01/08 17:50:45ID:gTU3cSLu

>>541

ヒューマニズムの否定か、それなら
人を殺してもいいんだね。特に神の命令
のおすみつきなら。

0546名無しさん＠３周年

05/01/08 17:55:05ID:gTU3cSLu

宗教は恐喝を利用して勢力をのばそうとする。

宗教は人間を否定したとき残酷になる。

このように宗教は人間の罪がもっともあらわになる
場である。

0547名無しさん＠３周年

05/01/08 17:59:16ID:gTU3cSLu

>>546

仏陀もキリストも本来は、このような
宗教を否定しているのではないか。

仏陀もキリストも人間の罪がもっともあらわになる
宗教ともっともかけ離れたところいたとしたらどうであろうか？

0548名無しさん＠３周年

05/01/08 18:11:13ID:gTU3cSLu

>>543

矛盾を含んだ主張は、このようにどうとでもいえるのである。
だからこそ、「権威」を保つためにこの矛盾は利用されてきた。

権威にとってきにくわない存在は「XXXに反する」（XXXは矛盾
を含む主張）といって追い出せばよいのだ。

もちろん矛盾を含む主張自体が間違えであるとはいえない。
しかし、それが他人に適用されたときに支配欲に占領されてしまうのである。

0549通りすがり

05/01/08 18:12:48ID:HF/H37pa

>>540
なるほど。確かクートも自分がワンネスであることを隠してトリニティのように見せ
トリニティの教会からもお金を集めたと聞きましたが、そういう手口なのですね。

0550名無しさん＠３周年

05/01/08 18:14:42ID:gTU3cSLu

>>549

キミには次の疑問をどう思うか？

性質から判断されない「本質」は存在するのか？

0551名無しさん＠３周年

05/01/08 18:25:11ID:gTU3cSLu

>>549

同じ主張が、三位一体に「反する」ともいえるし、三位一体に「そっている」
ともいえる。

そような矛盾を含んだ主張を他人に適用することは悪いとは思わないのか？

0552昨日の者

05/01/09 09:07:01ID:x2NDa8sx

>>540
その通り。「目的に為には手段を選ばない」（共産主義）、「嘘も付き続ければ
真実になる」（アドルフ・ヒットラー）、「殺人も救済になる」（オウム真理教）
等と共通の反社会的思想が根底にあります。

この歴史的事実からしてもワンネス・ジーザスオンリーが如何にサタンの子どもかを
明らかにしています。
-----------------
★ワンネスの教会がなぜ独裁的だか理由が知れたでしょ！
　共産主義的、全体主義的、オウム的反社会的宗教なんですよ。

0553昨日の者

05/01/09 09:08:10ID:x2NDa8sx

「ＣＩアジアを語ろう！」他で確認できてきたワンネスの特徴をまとめます。

■問題１：ワンネス信仰で「救われ得る」と自称しています（クリスチャン情報ブック）：
　しかし「キリスト否定」で救われますか？
　その上「聖霊否定」で認罪がありますか？

∴　救われる可能性はゼロです！！！

0554昨日の者

05/01/09 09:09:18ID:x2NDa8sx

>>553
ワンネスは、イエスという名前を使いますが、キリスト教でさえない
ということでしょう。

残された救いの可能性は、
①聖書の神以外の神による救い：
②人間の自力による救い：

ということになりますから、仏教や神道で救われうるかという次元に
ならざるをえないでしょうね。

0555昨日の者

05/01/09 09:12:12ID:x2NDa8sx

◆質問：皆さんは、もしワンネス信仰が　>>553　の通りだとした場合、
　キリスト教、キリスト者、キリスト教会、福音派、ペンテコステ派、
　伝統的プロテスタント教会、使徒的教会等と呼び続けることに
　賛成なさいますか？それとも反対なさいますか？

　彼らの話す異言、しるし、奇跡、預言は一体何なんでしょうか？

　ＣＩアジアの集会は出席しても大丈夫はんでしょうか？
　ワンネスばかりで！

0556名無しさん＠３周年

05/01/09 10:06:40ID:uAoHqtLd

CIアジアに行った事あるけど、父なる神の事や聖霊の事も言ってたけどな、、、。
中にはワンネスっぽい所もあるっつう事ですかね？
緑の牧場と奈良が怪しいんですか？
もうちょっと具体的に教えて頂けませんか？
サーカ先生はトリニテイーですよね！？

0557昨日の者

05/01/09 13:33:17ID:QqCdOWSO

>>556
サーカ先生はトリニティだと思いますよ。ただ霊的に見分けができないということです。
霊的見分けについては現在調査結果をまとめています。どのようにして騙されてきたか
という手口です。

私自身はサーカ先生を尊敬していますが、しかしワンネス・ジーザスオンリーという
異端の教会と集会を持ちその牧師を預言者として按手しているとしたら霊的指導者として
神様の前に十分な責任を果たしているかという点に置いて疑問を持たざるを得ません。

というのは、霊的見分けの賜物は預言の賜物に先立って与えられるからです。
見分けが出来ないとしたら、集会中に語られた預言が神からか人からか悪霊からか
集会の指導者として区別できないからです。

つまり言いにくいことですが預言の賜物があるという主張は嘘かもしれないという
結論になります。

0558昨日の者

05/01/09 13:35:47ID:QqCdOWSO

>>556
同根です。

0559ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/09 16:22:52ID:PVhdJs32

>>557 あのぉ・・・。
自分の発言が改革派的バイアス、
かかりまくりなのは分かっているのですが。。。

例えば発言や説教、著書などを、
信仰告白といった条文化されたものと照らし合わせて、
この点が違うから、自分の教派と考え方が異なるので、
（異端とまではいかないにしても）問題があるという形で、
教理的な問題点を指摘したり、是正を求めることはできると思うのですが。。。

ここでいうところの、
異端の排除という点での霊的見分け、というのが、
どうもよく分からないのです。

単に悪霊を追い払う、というのであれば、納得できるのですが。。。

0560昨日の者

05/01/09 18:00:24ID:Xw7ZKJFi

>>559
こんばんは。ろりぽっぷさん。
さすがですね。毎度毎度図星の書込感謝します。
そうなんです「霊的見分け」というと何か超自然的なものを想像しがちですし
確かに「聖霊に感じる」ときもあります。しかし私の場合は、異端の立場で
異端の教理や行動、あかし等を分析し、歴史的背景を調査するというよぷな
理性を用いる方法を使っています。更に大切なポイントは、①相手の立場に
なりきって考える、②かといって飲み込まれるといけないので霊的アンカー
（戻るべきみことば、救いの確信）を確認しておく、③どうしても分からない
時は祈って神様に判断を委ねる。これらほ方法を使います。

以上の結果、どこから落ちた異端なのか、どうすれば防げるのか等が分かるように
なります。こんなんでいかがです？

0561昨日の者

05/01/09 18:27:28ID:Xw7ZKJFi

ろりぽっぷさん。
霊的経歴によりますが、見分けが可能な方かもしれません。

0562昨日の者

05/01/09 20:12:48ID:RTYfxWRd

確かに悪霊追い出しの方が簡単です。

0563ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/10 00:07:01ID:N29gfsT9

>>561 ろりぽっぷが、霊的見分けができるかどうかは、非常に？？ですが、
わたしは、改革派教会で長老（改革派教会における教会役員。
ちなみに改革派では、牧師も宣教長老といって長老の一員とされます。）
をしております。

ほんでもって、改革派における長老の役目として、
教理の擁護や、教会に異端の教えが入らないように監視する、
また、洗礼や聖餐式といった聖礼典が、
正しく行われているかどうかを監視するというのは、ありますねぇ。

0564通りすがり

05/01/10 01:11:35ID:zuXb1m7M

イギリスのＨＰも見てきたけど、
アメリカだけでなくてイギリスでもワンネスは異端という認識がなされ
隔離政策がとられている。
ワンネスに甘いのは日本だけだ。本当にワンネス天国になっていること
を実感した。

0565昨日の者

05/01/10 13:17:01ID:v5zINz7+

>>564
ニューマークという未信者のユダヤ系英国人が神戸にいた、彼がテーラーからワンネスの
悪霊のバプテスマを受けたのが１９１７年、彼はその後、英国に帰り、ワンネス信仰
に立つメシヤニック・ジュー運動を始めた、しかしイエッシュアーをメシアと認めた
英国のユダヤ人達は全員自然にトリニティーになってしまった！！そういうことがあり
英国のワンネスは壊滅的な打撃を受けました。

★日本がワンネス中心となってテーラーに働きで英国にワンネスを輸出した！！

0566昨日の者

05/01/10 20:21:25ID:VAHkUEpQ

>>564
イギリスのＨＰアドレス希望します。

0567昨日の者

05/01/10 20:33:52ID:VAHkUEpQ

>>563
長老主義については「長老主義」という本で勉強しました。
宗教法人法の責任役員会は治会長老の長老会といった感じでしょうか。

長老派といって残念なのは、イエス○員教団の穐○師です。彼は１８年間
にわたり在米日本人長老教会の会員でしたが、救いの確信がなかった。
そこにワンネス（ＵＰＣＩですが）とのコネクションがで来たとき、
教理も信条も何もなく霊的ものならなんでも良いと曲解し、「イエスの名による
再洗礼」を受け、異言を求めました。

長老派は宣教長老が霊的防波堤の役割を果たすから、長老教会に留まっている
限りは良いのかも知れませんが、ＣＩアジアのようなワンネス歓迎集会に
出たらいちころで被れるのじゃないでしょうか？

0568ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/10 20:43:57ID:N29gfsT9

>>567 うーん。というか、
わたし自身、長い間にわたって、ここだけでなく、
ＩＣＦや一匹のひつじサイト等、いろいろネットでやりとりしてきて、
ほんま、申し訳ないのですが、どうしてもカリスマ派だけは、
教会運営的にも、信仰のスタンス上も、納得というか、共感できないのです。

もちろんネット上の情報だけで判断してはいけないのは、重々承知ですが、
そうはいっても、ネット上の情報の段階で納得いかないと、
なかなか実際に教会に足を運んでみよう、という気にならないのです。

やはり、人間には限界がありますから、
もう、カリスマ派だけは、どうしても自分に合わないし、合わせられないし、
基本的なスタンスに納得がいかない、と、結論を出しつつあります。

わたしの個人的なものなのか、
そもそも改革派とカリスマ派とは水と油なのか、
その辺がようわからないのですが。。。限界を認めざるを得ません。

0569ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/10 21:02:04ID:N29gfsT9

ほんで、もう、カリスマ派を理解しようとする、
その努力自体にも、疲れてきましてね。。。

通りすがりさんや、昨日の者さんなどは、
まだ、背景等を、かみ砕いて話してくれる方で、
ありがたく思っているのだけどね。

いくらやりとりを重ねても、カリスマ派の場合、
牧師の評判と、牧師と信徒の一対一の関係は見えても、
信徒の具体的な教会生活や、信仰共同体の在り方、
どのように教会が運営されているかといったことが、
全く見えてこなくて、そこにいらだちを感じるのです。

0570通りすがり

05/01/10 21:18:14ID:MyaDUjYk

>>566
ＨＰと言ってもワンネスの概略を示しているものがほとんどで
昨日の者さんが新たに知るようなことはないと思いますが、
一応載せておきます。
http://www.brethrenassembly.com/OnePentcost.htm
http://www.spotlightministries.org.uk/oneness.htm
http://mysite.wanadoo-members.co.uk/truthsrcher/oneness.htm
http://www.focusonthefaulty.com/Pages/oneness.html
http://www.watchman.org/profile/onenesspro.htm

0571通りすがり

05/01/10 21:28:19ID:MyaDUjYk

>>568 >>569

うん、そうですね。理解することはしなくていいんじゃないかと思います。
改革派は信仰を言葉や組織という目に見えるもので最大限表そうとしますよ
ね。カリスマ派はむしろその対極で言葉ではなくて霊、組織ではなくて流れ
に乗っていこうとするのです。
ですから、理解しようとしてもとらえどころがないし、時が変われば流動的
に変化してしまうのです。

気にしないのが一番かと思います。

こちらの方から見ると、改革派は逆に不動の礎を与えてくれるようで、
いろいろと学ばされる。
キリスト教の本質的なものの大事さを思い知らされるのです。
それで、ウェストミンスター信仰規準も読もうかと思っている次第です。

0572昨日の者

05/01/10 21:59:05ID:sM87VzjP

>>569
ろりぽっぷさん

カリスマ派を理解する必要はないと思います。あらためて整理していくと
まあ完全に異端だと思います。異端については、①救出する召しがある人、
②異端から脱出する人が批判的に理解する必要があるでしょう。

私なりには正統ペンテコステ信仰に立ていますが、それは①ウエストミンスター
信仰規準にあるカルバンの聖霊論を、②ウエスレーの聖化理論で改革し、
③シーモアの聖霊のバプテスマ論でカルバンの子とされる恵みを修正しただけです。

臨終の聖潔ではなく生存中の一介限りの全き聖化を説き、しかも斬新的聖化も
説きます。この聖化はウエストミンスターの救いの確信や聖霊の内的証言と
同じ体験ですから理解に困難はないと思います。

ペンテコステ／カリスマの義認論／聖化論／聖霊論は、実はダーラム／イワート
という二人のワンネス的神学者の手によって湾曲され、湾曲された物が
1960年代のNew Age Jesus運動でグノーシス主義的に変更されました。
そして第三の波という間違った後の雨運動となったのです。

こんな間違った異端の教説は追っかけないでください。

まず救いの確信／選びの確信を確かな物としてください。そして愛を追い求め
ましょう。そうすれば主の溢れる愛が聖霊によって注がれることを体験します。

0573昨日の者

05/01/10 22:04:04ID:sM87VzjP

>>571
カルバンと改革派は元祖聖霊派なんですよ！しっかりしてください。

0574名無しさん＠３周年

05/01/10 22:44:53ID:DOL/fcJi

『２００５年、アメリカ経済は破綻する』
ラビ･バトラ

私は思う。プラウトの目指す理想は、将来必ず日本に浸透しおそらく世界で最
も早く、理想的なプラウト社会を実現するだろうと。

　忘れないでいただきたい。日本は、二発もの原子爆弾をその地に受けた人類
史上最も深い苦しみを味わった国であるということを･･････。しかし、奇跡と
もいえる復興を遂げ世界第２位の経済大国を築き上げたことを･･････。
　2005年から何が始まるか____。「天」も「地」も「人」も大崩落するような
「神のシナリオ」が待っている。その試練を受け止めた後、新しい希望の時代
を創る日がやってくる。
　サーカー師はこう予言している。
　「山も川も海も、輝きを取り戻し、美しき青き星に帰る。人々は楽しみ、日
々生き生きと働き、世界に飢える人なく、富を独占する人もいない。
　親を敬い、子を慈しみ、人を愛し、社会を愛し、そしてこの星を愛す。心穏
やかに人生を全うし、若き世代へつないでいく。この輝ける姿こそ、2005年以
降日本から生まれ広がっていくであろう理想国家『プラウト』である」____と。
私も日本に大いなる期待をよせている。

0575ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/11 00:28:12ID:CXyaPSsv

>>572 少々、ろりぽっぷ、グレてました。ｗ

>>まず救いの確信／選びの確信を確かな物としてください。そして愛を追い求め
ましょう。そうすれば主の溢れる愛が聖霊によって注がれることを体験します。

そうやねん。こない言ってくれたら、ほんま、わたしにも理解可能なのですわ。

あの牧師の油注ぎがどう、この教会がどう、と言われても、
牧師の信仰≠教会の信仰≠信徒個人の信仰やん、と思ってしまうのだなぁ。
それに、万人祭司はどこへいったのか？とも、思うのだなぁ。。。

それにしても、カリスマ派スレで救いの確信／選びの確信、という言葉を、
目にするとは思わなかったなぁ。

0576ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/11 00:32:54ID:CXyaPSsv

どうやら、ろりぽっぷも今の教会、まだ居続けることになったしなぁ。笑。

0577名無しさん＠３周年

05/01/12 10:34:13ID:XZLuT6Dp

>>576
何で？
どっか他教会に行く予定でもあったんでつか？

0578通りすがり

05/01/12 10:48:47ID:mXlC4DTQ

２この頃、昨日の者さんとの接触によって得たことをよくよく熟慮しているのですが、
一応、暫定的な結論として得たことを書いてみます。
ただ、以下のことは決して批判ではなく、現在の自分から考える判断です。
これは変わりうる可能性もあります。

①ワンネスについてはその通りである。ただ、ワンネスと接触を持った人たちが全て
ワンネス的な影響を受けているかは人による。
これは、最近、○義之の学校を卒業した人と会ったのですが、彼は三位一体でサベリ
ウス主義の異端のことも知っていたからそう思うのです。

0579通りすがり

05/01/12 10:49:29ID:mXlC4DTQ

続き
②カリスマ運動について、第３の波について、New Age Jesusと言っているのは確たる
根拠がない。例えば、カルバリーチャペルについて言えば、彼らの公のメッセージは
聖書のままだし、異言を話すと言うこと以外は福音派と言ってもよいぐらい穏やかで
ある。
また、私の知っているある有名なカリスマ運動の指導者は非常にNew Ageに対して戦っ
ている。また悔い改めと十字架を強調する人物であって、安易な救いを提供することは
ない。彼はとてもバランスがとれており、彼の教え・行動のどこをとってもNew Ageを
思わせるものはない。
第３の波、特にジョン・ウィンバーについて言えば、彼の公の著書でNew Age Jesusを
主張していることは一度もない。また私がヴィンヤードからそういう教え、またそれに
類した教えを受けたこともない。
ジョン・ウィンバーの背景についていえば、彼は標準的な福音主義の神学（福音派とは
あえて言わない）をもっており、非常に健全なところがあった。しかし、彼はパイオニア
であり、一面、神の愚者ともいうべきところがあった。その一面の発言を文脈からはず
して捉えて批判している人たちがいるのは残念ながら事実である。
私が強力な三位一体の信仰を持っているのはヴィンヤードの影響が大きい。
ヴィンヤードでは、イエスと聖霊だけでなく、父の愛また父なる神の子であるということ
を強調する。
批判ではないが、昨日の者さんはすべての現象をワンネスとの関わりで見るという傾向が
ある。しかし、カリスマ運動、第３の波は直接ワンネスと関わりがあるとは言い難い。
また、ペンテコステの神学とは別に、マクグラスやストットを代表とする福音主義の神学
があることが視界に入っていないように思える。

0580昨日の者

05/01/12 23:19:42ID:7qUow/Uu

>>575　ろりぽっぷさん

ペンテコステ・カリスマは変質してしまったので解らないんだと思います。
①元祖ペンテコステ：
　私が書いたように教えます。ペンテコスタル・ホーリネスの立場
②修正ペンテコステ：
　救いの確信／選びの確信、愛における完全の両方が急に消えます。
　実質的に異言が救いの証拠（EVIDENCE）になっています。
③異端ペンテコステ：
　異言やしるし・不思議が実質的に救いの確信に置き換わっています。

0581昨日の者

05/01/12 23:41:33ID:7qUow/Uu

>>575
>それにしても、カリスマ派スレで救いの確信／選びの確信、という言葉を、
>目にするとは思わなかったなぁ。

すみません。日本は②の立場がアッセンブリーとその分派、オープンバイブル
とフォースクエアー、③の立場は他の全部なんですね。

明確に①の立場の教会はたぶん数えるほどしかないと思います。

★「救いの確信」について②や③の信者さんに聞いてみてください
　私が尋ねた範囲では、そういう言葉を聴いたこともないと答えます。

0582ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/12 23:49:09ID:K4WHrAtF

>>581 確かに、改革派スレでとか、
アルフクさんに「救いの確信」と言っても、通じるけど、
カリスマ派関係でそういうの言っているの、聞いたことないしなぁ。

>>580>>②修正ペンテコステ：
　救いの確信／選びの確信、愛における完全の両方が急に消えます。
　実質的に異言が救いの証拠（EVIDENCE）になっています。

ああ、ほんでカリスマ派の人は、救いの確信がからんでくるから、
異言、異言ってうるさいんやな。よう、わかりましたわ。

0583昨日の者

05/01/12 23:51:35ID:7qUow/Uu

というか「救いの確信がない」等と言おうものなら

「①偉大なるアッセンブリー教団で浸礼のバプテスマを受け、そればかりか
　②異言をしるしとして話し、つまり聖霊を受けたんだから

　救われていないはずがない！信仰とは救われているかいないかという
　感情じゃない。感じようが感じまいがあなたは事実救われている。
　これ以上、何を求めるのか！？」等と言われるのが普通のようです。

　すると大抵納得してしますようですが、中には疑問に思う者もわずかに
　います。こんな所でしょうか？

0584昨日の者

05/01/13 00:06:36ID:/GRYpIxw

>>582
アッセンブリーの５０年史を見たら、今後の課題は「ペンテコステの神学」
ですと書いておられる。しかし私のような唯の信徒でさえ米国のペンテコステ
の歴史と教理の変遷を学べば、今更新たな神学をする必要などさらさらない。
カルバンとウエスレーに戻り、パーラムやシーモアといった、ペンテコステを
父に戻りさえすればよい。

ところが超カルバン主義に立つ２０世紀初頭のバプテスト派の人たちが
バプテストの神学に異言を突っ込んだ。彼らは全き聖化も救いの確信も
言わない神学だからねどうやっても分からない。

ペンテコステ派の神学なんて特別な物じゃないんです。ただカルバン→
ウエスレーの線上にあって、決してバプテストやユニテリアンの線上には
ないんだから、結局、バプテストの立場を捨てるしかないんですね。

２０世紀初頭にこの問題に直面したバプテストの中にもバプテストの
立場を捨ててホーリネスに転向した教団もあり、そこは米国では堅実な
パーラム／シーモア主義に立っています。

そういう訳で、もし改革長老派でカリスマ的信仰を求めるなら、ウエスレー
敵かホイットフィールド的かは別にして、この線上で愛における完成に
到達可能な伝統的なペンテコスタル・ホーリネスの立場がお勧めとなる
なずですよ。

0585昨日の者

05/01/13 00:14:34ID:/GRYpIxw

>>582
>ああ、ほんでカリスマ派の人は、救いの確信がからんでくるから、
>異言、異言ってうるさいんやな。よう、わかりましたわ。

いいですか。「聖霊の内的証言」と「聖霊の外的証言」ではどちらが大切ですか？
答えは誰でも分かっているはずです。

0586ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/13 00:16:39ID:J6a9LgAh

>>583>>感じようが感じまいがあなたは事実救われている。

確かに、改革派になると、これ、予定説で説明しますよねぇ。笑。
改革派では、ほんで、別に洗礼以外のしるし、ということは、言いませんねぇ。

>>584 そういえば、改革派スレに来ていた方に、
以前ペンテコステ派の教会にいた人がいて、
そこの牧師先生も、ペンテコステは神学が弱い、って言っていた、って聞きましたねぇ。

うーん。それこそ、専門家レベルでもそうだったら、
ペンテコステの一般信徒が、教理的なことを言わない、というのも、
仕方ないのかも知れませんねぇ。

0587昨日の者

05/01/13 00:20:26ID:/GRYpIxw

私は教会に行く前は浄土真宗でしたが「異言」（舌語りと言います）を
語っていました。この宗派では「舌語り」は極楽往生が定まったしるし
とされていました。南無阿弥陀仏を異言で話す。

真宗の正統からは「本願ぼこり」だの「妙好人」だのと揶揄されましたが
当時は舌語りしない彼らこそ「異安心」（いあんじん、異端のこと）だと
考えていました。

0588昨日の者

05/01/13 00:28:55ID:/GRYpIxw

>>586
神学という程のものはないです。だって「罪の赦し」しかないいんですからね。
「罪の赦し」＝「立場的聖化」、「実質的聖化」はない！だが「永久保全」で
救われたあとに罪を犯してもＯＫという。　

簡単に言うと１９世紀の米国で起きたランドマーク・バプテスト運動の教え
例えば、バプテスト・バイブル・フェローシップ（BBF）等の神学に異言を
加えると、あ～ら不思議、アッセンブリーの神学の出来上がりみたいなもの！

0589通りすがり

05/01/13 01:41:09ID:f8dbDuWC

昨日の者さん、今晩は。
私は自分の立場はよくわかりません。
ただ、前に書いた十字架とキリストの内住が分かった後に
救いを疑ったことはありません。信仰の内的な確証が自分
から消えたことはないのです。
異言とかカリスマ的な体験はすべて後です。
ですから、異言を外的な確証のように考えたことはありま
せん。賜物のひとつという捉え方をしています。
それで、昨日の者さんの言う①～③のどれにもあてはまら
ない気もするのですが。どうなんでしょう？

実は、あまりここに書くことでもないのですが、ウェスレ
ーの聖めは全き愛の充満だと聞いて、それなら自分もそれ
に与りたいと思い、求めてみました…そうしたら、ある経
験が来ました。今の自分を神学的に捉えるのはとても困難
を感じます。いろいろ熟考整理する必要がありそうです。

0590ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/13 01:49:33ID:J6a9LgAh

そもそも、聖霊論で、
カルヴァンとウェスレーがつながってくる、というのは、
面白い、というか、意外な感じがしました。

いや。なんか、ウェスレーって、アルミニウスとっている時点で、
改革派と袂を分かっているんかな、と思ってましたもんで。
まぁ。でも、言うたら、立場の相違は予定に関する点であって、
聖霊論ではありませんしねぇ。

ちなみにルターの聖霊論って、あるんですかねぇ？？
これはルーテルスレで聞いた方がええかも知れませんが。

0591通りすがり

05/01/13 02:27:46ID:f8dbDuWC

>>590
ルターの聖霊論ありますよ。
レギンプレンターという人が「ルターの聖霊論」を書いています。
大学時代、愛読しました。
私の覚えている限りでは、ルターの聖霊論で独特なのは、

①ルターはカトリックのグラティアインフューザ（注入された恵み）
としての聖霊を否定したということです。聖霊は完全に信じるものに
与えられる。
②熱狂主義に対して、ルターは聖霊が必ずみことばと共に働くという
点を強調しました。

この2点は現在の聖霊を巡る状況にも示唆的かもしれませんね。

私は福音派で育ち、母教会は穏健派カルヴィニズムでしたが、
ほとんどルターにどっぷり浸かって過ごしました。

0592通りすがり

05/01/13 02:30:33ID:f8dbDuWC

昨日の者さんにお聞きしたいけれども、
ウォッチマンニーの言う「霊の解放」あるいは「霊と魂の分離」というのは
ウェスレーの言う「聖め」にあたるのでしょうか？

0593名無しさん＠３周年

05/01/13 13:55:54ID:f7EF/eJq

>>584
> ペンテコステ派の神学なんて特別な物じゃないんです。ただカルバン→
> ウエスレーの線上にあって、決してバプテストやユニテリアンの線上には
> ないんだから、結局、バプテストの立場を捨てるしかないんですね。

それはおかしい。
ペンテコステ派の神学なんて異言だけなんです。
バプテストで異言を話せば、それでバプテスト系ペンテコステ派です。

改革派で異言を話せば、それで改革派系ペンテコステ派です。
日本基督教団で異言を話せば、日本基督教団聖霊刷新運動です。
カトリックで異言を話せば、カトリック聖霊刷新運動です。

0594名無しさん＠３周年

05/01/13 14:09:46ID:f7EF/eJq

>579
>私の知っているある有名なカリスマ運動の指導者は非常にNew Ageに
>対して戦っている。

はい、戦ってはいるんだけどね。
実質的に、New Ageと変わらない。

カリスマ派のNew Age批判なんて、似たもの同士の喧嘩ですから。
New Age内の内紛とみたほうがよろしいかと。

0595通りすがり

05/01/13 14:56:14ID:f8dbDuWC

>>594
どこがNew Ageといっしょなのでしょうか？
私は彼の言葉・行い、どこをとってみてもNew Ageとは見えませんが。
しかも彼はキリストから直接聖霊のバプテスマを受けていて、
ワンネスやNew Ageの人の影響は全然考えれませんが。

0596名無しさん＠３周年

05/01/13 21:27:44ID:mWz92Nj4

「彼」つっても、どこの誰か分かんないんだから、答えようがない罠ｗ
通りすがりさまって、ちょっと天然ボケが入ってます？

0597通りすがり

05/01/13 22:04:55ID:f8dbDuWC

すみません、入っています（笑）。
ただ、カリスマ派でも至極まともな人もいるっていうことを言いたかった
んですね。

0598名無しさん＠３周年

05/01/13 22:06:57ID:mWz92Nj4

問題はその「まとも」の定義でつね。
まともでない人が多数の世界では、まともでないのがまともになりまつ。

0599通りすがり

05/01/13 22:38:25ID:8zZJUumo

いや、数の問題ではなくて、「実質的に、New Ageと変わらない」
というとすれば、
その「実質」とは何なのか？ということですよ。

0600昨日の者

05/01/13 22:41:13ID:fpb5vVZv

>>593
ほうそうですか。
ならば使徒パウロこそ、ペンテコステ派ですね。誰よりも多く
異言を話すと自称してますから。すると初代教会はみなパウロの
ように異言を話したでしょうからアンテオケでクリスチャンと
呼ばれたころはみな実はペンテコステ派ということになりますね。

人の意見を否定するのは簡単です。しかしもう少し良く考えて
否定してください。

0601昨日の者

05/01/13 22:44:02ID:fpb5vVZv

>>592
>ウォッチマンニーの言う「霊の解放」あるいは「霊と魂の分離」というのは
「霊の解放」等についてご理解しておられるところを書いてみてください
ませんか？

0602昨日の者

05/01/13 22:49:38ID:fpb5vVZv

>>590
はいはい。若かりしころ、ウエスレーとホイットフィールドよろしく
カルバン主義かアルミニウス主義かとどっちが正しいと考えたものです。
でもある日、硬貨の裏表のようにどちらも一面を強調しているだけで
実は同じ硬貨のことを言っているだけだということが神様のさとしに
よって判りました。その日以来、矛盾なく二重予定説にもアルミニウス
主義にも立てるようになりました。

聖書の教理にはこのようなケースが多いのではないでしょうか？

0603昨日の者

05/01/13 22:59:16ID:fpb5vVZv

>>591
はい。ルターは神の賜物としての信仰を強調しました。ルターにとって
救いの確信の体験、つまり「確信」という名のキリストから聖霊を
通して父から与えられた「賜物としての信仰」のみによってルターは
救われました。

私は教会に行って数ヶ月で洗礼を受け異言を話しました。異言は聖霊の
賜物だと教えられました。そして「信仰の賜物」はしるしや不思議、
奇跡を行う力だと教えられました。

しかし千年間の霊的暗黒の果てにルターが得た「聖霊の賜物としての信仰」
による救いの体験。これこそが本当に尊いキリストの御業であり恵みだと
私は確信しています。

だからルターの聖霊論に私も立っています。

0604昨日の者

05/01/13 23:02:55ID:fpb5vVZv

■最初の聖霊の賜物は何か？

ということで質問します。キリスト者が最初に神様から賜る聖霊の賜物、
キリストの十字架の勝利の結果もたらされた賜物とは一体なんだったでしょうか？

①救いのしるしとしての異言
②救いの確信としての信仰
③その他
　

0605昨日の者

05/01/13 23:04:31ID:fpb5vVZv

③のその他としては、例えば
　預言
　癒し
　奇跡

0606昨日の者

05/01/13 23:13:55ID:fpb5vVZv

>>591
「みことばに伴う聖霊」つまり生けるみことば、レーマですし、救いの確信、
ですし、全き聖化ですし、神の信仰ですね。

ほぼ１００％の日本のペンテコステ・カリスマの信者さんと十中八九の
教職者に方々の中には、この「賜物としての信仰」をもらったことしかない。

確かに「異言」はもらった、最初の賜物だという。
しかし待ってくださいよ、最初の賜物は「救いの信仰」ですよ！
それはもらわなかったのですか？神様に求めましたか！？
と聞くと聞いたこともないという有様ですね。

通りすがりさんが前に書かれた福音派で牧師までなさった方が確信を
得たのは１５年後だったという話と同じです。

何が聖霊の賜物なのでしょうか？人は上辺を見るが神は心をご覧になる。

0607昨日の者

05/01/13 23:16:16ID:fpb5vVZv

>>606　修正
>ほぼ１００％の日本のペンテコステ・カリスマの信者さんと十中八九の
>教職者に方々の中には、この「賜物としての信仰」をもらったことしかない。

ほぼ１００％の日本のペンテコステ・カリスマの信者さんと十中八九の
教職者に方々の中には、この「賜物としての信仰」をもらった体験がない。

0608ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/13 23:27:02ID:J6a9LgAh

うーん。こないなこと言うたら、
カリスマ派から叩かれると思うのだけど、
どうもカリスマ派って、せっかくプロテスタントが宗教改革で、
（当時のカトリックの非合理な点を）合理化したのに、
再魔術化しているような気がしてならないんだねぇ。。。

0609通りすがり

05/01/13 23:40:15ID:8zZJUumo

>>592
まず、新約聖書では新生した人の霊と聖霊は区別できるが、
分けられないとウォッチマンニーは言っています。
そして、「霊の解放」とは外なる人が砕かれて内なる人の
霊（つまり聖霊）が解放されることだと言っています。
そのために、神はその人の人生に苦しみとしか思えない事
を配剤するのです。ちょうどヤコブの人生のようです。
ヤコブは非常にずる賢い人でしたが、ペヌエルで神の人と
戦いもものつがいを打たれました。彼はその後、全くの別
人になり、彼の名前も変わったのです。

0610通りすがり

05/01/13 23:44:33ID:8zZJUumo

>>604
それは「救いの確信であり、賜物としての信仰」だと断言できます。
これがなければすべてはキリスト教ごっこでしょうね。

0611名無しさん＠３周年

05/01/13 23:57:38ID:KiimWhM4

>600
じゃあ、もう少し補足しておきます。
現代でも異言を話せばペンテコステ派ないしカリスマ派です。

パウロは聖書の時代なので該当しません。
そんなことくらい常識ですからわかってると思ったのだけど、
説明が足りなくてすみませんでした。

0612通りすがり

05/01/14 01:47:55ID:gR6HNa4O

>>601
「霊の解放」「霊と魂の分離」については
ウォッチマンニーのそれをテーマにした著作もあるのですが、
おおまかにには「キリスト者の標準」（いのちのことば社）の
13章全体進歩の行程ー十字架を負うこと、
特にp.292～302に書かれています。
これがウォッチマンニーの聖化についての見解であり、
私の知っている福音派（福音派全体とは言えないですが）が
保持している聖化の考えでもあると思います。
これはペンテコステの神学で言うと何にあたるのでしょうか？

0613名無しさん＠３周年

05/01/14 08:42:46ID:3S49WZhU

ウオッチマンニーはカリスマですか？

0614通りすがり

05/01/14 10:06:25ID:gR6HNa4O

>>613
カリスマとは言えないでしょうね。
ウォッチマンニー自身は異言は話しませんでした。
ケズイックの流れにありますが、それだけの人でもない。
20世紀最大の霊的な巨人とも言われます。
共産主義下の中国で信仰のゆえに投獄されて殉教の死をとげました。
昔の（あえてつけておきます）福音派では標準的な本として読まれていました。
一時は、洗礼祝いは決まって「キリスト者の標準」ということもありました。
この本を読んでない人はモグリ（？）と言われたりしたものです。
不思議なことに、ペンテコステ・カリスマ派もウォッチマンニーを愛読している
人は多いです。私が昔読んだ「聖霊のバプテスマを受けた後に」とか言う本では
異言を頂いた後に読むべき霊的な本の代表格に、ウォッチマンニーがあげられて
いました。

0615ななし

05/01/14 13:00:06ID:pyaEzXxw

http://homepage2.nifty.com/akahanejimusyo/index.htm

0616昨日の者

05/01/14 19:40:09ID:J05Us+ph

>>608
>どうもカリスマ派って、せっかくプロテスタントが宗教改革で、
>（当時のカトリックの非合理な点を）合理化したのに、
>再魔術化しているような気がしてならないんだねぇ。。。

実にそうなんですよ！これについては何点か証拠を挙げられます。

①ダーラム運動：
　元祖ペンテコステは後の雨はルターから始まったと見ているが、
　ダーラム運動（アッセンブリーの系列）と言うペンテコステの亜流は
　1910年、シカゴにおけるダーラムの運動から後の雨が始まったと教え
　たがる。

②ワンネス・ジーザスオンリー運動：
　ワンネスは1913年、ＬＡ近郊、アロヨセコのアッセンブリー教職者
　大会においてマカリスターが「イエスの名による再洗礼」のメッセ
　ージを行い、全米のアッセンブリーの牧師、信徒がワンネスの
　再洗礼を受けたことに起源を置いています。つづく

0617昨日の者

05/01/14 19:43:15ID:J05Us+ph

>>608
つづき

③第三の波運動：
　ペンテコステ運動（ピーターワーグナーは白人なのでダーラム運動の
　意味で使い、決して黒人牧師シーモア運動の意味ではない）が第一の
　波、カリスマ運動が第二の波、ネオペンテコステ運動が第三の波と
　呼んで、宗教改革とメソジスト運動という聖霊の波を無視している！

④以上三つの運動に共通な特徴＝使徒教会への回帰：
　「ルター／カルバン→ウエスレー→シーモア」と三回の聖霊の波の
　全てを否定し、一挙に原始キリスト教に回帰すると唱え、歴史の
　中に働かれ主御自身が準備されて来た再臨の道備えを無意味にし
　ワンネス・ジーザスオンリーという古代の異端を繁栄させ、また
　New Age Jesus運動を正統化する枠組みを提供した。
　（この傾向は一部の数で勝負するエセ福音派を含んでいる）

★使徒パウロが愛する弟子テモテに忠告した終わりの時代の背教ですよ。

0618昨日の者

05/01/14 19:57:03ID:J05Us+ph

>>612
ペンテコスタル・ホーリネスはウエスレー主義なのですがこの違いは次の
とおり。

①ウエスレーの立場：
　第一の恵み：罪の赦し
　第二の恵み：罪と律法からの開放＝危機体験

②ペンテコスタル・ホーリネスの立場：
　第一の恵み：罪の赦し
　第二の恵み：罪からの開放＝危機体験＝全き聖化
　第三の恵み：律法からの開放＝全き愛※

★この神様の救済策の三区分はウオッチマンニーの「キリスト者の標準」
　と全く同じです。ただし、※を異言を伴う聖霊のバプテスマと主張する
　のが元祖ペンテコステです。ニーは異言を言わない。

0619昨日の者

05/01/14 20:15:08ID:J05Us+ph

>>612
私が聖霊についてニーから教えられた最大のことは、ニーは一人の
信仰者の人生において聖霊が二度降ると教えていることでした。
「聖霊の注ぎ」と「聖霊の満たし」ですね。後の雨運動では後の雨（聖霊の
満たし」しか認めないので驚きました。

でも雨は二度降るものです。最初は「罪からの開放＝全き聖化」にからんで
上から注がれ、二度目は「律法からの開放＝全き愛」にからんで心の内から
溢れ出します。

お尋ねのニーの言う「十字架を負って日々歩む行程は、律法から開放された
後の歩みである」と捕らえています。これは「斬新的聖化」であって、
第二の恵み、第三の恵みが「瞬時的に起こる実質的聖化体験」であるのとは
起こり方が異なりますね。

★「瞬時の実質的聖化」を説くのがペンテコスタル・ウエスレアン、たぶん
　福音派は「瞬時の立場的聖化」のみ認め「実質的聖化は漸進的しか認めない」
　のではないでしょうか？すると結局、カルバンが教えた「臨終の全き聖化」
　となってしまうと思います。

0620昨日の者

05/01/14 20:19:00ID:J05Us+ph

>>614
私の群れでも「キリスト者の標準」は必読書ですよ。
しかし返す返すも残念なのは弟子のウイットネス・リーが
ワンネス・ジーザスオンリーなことですね。

悪魔サタンは常にワンネスの陰謀で神の人の働きの周りを固めているようです。

0621名無しさん＠３周年

05/01/14 21:14:39ID:yeUl8FcB

昨日の者さんへ。

>593ですが、私へのレスはまだですか？
>611でちゃんと補足したので改めてレスくださいね。

バプテストがペンテコステになるためには、なぜバプテストの信仰を
捨てなければならないのか、さっぱりわかりません。
あれだけ偉そうに書き込んでおきながら、スルーはないでしょう。

0622名無しさん＠３周年

05/01/14 21:23:15ID:KfTikQAy

聖霊の第３の波の立役者として、ピーターワグナーとともに
有名な「奇跡の器」ジョンウインバーのちっとも癒されないいやしミニストリーに
関する記事を以下で見つけました。

ー以下引用ー
リーズでのウィンバーによる大会の期間に、絶叫して、倒れて、癒されたと、
宣言された深い精神医学上の問題を持つ女の子は、それにもかかわらず3ヶ月後、
精神病院に入れられる必要がありました。彼が1990年3月にオーストラリアで
癒す働きについて質問された時に、ウィンバーは、すべての病気が彼の癒しの
働きに等しく応じるわけではないと証言しました。彼は、頭痛と背中の痛みに
対して、高い癒しの成功率があるが、200人のダウン症候群子供のために、
（祈っても）だれ一人癒されなかったと認めました。

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/b3.html
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/spirit.html
　

0623 ◆IbYG6dQTTc

05/01/14 21:24:34ID:KMJYj8EH

>>622
誰が癒され、あるいは癒されないかは神の主権にある。

0624名無しさん＠３周年

05/01/14 21:24:45ID:KfTikQAy

＊第３の波ピーターワグナー等が提唱する「霊として再臨するキリスト」という教理は、かねてから
　聖書の中で使徒ヨハネが警告していた終末の異端！

彼らはキリストの再臨は２度に渡って行われる。
そのうち、最初の再臨の時は「霊」（すなわち肉体を持たない）として来る。
そして、その霊は使徒、預言者（自分達のこと）に受肉する。霊が
受肉した使徒、預言者は、地上のキリストの様な権限を持つ：
とするが、この「肉体を持たないキリストの来臨」という教理は
反キリストの教理として、聖書の中で、使徒ヨハネがその書簡の中で、
前もって預言、警告していた異端教理！！

以下のサイトにこの記事が掲載されていたので、引用させていただき、
紹介します。
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/m410.html
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/spirit.html

0625通りすがり

05/01/14 22:24:39ID:B37ii2fb

>>622 >>624
この情報元になっているサイトを私は信用していません。
あまりに陰謀説に囚われていて客観的な根拠に乏しいからです。

ジョン・ウィンバーの癒しについては
Pentecostal Charismatic Movement Dictionary p.701に載っています。
（この辞典はペンテコステ・カリスマについて中立的な立場です）
David Lewisという社会人類学者が1986.11.3-6にイギリスのHarrgate
で開かれたセミナーで調べたものがあります。
867人の祈りを受けたもののうち、277人、32％が身体的な癒しを受け、
感情的な問題の癒しを求めた50.5％が感情面での癒しを受け、
悪霊からの解放を求めたものの68％が解放を受け取りました。
しかし、この辞典にも書いてあるとおり、彼は癒しの器というより、
クリスチャンは誰でも癒しを祈ることができるといういわば「癒しの
民主主義化」を勧めた人物だったのです。

0626通りすがり

05/01/14 22:38:10ID:B37ii2fb

>>624
ピーターワーグナーについてはいろいろな変貌を遂げています。
①教会成長運動に始まり
②しるしと不思議の強調
③聖霊の第３の波の提唱
④戦略的レベルの霊の戦い
⑤預言者運動
⑥使徒の回復
⑦Dominion神学あるいはKingdom Now神学
⑧トランスフォーメーション

私は①～⑤までは身近で過去に見聞きしてきました。
しかし、①の発想的欠陥、④の強引な仮説、⑤の預言の乱用、
⑥から後は確かに正統を逸脱している感じがあります。
しかし、はっきりした証拠を提示できない以上断言はできません。

実は、ＣＩアジア自体、創立者のビルハモンがピーターワーグナー
と協力し、④～⑧を担っているのです。

0627通りすがり

05/01/14 22:40:51ID:B37ii2fb

>>618
昨日の者さん、詳しい説明ありがとうございます。
私が過去に経験したこともこの３つにあてはまるような気がします。
よくよく熟考してみます。

0628昨日の者

05/01/15 21:03:30ID:J3hmCv7a

>>627　通りすがりさん
福音派の信仰について私が >>618 等で書いたように説明して
くださいませんか？

特に「聖化」について知りたい。

0629昨日の者

05/01/15 21:05:20ID:J3hmCv7a

通りすがりさん

それから福音派の歴史を概略教えてください。

0630通りすがり

05/01/15 21:36:43ID:DKG9QSu8

>>628 >>629
これはかなり難しいです。なぜなら、福音派の聖化についても
福音派の歴史についてもあまり自覚がなかったからです。

ちなみに福音派というのは、リベラルに対抗して「聖書の十全霊感」を
信じるグループのことです。ですから、ホーリネスもいれば、バプテス
トもいれば、長老派、ルター派、聖公会もいます。
私が知っている程度の歴史の始まりは、20世紀にプリンストン神学校にリベラル
が台頭してきた時に、メイチェンやウォーフィールドなどがグループを作り、フ
ァンダメンタルズという聖書の十全霊感やキリストの処女降誕などを擁護した宣
言を打ち上げたことによるようです。
また、イギリスでも、聖公会の中でのリベラルの台頭に対抗して作られたグルー
プを福音派と呼び、代表的な人物はストット、ロイドジョンズ、パッカーなどが
います。

0631通りすがり

05/01/15 21:53:10ID:DKG9QSu8

従って、福音派は聖書の十全霊感を守られるために一致したグループなので、
教派ごとに、また個々の教会、ことによると個々の信者によって聖化の考え方
は違うと思います。

ちなみに、私の母教会は穏健カルヴィニズム（二重予定を言わない）でした。
しかし、私自身はルターに傾倒し尽くしていたので穏健カルヴィニズムの聖化
論を説明できません。おそらく、回心＋聖霊の内的照明による確信＋聖霊の満
たしによる漸進的聖化だと思います。

ただ、それとは別に自分の経験を整理してみるとこのようになります。
①回心～罪の赦し
②キリストの内住の発見～罪と律法からの解放
③（異言を伴うこともある）聖霊の満たし～父なる神の愛する子とされ
ていることの自覚
その後、さらにその愛の深みに入る→聖化

0632通りすがり

05/01/15 21:57:04ID:DKG9QSu8

よくよく考えてみると、自分のたどってきた恵みの道筋は昨日の者さんの
言うペンテコスタルホーリネスとほとんど変わらないかもしれません。

0633名無しさん＠３周年

05/01/15 22:48:00ID:xZOs5J8j

おいおい、昨日の者さん。
バプテストの信仰を捨てなければペンテコステになれないのはどうして？
何度も聞いてるんだけど・・

偉そうに自分の好き勝手なことを延々と書き込んでおきながら、自分の困る
質問には答えないの？

わからないのかな？
要するに、自分と同じ考えでない者はペンテコステではないということのよう
ですね。

0634名無しさん＠３周年

05/01/16 09:00:14ID:UJ/RHt8d

心と宗教＠2ch掲示板
☆　煽り・荒らしは、２ちゃんねるの神様・仏様にお任せして、放置しましょう。

0635名無しさん＠３周年

05/01/16 19:01:02ID:zLUEVhY2

　パウロさん　あそこしごけば　カリマス性快　（川柳）

0636名無しさん＠３周年

05/01/16 20:20:40ID:hQDYcI2n

聖書ってフィクションだったって知ってた？
大昔に誰かが書いた小説なんだよ。
SF作家、ファンタジー作家、漫画家が何人かで書けばあのくらいは書けるよ。

0637名無しさん＠３周年

05/01/16 20:21:49ID:hQDYcI2n

まああのくらい世界に影響を与えた小説も少ないだろうけどね。
その点は認めるよ。作家として。

0638名無しさん＠３周年

05/01/16 20:26:25ID:hQDYcI2n

でも俺今の小説の方が面白いと思うけどな。
俺は売れない物書きだけど、そう思うよ。
夢があるし、ハッピーエンドものもいっぱいあるし。
聖書を元ネタにしたものもいっぱいあるよ。

0639名無しさん＠３周年

05/01/16 20:27:58ID:hQDYcI2n

２０００年間騙された人間たちよ。
怖れよ。
小説家を！！

0640名無しさん＠３周年

05/01/16 20:39:49ID:hQDYcI2n

預言された。
神様はいました。
今から５年後、HIVが日本中で猛威を振るうそうです。
カクテル療法も通用しない突然変異型です。
それが治療できるようになるのがそれから５年後だそうです。
その後フリーセックスがまた流行り、一般的な性病は
残るそうです。
おお、神も天使も存在した。

0641名無しさん＠３周年

05/01/16 20:45:45ID:hQDYcI2n

もう一つ
人間は塩の柱になるのではないらしい。
炭の柱になるのだそうだ。
ほら、人間って炭素でできている生物だから。
一応ぼくSF作家なんだよね。
売れないけどね。

0642名無しさん＠３周年

05/01/16 20:54:49ID:hQDYcI2n

多分あの辺岩塩が豊富だろうから、
人間みたいな形の岩塩を見た人が、
塩の柱に変わったと思ったんだろうね。
もし神がいるなら、ぼくを今塩に変えて見せよ！！
もし、ぼくのレスが今後続いたら、神はいないという、もしくは神は
罰さないということの証明になるであろう。

0643名無しさん＠３周年

05/01/16 20:55:25ID:hQDYcI2n

これが証拠である！！
ぼくは塩の柱にならなかったぞ！！
ざまーミロ
この馬鹿者供。

0644名無しさん＠３周年

05/01/16 21:08:56ID:hQDYcI2n

ハイ、罵詈雑言すみません。
私は実はESPの研究家です。
神秘体験もありますし、霊的な存在との接触もあり、生まれ変わりも信じています。
ただ、神は人を裁きませんでした。私が書ける事がその証拠。
人の心には物質にまで影響を与える力があります。
誰でもです。
だからイエスは人を裁くなといいました。日本で言うなら、人を呪ったものは、自分も死ぬからです。
神は私を裁きませんでした。いまだに宗教で殺し合いをしたり、人を呪って殺そうとしているのは人間ぐらいです。
むしろ人の幸せを祈ってください。

0645名無しさん＠３周年

05/01/16 21:19:15ID:hQDYcI2n

ぼくみたいに色々体験してから、これは本当、これは嘘、と確かめてください。
トランスパーソナル心理学なども色々実体験できますよ。
因果、というものはどうもあるようです。神も恐らく実在するでしょう。
しかし人を裁くのはどうも人間、もしくは低いレベルの霊的存在の心ではないかと思っています。
上層部の存在は、愛の力でこの世を維持していると思われます。
光でできていると語る人もいます。
私もオーラくらいは見えます。
見る方法を教えます。
手を薄暗いところで焦点をずらしてみると見えますよ。
指先から出る光とか。
太陽光ライトの前だと気が立ち上るのも見えます。
太陽光にもエネルギーがあります。

0646名無しさん＠３周年

05/01/16 21:27:18ID:hQDYcI2n

存在の段階にはレベルがあります。
私は低い方です。
上の方に至るほど愛に満ち、力をもち、平和と愛を望んで世界を護ります。
そういう存在は人を愛し、許します。
下の方はまあろくでもないことをします。
最悪の存在は人殺しです。
最悪の存在でも輪廻がありますので、生まれ変わって償う機会はあるでしょう。
だから裁かなくてもいいのです。因果によって動きます。
私もろくでなしなので、償います。

0647名無しさん＠３周年

05/01/16 21:29:17ID:hQDYcI2n

私も昔裁きの天使だった気がするのですが、これからは愛と許しを目指しまーす。

0648名無しさん＠３周年

05/01/16 21:38:38ID:hQDYcI2n

低いレベルの存在は、あまり宗教をやらずに、地道に努力したり、
自分にできる範囲で社会に貢献することがいいのかもしれません。
勉強したり、何が本当に正しく、美しい行為かを自分の頭で考えるために、
色々本を読んだり、哲学したり。いきなり信じるのもどうかと。
ただ、私はこの程度の存在なので色々批判しますが、
神は全ての道を認めているでしょう。

0649名無しさん＠３周年

05/01/18 01:41:10ID:B1JlN0rv

>>623　
そうですね。確かに癒しは神の主権です。しかしもっと大切な主権があります。
それは神の予定です。

[神の予定]
誰が選ばれ、あるいは選ばれていないかは神の主権にある。

しかるに、あなたが選ばれているとは私たちクリスチャンには思えません。
その根拠は他者非難、自己義認的なあなたが過去に書込んだことばにあります。

キリストさえ誰も裁きません。ただあなたの書いたことばがあなたを裁きます！
嘘だと言うなら２CH上に溢れたご自分の書込みを良くご覧ください。

さあ、他人の責任にして、また自己弁護しますか？

0650名無しさん＠３周年

05/01/18 01:45:35ID:cUabAFBN

よくわかりませんけど、理屈であれこれいうのもいいのですが、キリストの名が語られる場所には自由に救いのみわざが行われるような気がしました。

0651名無しさん＠３周年

05/01/18 03:46:41ID:iUkFVh/V

性書って、あのデタラメで嘘に溢れたカルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！

かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする
捏造主義者！

0652キリスト！！それは１０００年後の麻原

05/01/18 03:48:20ID:iUkFVh/V

マリアを強姦した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました

世間体の為？
　麻原と一緒で神格化の為？
そもそもキリストって、実在したの？？？

0653名無しさん＠３周年

05/01/18 03:49:40ID:iUkFVh/V

キリスト狂は、宗教では無い！
ただの読書倶楽部！です

ゴメンね日本のキリスト狂徒は白人信仰と言う信仰心が有ったね
キリスト狂は、邪教なので神に仕えても、罪を告白しても無駄です
むしろ、苦しい人生で最低な死に方をして地獄に墜ちちゃうよ

0654名無しさん＠３周年

05/01/19 09:34:24ID:5WSYQB3j

>>622
>>623
誰が選ばれ、あるいは選ばれないかは神の主権にある。
あなたは選びの確信があるか？

確信のない者がＣＩアジアなどに引っかかる。

0655ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/19 11:13:15ID:FhCfg19V

↑これ書いた人、改革派の人、
あるいは、神学的な基盤がカルヴァンの人？？と思っちまうのだが。。。

0656名無しさん＠３周年

05/01/19 11:23:15ID:8ctJZ/GI

聖霊派の牧師が仰ってたけんど　日本基督教団の信徒は救いの確信を
もってへん方がおおいとか？　救いの確信あるん？聞いてみなはれと...
ほんで。教団のクリに聞いてみたけん･･･「よぉ分からなぃ。確信はなぃ」とのこと..

0657ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/19 17:51:28ID:FhCfg19V

>>656 それ教団スレで、聞いてみたらええんちゃう？
あ、ちなみにわたしは、教団の改革派ですけど、救いの確信はありますねぇ。

0658名無しさん＠３周年

05/01/19 18:26:32ID:8ctJZ/GI

>>657

改革派は　救いの確信や　選びの確信も強いのかなぁ？
救いの確信のないクリなんておんのか？思ってまつたから...
あっさり無いと言われた日には、ビク～リしまつたわぁ。^^;
社会的な視点に赴きをおかれてる方ほど、救われたなんて簡単
に言える問題でねぇ..　と感じてはんのかな？信仰を社会との接点
でいつも捉えてるとこは、素晴らしいと思いまつＹＯ　主の平和　†　

0659名無しさん＠３周年

05/01/19 19:03:45ID:sh3dsCEA

>658
救いの確信が強いのは、福音派です。

改革派は、それほどでもないと思う。
予定説だから。

アルミニウス主義のほうが、確信はつよいでしょう。

0660名無しさん＠３周年

05/01/19 19:07:59ID:8ctJZ/GI

救いの確信のつおぃ順序　こんな感じかなぁ？ (ﾟ▽ﾟ*)

聖霊派＞　福音派＞　カトリック＞　改革派＞　リベラル　

0661名無しさん＠３周年

05/01/19 19:19:42ID:8ctJZ/GI

福音派ていうか　クリスチャンホームで育った方などは
イエスさまの十字架の救いが確信できたのは･･･　洗礼後
何年も経ってからってクリも珍しくなぃね。確信あっても
無くても　救いに関係ないねんやろけど？...ねぇ (ﾟ｡ﾟ*)

0662ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/19 20:09:44ID:FhCfg19V

>>659 なんでアルミニウスの方が、救いの確信強いと思うのかな？その理由を伺いたいなぁ。

0663名無しさん＠３周年

05/01/19 20:25:06ID:sh3dsCEA

>662
予定説の場合は、救いの判断は一方的に神の側にある。
個人の信じる強さとは関係がない。
だから、自分では強く信じているつもりでも、選ばれているかどうか
わからない部分が残る。

それに対してアルミニウス主義の場合は、人間の側を強調する。
だから、強く信じていればいるほど、それが確信へとつながる。

0664昨日の者

05/01/19 21:04:16ID:UsNvF7Gk

★聖霊派の救いの確信について

①ワンネス・ジーザスオンリー：全くない
「異言」が救いの確信になっている。

②ペンテコスタル・バプテスト：ほとんどない
　「異言」さえなくなった。一部の教職者が限定的に証するのみ。
　しかし本人はそれが救いの確信であることを知らない。
　その理由は神学校でも教えられないから。

③ペンテコスタル・ホーリネス：全員ある
　「異言」はなくても可。信者全員が証する。
　救いの確信が聖霊のバプテスマの前提条件。
※救いの確信がないのに「異言」を話すのは「変」だと考える。

0665昨日の者

05/01/19 21:07:48ID:UsNvF7Gk

ろりぽっぷさん

前から聞きたかったのですが、「救いの確信」と「選びの確信」は
どう違うと改革派は教えているのでしょうか？宜しければご教授ください。

0666ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/20 00:08:44ID:hpbtVdiK

>>665 そうですねぇ。改革派の教え、ということで、
一旦、改革派スレに持って帰って検討しましたわ。

「救い」は「選び」の結果であり、神のなさる事にぬかりはないとなれば、
完全に同一視してかまわないはずですわ。

　ほんでね。そもそもどうして、「救い」や「選び」ではなく、
それらの「確信」を問うのか？と思うのですね。

人の想いなどという不確かなものに己の救いが掛かっていたら、
おちおち寝てもいられまいのではないですか？　
だから業や徴に頼ろうとするのではないのかなぁ。と、思うのです。

0667ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/20 00:09:28ID:hpbtVdiK

あ。６６６踏んでる。ｗｗ

0668名無しさん＠３周年

05/01/20 00:55:50ID:H0WslCOB

>>663
ほんま。救いの確信とやらで揺さぶられるのは人間側の問題っすねぇ。
おことばどおりこの身になりまつように☆彡　･･･でつね。(*^Ｏ^*)з
ウェスレーもおなじこと言うてはるね。☆彡

『あなた方自身からは、あなたの信仰も救いも出で来たらない。それは神の賜物である。
　自由な、身に余る賜物である。あなた方が、それによって救われるところの信仰、又、
　同様に神が彼の善意志から､彼の単なる好意から信仰に附加し給う救いもみな､神の
　賜物である。あなた方が信ずる事は神の思いであり、信じて救われるという事も神の
　思いなのである。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョン・ウェスレー　　』

0669ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/20 01:27:41ID:hpbtVdiK

ウェスレーって、アルミニアンだと思っていたのだが。。。

0670昨日の者

05/01/20 01:50:07ID:/A3X3KeE

ろりぽっぷさん
「確信」は神様の賜物としての信仰ですよ。
人の信仰などという不確かなものではありません。
良く分からないのですが、「選び」というのは「神の信仰」が
不要なものなのでしょうか？

0671昨日の者

05/01/20 02:11:57ID:/A3X3KeE

信仰ですが、これがMade in man の信仰なら人間の側の条件ですが、
Made in God の信仰なら神様側の絶対的選びによる神の主権になると
思います。「選び」が「賜物としての信仰」、「神の信仰」から
離れてしまうとルターからもカルバンからも離れてしまうように
思いますが、いかがでしょうか？

イエス様ご自身が「神の信仰を持て」（マルコ11:22、ギリシャ語直訳）と
お答えになられました。

私の誤解かもしれませんが、ある福音派の中には「人の信仰」という人間の
条件に救いを基礎付けようとする傾向がありますが、これは明らかに
福音を誤解していると思います。逆に、ウエスレアン･アルミニウス
の立場でもペンテコスタル･ホーリネスの立場でも「神の信仰」に救いと
選びの基礎を置いています。

ですから悪いんですがある福音派の方々は「神の信仰を持て」というイエス様の
ご命令に忠実ではないような思いがありますね。そうじゃなくて思い込みで
救われ選ばれてると誤解しているように見えます。どう思われますか？

0672名無しさん＠３周年

05/01/20 02:13:24ID:yBkyREZ5

>>663

>　だから、自分では強く信じているつもりでも、選ばれているかどうか
>わからない部分が残る。

　なんだそれ？　罪の人が聖霊によらずして信仰を告白できるはずがないだろう。
自分の信仰は自分の手柄で「確信」とやらがそのご褒美に与えられるとでも思う
その根性をまずどうにか汁。それらは初めから一つのもので、信仰者はみんな
とっくに受け取っているんだ。

0673名無しさん＠３周年

05/01/20 16:45:59ID:Sus1TQfL

カリスマ派の「新宿シャロ－ム教会」ってどうですか？

http://www.geocities.jp/eshalom21/

0674名無しさん＠３周年

05/01/20 16:48:34ID:Sus1TQfL

カリスマ派「主イエスキリスト教会」ここもどうなんでしょうか？

http://www.kisweb.ne.jp/jesus/index.htm

　　みどり先生～�

0675ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/20 18:31:47ID:hpbtVdiK

カリスマ派に寄せられる、馬鹿馬鹿しい誤解とか、おきまりの批判って、
どのようなものがあるのでしょうか？

ちなみに改革派の場合は、予定説けしからん、というのがダントツですけどねぇ。

0676昨日の者

05/01/21 00:28:01ID:FCvXyugi

>>674
■馬鹿馬鹿しい誤解
　この誤解は外部ばかりか内部からも誤解されています。
①「ワンネス・ジーザスオンリー」はペンテコステ・カリスマである。
②「アッセンブリーの神学」がペンテコステ・カリスマの神学である。
③「ペンテコステ・カリスマ」は教派である。
④「救いの確信／全き聖化なしの異言」が聖霊のバプテスマの証拠である。
⑤聖霊の力の体験は「律法からの解放」の結果ではない。

0677昨日の者

05/01/21 00:30:01ID:FCvXyugi

■おきまりの批判
　聖霊の賜物は聖書の完成と共になくなった。

0678名無しさん＠３周年

05/01/21 00:35:04ID:2SLPr8Ma

切除された部分は、会衆の面前で燃え盛るストーブの中に投げ入れられ、
焼かれたといいます。スコプチではこれを「火のパプテスマ（洗礼）」といいます。
火のパプテスマを受けることによってはじめて、真のスコプチ信者になるのです。
これはキリスト教が水の洗礼を行うのとは対照的です。なお、去勢は子供には行わず、
思春期に達してから手術を行ったといいます。成人してからスコプチの信者と
なったものは、去勢前に結婚して子供を産み、次世代の去勢候補を残すことに
努めたといいます。中には、去勢されることを望まない子供たちが逃亡を試みたりも
したようですが、逃亡者はロシア国内にいる限り執拗に追跡され、
見つかると強制的に去勢されるか暗殺されたといいます。まさに究極のカルト教団です。
脱会者を殺す教団というのは世界広しといえどもそうありません
http://park8.wakwak.com/~kasa/Religion/scopti.html

0679昨日の者

05/01/21 01:31:05ID:ojkhRODm

>>673-674
ワンネス・スレに情報を書いておきました。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103692468/472-474

読んでご意見をお書きください。

0680昨日の者

05/01/21 02:06:53ID:ojkhRODm

■馬鹿馬鹿しい誤解
⑥大人数の教会が良い教会である。
⑦大人数の教会の牧師は素晴らしい。

0681名無しさん＠３周年

05/01/21 11:01:02ID:cPNdmnfv

>>680

世間や他教派がカリスマ派に向けている偏見を
質問されたのであって、カリスマ派の中の一部の
お馬鹿さんが陥ってる誤解について語るのはなんか違うような気がするんだが？

0682名無しさん＠３周年

05/01/21 22:49:53ID:f4u50txF

ソーントン宣教師の説教集をCLCで発見しました。読んだ方いますか？

0683ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/21 23:18:26ID:BxfOifyA

昨日の者さん、わたしの質問にご回答くださってありがとうございます。
あと、もう一つだけ質問してもよろしいでしょうか？

めっちゃ素朴な疑問なのですが、ペンテコステとカリスマって、どこがどのように違うのでしょうか？
前にペンテコステスレで質問しても、いまいちよう分からなかったので、もしよろしければご教示頂けますと幸いです。

0684名無しさん＠３周年

05/01/22 00:28:25ID:p+fRvS4h

>683
ペンテコステ派は一教派です。
カリスマ派は普通の教派のなかの聖霊派です。
例えば、高砂教会は日本基督教団のなかの聖霊派ですからカリスマ派。

0685ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/22 08:11:14ID:+mOVN2re

>>676 ほな。カリスマ派の神学って、どのようなものですか？

0686通りすがり

05/01/22 10:15:23ID:XsqEJaFC

>>685
ろりぽっぷさん、こんにちは。
横槍で申し訳ありませんが、
カリスマ運動はメインライン（ルター派、聖公会、長老派、バプテスト、
聖公会、カトリックなど）で起きた聖霊の運動です。
ですから、カリスマ派独特の神学は一般的にはありません。

基本的には、その教派の神学＋聖霊の強調（聖霊のバプテスマ、聖霊の賜物
の使用）ということになります。異言も救われるためのものではなく、伴う
場合もあれば伴わない場合もあります。

ただし、もっと詳しくお知りになりたければ、長老派でカリスマ派の神学者
の書いた本があります。

J. Rodman Williamsという人の本で
Renewal Systematic Theologyが出ています。ちょっと値が張りますが、アメ
リカのアマゾンでは５ツ星です。

以上、横槍失礼しました。

0687ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/22 11:45:50ID:+mOVN2re

>>686 ご回答ありがとうございます。
>>カリスマ運動はメインライン（ルター派、聖公会、長老派、バプテスト、
聖公会、カトリックなど）で起きた聖霊の運動です。
ですから、カリスマ派独特の神学は一般的にはありません。

そうなんですかぁ。
それにしても分からんのが、これがなんで、什一献金とか、
牧師の権威の強調とか、教会員の教会運営に対する関心の希薄さにつながってくるのか、
その辺りの連関なのです。

その神学的なスタンスと実際の教会運営のスタンスの関連が、いまいちわかりにくいことが、
わたしにとって、カリスマ派がわかりにくいものになっている点なのですわ。

0688通りすがり

05/01/22 13:58:12ID:XsqEJaFC

>>687
それは表向きの神学にはないのですが、裏があるのです。
「什一献金とか、牧師の権威の強調とか、教会員の教会運営に対する関心の希薄さ」
これはつまりはカリスマ的な権威の強調ということですが、
このことに非常な影響を与えたのは、いわゆる５役者（使徒、預言者、伝道者、教師
、牧師）が終末時代に回復するという考え方です。この内、伝道者や教師また牧師は
今までもいたから、具体的には預言者と使徒の回復ですね。
そして、カリスマ運動の時代には、異言に加えて預言の大々的な回復があったので、
預言者にカリスマ的な権威が置かれ始めたのです。
また、ウォッチマンニー、彼はすばらしい人でしたが、彼の書いたなかで最悪とも言
える「権威への服従」という本がカリスマ運動に大きく影響を及ぼしたのです。
もちろん、以上述べたことはカリスマ派の部分的なことであって、本当に神学がしっ
かりしていて、経験とのバランスがとれているところは関係のないことです。

0689名無しさん＠３周年

05/01/22 14:42:10ID:fGXLAhue

そうか。メインストリームにも電波がいるのか。

0690昨日の者

05/01/22 19:20:33ID:zHnSqozC

>>683
ろりぽっぷさん

ペンテコステとカリスマの違いを歴史からご説明するつもりです。

しかし、その前に改革派の教理について確認させてくださいますか？
それは「選び」、「救い」と「確信」の関係です。
「確信」は人の信仰と見ておられるのか、神の賜物と見ておられるのか
カルバンの神学はどうかというより、現実の日本の改革・長老派の
教会で教えられている予定説との関連でお教えください。

★私には「確信」と分離した「選び」や「救い」と教えておられる
　ように思われるようになりました。

0691名無しさん＠３周年

05/01/23 11:23:32ID:WpkqHRSu

>>690

　あなたの改革派に関する疑問は、改革派スレで取り扱いましょう。しかる後に、ろり長老のカリスマ派に関する質問をこちらでお答え頂ければ幸いです。別に同時進行でも構いませんが。

0692ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/23 20:51:45ID:M0NugybR

ひえっ。ひつじにいたときのくせで、
カリスマ派に対して、質問ぶつけすぎたかなぁ。。。(^_^;)

0693昨日の者

05/01/23 21:08:42ID:zzJFNv4z

■ペンテコステ派とカリスマ派の違い

①ペンテコステ派にはホーリネスがいるが、カリスマ派にホーリネスはいない。
②ペンテコステ派は福音派に異端呼ばわりされるが、カリスマ派は福音派だとされる。
③ペンテコステ派は全き聖化が聖霊のバプテスマの条件として始まったが、カリスマ派
　は聖化抜きである。
④ペンテコステ派は聖霊の波を宗教改革、メソジスト運動、ペンテコステ運動と
　見るのに、カリスマ派は、宗教改革とメソジスト運動を無視し、ペンテコステ
　運動、カリスマ運動、ネオペンテコステ運動と見る。
⑤ペンテコステ派は日本福音同盟に加盟していないが、カリスマ派は加盟している。

0694ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/23 21:14:36ID:M0NugybR

>>690 うーん。それについては、また書き込みますが、
そもそも、どうして、救いの「確信」がこれだけ、
福音派やカリスマ派で重要視されるのかが、実感できないのだねぇ。。。

こちらがどう思っていようと、救いの「確信」があろうとなかろうと、
神が救いに予定されているのなら、救われているのだろうし、
救いに予定されている以上、全的にそこから落ちてしまうことはない、と考えているからねぇ。
＜ＴＵＬＩＰの　ＵＵnconditional election（無条件的選び）、
ＰＰerseverance of the saints（聖徒の堅忍）参照

0695名無しさん＠３周年

05/01/23 21:22:26ID:6fNqqsqz

>>694
それは、比較的団体が派生発生してからの歴史が浅いところほど
救いの確信という概念を前面に押し出します。
なぜなら、彼等(既存教派）ではなく、我々の派でなければダメだ、
もしくは我々こそ完全だという立場によって、団体の運営(経営）が
成り立っている面があり、そこに「救いの確信」という情緒作用を
持ち出し、教理の不備、神学の矛盾等の難点をさながら黒ベタで塗り
潰すようなかたちで貢献しています。（経験者は語る）
このことと、他派との交流を嫌うこととは決して無関係ではない。

0696昨日の者

05/01/24 00:33:19ID:DgN4T1Gi

>>694
ろりぽっぷさん
お答えありがとうございました。何度も同じ質問をして済みませんでした。
「噂では知っていましたが、初めて目にしました」

本当にそれがカルバンの説いた予定説なのでしょうか。

0697昨日の者

05/01/24 00:35:06ID:DgN4T1Gi

一応、私もＴＵＬＩＰは知っていますし、信じています。

0698ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/24 08:23:38ID:PguS7kJE

>>696 へ？！そんなにカリスマ派や福音派で、
救いの「確信」って、重要視されるものなんですか？
わたしもほんま「噂では知っていましたが、初めて目にしました」ですわ。

そういえば、昨日も福音派のアルフクさんが、
救いの「確信」は聖霊が与えるものだ、とおっしゃってましたねぇ。

0699名無しさん＠３周年

05/01/24 09:05:11ID:1oR/SwK4

>>698
確信には、実際、静かな平安が与えられます。
ある人が、静かな平安の中に居ると、その人
と会う人、接する人にもその平安の香りが何
等かのかたちで感じられるものです。
良心的に解釈すれば「キリストをしる知識の
香り」という聖書の記述と符合するというと
ころでしょうか。

組織的に叫ばれるのは「救いの確信」という
概念であり、組織帰属意識の高揚と渾然一体
となったもので、次元が異なるものです。

0700名無しさん＠３周年

05/01/24 09:10:19ID:1oR/SwK4

あるていどの規模の福音派では、救いの確信という語よりも
洗礼を受けるに際して、キリストの十字架が本当に自分自身
のためでもあったと信じていますか？という形式の問いをもっ
て強く迫られます。
つまり、罪がゆるされたという確信のニュアンスでしょうか。
信者にとって、救いの確信と言おうが、罪がゆるされた確信
と言おうが同じかもしれませんが、それを運用する教派幹部
の意識は、言葉のわずかな差以上に大きな隔たりがあるのでは
ないかと感じられます。

0701名無しさん＠３周年

05/01/24 09:18:09ID:1oR/SwK4

必要は発明の母...

窮乏、渇望が教理の母。

0702ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/24 11:15:21ID:PguS7kJE

>>696 ＴＵＬＩＰは、アルミニウスとの差違を明確にするために挙げられた、スローガンという性格がありますので、
カルヴァンの教えそのものとは、ニュアンスが異なっている点があると思います。

>>700 そうなんですかぁ。
ぢつは、わたし、普通、改革派教会って、
洗礼を受けるに際して、長老会での諮問、というのがあるはずなんですがねぇ。。。
わたしの時、なかったのですわ。（なんでなのか、分からないのですが。。。）

逆に、受洗希望者の諮問はしたことありますが、
わたしの教会の場合、罪がゆるされたという確信、というよりは、
どうして洗礼を希望するに至ったか、
またその方が、信仰共同体である教会とのかかわりでご自身の信仰を考えていらっしゃるか、
その辺を、重視しますねぇ。

>>701 それはそう思いますわ。
今から見れば、ガチガチに思われがちな改革派の教会組織、教理も、
宗教改革時代、カトリックに対抗できるだけの強固なもの、という必要性から生まれたもんなんですわ。

0703名無しさん＠３周年

05/01/24 11:33:08ID:1oR/SwK4

>>702
逆に、救いの確信というアイテムを使うところをは
洗礼に際して「共同体」という意味の感覚は少ない
と思えます。個人と、神、あるいは個人と牧師、個人
が献金する・・・という具合に。実際、洗礼の準備も
牧師とのマンツーが多いようです。
(もっとも、千差万別ですが）

0704名無しさん＠３周年

05/01/24 11:34:39ID:1oR/SwK4

だから、誰それ先生から洗礼を受けた、ということが重視されたり
します。この辺は、最近話題のワンネスに寛容な日本の風土ととも
関係ありでしょうか。

0705ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/24 11:40:31ID:PguS7kJE

>>703 なるほどねぇ。
その辺の解説が聞きたかったのですわぁ～。
だって、誰もその辺、解説してくれへんし(T_T)

0706名無しさん＠３周年

05/01/24 11:49:44ID:1oR/SwK4

>>705
万人司祭とはいえ、現実の状態は当該牧師を通して神との
結びつきがある、といった感覚と言えます。

派遣任命制の団体は、数年ごとに本部から一方的に牧師が
赴任してくる形式で、牧師夫妻と１、２名の古参会員が
密接なつながりを持ち、その古参会員(夫妻ならなお結構）
中心に役員、長老会が掌握運営され、その意向により婦人
会等が手足のように自主的に動きます。
　感覚的に、牧師家庭屋敷に、週の一定回数集まるという
のが教会といったところで、信仰共同体という意識は非常
に育ち難いです。個人・単立のところも似ています。とい
うのは、元単立である教派団体へ加盟した、という教会も
あったもので。

0707名無しさん＠３周年

05/01/24 12:01:53ID:1oR/SwK4

　それはともかく、「救いの確信」という言葉が現実に使われる
場合は、洗礼を受けて１、２年が経過した信者について、日曜日
の礼拝出席確率、月定献金の安定・漸増、教派団体の集会への積
極性等の点からして、意外な不熱心さが見られる場合に、牧師との
マンツーマンの面談においてでしょう。
　つまり、救われるという大きな恵みがあるのに、このような不熱心
で良いのか？また、確信が無いと万一答えると欺いて洗礼を受けたの
かということになり、そうは答えられません。

　何というか「神の国はあなたがたのただ中にある」という言葉よりも
千年王国、空中携挙という言葉の方が好まれ、後者により前者は道徳訓
的な地位に座らされています。（キリスト自身の言葉であるのに）

0708名無しさん＠３周年

05/01/24 12:09:20ID:1oR/SwK4

救い←神の一方的な恵みである
神の言葉←キリストの体なる教会の中で守られ伝えられる
秘蹟や神の言葉は、信仰共同体である教会の中で働く。
共同体は開かれ広がることが望ましい
→神の国は我々共同体のただ中にある(といえるようになる）。
　おおざっぱにいえば、既存の教会観にはこういう感覚が根底
にあるように思えます。ここにおいては、個人の「確信」という
認識の強さ如何以前に、絶対的な神というものが前提にあり、個人
の主観の強さが全能の神を左右するというのは本末転倒という感覚
です。

0709ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/24 13:28:22ID:PguS7kJE

>>707 そういやぁ。わたしは、聖書も大して読まないのだけど、
礼拝出席率だけは、同年代の中では異様にいいのだわ。
（単にヒマなだけなのかも知れんが。。。ｗ）
だから、「熱心な信徒」というように、見えてしまうのだろうなぁ。（苦笑

>>708 そうそう。そういう感覚、分かりますわ。
救いの「確信」や、空中掲挙を強調する考え方より、７０８の方が、自分の感覚に近いですわ。
（だから福音派に少々違和感を感じるのでしょうね。）
まぁ。カトリックほど、教会の信仰、というのではないにしてもね。

0710ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/24 13:39:04ID:PguS7kJE

ぶっちゃけた話、信仰共同体に意味を見いだせなければ、
あえて、特定の宗教の信者になる意味って、
自分としてはないように思えるのだがなぁ。。。

だから、信仰共同体重視しないで、なおかつ、キリスト教、という、
特定の宗教の信者になることを求めるというのが、感覚的に、よう分からんのですわ。。。
（もちろん、そのような在り方を全否定している訳ではありませんが。）

至高経験を求めるなど、宗教的欲求の個人的な充足のみであれば、
オカルトやニューエイジ、心理学で、十分だと思ってしまうのだなぁ。。。

0711ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/24 13:42:33ID:PguS7kJE

あと、このスレのどこかで、
大きい教会ほどよい教会だ、と誤解している、というのがあったのだけど、
「大きい教会」で、教会員が多いのであれば、
牧師と個人的に話をする機会も限られてきて、
牧師と個人のつながり、って、希薄になってしまわないのかなぁ？と、
思うのだけど、その辺はいかがなもんでしょう？

0712名無しさん＠３周年

05/01/24 13:47:48ID:pp5UPVcH

神への信仰を失った名ばかりの「信仰共同体」のケースも聖書には記述されているね。
信仰者なくして、信仰共同体はありえない。
信仰者の交わりなくして、健全な信仰者の成長は難しい。

0713名無しさん＠３周年

05/01/24 14:30:24ID:1oR/SwK4

>>711
師弟関係、場合によっては監視・監督者と被監視・監督者という関係が沢山
できるといった感じでしょうか。
元来、つながりといってもこの礼拝等出席・諸活動参加・献金の把握という
点が枢要であるので大差はないでしょう。
ただし、韓国のうに数千人、万人クラスになるとまた別でしょうが。

0714名無しさん＠３周年

05/01/24 15:56:21ID:M6JTBoCC

>>693
よくいうよ。
デタラメばっかり。

> ⑤ペンテコステ派は日本福音同盟に加盟していないが、カリスマ派は加盟している。

これに関しては議論の余地はない。明らかに誤り。
ペンテコステ派のアッセンブリー教団は日本福音同盟に所属している。

>②ペンテコステ派は福音派に異端呼ばわりされるが、カリスマ派は福音派だとされる。

異端呼ばわりされるのなら、どうしてアッセンブリー教団は日本福音同盟に加盟出来たの？

ペンテコステ派だけが特別に異端視されているわけではない。
広い意味では、ペンテコステ派もカリスマ派も福音派でしょう。
一般的には、福音派と聖霊派とは分けますね。

聖霊第三の波は福音派とされていますがね。

0715名無しさん＠３周年

05/01/24 17:20:17ID:vvvEba/Y

>>711

　…誰も遠慮しないので、大教会の牧師は激務ですが、なにか。

　ま、牧師の保護のためには、牧師は説教とサクラメントだけしてればいいと割り切って、牧会というか「第一相談者」の役は、役員とか長老とかがするもんだ、という風潮作りに励むんでしょうよ。

0716ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/24 17:22:22ID:PguS7kJE

>>牧会というか「第一相談者」の役は、役員とか長老とかがするもんだ
へぇへぇ。分かりました。ｗ

0717ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/24 17:23:43ID:PguS7kJE

修行のために、一度ぐらい、大教会に所属してみるのもええかもなぁ。ぼそ。

0718名無しさん＠３周年

05/01/24 17:47:11ID:1oR/SwK4

財布の紐どころか、財布自体を握ることも肝要。といっても招聘制の教会とか
ならまた違うだろうが。

0719名無しさん＠３周年

05/01/24 17:50:46ID:4pYUdJQT

　　　　■■■■■■■■
　　　■■■■■■■■■　　　　　　
　　■■■■√　＝＝＝　│　　　　　
　■■■■√　彡　　　　ミ │　　　修行するぞ修行するぞ　　
　■■■√　　　━　　　 ━　＼　　　　　大教会で修行するぞ　
　■■■　　∵ 　 (●　 ●) ∴│
　■■■　　　　丿■■■（　　│　
　■■■　　　　　■　３ ■　　│
　■■■■　　 ■■　■■　■　　
　■■■■■■■■■■■■＿＿＿＿　　　
　■■■■■■■■■■■■　　　.／＼
　　■■■■■■■■■■■　　.／　　　.＼　
　　■■■■■■■■■■　／　　　　　　＼
　　　／|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|＼　　　　　／
　／　..| 　　　ロリ尊しぃ　　　.|　＼　　　／
／　　　|　　　　　　　　　 |　／＼.／
　　　　 |　　　　　　　　　 |／
　　　　 .￣￣￣￣￣￣￣￣￣

0720ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/24 18:25:44ID:PguS7kJE

おや。どうやら、カリスマ派スレで油を売りすぎたようだな。
さあて、改革派スレに戻りますか。ほな、おいとまします。

みなさま、長きにわたって、懇切丁寧なご回答ありがとうございました。_(_^_)_

0721昨日の者

05/01/25 02:53:11ID:XB+TQv74

>>714
>よくいうよ。
>デタラメばっかり。

お褒めの言葉をありがとう。「喜んでいます！ハレルヤ！！」
次のリンクを辿ってみてくださいませんか。

http://www.nae.net/index.cfm?FUSEACTION=nae.members
http://jeanet.org/about/member.htm

真理は嘘を付きませんし、汚い言葉を口にすることもありません。

★ペンテコステ派と異端ワンネスがどう扱われているかご自分の目で確認されてください。

0722昨日の者

05/01/25 02:54:12ID:XB+TQv74

>>714

＃ペンテコステ派の福音同盟への加盟状況

■全米福音同盟（ＮＡＥ）に加盟しているペンテコステ派の教団（ワンネスを除く）

①チャーチ･オブ･ゴッド（クリーブランド・テネシー）
②アッセンブリーズ・オブ･ゴッド
③ペンテコスタル・チャーチ・オブ・ゴッド
④国際フォースクエアー福音教会
⑤国際ペンテコスタル･ホーリネス教会
⑥オープン･バイブル・スタンダード教会
⑦ファイヤー･バプタイズド･ホーリネス･チャーチ・オブ・ゴッド
⑧ペンテコスタル・フリー・ウイル・バプテスト教会
⑨国際ペンテコスタル・チャーチ・オブ・クライスト
⑩チャーチ･オブ・ゴッド・マウンテン・アッセンブリー
⑪コングリゲーショナル・ホーリネス・チャーチ
⑫エリム・フェローシップ

∴　全５２教団中１２教団がペンテコステ派！（約四分の一）

■日本福音同盟（ＪＥＡ）に加盟しているペンテコステ派（ワンネスを除く）

②アッセンブリーズ･オブ･ゴッド

∴　全５６教団中たった１教団がペンテコステ派！
　（正統派を「ひとつ」だけ入れてくださって感謝です。）

0723昨日の者

05/01/25 02:55:30ID:XB+TQv74

>>714

＃異端ワンネスの福音同盟への加盟状況

■全米福音同盟（ＮＡＥ）に加盟しているワンネスの教会

　　　　な　　　　　　　　　　　　　し

∴　全５２教団中”０”教団がワンネス！

■日本福音同盟（ＪＥＡ）に加盟しているワンネスの教会

①○○教会
②○○教団

∴　全５６教団中”２”教会・教団がワンネス！
　（正統派は「ひとつ」だが異端は「ふたつ」加盟で大感謝！）

0724名無しさん＠３周年

05/01/25 08:27:14ID:/+F5OaYl

芦屋福音教会イエス福音教団活けるキリスト一麦の群イムマヌエル綜合伝道団ウェスレアン・ホーリネス教団エバンジェリカル・コングリゲーショナル・チャーチ
上板橋キリスト教会軽井沢中央教会北本福音キリスト教会救世軍基督兄弟団基督聖協団
キリスト伝道隊コイノニア・クリスチャン・チャーチコイノニア福音グループ
国際基督教団腰越独立教会札幌キリスト福音館塩屋キリスト教会シオン・キリスト教団
シオンの群新生キリスト教会連合　　聖書キリスト教会　　世界福音伝道団高岡バプテスト教会
チャ－チ・オブ・ゴッド東京福音センター東京フリー・メソジスト教会同盟福音基督教会
東洋福音宣教会日本アッセンブリ－ズ・オブ・ゴッド教団日本アドベント・キリスト教団日本イエス・キリスト教団
日本神の教会連盟日本キリスト合同教会日本キリスト宣教団日本聖契キリスト教団日本聖泉基督教会連合日本聖約キリスト教団
日本宣教会日本長老教会日本伝道隊日本伝道福音教団日本同盟基督教団日本バプテスト教会連合日本バプテスト宣教団
日本福音キリスト教会連合日本福音自由教会協議会日本フリーメソジスト教団日本ホーリネス教団日本メノナイト・ブレザレン教団
日本ルーテル同胞教団福音交友会福音伝道教団保守バプテスト諸教会グループ南大阪聖書教会

0725名無しさん＠３周年

05/01/25 08:44:45ID:/+F5OaYl

ウェスレアン・ホーリネス教団日本ホーリネス教団日本イエス・キリスト教団
日本フリーメソジスト教団日本同盟基督教団
国際基督教団シオン・キリスト教団日本アッセンブリ－ズ・オブ・ゴッド教団
日本アドベント・キリスト教団日本聖契キリスト教団日本聖約キリスト教団
日本伝道福音教団日本メノナイト・ブレザレン教団日本ルーテル同胞教団
福音伝道教団イエス福音教団

0726？？

05/01/25 08:45:54ID:/+F5OaYl

日本アッセンブリ－ズ・オブ・ゴッド教団
日本アドベント・キリスト教団
シオン・キリスト教団
イエス福音教団

0727名無しさん＠３周年

05/01/25 10:08:18ID:/+F5OaYl

芦屋福音教会上板橋キリスト教会軽井沢中央教会北本福音キリスト教会
腰越独立教会塩屋キリスト教会聖書キリスト教会　　高岡バプテスト教会
東京フリー・メソジスト教会同盟福音基督教会
東洋福音宣教会日本キリスト合同教会
日本宣教会日本長老教会
南大阪聖書教会

0728名無しさん＠３周年

05/01/25 12:45:06ID:uK2nyFYW

>>26 >>72 >>162

或る福＝青野和明だったのか！？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106399362/796

0729名無しさん＠３周年

05/01/25 12:52:09ID:HsrH/g88

それより　>>297-298 >>301 >>623　を見たら。
青野和明　アルフクはワンネスだろうか？

少なくともペンテコステ派を差別しワンネス異端を擁護してるようだ。
その上、福音派は自己正当化してる。

0730昨日の者

05/01/25 23:29:03ID:eSa6Oqw4

■或る福音派とワンネス・ジーザスオンリー
①日本キリスト宣教団は福音派である。しかし、
②佐野キリスト教会のサーカ先生は生駒出身のワンネスの牧師と緑の牧場のワンネス賛美グループとＣＩアジア活動を続けている。
③氏家福音教会の立石先生はワンネスの拡大宣教学院の講師をしている。
④ところで緑の牧場の阿部先生は拡大の永井先生のワンネス教会の出身である。

0731昨日の者

05/01/25 23:34:21ID:eSa6Oqw4

ＪＥＡのワンネスは誰もペンテコステ派だとは思うまい！
最初の一歩と　最初の二歩。

0732名無しさん＠３周年

05/01/27 00:28:22ID:Hfq6fnHe

>>722　>>724
チャーチ･オブ･ゴッドも日本福音同盟に加盟している？

0733名無しさん＠３周年

05/01/27 22:25:44ID:77wi9PNt

>>732
別のじゃない？

0734昨日の者

05/01/27 23:28:29ID:iJSZXr61

川崎のシェルホン先生の教団が福音同盟に加入しています。

0735昨日の者

05/01/28 00:26:01ID:MHjgw8Xj

>734
シェルホン先生の教団はワンネスではありません。

0736名無しさん＠３周年

05/01/28 11:18:03ID:ycO8SX1Q

CIアジアの聖会は次はいつあるかご存知の方いらっしゃいますか？

0737名無しさん＠３周年

05/01/28 11:45:21ID:AA2zLW4e

2月11日12日に使徒的教会開拓セミナーありますよ

0738ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/28 14:06:59ID:SgPFwWb8

むっちゃ素朴な疑問なのだけど、
カリスマ派の教会で無牧ってあり得るの？？

0739通りすがり

05/01/28 14:30:49ID:jm6dHd5/

ろりぽっぷさん、こんにちは。
私が知っているペンテコステ派の教会は現在、無牧状態です。
毎週、いろいろな教会の牧師先生が交代でやってきて、説教している
ようです。

0740ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/28 15:29:16ID:SgPFwWb8

>>739 そうですかぁ。ありがとうございます。

0741昨日の者

05/01/28 18:03:15ID:2LZ/5IFB

>>739
例えば単立ペンテコステの「保土ヶ谷純福音教会」通称「神の愛チャペル」は
牧師を招聘しては役員が追い出すので、誰も行かなくなりました。しょうがなくて
ワンネス・ジーザスオンリーの牧師位しか呼べなくなりました。

ペンテコステ派の教会政治はお気づきのように極端です。ワンネス・ジーザス
オンリーは基本的に独裁ですし、単ペンのような北欧系ペンテコステの中には
極端な会衆制や間違った長老制（執事が牛耳る）があります。

0742ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/28 18:09:28ID:SgPFwWb8

>>741　そうですねぇ。
教会政治って、特に、福音派なんかからは軽視されがちだけど、
やっぱり、気を付けないといけないねぇ。と思うのですわ。

わたしの教会にも、昔、神学校出てやってきて、
今は、とある大教会の牧師になっている牧師がいたのだけど、
今では、教会員のよい思い出となっております。

0743昨日の者

05/01/28 18:13:50ID:2LZ/5IFB

■ある聖日礼拝後の神の愛の会話：

長老：素晴らしい説教をありがとうございます。
牧師：それは良かったですね。
長老：ところで来週から説教して頂く必要がなくなりました。
牧師：何ですか？
長老：先生は首です！？
牧師：？？？
（牧師が出て行かないと）
長老たち：牧師の胸倉をつかんで教会の表に放り出す。
牧師：教会の外で歯軋りして悔しがる（そういう牧師も中にはいます）

そして何も起きなかったように礼拝が終わる。

長老たち：牧師の悪い噂を周囲にばらまき、二度と立ち上がれないように
　やっつける。

周りの教会の牧師たちはまた被害者が出たと思って見てる。

しばらくすると又遠方から被害者がやってくるが、彼は何も知らない・・・。

0744名無しさん＠３周年

05/01/28 18:21:40ID:anPApKYb

ひぇ～｡　長老さまは　牧師より権限あんのぉ...(((((（ﾟДﾟ )))))
けっこう。教会て　陰湿なものなんでつね...(((((( つД`)))))　ｱﾚﾙ～ﾔ†　

0745昨日の者

05/01/28 18:24:38ID:2LZ/5IFB

■何で知っているか？

私は可愛そうに思って出かけていって慰めたり励ましたりしています。
追放された牧師先生のフォローです。教会で傷つくのは信徒だけじゃなくて
教職者も同じなんですよ！いつごろから忘れたがそうなった。

牧師の悪い噂が流れると普通のクリスチャンは鵜呑みにし、わざわざ電話
してきて「ひどい牧師だ」と言って非難する人が多いようです。しかし
私はダビデのように「主に油注がれた方には手を上げるな」と考えています。

ろりぽっぷさんの教会のために祈っています。

0746ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/28 18:33:09ID:SgPFwWb8

>>745 ありがとうございます。

・・・なんかねぇ。改革派教会の長老って、
教会役員としての任期はもちろんあるんだけどね、
ある意味終身職みたいなところあるんです。

となるとねぇ。わたしが改宗でもせん限り、
教会の裏側や、牧師とのいざこざとか、
そういうの、これからずっと、見ていかないといかん、
役回りになっている、ということなのですわ。

あんまりねぇ。牧師に関してねぇ、ひどい首の切り方すると、
自分ところに、有形無形のしっぺがえしがあるからねぇ。（そんなん、してへんけど）
気を付けなければいけないなぁ、とは、長老になって学んだことの一つですわ。

0747昨日の者

05/01/28 18:33:34ID:2LZ/5IFB

>>744
■とあるペンテコステ派の信徒総会：

司会：何か議題がありますか？
某信徒：私は○○兄弟を牧師に推します！
司会：そうですか。それでは○×牧師と○○兄弟のどちらが牧師に相応しいか
　　挙手で決めたいと思います。○○兄弟が良いと思う人、手を上げてください。
（約五秒後）
司会：圧倒的多数で○○兄弟が牧師に決定しました。

この後、前任牧師は総会の決定で追放され教会史から記録が抹消された。
以後、その教会に行くようになった信者は暗黒の歴史をしらない。

こんなケースもありました。この牧師先生は傷心のあまり外国に行き、
今ではビンヤードで奉仕しています。

0748ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/28 18:38:50ID:SgPFwWb8

>>743 >>747これを見ていると、牧師の側は、これ以前の
信徒や役員の不穏な動きに、気が付かなかったのだろうか？と思うのだが。。。

何か、トラブルがあるとか、いきなりこのようになる前に、
前触れがあると思うのだけどなぁ、普通。

0749名無しさん＠３周年

05/01/28 18:41:46ID:anPApKYb

ふ～む｡｡牧師は　終身雇用やないのに？
なして...　長老は終身制なのやろぉ..（ﾟДﾟ )？

0750昨日の者

05/01/28 18:41:51ID:2LZ/5IFB

ろりぽっぷさん

私はあなたを尊敬します。そう思う信者さんは貴重だと思います。
考えて見ると、神様って不思議なお方ですよね。
人を立ててその後ろから見ていて、神の立てた人をどう扱うか黙って見ておられる。
私はある時、神様から警告を受けました。私は高慢だったのです。

ろりぽっぷさんなら分かると思いますよ。どうか長老会のメンバーに警告
してください。「もしかしたら神に敵対することになるかもしれない」と。

長老って終身的になりがちですからね。

特に匿名の掲示板ではそう思います。

0751ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/28 18:43:31ID:SgPFwWb8

わたしも、もちろん改革派の代議制や長老制度だけが、
すぐれた教会政治の制度とは、思わないけど、
それにしても、聖霊派の教会政治って、
かなり安定性を欠くような気がするのだがなぁ。。。
どんなもんでっしゃろ？

あんまり教会政治に安定性を欠くと、教会自体が長続きしないような気がするねんけどなぁ。

0752昨日の者

05/01/28 18:45:40ID:2LZ/5IFB

>>748

不穏な動きを牧師に悟らせる役員は駄目役員と見ています。
日本の教会に多いでしょ。共産主義的な信仰のクリスチャンです。
目的のためには何をやっても良いと考える。

そして勝てば官軍！彼らは神を恐れていません。終わりの日に何が起こるか・・・。

0753ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/28 18:46:16ID:SgPFwWb8

>>749 分からん。何でやろなぁ。
でも、改革派教会の慣習上、そうなっていることは確かですわ。笑。

0754昨日の者

05/01/28 18:54:48ID:2LZ/5IFB

>>751
全く安定性を欠きますね。
だから監督制にして、牧師が一杯子供を作り、子供を教団の各教会の牧師に
つける。結婚で縛る。対立しそうな外様牧師は「些細な問題」を見つけて
追い出す。役員たちをイエスマンで固める。教会建設の時、有望な若い
男性信者に連帯保証させて逃げられないようにした上で大会堂建設資金を
銀行から借金させる・・・。米国本部から派遣されてきた宣教師を使わず
追い返し、自分の支配権を安定させる・・・。

これらは極く普通に行われています。知らない間に。

0755名無しさん＠３周年

05/01/28 18:56:26ID:anPApKYb

牧師や　役員(長老）て　そんなに反目する間柄やったのん...　
牧師の太鼓持ちばかりでも　ないのんかぁ...　ｗ　((((((；ﾟДﾟ))))))

0756ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/28 18:58:45ID:SgPFwWb8

>>752 そういう、権力ゲームにうつつをぬかしちゃうのかな？
心情的には、分からんでもないけどねぇ。

それこそ、そういうことばっかりやっていると、
自分たちの教会の、牧師の質が下がってくるんだね。
牧師の質＝教会の質ではないんだけどね、
牧師の質がいいと、教会運営が楽になることは確かですわ。

そない思うと、あんまりこういうゲームに興じるのって、
自分たちの首を絞めているようなもんだと思うのだけどねぇ。
すみません。昨日の者さんが考えているような、霊的な観点からの話になってませんねぇ。(^_^;)

0757昨日の者

05/01/28 19:02:43ID:2LZ/5IFB

■ある見抜き方：
話は変わりますが。サーカ先生の日本キリスト宣教団は変わっています。
代表役員が構成教会の持ち回りになっているそうです。併せて責任役員も
持ち回りですね。

ワンネスの独裁教会は、原則として終身代表役員ですね。しかも責任役員会
は開かないで、めくら判を押させる。法務局に行って謄本を取って見たら
分かる。しかし、例外もあります。

★終身長老は止めた方が懸命だと思いますよ。

0758昨日の者

05/01/28 19:14:12ID:2LZ/5IFB

■なぜペンテコステで教会政治の問題が起こり易いか？

①ワンネス的聖霊のバプテスマは悔い改めなくても受けられます。
②ワンネスの霊はファザコンの霊なので父、その象徴の牧師の権威を否定しがちです。
③異言を話したらそれ以上の成長はないと誤解しています。
④異言を話せば誰でも同じ「一票」を持ってると誤解しています。

つまり霊的悪平等なんですね。それを抑えるにはワンネスのやり方しかない。
ところが戦後来た理想に燃えたペンテコステ派の宣教師は会衆派的に行き
過ぎた。それで分裂、牧師追放、教会売り飛ばし、・・・。教会乗っ取り。
言葉にするのも恥ずかしいことばかりです。

まあ昨日洗礼を受け異言を話した者が、今日の総会で一票、何年も牧師を
勤めた信者と同じなんて考える。馬鹿げたことではないでしょうか。
しかし、そういう雰囲気が確かにあるんですね。

0759ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/28 19:14:50ID:SgPFwWb8

>>757 あ、終身、というのは、改革派教会の慣習レベルの話で、
宗教法人の責任役員といった法規上、
あるいは教団へ届けたりする、実際の教会役員は、
もちろん任期があって、改選がありますよ。

0760昨日の者

05/01/28 19:19:33ID:2LZ/5IFB

>>757
太鼓もちですか？
それは権力争いで機先を制して、反対派と終身長老追い出しに成功した教会
の場合でしょうね。例えばＯ川先生の教会ですね。権力争いで弾き出され
流れ流れて相手にされなくなったＭ口先生とか可愛そうですね。

0761昨日の者

05/01/28 19:24:20ID:2LZ/5IFB

>>759
私は分からないのですが。教理上の問題や教会会規を長老会が担当して
いるのでしょうか？それとも治会長老の仕事なんでしょうか？

法人格はどうなっていますか？教区（小会）で一法人とか、各個教会が
法人とかいろいろあると思われます。

0762ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/28 20:09:25ID:SgPFwWb8

>>761 わたしの教会は戦前からある古い教会なので、
わたしの教会一個で法人格を持っています。
日本基督教団の中の教会にも、
法人格持っているところと持っていないところがあるみたいです。
前に用事があって、教団の教区事務所に行ったとき、
「お宅の教会は、法人格持ってますか？」と聞かれたもので。

教会会規は、長老会で話し合われることだと思うのですがねぇ。
でも、話し合ったこと、わたし、まだないなぁ。笑。

0763名無しさん＠３周年

05/01/28 20:14:18ID:3Pwp8/pA

>>753

　判らんて、君ねえ。教職位だって終身制です。長老にも任期があります。
つまり、牧師と長老の身分保障は、全く同じ様態をしています。二種類の
事柄をわざわざ混同しないでください。

0764ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/28 20:16:08ID:SgPFwWb8

>>763 すみません。_(._.)_

0765昨日の者

05/01/28 23:44:56ID:h5P5UvZ5

>>762
ろりぽっぷさんは幸せですね。歴史のある教会で。
戦前の宗教団体法はキリスト教会の牧師まで国家公務員にしました。
1941年の日本基督教団への合同は悲喜こもごもの事件でした。

アッセンブリー教団にとっては天啓だったのですがね。全く戦後史に
生かされていません。

1945年のいわゆる神道指令を受けて、たぶん貴教会は、マッカーサーの
宗教法人令に基づいて法人格を取得したのではないでしょうか？

それとも1941年以前に宗教団体法に基づいて設立された法人でしょうか？

戦前と戦後では宗教法人の法制上前提とする教会政治が異なっています。
戦前は信徒総会の設置が義務付けられており会衆制に近かったです。
ところが戦後は不要になり、責任役員会という「治会長老会」か「執事会」
に相当する政治形態になりました。マッカーサーが長老派だったからと
いうのが理由だという人もいます。

私が長老制を好むのは、戦前の宗教行政の反省からです。会衆制は実に
無政府主義になり得るということです。

0766名無しさん＠３周年

05/01/29 09:59:15ID:mnwEs2UB

>>760

権力争ぃでつか？　昨日の者さまは色々な修羅場を潜られてきたとやねぇ...
牧師も、若いときはあちこち飛ばされるそやね。うちとこはちょと高齢て
こともあるので...　イエスさまの御呼びのかかるまでは？このまま継続され
るのかなぁ思ぃまつわぁ...　平和の主がともに　おられまつよぅに。　U^ェ^Uз　　　

0767昨日の者

05/01/29 22:39:53ID:RLG6lZwV

>>766
■高齢の神の役者を敬う
はい。現在形で係わっています。「シラガは老人のかんむり」と箴言に
ありますし、その牧師先生に敬意をお示しください。

先日訪問したとある教会で起きたことです。高齢の牧師先生が後生を
託そうとして同じ教団の他の教会から若い副牧師を迎えていました。
数年前電話で話した時、この副牧師は霊的にオカシイと感じましたが、
その先生が選ばれた献身者なので黙っていました。この度尋ねてみると
副牧師がいません。

すると牧師先生は重い口を開いてお証を始めました。「役員たちが老後を
考えて今借りている住居を改装して生きている限り牧師を続けてください
と言って教会のお金で賄ってくれるんです。」と。

高齢の牧師を放り出し生活保護で暮らさざるを得なくした教会、高齢で
失明したことを理由に追い出した教団、高齢独身女性牧師の結婚を機に
夫婦ごと追い出した役員たち・・・。この手の話も枚挙に暇がありません。

その中で「ハレルヤ、何と見上げた役員と信者さんですね！」と申し上げ
ました。あなたの教会にも牧師先生の老後について主の平安があります
ように。お祈りします。

0768ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/29 22:42:56ID:2iapnYnl

>>767 >>牧師先生の老後
人ごととは思えんなぁ。。。
でも、わたしは、早く後継者見つけて、
今の代務者の先生、楽させてあげたい、と思うのですがねぇ。
なかなか、難しいです。

0769ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/29 22:46:22ID:2iapnYnl

うーん。それにしても、
教理的に自分ところの系統と違う、とか、
教えが異端、というのだったら分かるのだけど、
牧師が霊的におかしい、というのが、
どういうことなんか分からん、というか、実感できんのだなぁ。。。

0770昨日の者

05/01/29 22:53:17ID:RLG6lZwV

ろりぽっぷさん
今晩は。早く良い後継牧師先生が見つかるように祈ってます。

霊的にオカシイとは何かこの後書きます。

0771ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/29 22:56:59ID:2iapnYnl

なんか、カリスマ派と改革派って、
用いられる言語の体系が、そもそもちゃうような気がする。

0772名無しさん＠３周年

05/01/29 23:01:11ID:TeB/Vmbo

なんか、昨日の者さんのエピソードはすごいですね。ガクブルもの。

牧師さんが追い出されて、泣き喚いて歯ぎしりするとか。。
聖句が逆説的に引用されている。。

0773昨日の者

05/01/29 23:04:31ID:RLG6lZwV

■その副牧師の末路

実はその副牧師は信者の四分の一を連れて老齢牧師の教会を分裂させ
出て行ったのでした。近くに教会堂を立てたといいます。
「どこの神学校に行ったのですか？」と尋ねました。すると更に重い
口を開いて教えてくれました。

「昨日の者さん、リバイバル神学院（新城教会の学校）ですよ。働きながら
　誰でも学べるということで多くの信者が学んでいます。しかし神学を
　教えないで、聖書のことばと伝道方法だけを教える。そして卒業すると
　誰よりも偉い神学者になってしまう。この地域の教会の牧師たちは
　新城に注意している。神学校を作るから献金してくださいと言われ
　献金したのにね。」と寂しげに仰いました。

◎その牧師先生の地方ではリバイバル神学院に献身者を送るとオカシクなると
　全教会の牧師先生たちが認識していると教えてくださいました。

　「やはりそうか！」私は霊的に納得しました。
　

0774昨日の者

05/01/29 23:19:52ID:RLG6lZwV

>>772
サタンは主イエス様をどう扱ったか。イエス様ご自身が父が多くの使用人を
送ったが殺してしまった使用人のところに実の息子を送ったら敬ってくれる
と思ったが、やはり殺してしまった話をなさいました。

「僕は師に勝らず」ですからね。迫害にあう！
-----------------------------
◎良く牧師を追い出した教会が「自分たちのしたことの正しさを主張するため」
　いろんなことをしますが「無駄です」神様は全部ご存知で再臨の時、確実に
　裁かれます！私は「再臨信仰」こそ最も大切な福音だと考えています。

　たとえ「選びや救いの確信」があり、大きな教会を立て、奇跡や癒しを
　行い、大預言者と呼ばれても「知らない、知らない、私はあなたを知らない」
　と呼ばれる愚か者が一杯います。

　ＣＩアジアの皆さん

　くれぐれも騙されないようにね。終末の時代、惑わす者が現れる。

0775昨日の者

05/01/29 23:31:22ID:RLG6lZwV

■その副牧師のオカシサとは？
>>767 >>773 の老齢牧師先生はワンネス・ジーザスオンリーについて
ご存じないお方です。私が数年前電話したとき感じた霊的オカシサは
私の旧知の悪霊イエスだったのです。

「ああ、やっぱりここもオンリーにやられたんだ！」

例え福音同盟に加入していようが、しょせん異端は異端、ワンネスは
ワンネスです。神の立てた霊的権威に逆らう、悪魔サタンの働きですね。

◎勇士よ。ワンネスと交わるなかれ。あなた達が悪魔サタンの手下に
　なることは忍びないからです。超教派の集会や神学校には要注意です。

0776名無しさん＠３周年

05/01/29 23:39:01ID:wM+0O94W

キリスト教にも裏話ってあるんですね。

0777ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/29 23:39:32ID:2iapnYnl

霊的におかしい、と感じる、というのは直感的なものなのでしょうか？
その辺が知りたいなぁ。

今ねぇ。どうも、カリスマ派用語借りたら、霊的に参っているという状態なんでねぇ。
あんまり、むやみやたらと、違う教会に出掛けて行かん方がええかな、と思っているのですわ。

0778名無しさん＠３周年

05/01/29 23:40:11ID:wM+0O94W

超ラッキー

0779昨日の者

05/01/29 23:52:54ID:4nxlp9N6

>>>777
というよりか　”Practical Demonology”（実践悪魔論）ですね。

その中の「敵味方識別」という単元です。

0780昨日の者

05/01/29 23:55:56ID:4nxlp9N6

例えば「ねずみ講の法則」をご存知ですか？

0781ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/29 23:56:58ID:2iapnYnl

>>779 へ？！そんなの神学校で習うんですか？！

自分が良く接している牧師連中は、改革派で某神学大学出身が多いもんで、
そういうのリアルで聞いたことないんですがねぇ。

0782名無しさん＠３周年

05/01/30 00:13:35ID:5rwOzQ3s

＞745 ：昨日の者
＞牧師の悪い噂が流れると普通のクリスチャンは鵜呑みにし、わざわざ電話
　してきて「ひどい牧師だ」と言って非難する人が多いようです。しかし
　私はダビデのように「主に油注がれた方には手を上げるな」と考えています。

主の十字架クリセンのカルトぶりが問題になっていてハーザー誌などにおいて
告発記事が連載されたりしていますが、こういった事をどう思われますか？
被害者が続出するのを黙って見ているのがいいのか、警告した方がいいのか
分かりません。悩んでいるのでアドバイスお願い致します！

0783通りすがり

05/01/30 00:35:25ID:dR0/3VKu

横槍ですみませんが、私はあまり霊的な見分けというのを
信用しません。確かにそういうものがあるとは思いますし、
自分でもそういうことを経験したことがあります。
しかし、間違うのが人間の常です。

ですから、私は異端なら古代教会の信条、カルトならば、
はっきりした証拠がなければいうべきでないと思います。
意見の違いは異端ではないし、カルトならば逆に正統か
異端かということではなく、Spiritual Abuseの問題にな
ります。

主の十字架について警告すべきはまずそこにいたことが
ある人でしょう。
しかし、これだけ脱会者が続き、自殺者なども出ている
ことから考えれば、状況証拠は十分あります。自分の周
囲の人々に警告するのは当然だと思います。

0784昨日の者

05/01/30 00:42:59ID:/vF2uNZK

>>781
”Systematic Theology”(組織神学)の中には「天使論」という単元があります。
ペンテコステ派の正統派は、大抵がヘンリー・シーセンの「組織神学」という
教科書を用いますが、この本の天使論の中には「悪魔、悪霊」について相当
詳しく書かれています。シーセンの立場は穏健カルバン主義になります。

組織神学は、神学の各論を概括するものですから、更に詳細を研究するには
例えば「神論」、「キリスト論」、「聖霊論」等の専門分野の学びを行い
ます。「天使論」については良い天使について論じるよりは堕天使について
論じるほうが実際的ですから、この分野に属することは「悪魔論」の対象
ということになります。私は異端ワンネスから脱出するために実践的な
悪魔論を学びました。

0785ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/30 00:49:18ID:Gk15Xxmu

>>784 なあるほど。分かりました。
その本、前に改革派スレでも話題になりましたわ。
わたしはまだ読んでいないねんけど。

0786ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/30 00:55:07ID:Gk15Xxmu

うーん。これは、自意識過剰、だったらそれでいいのだけど、
一つ気になっていることがあってねぇ。ご相談したいと思うのだけど。。。

わたしが信仰的に参ってしまったら、教会のいわゆる、
カリスマ派でいうところの、霊的なところに影響与えてしまわないか？
それが気になっているんだねぇ。

そんなの、ろりぽっぷの一匹ぐらい、信仰的にどうかなったところで、
教会全体から見たら、たいしたことない、というのであればいいのだけどね。
単なる自意識過剰の心配しすぎ、ということで片づけられるのだけど。

0787通りすがり

05/01/30 01:03:10ID:dR0/3VKu

>>786
うーん、それが気になっているのが参っているという症状の現れかも
しれないですね。
二人、三人集まるところには、全能の主がおられ、
主はまさに弱っている人を招かれたのだから、私たちがどんな霊的状態
でも影響を与えるなんてことはありませんよ。
それだったら、イエス・キリストの周りは世の中から見れば霊的に参って
いる人だらけだったのでは？

0788ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/30 01:06:32ID:Gk15Xxmu

>>787 それならいいのですがね。
しかしなぁ。よく考えたら、わたし、メソジストだのカリスマ派だの、
合わねぇ～なぁ。。。と思う教派のスレで、油売りまくっているなぁ。（苦笑

0789昨日の者

05/01/30 01:08:42ID:/vF2uNZK

>>782
■聖アウグスチヌスがモデル：
全てにわたって万能の答えはないかもしれません。しかし私の場合は
「聖アウグスチヌス」がひとつのモデルになっています。つまり
①先ず個人的に異端から分離する
②正しい神関係を構築する
③時がきたら異端反駁を開始する

あなたが直接の関係者なら役に立つと思います。

■異端反駁の罠：
なぜそうするのか？それは、あなたの魂のためです。
「人は上辺を見るが、神は心をご覧になります」
単なる恨み、つらみから行動したり、自分の正しさを証明するために行動
することは良くありません。その行動はサタンの喜ぶ罠だからです。
その行為の中であなたの魂が失われる恐れがあります。

「恐れおののいて自分の救いを達成しなさい」先ずこれですね。または
「エルサレムに留まっていなさい」でしょうか。

■神の時：
とはいえ、神の時が来たら警告するのもあなたです。

「私はあなたの信仰がなくならないように祈りました。だから立ち直ったら
　兄弟たちを助けてあげなさい」

0790通りすがり

05/01/30 01:13:38ID:F5fM3LII

>>789
まあ、疲れているとそんな感じにはなりますよね？
ウィンドーショッピングみたいなものです。勧められても
「見てるだけ」（笑）。

まあ、無理にということではないですが、
聖書は聞くといいですよ。新共同訳の朗読ＣＤが出てます。
読めなくても聞くというのは割とできるし、途中で眠って
しまっても、目覚めると心なしか元気になっている。「お
お、みことばの力だ」と単純に喜んでいます。

0791ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/30 01:16:22ID:Gk15Xxmu

・・・改革派スレで、
聖書読んでも「ふうん」とかしか思わねぇぞ、って、
ひとしきりグレていたからなぁ。昨日。（苦笑

0792通りすがり

05/01/30 01:27:57ID:g32h0ZVs

>>791
私も「ふうん」としか思わなかった時はありました。
だって、その時はルターばかり読んでいて、ルターは読むと
すごい。「神は悪魔の仮面をつけて人間に近づく」『おおっ！』
なんて思ってました。それに比べると聖書はなんだかなあと。

ところが、聖書は真理の面といのちの面とあるんです。
まあ、真理は教理で代用できるところもあるのですが、いのちは
できない。別に、聖書を読んでも電気が走らなくても、知らない
うちにいのちは注がれるのです。

昔は、「聖書を流し読みでも毎日たくさん読んだら、二週間で人間
変わるよ。」とか言われても嘘だあと思いましたが、
今は本当だと思います。

いのちを受け取る読み方は、理解しなくてもいいんです。
感動しなくてもいい。ただひたすら読んだり聞いたりする。
かえって理解しようとしたり感動しようとするといのちが
受け取れない。
すると、「人はパンだけで生きるものではなく、神の口から
出るひとつひとつの言葉による」というのがジワーと実感で
きる日がやってきますよ。これはセールス文句ではなく、本
当です。

0793通りすがり

05/01/30 01:43:45ID:g32h0ZVs

それこそ、霊的な見分けではないんですが、
ろりぽっぷさんの霊が飢え渇いているのではないかなとふと思います。
（間違っていたらごめんなさいね）。
その飢え渇きを本当の意味で満たせるのは聖書です。

グルメの法則というのがあります。
まずいものばかり食べていると、おいしいものがまずく感じられるのです。
ところが、おいしいものばかり食べていると、今度はまずいものが本当に
まずいと感じられる。

人間の書いたものはどんなに敬虔な人のものでもやはりその人の雑味がある
のです。それに慣れてしまうと純粋な聖書は物足りなく感じる。
しかし、純粋なみことばを普段から食べてその味を覚えてしまうと、今度は
人間の書いたもの、話したものを読んだり聞いたりすると、すぐ、雑味がわ
かる。それこそ、本当の霊的な見分けだと思うのですが。

0794ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/30 17:36:41ID:Gk15Xxmu

通りすがりさんへ
今日、宗教板のぞいたら、あちこちで「聖書嫁」って叩かれてました。(T_T)

うーん。そんなもんなんですかねぇ。
まぁ。宗教もんって、
一見意味がないように見えても、行為の意味を求めず、
それを繰り返し行ったり、続けて行うこと自体に、
信仰上の意義（この場合の信仰は、キリスト教とは限りませんが）が存在する、というのが結構ありますからねぇ。。。
面白くなくても、とりあえず聖書読む、というのも、その範疇に入るのかな？と思うのですわ。

0795昨日の者

05/01/30 20:11:45ID:iHYpvbSF

ろりぽっぷさん

私の助言ですが、それは私が信仰を持って数年が経ち、異端の只中にいた時、
とある宣教師を通して主の取り扱いを頂いた時のアドバイスです。

それは「エジプトから救われたら即、約束の地でなない」ということであり、
つまり「先ず荒野だ」ということです。

確かにイエス様も水から上がられて聖霊が注がれた後「聖霊に導かれて」
荒野に行かれ、サタンの誘惑に会われました。それは、イスラエルの民が
モーセにつくバプテスマを受け、同じ霊の飲み物を飲んだのであるが、
彼らの大多数は、神のみこころにかなわなかったので、荒野で滅ぼされて
しまった（コリント人への手紙第一１０：１－５）のと同じです。

私が行く宛てのない旅に出ようと決断させたのは、この宣教師の働きでした。
二度しか会わなかった方ですが、私の信仰人生の中の一大転機だったです。

その頃の私は、選びも、確信も、行く教会もなく、導いてくださる牧師先生も
ありませんでした。ただイエス様の模範に従い、聖霊にお委ねして一人荒野に
行く決心をしました。その日以来、誘惑はあり、いろいろの苦難にあいましたが、
キリストの恵みは十分だったのです。

神の助けによって、荒野を通り抜け、ヨルダン川を渡り、約束の地に入り、
そして今日を生かされています。私にとって救いとは教会ではなく荒野で
体験されたものでした。御霊の導きがあるのなら従順するようにお勧め
致します。

「今日もし神のみこえを聞いたなら、こころをかたくなにしてはならない」

★「天路歴程」のクリスチャンの歩みというところです。

0796名無しさん＠３周年

05/01/30 20:40:15ID:5rwOzQ3s

私は元エホ証のクリスチャン（プロ）です。
(>>795)素晴らしいお話しありがとうございました。

0797ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/30 20:57:00ID:Gk15Xxmu

通りすがりさん、昨日の者さん
ご心配ありがとうございます。
今日も、しんどいので礼拝だけ出て、委員会欠席して帰ろうとしたら、
数人の教会員に取り囲まれて、今日はしんどいからかんべんしてください、と、
半ば、振り切るような形で家に帰ってきました。

うーん。どうもなぁ。自分は、聖書読むのが嫌いなので、
パンを食っている、というより、なんか、まずい漢方薬でも、
体のためにむりやり飲んでいる気がして、仕方ないのだがなぁ。。。

0798通りすがり

05/01/30 21:13:58ID:qxTGFCy4

>>794 >>797
ろりぽっぷさん、今晩は。
あちこちで言われたのに更に追い打ちをかけて本当に申し訳ないです。
まあ、意味とはすぐわかるものと、あとでわかってくるものとあります。
苦い漢方薬でも効けばいいのではと思うのですが、いかがなものでしょう。
喉元過ぎれば苦さも忘れると言う感じで、ツルツル飲み込んでみてはどう
でしょう。
後は、早く帰ってきたのは本当に良かったですね。
薬を飲んでゆっくり休むのが一番よろしいかと。

0799ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/30 21:40:57ID:Gk15Xxmu

>>798 ありがとうございます。
あ、いえいえ。なんかね、
質問箱であれだけ聖書で盛り上がれるのは何でやろう？と、
常日頃から思ってましたもんでね。
それで、一行、ぼそ、と言ってしまったんですわ。

それにしても、教会員に取り囲まれたのは、少々ショックでした。
それぐらいなら、最初から礼拝も行かなきゃよかったかも。。と思いましたわ。
もっと、そっとしておいてほしかったなぁ。。。

0800名無しさん＠３周年

05/01/30 21:48:14ID:N4pMaZZW

>>799
>質問箱であれだけ聖書で盛り上がれるのは何でやろう？と

オレの　場合は　聖書を　相対化したいからだよ。
でないと　教会に　通えないよ。

0801通りすがり

05/01/30 21:54:10ID:9qRkmFtw

>>799
取り囲まれたんですか。大変でしたね。
まあ、取り囲まれようと追いかけられようと、疲れている時は
逃げることです。
主も人々に無理矢理に王にされようとした時は、逃げましたし。
聖なる自己中心も大事だと思います。

0802ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/30 22:00:31ID:Gk15Xxmu

>>800 なあるほど。分かりました。
質問箱の住人もそう答えてくれるといいのにねぇ。
叩かれちまった。ｗ

0803ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/30 22:04:35ID:Gk15Xxmu

>>801 ちなみに、どれぐらいずつ、みんな聖書って読むもんですかねぇ。
リアルの教会生活で、聖書嫁、って言われたこと全くないもんでねぇ。。。

0804名無しさん＠３周年

05/01/30 22:16:02ID:5rwOzQ3s

なんかカリスマ派って什一献金についてのメッセージがかなり多くて
くどい様に思うのですけど、何ででしょうか？

0805昨日の者

05/01/30 22:19:33ID:b5pkFP4n

具体的に頻度をお教えください。
例えば年５１週で１０回あるとかですか？
あとルーテル、改革派、バプテスト等のデータをお持ちですか？

0806通りすがり

05/01/30 22:20:12ID:WfzlrpFM

>>803
まあ、無理のない範囲がいいとは思いますが、
一日に20章ぐらい読むと満腹感があります。
最初は新約だけでもいいですし、
慣れたら、旧約と詩篇と新約に分けて繰り返し読むのもいいです。
新約だけでしたら、小さな聖書を持ち歩いて通勤の時に
行き帰り読むと20章ぐらいは読めます。
ただし、これはあくまでも通読のことです。
細かいところはとりあえず考えないのがよろしいです。
心にとまったところは線を引いて後で味わってみたりすると
なおよいと思います。
いきなり、20章は無理なら何章でもかまいません。

0807昨日の者

05/01/30 22:21:04ID:b5pkFP4n

>>803
ろりぽっぷさんは、ロゴスとレーマについて聞かれたことがありますか？

0808名無しさん＠３周年

05/01/30 22:24:21ID:jJeRtKMo

>>795
「エジプトから救われたら即、約束の地でなない」
なるほど。。たしかにそうですね。。

0809昨日の者

05/01/30 22:38:44ID:b5pkFP4n

>>808
聖霊を注がれた最初のしるしは何か？
それは荒野に導かれることである。
そしてイエス様の模範のように悪魔サタンに勝利することである。

「ヨナのしるし」でしょうかね。

0810名無しさん＠３周年

05/01/30 22:48:32ID:5rwOzQ3s

私の知ってるカリスマ派教会では月に一回はメッセージが什一ネタで、
毎回ある献金タイムにも「大胆に献金しましょう！」「沢山げると沢山
刈り取れます！」と御言葉引用して献金を促すミニメッセージがありますね。
そういう意味では毎回話してる事になりますね。
大杉だと思いませんか？

0811昨日の者

05/01/30 23:02:33ID:b5pkFP4n

>>810
出来るだけ調べてみたいと思いますが、差し支えのない範囲で
どこの教派・教団かお教えくださいませんか？

特に律法主義的に献金を要求する信仰の傾向があるグループか
もしれません。単にカリスマだけでは分からないので詳細な
情報をお願いします。

0812ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/30 23:11:46ID:Gk15Xxmu

>>807 うーん。聞いたことないですねぇ。

0813名無しさん＠３周年

05/01/31 00:39:32ID:JvG8R0Zi

>>812

■　ロゴスとレーマ　■

　みことばを表すギリシャ語には、ロゴスとレーマがあります。

①ロゴス：
　ギリシャ哲学の用語で「形而上界に存在する真理」のことを意味します。
　聖書はロゴスですし、天上界のキリストはロゴスです。
　使徒ヨハネは「そしてことばは肉体となり、私たちのうちに宿った」（ヨハネ1:14）
　と証言しました。先在のキリストをロゴスと表現しています。

②レーマ：
　ロゴスが「受肉した生けるみことば」のことを意味します。
　聖書を読む時などに、みことばが突然自分にとって生きたものとなります。

「みことばが開けると光を放って、無学な者に知恵を与えます」（詩篇119:130）と表現して
います。

★聖書はロゴスです。しかし聖書を読む時、説教が語られる時、祈る時、光を放ち知恵を
　与え、心に語りかけるのはレーマです。

こういうのは理論では分からないものです。聖霊によって教えられるよう祈ります。

0814昨日の者

05/01/31 00:49:13ID:JvG8R0Zi

>>813の続き

■聖書の読み方：

私の場合は、分量を読むというよりは、祈り心で
「主よお語りください。しもべは聞いております」として
みことばを思い巡らします。

■説教の聴き方：

説教を聞くときも同じです。「主が牧師先生を通り良き管として
用い、個人的に語りかけてくださるように」と祈り心で聞きます。

0815ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/01/31 07:42:43ID:bgji5p9I

>>813 ありがとうございます。
ロゴスの方は、ギリシャ哲学で聞いたことあるねんけど、
レーマの方ははじめて聞きましたわ。

0816名無しさん＠３周年

05/01/31 12:13:32ID:fsASR1rP

リバイバル神学校って神学教えないで伝道のレクチャーが主体ってホントですか？
霊的な戦いについても学べる良い神学校だと聞いていたのですが、、、
新校舎建築の為の献金依頼振り込み用紙がしょっ中送られて来るのでウザイです。

0817昨日の者

05/01/31 16:25:50ID:tSjoPsQe

>>817
止めたほうが良いと思います。私の情報源はフェークではありません。
ある大教団の○○教区の教区長をしておられる牧師先生からの情報です。

あなたも小生意気で何でも知ってると誤認し教会を分裂させ「別のイエス」
「異なる霊」「異なる福音」を説くワンネス・ジーザスオンリーの伝道者
となって、近隣の教会から異端呼ばわりされ、あげくの果ては再臨時に
「知らない、知らない、私はあなたのことを知らない」とイエス様に言われ
ても構わないなら止めません。あなたは悪魔の祝福を受けてこの世的には
成功し福音派の大教会の牧師となるかもしれません。しかし・・・

異端の働きに献金するのは主のみこころでしょうか？！

◎その先生は献金はしないですし、その関係の教師の書いた本は全部
　燃やしたそうですよ。

0818昨日の者

05/01/31 16:32:12ID:tSjoPsQe

>>815

♪　あなたの　みことばは　わが足の　ともしび
　　あなたの　みことばは　わが道の　ひかり　　♪

これがレーマです。ろりぽっぷさんに主からレーマが豊かに与えられます
ように、あなたが主の導きに従順できますようにお祈り致します。

0819名無しさん＠３周年

05/01/31 17:33:24ID:yWINTn8C

リバイバル神学校ってワンネスの教えなのですか？
滝元先生もワンネス？んな事ないですよね？？？
ざわめきコンサート好きだったのだけど、、、

0820名無しさん＠３周年

05/01/31 17:35:31ID:LGswrI7S

滝元先生はＪＴＪ宣教神学院でも教えてますね。
そこもワンネス？

0821騙されまつたつД`)･ﾟ･｡

05/01/31 17:39:45ID:ZTtPVroD

パッションスレで宣伝されてる『神の都市』を注文してみたんだけど、
１週間近くなるのに、まだ配送されなていんだけど？どうゆうことよ？
これって。もしかして俺俺詐欺サイトに引っかかったのかぁ？((((((；ﾟДﾟ))))))

[email protected]　ここにも問い合わせてみたけど･･･
怪しげな添付憑きで････　以下のコメントが返ってきますた。。　

This is an automatically generated Delivery Status Notification.
Delivery to the following recipients failed.
[email protected]

ふざけんなぁ！おぃ！　どういうことだよぉ！！！　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ　
お金振り込んじまったじゃねぇか！マリ吉馬鹿野郎めがぁ～～～!!!!
もれはカトリックスレと尊者アグレダのマリアに騙されまつた。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

0822名無しさん＠３周年

05/01/31 18:17:48ID:xfSx0G+F

痴呆がかった法王さんの言う妄言を、信用してるカルト信者の集まるスレは、ここですか？

0823昨日の者

05/01/31 22:29:23ID:R6OydvjJ

>>819-820

■ミスターの教団
とあるスレで監督がミスターと呼ばれる「福音派」の教団から脱会した方の
あかしがありますが、全くワンネス・ジーザスオンリー神観ですね。
しかも米国の国際ユナイテッド･ペンテコステ教団（ＵＰＣＩ）流の
厳格主義です。

∴　福音派の方にはショックでしょうが立派な異端ワンネスです。

■お問い合わせの教会は
①このミスターの教団の主要な教会のひとつで、
②その先生はミスターの一番弟子であり、
③弟子は師に優らない（ワンネスの子はワンネス）のですから

当然、「弟子の信仰＝ミスターの信仰」でしょうね。

0824昨日の者

05/01/31 22:37:14ID:R6OydvjJ

>823　補足

>>767 >>773 >>775 >>816-817 を参考にご覧ください。

0825名無しさん＠３周年

05/01/31 22:44:12ID:OUurGZT8

都内の方はこちらへぜひどうぞ
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~mukojima/

0826名無しさん＠３周年

05/01/31 22:49:27ID:W+lFpySQ

リバイバル・ミッション系か。

0827昨日の者

05/01/31 23:02:06ID:R6OydvjJ

>>819
>ワンネス？んな事ないですよね？？？

残念ながら日本の福音派を代表する「日本福音同盟」（JEA）は、
異端ワンネスについて全く無知のようです！その証拠は幾つもあります。
たとえば、

①JEA加盟56教会教団中にふたつワンネスが入っている。
　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103692468/520-521
　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103692468/528-531
②JTJに限らず大半の神学校の講師にワンネスの牧師が入っている。
③ミスターの本を二名の福音派の重鎮が推薦文を寄せており、ことば社から出てる。
（本田弘慈先生、羽鳥明先生）
④ネット上でも特定の福音派を自称する一部の信徒がワンネスを支持している。
⑤JEA加盟の日本キリスト宣教団のサーカ先生でさえワンネスの教会や賛美
　グループと一緒にＣＩアジアの集会を開いている。>>730

0828お知らせ

05/02/03 01:57:50ID:oPNokYL+

>>821
そのメッセージは、｢これは(機械が)自動で発送するメールです。下記のあて先のメールが届きませんでした。○○○○・・・｣
という内容のメールです。あて先のメールアドレスを間違えたときなどに必ず来るメールです。
あて先をもう一度確認してみては？ちなみに添付は自分の送ったメールです。

0829名無しさん＠３周年

05/02/03 10:25:27ID:iLh9eEHU

>>828

どうも。ありがとう御座いまつ(; ＿ ;)
でつが･･･　アドレス間違ってへんのよね～～
なんど送信しても同じなんでつ。騙されまつたつД`)･ﾟ･｡

　　＞　[email protected]

0830名無しさん＠３周年

05/02/03 13:04:19ID:VzV2ytUC

『不思議のメダイ差し上げます！』
これって、どうなんでしょうか？身につけてもいいのでしょうか？

　http://max1130.hp.infoseek.co.jp/index.html

0831NIV訳聖書は同性愛者御用達聖書

05/02/05 20:19:15ID:bWGAkyM4

NIV訳聖書は同性愛者御用達聖書　同性愛推進

NIV訳聖書は極端な同性愛者、レスビアンが、訳文チェックを行い、
同性愛者の罪を指摘するような箇所は本文から、変更してある。究極の
同性愛擁護聖書、ホモにやさしい聖書、とのことである。
以下から引用させてもらいました。

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/b37.html

0832名無しさん＠３周年

05/02/06 16:57:27ID:dq8Azeku

2月11日～12日　使徒的、預言的コンファレンス(栃木県佐野市)

みんなを誘って出るぞ！

0833ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/06 17:11:04ID:3GBna9RR

>>832 近かったら是非、行ってみたいのだけど、
何せ関西在住なので、ちと遠すぎだなぁ。

0834名無しさん＠３周年

05/02/06 17:54:45ID:876SIBNI

性書って、あのデタラメで嘘に溢れたカルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！
かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする
捏造主義者！

0835名無しさん＠３周年

05/02/06 17:55:47ID:876SIBNI

マリアを『強姦』した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました

世間体の為？　
『麻原と一緒』で神格化の為？
そもそもキリストって、実在したの？？？

0836名無しさん＠３周年

05/02/06 17:56:56ID:876SIBNI

キリスト狂は、宗教では無い！
ただの読書倶楽部！です

ゴメンね日本のキリスト狂徒は『白人信仰』と言う信仰心が有ったね
キリスト狂は、邪教なので神に仕えても、罪を告白しても無駄です
むしろ、苦しい人生で最低な死に方をして地獄に墜ちちゃうよ

0837名無しさん＠３周年

05/02/08 02:46:53ID:iFQi/CU2

イエス福音教団と関係ありますか？

0838名無しさん＠３周年

05/02/08 03:33:14ID:iFQi/CU2

>>833
是非行きたい理由は何ですか？

0839名無しさん＠３周年

05/02/08 16:14:27ID:OQQMvfI+

変な異言もどきとか人間ドミノ倒しを見たいから。
聖霊さまぁぁぁぁぁぁぁぁぁ

0840名無しさん＠３周年

05/02/08 17:01:23ID:7W9DLZvQ

サア～カ先生～～～～～！！！！！

0841ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/08 19:31:58ID:jmdBrhSc

>>838 このスレの最初の方にも書いたのだけど、個人預言に興味があるのですわ。

0842昨日の者

05/02/09 02:37:00ID:nbBoXLtb

>>841

今晩は。個人的預言に興味があるとのことですが、ロゴスとレーマの
違いということをご存知ですか？この「レーマというのが個人的預言」
なんですね。預言とは神の賜物としての生かすみことばですよ。

聖書を読むとき、祈るとき、説教を聴くとき、神様は時にかなった
麗しい個人的レーマを預けてくださいます。このレーマ、預言は
自分の将来を予言する働きではなく、信仰を養う働きですね。

0843昨日の者

05/02/09 02:43:20ID:nbBoXLtb

私はお勧めします。「レーマを求めましょう。」これが預言です。

私の聖書は何年何月何日に聖書のどの箇所から神様がレーマを下さったか、
その時はどういう状況だったのか、その為に誰が用いられたかという記録で
埋められています。

しかし不思議なことにリバイバル集会で神様から預言を語られたという経験は
ありません。人間からなら幾らでもありますがね。

0844名無しさん＠３周年

05/02/09 11:52:56ID:zI6yN8tl

>>843
関係ないかもしれませんが昨日の者さんは何訳の聖書を読んでます？
参考までにうかがいたく。
ちなみに私は現代訳です。

0845一昨日の者

05/02/09 12:44:28ID:OdN9v7kc

>>844
新世界訳でつ。

0846ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/09 14:07:47ID:lpbUOTLe

>>842 うーん。どうも、聖書がらみ、
わたし、一番キリスト教の中で苦手だし、わからんところなんですがねぇ。。。

ほな、昨日の者さんのお考えによると、このカリスマ派で言う個人預言って、
聖書読んだり、説教聞いたり、と同じ働きなんですか？

0847ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/09 14:13:01ID:lpbUOTLe

それこそ、個人預言でどうやって、信仰が養われるのだろう？
その辺の実感的なところを、どなたかにお聞きしたいなぁ。

（それ以前に、わたし、あんまり教会で信仰が養われた、という実感がないから、
　そっちの方がイタイかも知れんけど。）

0848名無しさん＠３周年

05/02/09 17:53:52ID:mF7ZHttM

今から異言で祈りますね。

ぺ追い売れアピうおあj千兆位qhqfqんkbh!!
g88rねmjピ絵j言うへkmんbjhん得wfくぇ!!
じゃえアレイ言うアせイ霊さまあぁあぁあィクぅ!!

あぁ気持ちよかった。

0849昨日の者

05/02/10 01:53:00ID:e/kF3jgX

>>846-847

ろりぽっぷさん。

①カルバンの教えだとされている予定説「選び」の理解を一旦頭の片隅に追いやれますか。
②福音派の教える「救いの確信」の教理もです。

この二点で心の準備が出来たら書き込みますよ。

尚、これは私個人の考えではなく、宗教改革者とウエスレーと伝統的な
ペンテコスタル･ホーリネスの理解であって、使徒パウロと同じ教えです。

0850昨日の者

05/02/10 02:15:57ID:e/kF3jgX

>>844

聖書学者じゃないので概ね次の範囲でしょうか。

■読んでる聖書：

①原語新約聖書：コイネー・ギリシャ語のネストレと他に二種類
②原語旧約聖書：ヘブル語と７０人訳（こちらが主ですね）
③日本語訳聖書：文語訳、口語訳、新改訳、新共同訳、リビングバイブル、
　塚本訳、講談社訳、現代訳
④英語訳：KJVからNET-BIBLEまで大体二十種類
⑤特殊な訳：Jewish New Testment & Commentary
⑥外典・偽典：聖公会編と新共同訳に付属してるもの
⑦その他：「聖書にないイエスの言葉」（ロギア集）

※レーマの書き込みには黄色のマーカーペンとシャープペンを
　使っています。聖書のサイズは持ち運び易さで中ですね。

0851昨日の者

05/02/10 02:27:41ID:e/kF3jgX

私は尾山令仁先生の働きのサポータであり「現代訳」も読みますが、
幅広い英語訳とギリシャ語新約聖書と７０人訳を比較対照することで、
日本語訳の欠点をカバーして読むことにしています。

0852昨日の者

05/02/10 02:31:05ID:e/kF3jgX

あと福音は元来ユダヤ人のものでしたからユダヤの文化脈的解釈が必要かもしれないと
思えるときは Dr. David Stern のＪＮＴをリファレンスしています。

0853名無しさん＠３周年

05/02/10 17:16:58ID:jLG4GkmL

http://homepage2.nifty.com/HATARAKI/act7.htm#サーカーの予言

「サーカの予言」ってこれ何？別人？

0854ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/10 18:40:38ID:6889B7bW

>>849 そうですね。他教派の話を聞くときは、
自分の教派と前提が全く違うことを、意識しないといけませんね。

わかりました。準備はできました。

0855昨日の者

05/02/10 18:53:02ID:+xMJPlBu

それでは行きます。よござんすか。

■最初の四択
　次の○○に相応しい単語を次の四つの中から選んでください。

「○○の創始者であり完成者であるイエスから目を離さないでいなさい。」

①選び
②救い
③確信
④信仰

0856名無しさん＠３周年

05/02/10 18:54:04ID:O1Prtk03

>>855 ④

0857NOT ◆qNOTgNaIc6

05/02/10 21:13:18ID:cRp22NQu

>>850-851　昨日の者氏、ご返答どうも。
昨日の者氏は神学校出身の方なのでしょうか。
コイネ・ギリシアにヘブライ語が読めるとは。
昨日の者氏の個人訳聖書(解説つき)をだしていただければ
買いたいくらいですよ。期待してます。

>>855 私も勝手に参加。　②？

0858名無しさん＠３周年

05/02/10 21:27:07ID:x1TZuPQX

>>855
私も勝手に参加。私も②かな。

0859昨日の者

05/02/10 22:43:30ID:XYQq5FS/

>>857

どうも感謝します。いいえ、神学校は出ていません。手近な教会に行ったら
自称ペンテコステ派の異端ワンネス・ジーザスオンリーだったものですから。
ある日「イエス様、イエス様」という祈りに疑問を持って調べたらレッキトシタ
異端だったんですね。「よりによって何て教会に来たんだ」と後悔しましたが
あとの祭りでしたね。

肉体的病気なら病院、霊的病気なら教会なんでしょうが、日本の教会は
ペンテコステ派のみならず福音派まで異端ワンネスの毒が回っています
から、安心して行ける神学校がないんですね。

そこで日本語の神学自体は避けたほうが無難だという思いになり、最初は
英語で教理を独学するようになり、ついでギリシャ語をかじるように
なったという訳です。共に歩く信仰の友が英語がしゃべれて、ギリシャ語
が得意、ヘブル語もまあまあ教えられる人なので、ただそれだけの理由です。

それで独力で自分の中の異端的教理と悪霊との格闘が始まりましたが、
効果のある教えや御言葉というのがあって、それは特効薬のように
効くんですね。確かにみことばは剣で、真理は私を自由にしてくれます。

種痘で知られるジェンナーの息子になったみたいでしたｗ

0860名無しさん＠３周年

05/02/10 22:57:09ID:dQlNJlc0

12:2で④。

0861名無しさん＠３周年

05/02/10 23:03:13ID:cRp22NQu

肝心のろりぽっぷ氏早く来ないかな。
855の結果・解説が気になっちゃって

0862ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/11 00:15:03ID:aKEbJC2I

こんばんは。
あれ？えらい待たれているわぁ。遅くなってすみません。
そうですねぇ。わたしは④だと思うなぁ。

0863ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/11 00:23:27ID:aKEbJC2I

>>859>>それで独力で自分の中の異端的教理と悪霊との格闘が始まりましたが、
効果のある教えや御言葉というのがあって、それは特効薬のように
効くんですね。確かにみことばは剣で、真理は私を自由にしてくれます。

わたしにとっては、キリスト教で一番、実感できない部分だなぁ。。。（苦笑

0864昨日の者

05/02/11 02:43:01ID:tAKB/5IT

ろりぽっぷさんもお出でになったので、それでは例えで話しましょう。

■トランジスタラジオの創始者であり、完成者であるソニーから目を離さないでいなさい！

戦前、井深大というアマチュア無線家がいました。彼は戦後、「東京通信工業」（略して、東通工、
後のソニー）という名の町工場を創りました。当時は真空管ラジオの時代で、玉音放送を聴いた時代
のＳＴ管を用いた並三ラジオからＭＴ管を採用した高一中二の真空管式スーパーヘテロダインへと
高性能化・小型化が進み真空管ラジオが全盛期を迎えていました。

しかし、短波通信の開拓者だった井深は、当時無名のトランジスタに出会い「これだ」と直感しました。
誰もが目を止めなかった物に井深は世界で始めて目を止めました。井深はアマチュア精神で真空管用の
大型部品に代わる小型部品をも創ったからです。彼はトランジスタに一目惚れし、目を離さず一心に
見つめていました。そして苦難の上、世界初のトランジスタラジオの開発に成功したのです。

ソニーはトランジスタラジオの創始者となりましたが、その後も業界のトップを走り続け完成者とも
なったのです。その高性能・小型化の伝統はウオークマン等にも引き継がれていきました。

※これは宣伝ではありません。話は続きます。

0865昨日の者

05/02/11 02:45:25ID:tAKB/5IT

さて本題に入りましょう。

■○○の創始者であり完成者であるイエスから目を離さないでいなさい（ヘブル１２：２）：

「ソニーはトランジスタラジオという製品を最初に製造し」ましたが。聖書のイエスはもっと素晴らしい
製品を最初に製造しました。「イエスは○○という製品を最初に製造し、その上完成させた」と使徒
パウロは証言しています。実は当時ソニーという名の会社は幾つかあったそうです。しかしトランジスタ
ラジオの創始者であり、完成者の」と限定すると、ただ一社しかなかった！これと同様に、当時の
イスラエルには何万人のイエスがいました。ごくありふれた名前だからです。しかし○○の創始者であり、
完成者の」と限定すれば、ただ一人しかなかった！

パウロは「黒猫から目を離さないでいなさい」と言わなかったように「単なるイエスから目を離さないで
いなさい」とは決して薦めなかった！「○○の創始者であり完成者であるイエス」に注目させましたね。

★そういう訳で○○が一体何なのか？　これが大問題ということになります。
　○○を間違えると「別のイエス」を見つめることになり「本物のイエス」を見失いますよ！？

0866PLF ◆hnoPLFOQ7M

05/02/11 21:34:27ID:eCc8BnXh

>>864-865　次おねがいします。

0867ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/11 22:14:01ID:aKEbJC2I

>>866 わたしも～！

0868名無しさん＠３周年

05/02/11 23:20:15ID:IQ2dz6y5

この板で David Stern　の翻訳を見るとは・・
さすが。

0869名無しさん＠３周年

05/02/11 23:22:36ID:zmAZ2cY0

てゆーか、聖書持ってるのは君だけじゃないんだから、もったいぶるなよ。

0870昨日の者

05/02/12 00:31:47ID:n7YgsMz2

あなたはどっち？

■○○自作派と○○購入派、それとも？

自動車が欲しいとして、あなたは自動車を自作しますか？
「はい。自作します。」と当然のように答える人がいるでしょうか？
「えぇ！一流メーカのを買います。」と誰でも答えるでしょ！

じゃあ、あなたは○○の創始者であり完成者であるイエス製の○○は買うんですか？それとも自作するんですか？

私にとって大いに不思議なことは。人生においてどうでも良い自動車はメーカ製を買うものの、人生で一番大事な
○○はイエス製を買わないで、自作しようとクリスチャンでも努力していることですね！

∴　○○はイエス製を買いましょう。自作の○○で救われるんですか？

0871昨日の者

05/02/12 00:33:52ID:n7YgsMz2

　↑
タダでくれるなら貰ったげるけど買うならいらないという人もいるかな？

0872昨日の者

05/02/12 00:43:09ID:n7YgsMz2

>>868
昔、神戸のソーントン宣教師の内にワンネス３兄弟がいたんですね。
その中の一人が英国系のユダヤ人だったので「ワンネス・メシアニック」
になっちゃった！帰英して異端ワンネスを英国のユダヤ人たちに伝道した
のね。でもねユダヤ人たちはメシアニックになると皆、三位一体を信じる
ようになっちゃうの。ユダヤ人は一神論だ何て勘違いしたら駄目だよ。

そういう訳でDavid Stern　キリスト教の大元ユダヤ人の目からワンネスを
分析するのにＪＮＴは役立っています。

★ニューマークは外れユダヤ人なんでしょうね。
　マービン・トケイヤーのように。

0873昨日の者

05/02/12 00:48:02ID:n7YgsMz2

■答え：「○○とは何か？」でも、その前に
①選び
②救い
③確信
④信仰

放送を受信する目的を達成するには手段としてラジオを買います。
同様に、神との関係を回復する、つまり「救い」の目的を達成する手段として○○を買いますね。

上の①～④の中で、救いの手段は何ですか？

①イエス製の選びによって救われる
②イエス製の救いによって救われる
③イエス製の確信によって救われる
④イエス製の信仰によって救われる

0874ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/12 00:54:20ID:+iqRroFu

>>870
自力救済ではなく、他力救済ということでよろしいのでしょうか？
信仰は、聖霊さまに満たされなければ、持ち得ないものだと思います。
昨日の者氏のおっしゃるレーマなるものも、私たちに少なからず宿られる
聖霊さまによらねばならない。
では、聖霊さまに満たされるにはどうすればよいのか、という問題に
なりますよね？
昨日の者氏は、聖霊さまに満たされるにはどうすれば良いとお考えですか？

0875昨日の者

05/02/12 01:03:41ID:n7YgsMz2

>>874

ＰＬＦさん

「聖霊に満たされる」という言葉をどのような意味で理解されていますか？
理解しているところをお教えくださると良いのですが。

0876ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/12 01:19:44ID:+iqRroFu

>>875
私の拙い経験なのですが、ある日の説教のラスト1､2分といったところで、
黄金の霧のようなものがうっすら目の前に見え、神さまが身近におられる
のを感じました。「ああ、神さまって本当にいるんだなぁ」って思ったんです。
こういう体験中のみ、本当の信仰があるとおもうんです。
あとその1､2分の間、開いていた聖書をチラッと見た瞬間、
「ああ、真理が書かれているなぁ」って感じたんです。
何が真理かわかる状態だったんです。でも、あれからもう何週間も経ちますし、
信頼のおける色々な方に相談していたところだったんです。

0877ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/12 01:20:50ID:Njffg3oh

>>876 そういう説教を一度聞いてみたいものだ。

0878ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/12 01:25:08ID:+iqRroFu

ですから、私の体験が聖霊体験かどうかも疑わしいのですが…。
>>873からまだ出題中ならば流れをさえぎって申し訳ないのですが、
昨日の者氏の見解も賜りたく存じます。

0879ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/12 01:26:57ID:Njffg3oh

いや。どうも、改革派、というのは、説教が命（らしい、じゃなくて）だから、
教会で信仰が養われた実感がないとか、
そういう、ロゴスがレーマになるような説教を一度も、聞いたことがない、というのは、
改革派の名折れかも知れん。（苦笑

0880ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/12 01:46:34ID:+iqRroFu

ただ、私のその時の体験はわずか1､2分。しかも、うすい黄金の霧を感じたのは
上のほうから胸のあたりまで。
つまり、本当の信仰のためには、恒常的に、すなわち24時間365日、
指先から足先まで全身全霊にわたって聖霊さまに満たされつづけること、
これが私の現段階における課題なのです。
（もちろん、その体験が聖霊体験ならば、という前提の上でですが…。）

0881名無しさん＠３周年

05/02/12 03:26:27ID:WzbNFTKo

ワンネス神学とは・・・
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda2/31mffugSFSqyE22844.htm

0882ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/12 04:02:08ID:qPpfUhCH

>>877,>>879
ごくごく普通の説教でしたよ、たしか。
>>873
結局④であることを前提にいろいろ書き込んでしまったが、結局間違ってたりして。
いやあ、それにしても昨日の者氏主宰の「キリスト教検定(?)」スレでも立ち上げて
いただきたいくらいですね。氏の過去レスは勉強になります。
>>851
＞私は尾山令仁先生の働きのサポータであり
ということは、昨日の者氏は東京の方ですか？　だとしたら勉強会も期待したいですね。

0883昨日の者

05/02/12 15:20:28ID:uzLB7cNE

>>876　>>878

ＰＬＦさん

簡単な信仰歴と現在行っている教会の立場を参考にお教え願えますか？

0884昨日の者

05/02/12 15:28:12ID:uzLB7cNE

>>874
>信仰は、聖霊さまに満たされなければ、持ち得ないものだと思います。

こうお考えになった根拠は何でしょうか？

0885ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/12 15:30:45ID:2mset3qI

>>883
大学の恩師が牧師をしている教会で2002年3月31日受洗。
教会は歴史的にはホーリネス、現在単立(元･日本基督教団)。

0886ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/12 15:33:27ID:2mset3qI

>>884
まずそもそも、神の臨在すら普通に生きている人間には「感じ」られないからです。

0887昨日の者

05/02/12 16:55:57ID:uzLB7cNE

>>885

「全き聖化」または「第二の恵み」、「全き愛」または「聖霊のバプテスマ」
について教えられましたか？洗礼の時点で「全き聖化」を体験していましたか？
英国ケズイック運動と米国ホーリネス運動、ペンテコステ運動についてどのように
教えられていますか？「第３の恵み」を聞いたことがおありですか？

>>886

「聖霊の注ぎ」と「聖霊の満たし」は異なる体験だからです。
この違いが分かりますか？

0888ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/12 17:05:48ID:bC8aXb7D

>>885
｢全き聖化｣、｢第二の恵み｣、｢聖霊のバプテスマ｣の説明はありましたが、
残念ながら未だ理解できていません。
洗礼の時点で「全き聖化」は体験していません。
各運動、「第三の恵み」について説明を受けたことはありません。
>>886
残念ながら「聖霊の注ぎ」と「聖霊の満たし」の違いが分かりません。
ご教示の程、賜りたく。

0889ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/12 17:10:23ID:bC8aXb7D

>>886
若干でも注がれれば、「聖霊の注ぎ」、
恒常的に全身全霊にわたって聖霊さまに満たされるのを
「聖霊の満たし」と呼び、「全き聖化」と同じである、のですか？

0890昨日の者

05/02/12 17:12:04ID:uzLB7cNE

>>876
>「ああ、真理が書かれているなぁ」って感じたんです。

この感じた聖書箇所を覚えておられますか？
その感じについて具体的にご説明ください。

0891名無しさん＠３周年

05/02/12 17:24:59ID:YGTKbVLS

キリシタン追放令が施行されました。
お急ぎ国外へお逃げください。

尚、韓国でも施行されたので十分お気をつけください。

0892ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/12 17:31:44ID:bC8aXb7D

>>890
ルカ2:28-32です。
「んー、シメオンは真理を語ってるよ」って、その時たしか思ってました。

0893昨日の者

05/02/13 02:17:30ID:SxwJf06C

PLFさん

>>892は明確なレーマとは言えないけど、その前兆的な体験ですよ。
同種の体験をした時に「主よお語りください。僕は聞いております。」
と小声で言いましょう。そして感覚だけで明確な語りかけがなくても
聖書箇所にマーカーして日付と誰が語ったときかとか状況を記録します。

ルカ2:28-32は最近の体験なら、神からＰＬＦさんへのみことばか
もしれません。そう思って一度その聖書箇所を祈り心で思い巡らし
「主よ。意味をお教えください。」と祈ってみましょう。

0894昨日の者

05/02/13 02:22:08ID:SxwJf06C

ノートを一冊用意して持ち歩き、枕元に置きましょう。
神様は聖書や説教だけでなく、他の人や、自然や、夢、幻から語ることも
あります。それから印象を受けた時の自分の感情を是非記録してください。

悪霊も語りますから見分けの為に必要です。

0895ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/13 02:23:42ID:1CyTJWp4

>>893　ありがとうございました！

0896昨日の者

05/02/13 02:29:12ID:SxwJf06C

>>889
次に書くのは奥義です

■聖霊の注ぎと満たし：

　聖霊は①上にと、②内にの二つの方法で罪人に作用します。
　イエス様が浸礼を受け水から上がられると聖霊はイエスの内を満たし
　ましたか？上に注がれたはずです。違いますか？

　イエスは聖霊に限りなく満たされた存在でしたが、聖霊が上に注がれました！

もっと書いても良いですが、信仰の事柄は自分の手で調べることも必要です。
旧約聖書を調べて預言者たちに聖霊がどのように働いたか①上か、②内にか
調べてみてください。

0897昨日の者

05/02/13 02:34:02ID:SxwJf06C

>>893

サムエルは胎にあるときから聖別されていました。
しかし神の声を聞き分ける方法を知りませんでした。

預言者エリは聞き分ける方法を教えました。それは預言者の務めだからです。

主に感謝してください。もしわたしの教えが役立ったら。

0898昨日の者

05/02/13 02:36:48ID:SxwJf06C

私はウエスレーの日記の習慣を守っているだけです。
わたしはペンテコスタル･ウエスレアンですからね。

0899ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/13 02:39:11ID:1CyTJWp4

>>896
上空から注がれるのが「聖霊の注ぎ」、
全身全霊に満たされるのが「聖霊の満たし」なのですね!?

とにかく、まことにありがとうざいます。さっそく、実行・精査してみます！

0900昨日の者

05/02/13 02:39:52ID:SxwJf06C

>>873の続きはまた後日ということで　おやすみなさい。

0901昨日の者

05/02/13 02:43:02ID:SxwJf06C

>>899

そうですね様式的には聖霊の「潅頂礼」と「浸礼」の違いですかね。
だから昔の宗教画にイエス様が潅頂礼を受けておられる姿が描かれて
います。

0902名無しさん＠３周年

05/02/13 15:02:40ID:I+/uGGkW

だから献金くれ！てうざいんだよ。

0903名無しさん＠３周年

05/02/15 04:21:30ID:cGzv6+8h

２月１１日と１２日にあったＣＩアジアの集会に参加した人はいませんか？
レポート希望します。

0904名無しさん＠３周年

05/02/15 12:42:02ID:ZhU0mc6H

名古屋地区でCIアジアの集会が予定されてませんか？

0905ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/15 15:29:58ID:7a4p/9+i

名古屋ぐらいなら、なんとかなりそうだけど、
違う教派の集会一人で行ったときの、あの孤立感がなぁ。。。
遠方からだと、身にしみるかも。。。（苦笑

0906名無しさん＠３周年

05/02/15 16:00:39ID:tyrTRVxd

鬱病人は怠け者、妬み、ひがみ、頭がおかしいのは当然さ。
だから、病気。生活保護でも、福祉年金でも請求する努力はしろよ！
それで迷惑かけた、教会へきちんと献金しろ！
みんな、欲しいものを我慢して、節約を積み重ね献金してるぞ！
羊の住人の鬱病者だけだぞ！什一献金反対だなんて。
呪われよ！献金を怠るのは神様のものを盗む泥棒だ！だから精神病になるんだぞ！

ここのサイトで説教してやれ！
http://www.help-you.co.jp/hp/bbs/index.html

0907名無しさん＠３周年

05/02/16 08:51:09ID:RGpj86z7

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　皆様のご協力をお願いいたします
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm
一匹のひつじ「隠れたカルト」に苦しむ方々へ
http://www.help-you.co.jp/index.html

0908名無しさん＠３周年

05/02/16 14:41:55ID:MloxXSC+

>907
ＴＬＣＣＣ批判しているマルコーシュは、ワンネスです。

0909名無しさん＠３周年

05/02/16 14:52:37ID:4fygwKio

>>907

なるほど、ＴＬＣＣＣとかいう組織は三位一体を神の怨念として使って、
信者を恐喝しているわけね。

0910名無しさん＠３周年

05/02/16 16:24:33ID:5Pupd4xE

三位一体って神学校で習わないの？
神学校いかなくても聖書読めばなんとなくわかるんじゃない？

0911昨日の者 ◆jfbh/Hvb82

05/02/16 19:37:17ID:p/PsSFuk

三位一体は神様が啓示してくださって初めて分からせてもらえます。
それまでは分からなくても正常です。

でも理性で分からなくっても良いんだとしてしまうと異端ワンネスの
道ですよ。ご注意ください。

0912名無しさん＠３周年

05/02/16 21:40:12ID:EicOjCnH

>>904
3月12日　使徒的、預言的コンファレンス(講師・R・サーカ師)
　　　　場所：　神の家キリスト教会（愛知県大府市）

0913ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/16 22:00:27ID:1bTOwe0w

>>912 それって、関係者以外でも、
黙って必要経費払って座っていれば、オッケーですかね？

0914名無しさん＠３周年

05/02/16 22:17:50ID:VylgMHJW

こんなのどうですか？

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/b6.html

0915ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/16 22:55:49ID:1bTOwe0w

ついついひつじの時のくせで、
カリスマ派のスレにちゃちゃ入れちまうんだよなぁ。。。

あ。ご希望に答えて、このスレageときましたよぉ～。
カリスマ派の話題は、こちらのスレでどうぞ。

0916名無しさん＠３周年

05/02/16 22:57:01ID:CXkXudFw

は～い！

0917名無しさん＠３周年

05/02/16 22:57:16ID:fANBLe1m

>>915
ありがとう。

0918精神失陥者

05/02/16 23:06:28ID:Rt813IdA

オレ　死んだら　絶対　神殺すわ
むかつくんじゃ　神　許さんぞ！！
本当の神は世界を実質的に導くエリートだけなんじゃ
科学を否定するオメーが欠陥品作り出してんだろ！！
神なんざ　神なんざなぁ　もう　呪って呪って　蹴り殺してやる！！！！！！
返せ　返せ　返せ　身体返せ　人生返せ　返せ　返せ

0919名無しさん＠３周年

05/02/16 23:10:32ID:lWM4M3Af

　↑
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

0920名無しさん＠３周年

05/02/16 23:11:34ID:CXkXudFw

自己責任じゃろ！

0921名無しさん＠３周年

05/02/16 23:24:56ID:XCEAozCx

◎次のように信者が勧めるカリスマ教会ってどうよ？
----------------------------------------
89 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:08:32 ID:O1RHU3UX
日本基督教団高砂教会へおいでください。
すばらしい、聖霊様の交わり、聖霊様の臨在が実感できる教会です。
献金で神様を試すと溢れんばかりのご利益があることが実感できる教会です。

92 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:16:38 ID:O1RHU3UX
同感。いろんな団体へ大口献金貢献者。ゆえにたてられ権威です。
権威に逆らうと裁きはあります。

94 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:22:52 ID:O1RHU3UX
主の従と手束先生を同じにするな！主の銃と高砂教会を同じにするな。
手束先生は建てられた権威です。

97 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:02:35 ID:O1RHU3UX
聖霊刷新運動は日本基督教団の全体の聖霊が刷新されることを願う
運動です。

126 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 16:58:55 ID:OxiY7SSu
ここは手束先生の賛美のスレにしましょう。
先生を批判したい人は国民生活センターにご相談を。

128 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 17:11:18 ID:OxiY7SSu
手束先生は聖霊様の油注ぎがありその証も多数あります。

130 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 17:23:27 ID:OxiY7SSu
手束先生は聖霊の働きで教会に恵みがありましたのです。
以前長老たちが永久役員にせよと無茶をいいました。
でも聖霊様のすばらしい働きでエゴがなくなりました。
献金もたくさんありました。感謝。アーメン。

0922名無しさん＠３周年

05/02/16 23:25:46ID:XCEAozCx

◎次のようにも信者が勧めるカリスマ教会ってどうよ？
------------------------------
139 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 13:58:33 ID:I+/uGGkW
献金で神様を試せ！あふれんばかりの祝福があるとの教理です。

144 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 14:18:39 ID:I+/uGGkW
手束先生は最高です。

146 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 15:13:01 ID:I+/uGGkW
現実に高砂教会献金も祝福されていますし。

149 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 15:16:20 ID:I+/uGGkW
それなら、高砂教会はあそこまで祝福されているのはどういうことか？
聖霊様は人を通じそそがれる。先生は立てられた権威。
聖霊様の働きで現代における使徒です。

157 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 21:51:21 ID:I+/uGGkW
日本基督教団、高砂教会へおいでください。

169 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 18:20:55 ID:CXkXudFw
聖霊様にご期待

170 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:14:29 ID:CXkXudFw
高砂教会のステンドグラスはすばらしいです。

172 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:32:21 ID:CXkXudFw
手束先生は聖霊様の油そそがれたすばらしい先生です。
キリストの使徒としてふさわしい器です。

0923名無しさん＠３周年

05/02/16 23:30:29ID:CXkXudFw

まさかいちごちゃん。お薬のみましたか？
たいそうしましたか？病院へ逝きましたか？

0924名無しさん＠３周年

05/02/16 23:32:18ID:CXkXudFw

イチゴちゃん落ち着いてお薬飲んで、彼氏にお電話するんでちゅよ！

0925名無しさん＠３周年

05/02/17 22:34:01ID:cwg/LzpS

「カトリック・カリスマ運動の真実」

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/b6.html

0926ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/17 23:17:37ID:sw8JSZt4

昨日の者氏は、いずこへ……。

0927昨日の者

05/02/17 23:52:52ID:tv0KkzZF

いますよ！

0928ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/18 00:03:07ID:q8qCmOdn

>>927 いたいた。良かった。

0929昨日の者 ◆jfbh/Hvb82

05/02/18 00:06:56ID:dsnTGJTN

長期ロード中なので　皆さんに合わせて名前を・・・。

0930ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/18 03:39:04ID:wv1hPet8

>>929
おお！　トリップをつけられたのですね。

＞長期ロード中
出張中ですか？　安全をお祈り致します。
昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 氏のキリスト教検定・教理問答集「レーマへの道！」
楽しみにしております！

0931昨日の者 ◆jfbh/Hvb82

05/02/18 03:56:18ID:kTD3dI+u

ＰＬＦさん

■改革派スレに書きました

　ご覧あれ　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108565061/30-67

0932ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/18 04:24:46ID:wv1hPet8

昨日の者氏がｷﾀ━━━ヽ(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)人(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)ノ━━━ !!!
でも、私はホーリネスの人間なんで、改革派スレはカキコしずらいなぁ……。

0933ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/18 04:28:29ID:wv1hPet8

>>932
昨日の者氏、ホーリネススレにも、どうぞお立ち寄りください。
とりあえず、ホーリネススレをageときます。
改革派スレの昨日の者氏のカキコを読みましたけれど、よく分からず……。

0934名無しさん＠３周年

05/02/18 13:07:46ID:kbHvyxbw

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

0935名無しさん＠３周年

05/02/18 13:27:06ID:81or00HT

>>827異端・カルト炸裂中
57 名前：名無しのひつじさん
実際のとこ、JEA加盟の礼拝に普段でてる者が、件のワンネス団体の説教を聴いても
別に違和感がなかったりする。だから、JTJの講師にワンネス団体の者が混じってい
ても無問題ということになる。
58 名前：名無しのひつじさん投稿日：
本当なんでしょうか？異端の説教を聴いて違和感がないということは？
まあ、異端のお仲間ならそうでしょうね。
63 名前：でちゅ投稿日
>>57-58
別に違和感なくても当然だと思うんでちゅよねぇ。だって僕ちゃんたちクリスチャンの人たちのなかでも、
頭できちんと理解できている人ほとんどいないでちょ。理解できてるなら、きちんとこの場でわかるように
説明できるはじゅでちゅからね。よくわからないものは、わからないでいいんでちゅよ。神ちゃまは僕ちゃ
んたちの住むこの被造世界のなかにはいらっちゃらない、超越存在のお方でいらっちゃいまちゅ。
「時間」と「空間」という制約のうちに創造されたこの宇宙－被造世界の中に住む、ちっぽけな人間のおちゅ
むで神ちゃまのすべてを理解しようとすること自体、恐れを知らない思いあがりというものでちゅ。ただ、僕
ちゃんたちクリスチャンは、聖書のなかで、イエスちゃまご自身がおっちゃっているように、イエスちゃまだ
けが神ちゃまの御一人子とちて、僕ちゃんたち人間を罪から救い出し神の国に招き入れてくだちゃる権能をお
持ちのお方であることを、信じていればよいんでちゅよ。新約聖書全篇をとおちて神ちゃまが語られているメッセージ、
大事な一点はこの「ジーザス・オンリー」の救いの御技にちゅいてのみでちゅよ！！聖霊ちゃまが「救い」をもたらし
てくだちゃるわけではありまちぇんので、カトリックやリベラルの方々は間違えらえまちぇんように。

0936名無しさん＠３周年

05/02/18 20:38:47ID:Yh+pyxH8

5 ：カルト化：05/02/17 13:15:20 ID:sgE0RpwZ
以下の問題を放置してはならないと思う

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

0937名無しさん＠３周年

05/02/19 15:14:19ID:znE5qbTI

CIアジアも什一義務教会ですよね。
カリスマ派って什一強要するのが教義なのかな？
カリスマ＝賜物＝恵み＝什一って何処でどう結びつくんかな？
不思議です。

0938名無しさん＠３周年

05/02/19 16:34:27ID:0BcwKWNA

>936
また、ワンネスの書き込みですね。

マルコーシュの異端性については「ＴＬＣＣＣの真実」を見るとよくわかるよ。

0939名無しさん＠３周年

05/02/19 17:14:46ID:lZcl6SkN

>>938
http://homepage3.nifty.com/nathan/sakusaku/5_1.htm

読んだけどこれの何処が異端なの？

0940昨日の者 ◆jfbh/Hvb82

05/02/19 18:09:24ID:+9UATpiA

■マルコーパブリケーションについて

日本基督教団聖霊刷新協議会会報11号「世界のリバイバル運動の現況」（笹井大庸、マル
コーシュ・パブリケーション代表）を見ると、以下の問題点が浮び上がる。
（出典：http://www.bb.banban.jp/takasago_church/kyoudan/news11.htm）

★疑問点：
①「NEW AGE JESUS」運動をリバイバルと称している：
　トロント・ブレッシングをリバイバルと認識している；ビンヤード運動は、NEW AGE
　JESUS という「別のイエス」を述べ伝える神秘主義的異端ニューエイジ運動であるが、
　それをリバイバルと笹井氏は称している。霊的見分けができない証拠である。
②「UFO教徒同性愛者エイズ患者」の教説を信奉している：
　笹井氏は「力の伝道」霊的戦いを強調するが、これは神秘主義的異端ニューエイジ運動
　であるビンヤード運動の中で1982年にUFO教徒の同性愛者ロニー・フリスビーが生み出
　した異端の福音である。彼は1993年トロントの前にエイズで死亡した。
　これも霊的見分けができない証拠である。
③霊的盲目である：
　ピーター・ワグナーを真に受け霊的要塞が天照大御神だと断定している。しかし現実は
　①、②のような霊的盲目である。
④「ワンネス・ジーザスオンリー」を擁護している：
　霊的に盲目なリバイバル主義は「悪魔の乗物」になる。つまり、リバイバル＝古代の異
　端のリバイバルを推進する。アリウス主義（エホバの証人）、サベリウス主義（ワンネ
　ス・ジーザスオンリー）もグノーシス主義（New Age Jesus運動）も、皆、この線から
　リバイバルした。日本に50万人いる隠れ異端、ワンネス・ジーザスオンリーこそが日本
　の霊的覚醒を妨げている悪霊の巣であるのに逆に擁護している。
⑤教団の聖霊刷新運動を擁護している：
　前述のようにワンネスと考えられる運動を擁護している。

◎以上から、笹井氏はワンネスではないと一体誰が確信を持って言えるだろうか？
（社会的影響力の大きな出版社の異端騒動は座視できない）

0941名無しさん＠３周年

05/02/19 18:10:17ID:dVOJAz3F

自己責任

0942名無しさん＠３周年

05/02/19 18:11:39ID:dVOJAz3F

なるほど！それでは変な教会もキリスト教の新聞でたたえられる理由も
納得。リバイバル新聞も同系等

0943名無しさん＠３周年

05/02/19 18:13:26ID:dVOJAz3F

こんなのあったのね

0944名無しさん＠３周年

05/02/19 18:55:15ID:XX/y0lUv

ID:dVOJAz3Fうざすぎー！
まなみの所に逝って望美でも崇拝してろ。
一日中ネットにかじりつかづにハローワークにでも逝け！

0945名無しさん＠３周年

05/02/19 19:21:35ID:XX/y0lUv

ID:dVOJAz3Fうざすぎー！
まなみの所に逝って望美でも崇拝してろ。
一日中ネットにかじりつかづにハローワークにでも逝け！

0946名無しさん＠３周年

05/02/19 22:11:25ID:V+x4unxq

★キリスト教・什一献金って義務ですか？・１匹目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108780654/l50

0947名無しさん＠３周年

05/02/20 08:55:58ID:SyeKrXnK

CIアジアじたいはワンネスではないよ。
主の十は三位一体にP師も合体してるみたいだけど。

0948名無しさん＠３周年

05/02/20 15:50:16ID:lNqz2x8j

>>947
混ざってやってればＣＩアジアも同類だよ。
だって「パリサイ人のパン種に気をつけなさい」って主のおことばがありませすよ。
イエス様は種入れぬパンだからです。

ワンネスは早く追い出してください。

0949名無しさん＠３周年

05/02/20 15:52:49ID:lNqz2x8j

>>947
主の十はマイナーな問題じゃない。何人いるの信者が？
ワンネスは５０万人も日本にいるんでしょ！
それにＣＩアジアには主の十はいませんね。

問題はワンエスという異端です。

0950名無しさん＠３周年

05/02/21 00:58:57ID:n2CmQ7or

TLCCC・A教会最新ニュースによれば、関東のI牧師が北海道へ異動とのこと。
少し驚きました。どんな背景があるのでしょう。
北海道の牧師は今6人。恐らく数合わせか、地域分布を平均化するためでしょうか。
今や牧師は、責任長老の将棋の駒でしかないようです。
主の十字架クリスチャンセンターの恐ろしいところは、善良な動機の伝道活動をして
いた人が、時として殉教精神の使命感を急に意識し始め、自他を縛りたい心理状態に
豹変し、突然厳しい義務を課し始めることにあります。無理な異動は、そのような心
理的変化が起こる機会になりがちです。
マタイ11:30の通り、キリストは、私たちに負える重荷しか負わせられないことを、思
い起こして欲しいものです。
それから、他教会員に転会のアプローチは決してしないように、願います。
特に他教会向けの宣伝機会である「カリスマ聖会」などは、即刻やめていただきたい。
（地方教会によっては、長老が「カリスマ聖会」の奉仕をしに来ることが、教会を束
ねる力になっている部分があり、牧師はそれに望みをかけていたりします。）
今やキリスト教界で、主の十字架クリスチャンセンターがカルト化事例として注目
されているのに、主の十字架と名の付く教会があえてそのようなアプローチをするの
は、決して看過できない問題です。
主の十字架クリスチャンセンターは、自分たちが正しいなどと、社会的に全く何もア
ピールできません。預言で他教会員にアプローチするなどとは、教会として正しいこ
とだとは、誰も認めません。
正統を名乗り、伝道にかこつけて個人の日常を縛るような教えをする教会が、他教会
員にアプローチする。これは、キリスト教会の危機です。

0951名無しさん＠３周年

05/02/21 08:22:32ID:YkGe/6RR

5 ：カルト化：05/02/17 13:15:20 ID:sgE0RpwZ

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

0952名無しさん＠３周年

05/02/21 09:06:17ID:dCjp7g01

ＣＩアジアがワンネスかどうかは知らんが、
>>951はワンネスだろうね。

「ＴＬＣＣＣの真実」のナタンもワンネス。

0953ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/22 20:45:31ID:rS+3Afqy

通りすがりさんって、このスレのぞいてるのかな？あんまりカリスマ派スレに出入りしていると、
昨日の者さんから、お叱りを受けそうなんだけど、
このスレが一番、お二人に遭遇する確率が高そうなので、ここに書き込みますわ。

前にこのスレで、通りすがりさんが、聖書に関して、
いのちを受け取る読み方、というのは、
読むことによって何かを得てやろう、と思って読むのではない、
というようなことを仰っていたと思うのですが、

それって、こちら側（読者）が、目的合理的な読み方、つまり
（聖書を）読むことを、何らかの目的に従属させる姿勢、をできるだけ放棄し、
読むことそれ自体を目的とする読み方、あるいは、
解釈の生成に関して、こちら側はできるだけ受け身にまわる読み方、
というように理解してよいものなのでしょうか？

0954ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/22 20:48:26ID:rS+3Afqy

↑
すみません。どうもこういう聖書に関する疑問って、
教会で聞きにくいもんで。。。
聞いても「？」で片づけられそうなんですわ。(^_^;)

0955ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/22 20:57:16ID:rS+3Afqy

>>953 あ。解釈の生成→意味の生成　
こっちの方が、よりぴったりくるかな。

0956ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M

05/02/23 01:26:42ID:gUasfkXP

>>955　そやね。解釈というナイフで、意味という切り口が生じる。

0957ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/23 07:27:32ID:v1CPRFyN

>>956 ありがとうございます。

わたしが聖書ネタ書き込むと、スルーされることが多いもんで。笑。
レスがあって、ほんまうれしいですわ。

いやね。わたしは、聖書読むのって、
マリア処女生誕とかイエスの復活といった、内容がどうこうの前に、
読むこと自体が、なんかすっげームダなことに思えて、
それで、聖書読むの苦手、というのがあるもんで、
一度、>>953に関して、どなたかにお聞きしてみたかった、というのがあるんですわ。

0958名無しさん＠３周年

05/02/23 09:22:19ID:H12VR2FW

http://www.ciasia.net/jp/
消されてたかと思いきや、日本語ページは此方から見られる。

0959名無しさん＠３周年

05/02/23 10:15:48ID:52QImn56

>>958
新しい世代のリーダーを立て上げる時が来ました。ヨシュアの世代の時です。
100％主に献げ、献身的に仕えたいという多くの人々が、日本に立ち上がって
います。日本中に神の御国が力強く前進するために用いられる人々を主が呼ん
でいます。使徒的、預言的運動により、聖徒の運動が始まります。聖徒たちを
用いて、神様がこの日本にリバイバルをもたらそうとしています。このための
リーダー、また聖徒たちを立て上げる時が来ました。

Ｔ（トレーニング）Ｌ（リーダーシップ）Ｐ（ポテンシャル、可能性）では、
1年間の集中的、新しい方法により使徒的、預言的な働き人を立て上げます。

弟子訓練して使徒を立てあげる教会ですね。喜んでやってる人はいいんじゃないの？
へっぽこクリスチャンの私にはとても近づく事すらできません！すみません。

0960ミスターＳ

05/02/23 10:39:02ID:mMGZA1Ow

　あっしも超へっぽこクリスチャンです。
私もイケイケドンドンの教会にはついていけません。
９５７さんへ、
信仰とか考えないでまず聖書になにが書いてあるかで読んでみてはいかが？
人間の常識では処女降誕やキリストの復活などは到底信じられないですよ。
でも大丈夫ですよ！こんな私でも一応クリスチャンですから！

0961ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/23 12:05:30ID:v1CPRFyN

>>960 ありがとうございます。

一応ね。とりあえず全部読んではみたのだけど、
読み終わった途端に、「もう一度読め」と言われて、
「え～！また、最初から読むのぉ～
もうええわ、筋、分かったし。」と思ったのですわ。

別にそれで感想文書くわけでもないのに、何で、何回も読まんといかんのかな？
というのが、かねてからの疑問なのです。
それをずっと考えていて、>>953のような結論に至った訳ですわ。

0962名無しさん＠３周年

05/02/23 13:29:56ID:0loKL3zE

ここの愛については面白いかも。

http://www.geocities.jp/tatsu_co/hint/index.html

0963通りすがり

05/02/23 22:13:49ID:3egqIJMr

>>953
ろりぽっぷさん、今晩は。
旅行に出かけておりました。お返事遅れて申し訳ありません。

「私のことばは霊であり、いのちである」
イギリスにジェイムズオアという人がいるのですが、彼は聖書の霊感を「誤らざる
知識の伝達」よりも、むしろ「生命的なものの伝達」、つまり、霊感によって、神
のいのちが伝達されるのだと言っているそうです。

その点から聖書の読み方を考えると、実はわかったから終わりというものではなく
て、何度も何度も読んで味わい食べるというような読み方がいのちを与える読み方
だと思うのです。

「人はパンだけで生きるのではなく、神の口から出るひとつひとつのみことばによ
って生きる」
つまり、みことばを食べるということですね。そのためにはおっしゃっておられる
ように、解釈するという姿勢ではなく、ひたすら読む、あるいはもっと良いのは、
昔はそうであったように、朗読を聞くとか自分で朗読するとかがそれに適したやり
かたなのだと思います。

0964ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/23 22:19:49ID:v1CPRFyN

>>963 あ。おかえりなさいませ。
レス、ありがとうございます。

どうも、聖書に関して「聖霊の助けを借りましょう」とか、
「み言葉を食べる」というのが、なんかオカルトちっくに思えてしまって、
基本的に「宗教もん」やから、そんなんかな、と思いながらも、
少々、受け入れがたいものに感じて、引いてしまう、というのがあるんですわ。

0965通りすがり

05/02/23 22:29:03ID:3egqIJMr

>>964
いやそんなオカルトちっくなものではなくて
どちらかというと、聖書は詩や歌みたいなものではないかと思うのですが。
詩は何度も味わって聞いたり朗読したりしてみなければわからないし、歌
に至っては読んで理解するだけでは何ともならず、歌ってみなければどう
しようもないでしょう？

八木重吉が「聖書のなかに入りこみたい」と確か言っていましたが、そん
なことだと思うのですね。

0966名無しさん＠３周年

05/02/23 22:37:34ID:rxaGCWYh

八木重吉は素晴しいです。

素朴な琴
　
　この明るさのなかへ
　ひとつの素朴な琴をおけば
　秋の美しさに耐えかねて
　琴は静かに鳴りいだすだろう

0967ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/23 22:57:51ID:v1CPRFyN

>>965 なあるほど。そういうもんですか。

わたしは、きっと、それこそ「宗教もん」だから、
「無用の用」とか、
「貧しき者は幸いである」と言ったようなのと同じように、
世俗の価値観を逆転させるところに宗教的な意義が存在したり、
（つまり、この場合、こちらができるだけ働きかけて、
意味を引っ張り出すことが是だ、という価値観を逆転させる、ということですが）

世俗の価値観で消耗している者に対して、
別の価値観を提示することで、慰めを与える、という
という意味で「いのちのパン」なんかな？と思っておりましたわ。

0968ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/23 23:02:50ID:v1CPRFyN

そういえば、礼拝で、聖書が読まれる時って、
あれは、聖書のその箇所を見るのではなく、読まれるのを聞け、
というのを、改革派関係の本で読んだことがあるなぁ。

0969通りすがり

05/02/24 00:29:24ID:x36o4La9

>>968

それはルターも言っています。
新約聖書は読むための書物というよりも、朗読されるのを聞くための書物である
とルターが書いていたのを覚えています。

まあ、世俗の価値観を転倒させるというよりも
「まことに、その人は主のおしえを喜びとし、
昼も夜もそのおしえを口ずさむ。
その人は水路のそばに植わった木のようだ。
時が来ると実がなり、その葉は枯れない。」（詩篇1:2、3）
とあるような意味でいのちなのだと思いますね。

0970ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/24 14:45:38ID:HuAJhoZv

通りすがりさんへ、

レスありがとうございます。

なんか、クリスチャンの抱いている聖書に対する、
感覚ちゅうのが、サパーリ分からんかったのですが、
その一片をうかがうことができました。

>>966　　わたしもこの詩、好きですわ。

この詩を何で読んだのかは、ちょっと思い出せないのだけど、
この詩の、琴によって音を奏でるのではなく、
琴が自分から音を奏でる、という、
主客逆転の発想が、面白いなぁ、と思いました。

0971名無しさん＠３周年

05/02/24 20:31:23ID:GbVN02i7

カリスマ市ね

0972ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/25 10:01:43ID:3+9u65xt

通りすがりさんへ

それこそ、あんまり信仰的に疲弊しすぎて、
正直、しゃれにならなくなってきたもんで、
しんどいですが、我慢して、少し聖書読んでみることにしますわ。

そういう動機で読むのは邪道だとは分かっているけど、
これぐらいの神頼みは（神様も）許してくだされば、と思うのですが。。。

0973通りすがり

05/02/25 18:29:48ID:QZ+qHMMp

ろりぽっぷさんへ

そうですね。カンフル剤的には効かなくてもジワーと効いてくると思いますよ。

全然、邪道とちゃう思います。神様も喜んでいると確信します。

0974ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/25 19:35:20ID:3+9u65xt

>>973 レスありがとうございます。

わからん。。。
何がどう効くのか、それこそサパーリわからんが、
やっぱり、なんやかんや言うて「宗教もん」やから、
こう理屈じゃなくて、何かあるんやろな。きっと。

0975名無しさん＠３周年

05/02/25 19:52:21ID:h7mitIAR

>>974
「宗教もん」　って表現　いいね。

ついでに　あるラビの聖書についての　ことばだ。
「聖書は第一義的には　人間の神観ではなく、神の人間観である。
聖書は　人間の神学ではなく　神の人間学である。

すなわち　神の本性よりは　むしろ人間と神が　人間に求めて
おられることを　あつかっている。

神が預言者達に　啓示したのは　永遠の神秘ではない。
神ご自身の　人間についての知識と　人間への愛である。

絶対的なものを　知る事ではなく　神が人間に求めておられる事を
確かめること　神の本質とまじわる　ことより　むしろ神の意志と

まじわること　これこそイスラエルの　熱望する事である。」

0976ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/25 22:01:58ID:3+9u65xt

>>975 レスありがとうございます。

ほぼ一年前に、２回目読み始めて、ギブアップしたところから、
続けて読もうとして、しるしをみたら、マタイの１９章だった。(T_T)
よりによって、マタイで速攻挫折してるのか。。。（苦笑

0977ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/28 18:32:47ID:QyTxV46l

このスレだったかなぁ？ロゴスとレーマの話があったの。

そういえば、たまぁ～に、
夕拝で行っている方の教会で、実感することありますねぇ。
そこの牧師先生、語り口は静かな人なんだけど、
時々、受け取る側にガツンとくる時があります。
その話を、その教会の教会員の方にしてみたことがあるんだけど、
その方も、その牧師の説教で同じ経験をしたことがある、とのことでした。

それにしても、その教会にしてみれば、
自分の教会に毎週行っていて、大して所属教会に不満もなさそうなのに、
（つまり将来的に転会する意志は見られない。）
毎週、それも一年以上続けて、夕拝に来る奴って、？な存在なんかも知れませんけどねぇ。（苦笑

0978ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/02/28 22:24:12ID:QyTxV46l

うーん。やっぱりなぁ。
そもそも「初めに言葉ありき」の宗教やからなぁ。。。
なめたらいかんぜよ、かも知れん。

わたしゃ、言語能力には、かなり自信があったのだが、
今頃になって、えらい宗教に足を突っ込んでしまった、という気がしてきた。

そこまで考えて、普通、洗礼受けんやろしなぁ。。。

0979名無しさん＠３周年

05/03/01 12:59:48ID:xkxoxZWv

>>977
転会して来るのを期待されているかも？
祈られてたりして。？

0980名無しさん＠３周年

05/03/01 14:24:00ID:mSxmpLe2

>979
有名な牧師の教会の夕拝は、他教会の信者がきてるものだよ。
東京の改革派の某教会の夕拝なんか、他教会の信者の数のほうが多い。
他教会の牧師まで来てたりする。

朝は所属教会で義務としての礼拝を守り、夜は他へ名説教を聞きに行く。
これは普通だろ。

それから、あんまり関係ないけど、フォン・ルーラーの言葉から。
「朝は礼拝で連続聖書講解説教を聞き、
午後からサッカーの観戦に行き、
夜は夕拝で教理的説教を聞く」。
これが由緒正しい日曜日の守り方だそうです。

0981名無しさん＠３周年

05/03/01 15:15:39ID:MXB09mS9

>>980
ﾌﾟｹﾞﾗ
誰だソレ。微妙に似た名前のオランダ人なら知っているが。

0982ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/03/01 17:58:07ID:GlAdn9EI

ファン･ルーラーって、改革派の本で見たことあんで。

0983ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/03/01 20:30:47ID:GlAdn9EI

>>980 へぇ～っ。そんなもんなんですか。
それが本当だったら、わたしも遠慮せずに夕拝行けるなぁ。

つーか。なんか、このスレ、ノリが、心なしか、
改革派スレのそれになってきたような気がする。ｗｗ

0984名無しさん＠３周年

05/03/01 21:56:16ID:xkxoxZWv

日本の教会は島国根性が染み付いてるのか閉鎖的な所が多い気がするし、
なわばり意識が強いように思う。天国行ったら教派もへったくれもないのにね。
もっと他教会員が交われるような場が欲しいし、気兼ねなく色んな教会に
出入りできる自由さが欲しい。

0985名無しさん＠３周年

05/03/01 22:03:13ID:mkgWUDIQ

カトリックの聖書入門講座に、しばらく通っていたが。

色んな人の話を聞けてたし
自分が通っている教会では、絶対に言えない事を
言えて非常に楽しかった。

0986名無しさん＠３周年

05/03/01 22:09:59ID:xkxoxZWv

>>985
プロ信者でも肩身狭い思いせずにカトの聖書入門講座受けられますか？

0987名無しさん＠３周年

05/03/01 23:40:15ID:YQAukexS

>>985

絶対に言えない事て？　気になりまつ。。
どないなこと　聞かれてはったん？　ｗ
　

0988名無しさん＠３周年

05/03/02 10:04:55ID:7ifIwlxw

>>987
教会のビジョンに賛同しかねるとかじゃないの？

0989ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/03/02 17:47:33ID:Tusvk7/q

>>984>>気兼ねなく色んな教会に出入りできる自由さが欲しい。

確かにそれ、ありますね。
カリスマ派やペンテコステ派の場合は、あれかな。
聖会の時に行くと、あれは一種のイベントなので、
一見さんでも、わりと気兼ねないかな、と思うのですがねぇ。
どんなもんでしょう？

あ。最近は、自分のところと、夕拝のところ以外は行くの控えております。念のため。

0990名無しさん＠３周年

05/03/02 18:41:37ID:0fsmQb7e

>>989
漏れは所属教団や教派も結構気にせず他教会の聖研や祈祷会、午後礼拝、
早朝礼拝などに平気で参加してますわん。大抵はアポ無しでも歓迎して
くれます。
稀に「次からはうちの教会以外行くな」という所や「うちの会員以外は
来るな」という所もありますが、そういう閉鎖的な所はカルトと認定して
一向に構わんでしょう。

0991ろりぽっぷ ◆epMrs1963.

05/03/02 19:58:09ID:Tusvk7/q

>>990 そうですかぁ。
わたしは、所属教会以外に、夕拝の方の聖研行くことありますねぇ。
ああ。こんなやりかたしているのかぁ～って、参考になりますし。
ほんでもって、一人ずつ祈る機会があったら、
その教会と自分の所属教会のために祈ることにしてます。

今日も、本当は、祈祷会行きたかったのですが、
やっぱり祈祷会までは、まだまだ、力がまわりませんねぇ。。。残念です。

ところで、このスレって、スレ主、まだいはるのかな？
おそらく、わたしは制限にひっかかって、スレ立てられないと思いますが、
次スレはどうしましょう？

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