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133コメント32KB

C++Builder

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0001名無しさん＠１周年NGNG
C++でWindowsアプリを作ろうと思うのですが、この板ではVC++の話題の方が
多い気がします。世間ではVC++ユーザーの方のほうが多いのでしょうか？

入門書を立ち読みして、なんとなくC++Builderのインターフェイスに好感を
持ちました。C++Builderを選んだからといって困ることってありますか？
0002名無しさん＠１周年NGNG

ないですよ、ドンドン逝きましょう！

>この板ではVC++の話題の方が多い気がします。世間ではVC++ユーザーの方のほうが多いのでしょうか？

んー錯覚ですね。
0003名無しさん＠１周年NGNG
「世間ではVC++ユーザーの方のほうが多いので」
とか気にするようなら、他人と同じことしなさい。
その方が気分がいいでしょ。

どんな理由を唱えたって、どうせ他人の目を気にするだけで
一生を終えるのだから、とっとと VC 買いな。

どうせ成功するかしないかとは関係ないから。
00041＞3NGNG
すまんですー。とりあえず使ってからゴタゴタ言えっつーことですな。

２さまドモでし。
0005>１NGNG
みんな VC+MFCで苦労して判らないから　質問スレッド乱立になるんだよ
C++ビルダだと初心者レベルであれだけ酷い質問が続く事はない・・・筈
0006名無しさん＠１周年NGNG
VC++ ユーザーが、「VBやDelphiで済むのならそちらを使う方が簡単」と
言っていたのを思い出します。
0007さばひとNGNG
BiulderのVCLはPascalなので、ちょっと気持ち悪い。
C++のコードをデバッガで追ってたら、いきなり
Pascalのコードに出くわすし。
初心者はMFCよりもっと混乱すると思う。
バージョンアップで文字列クラスを派生させられなくなったのも
かなりタコだし。

でも、GUI作る分には楽勝ツールなんでオススメ。
0008名無しさん＠１周年NGNG
BiulderのVCLはデストラクタが呼ばれた後も処分されはずの
仮想関数が平気で呼ばれるので、危険すぎて使えません
0009名無しさん＠１周年NGNG
単純に結論を出します

初心者はマイクロ製品ぐらいしか知らない
安い
周りが使ってるから自分も買う

深く考えるな

以上
0010名無しさん＠１周年NGNG
どっちにしろ少しは勉強が必要だしね
0011名無しさん＠１周年NGNG
GUIだけBCBで作ってるよ。
エディタがタコだからあとは全部秀丸。
0012名無しさん＠１周年NGNG
GUIだけBCBで、他はVC++だな..
0013名無しさん＠１周年NGNG
つーか、BCBにはProfilerみたいなツールないの？
0014名無しさん＠１周年NGNG
BCBはなに？
0015名無しさん＠１周年NGNG
なんでVCLは多重継承出来ないんだろう
設計が腐ってるから？
0016名無しさん＠１周年NGNG
多重継承しなきゃいけない時点で設計おかしい可能性あり。
has-aまたはimplemented-usingなら
publicメンバにするか、getter（必要ならsetter）作ろうね。
0017名無しさん＠１周年NGNG
＞多重継承しなきゃいけない時点で設計おかしい可能性あり。
そう？なんで？
001814NGNG
BCBはなんですか？
教えてください。
0019名無しさん＠１周年NGNG
>17
二つ以上のベースクラスに対するis-a関係なんて、そんなにあるのか？
特にGUIなんかで。
0020>14=18NGNG
Borland C++Builderの略。
インプライズになってから、ちょっと使いづらくなった。
これでいい？
0021名無しさん＠１周年NGNG
>19
そんなには無いだろうが、無いわけでもないだろう。
GUIのみ作ってるわけでもないだろうし。
0022名無しさん＠１周年NGNG
>21
継承って機能特化の結果だよね？単なる機能追加に継承使っちゃいやん。
特化したものをさらに特化するのに、ほかのクラスがくっつくって
いうのは変でしょ？ベースそれぞれをカスタマイズしたサブクラス
でインスタンス作って目的クラスのメンバにするほうが、OOとしては
正しいと思う。
たしかにC++の機能にはあるけど、おいらその機能ってOOに違反してると
思うんだけど。

おいらの言ってることって理想論ってやつなんだろね。
0023名無しさん＠１周年NGNG
俺の設計はおかしいのか。。
0024名無しさん＠１周年NGNG
多重継承で動作がおかしくなる方が、基本クラスの設計が間違っています
あやふやな基本クラスを作るから、多重継承に問題があるように思えるのでは？
0025NGNG
これまで仕事してきて多重継承が「必要」になったことはなかったなぁ。
そういえばかのデザインパターンの本で、多重継承を利用した
パターンってありましたっけ？
0026名無しさん＠１周年NGNG
>24
そうかい？
単にフィールド名かさなってるだけでもコンパイル通らなくなるんでしょ？
そんな面倒くさいもの無理してつかわんでも。
あと、継承キチでダイヤモンド継承しようとするあほ、よくいるぞ？
0027名無しさん＠１周年NGNG
まあ、VCLはGUIを作る事だけに作られたライブラリですからね
0028＞２５NGNG
Mix-in とかは？
多重継承を利用したっていうか多重継承の在り方を規定したって
感じだけど。
0029名無しさん＠１周年NGNG
そんなに多重継承悪いかねぇ。
いまつくってるのはあちこちに多重継承してるかな。
Ａであり、Ｂでもある。そういうのは結構あるとおもうけどね。
単純継承でちまちま作ることもできるけど
多重継承で一気に上げるのもありなんじゃないの。べつに難しいことでもないし。
0030名無しさん＠１周年NGNG
どうもOOの概念と実装上の問題を混同してる輩が多すぎる。
勉強しなおせ（藁
0031名無しさん＠１周年NGNG
>29
ごめんちょ。
おいらは、OOとしては「継承もそう簡単に使うべきではない」という立場なの。
クラスのユーザの立場のはずなのに、なんでクラス内部をそう簡単にいじりまわして、
しかもほかのユーザがさらにそれを継承するんだ〜？？
publicメソッドアクセスで十分なときは継承しない。
is-aでないのにpublic以外にアクセスする羽目になるのなら、
元のクラスがそもそもおかしい。でしょ？

たしかに、多重継承つかうとコーディング楽なんだけどね。
0032名無しさん＠１周年NGNG
それならＯＯの概念と多重継承の問題点が
具体的にどう関係してるのか説明してみなよ。
003331NGNG
>30
あ。そんな気がしてきた。
すいません。あほでした。
0034>32NGNG
低脳な奴に説明する言葉は無い。勉強しろ（藁
0035名無しさん＠１周年NGNG
>29
ベースになるクラスのソースをちょっといじると、関連したすべてのソースに
ついてメンテナンスが発生するのがうざったい。
規模の大きい多重継承はソフト開発を「納期のある仕事」として考えた場合、
効率を下げる原因に成り得るのでしないですむならばしない方がいいと思う。
どんなもんでしょ？
0036名無しさん＠１周年NGNG
>おいらは、OOとしては「継承もそう簡単に使うべきではない」という立場なの

ウインドウは継承してつくるものじゃないの？
イベント処理を継承せずにどうやって再現するのさ。
0037>34NGNG
それしかいえんのみたいだな
0038>35NGNG
＞ベースになるクラスのソースをちょっといじると、関連したすべてのソースに
＞ついてメンテナンスが発生するのがうざったい。
そりゃ、恐らくは、クラス設計しくじってる。多重継承どうの問題とは思えん。
0039>37NGNG
厨房は氏ね
0040名無しさん＠１周年NGNG
VCLでも、例えばソケットとタイマーを多重継承したクラスを
作りたくなることがある。

関係ないが、例えば「アンドロイド」というクラスを表現するのに、
「掃除する」というメソッドを持ったクラスと、
「充電する」というメソッドを持ったクラスの
多重継承で表現したいと思わないだろうか？
俺は多重継承を完全に否定は出来ない。
0041＞37NGNG
32に書いた意味がわからないなら、知識も経験も不足してるってことだ。
ちったぁ本読め。そして作れ。わからないなら、わかるまでやれ。
0042名無しさん＠１周年NGNG
必要になることもあったよ。ちょっと思い出せないけど
004341NGNG
おお間違えた、32に書いた内容じゃなくって、30だ。すまん。
0044名無しさん＠１周年NGNG
＞どうもOOの概念と実装上の問題を混同してる輩が多すぎる。
だから、具体的にどうＯＯの概念と多重継承が問題してるの？
説明できないの？
0045名無しさん＠１周年NGNG
多重継承でトラブルかどうかは、設計段階の力量に依るところが
大きいと思う。
has-aで機能を追加することも実装の面では現実的な解決法だが、
それは多相性を束縛するものであることを認識しなければならない。
0046>44NGNG
>だから、具体的にどうＯＯの概念と多重継承が問題してるの？
日本語変だぞ（藁
0047名無しさん＠１周年NGNG
おぉ、なんかいつになくプログラム板っぽいぞ…
0048>47NGNG
ネタとしちゃ、古いネタだと思うがな。
0049名無しさん＠１周年NGNG
>VCLでも、例えばソケットとタイマーを多重継承したクラスを
>作りたくなることがある。

そういう時はおいらなら、ソケットを自分でつかいやすいようにカスタマイズしたクラス
（当然操作に必要な機能のみpublic。でそれ以外はアクセス権を絞る）
と、タイマーを（以下同様）したクラスを作って、必要とするクラスには
その二つのクラスのインスタンスをメンバにするにょー。

>関係ないが、例えば「アンドロイド」というクラスを表現するのに、
>「掃除する」というメソッドを持ったクラスと、
>「充電する」というメソッドを持ったクラスの
>多重継承で表現したいと思わないだろうか？

それは〜、「掃除する」というメソッドを持った”クラス”がいったい何を
抽象化したものかによるよー。
0050名無しさん＠１周年NGNG
>38
まあ確かにメンテナンスといっても再構築とかのレベルの話。
でも多重継承に関連するクラス定義を全部ひとつのファイルに詰め込む訳
じゃないからそういう点ではやっぱり面倒。単純継承の場合も当然発生する
問題だけど、影響範囲が大きいのでこれはたまらんなぁと。
あと、改修なしで再利用する分にはどうでもいいけど、ちょっと
手直ししたいって時は解析も面倒。とはいえ、プログラムする側に
とっては便利だったりするので全面否定する訳ではない。
他人の「多重継承を使用した」ソースを読みたくないだけか。
0051>49NGNG
＞その二つのクラスのインスタンスをメンバにするにょー。
それだと、そのオブジェクトはアンドロイドを包含していいても、
アンドロイドではなくなってしまう。
0052名無しさん＠１周年NGNG
VCLを多重継承って何の事だ？ あれはコンポーネントライブラリだぞ？
根っこはみんなコンポーネント
0053名無しさん＠１周年NGNG
49>52
ごめんちょ。
VCLよく知らんかった。そういうことなのね。
0054名無しさん＠１周年NGNG
51>
引用した部分と返事の内容がかみ合ってません
0055!40>49NGNG
＞その二つのクラスのインスタンスをメンバにするにょー。
でもそれだと、ソケット型の参照に多態できないんですよ〜
ソケットから派生した他のクラスと一緒に扱えないっス。

＞それは〜、「掃除する」というメソッドを持った”クラス”がいったい何を
＞抽象化したものかによるよー。
多分、どれも「家電」から派生してます。
でも、家電は古い人が設計してそうなので、
多重継承に耐えられるか不安です。

・・・結局、多態の問題が一番重要だと思うっス。
51が言いたいのもそういうことだろうし。
0056>51NGNG
キャスト演算子を定義して、メンバのアンドロイドへの
参照を返すとオッケー。

つーか、果てしなくメンテしなくないなぁ(^^;
0057名無しさん＠１周年NGNG
>でもそれだと、ソケット型の参照に多態できないんですよ〜
>ソケットから派生した他のクラスと一緒に扱えないっス。

getterメソッドでベースソケットの参照型返すで何とかならんのか？だめなのかな？

>多分、どれも「家電」から派生してます。
>でも、家電は古い人が設計してそうなので、
>多重継承に耐えられるか不安です。

ありゃりゃ。そういう事が起きてる自体クラスライブラリの設計
失敗だと思うけど、現実にはありそうね。
おいらの経験不足じゃね。ごめんちょ。
0058＞５５NGNG
上手いたとえだね。
VCLは家電クラスが根っこ、コンセントとスイッチは最初から付いてる
だから、オーブンレンジクラスを作るのに、
　家電：オーブン　家電：レンジ　両方継承するとコンセントが２つになっちゃう

家電を継承して家電：オーブンレンジを作って　その中にメンバとしてオーブンとレンジを持って
自分でコンセントを分岐してやらなければいけない

って事ね？
0059名無しさん＠１周年NGNG
どうも、家電を継承してるなら、
掃除するのは掃除機で、充電するのは充電器？

じゃあ、has-aじゃないのけ？
0060名無しさん＠１周年NGNG
なんで、オーブンレンジがオーブンとレンジを
継承しなきゃいけないのかがわかんないです。
概念としては別のものでしょ。
やる仕事は重なるから継承したくなるけど、そりは違うようなきが。
でも、現実としてはそうすると楽なのね。
そー言う理解でいいのでしょうか？
006158NGNG
ごめんボーっとしてた　オーブンレンジじゃなくて　ラジカセに読み変えて
006259＠｀60NGNG
あり？おいらなに書いてんだ？
ボケまくりだね。ごめんなさい。もうねます。
0063名無しさん＠１周年NGNG
馬鹿プログラマの巣窟だな
おまえら全員勉強しなおせ（藁
006458NGNG
という事で 52さんの発言に戻るのであった
ＶＣＬは　コンポーネントというスイッチとコンセントのついた概念物の集合
タイマーコンポーネント　ソケットコンポーネントとみんなコンポーネントなんだから根っこはみんな同じ
0065名無しさん＠１周年NGNG
家電クラスの設計段階で、どのあたりまでがちゃんと
virtualな継承になってるかが重要なわけで、
後から多重継承されることが前提ならば、
コンセントとか電源スイッチぐらいはvirtualな継承だと思うが、
掃除機つくるのに、家電クラスをvirutalな継承にするかどうかは、
かなり判断の難しいところである。
なにもかもvirtualにすればいいというものでもないし。

多重継承は設計次第だ。

>63　まぁそういうなよ。
0066名無しさん＠１周年NGNG
>65 多重継承は設計次第だ。
多重継承はC++設計者の致命的ミスだろ。バグを大量にばらまいてるようなもんだ。
その証拠にDelphi＠｀Smalltalkは多重継承を実装していない。OOとして
正しくない設計をして平気な顔でOOが使える言語なんて厚顔無恥もいいところだ。
0067名無しさん＠１周年NGNG
多重継承を実装してないだけでオブジェクト指向として正しくないとまで言い切れるの？
0068名無しさん＠１周年NGNG
JavaのInterfaceはかっこいいと思うぞ。
多重継承でバグの原因になる「クラス階層ツリー内の各クラスでの抽象関数の実装」を排除してる。
「”ある機能を実現するための”完全抽象関数の集まり（=Interface）」を多重継承。ベースクラスは常にひとつ。
分かってきたら”賢い作りじゃ”と思った。
最初は、いちいち実装するのが面倒だったけど。
0069名無しさん＠１周年NGNG
さらに、そのクラスの参照を
「サブクラス自身の型」「ベースクラスの型」「インターフェースの型」
で保持できる。ポリモ―フィズム完璧。すげーな。
0070おれNGNG
> 69
> ポリモ―フィズム完璧
うん、Java って柔らかくていいよね。
んでも、色々なトコでたくさんのインタフェイスを実装してたりすると、たまにわ
けわかんなくなってくるんだよなぁ。
ベースではこのインタフェイスを実装してて...とか考えてると。
クラス／インタフェイスの継承／実装図かなんかを手元においておかないと、自分
の作ったモノでさえも記憶が怪しくなってくる。
って、まだまだ修行が足りない証かな？
ごめん、尻馬にのって Java を賛美するつもりだったのに、ただのグチになっちゃった...
0071名無しさん＠１周年NGNG
継承関係がツリー構造で規定され、そこからいっさいはみ出さない
Javaのつくりは確かに居心地よく、メンテしやすく、実際向きだとは思うが、
オブジェクト指向というものを問題領域の描写のための手段と考えたとき、
多重継承すら使えないというのはいかがなもんか。
世の中、継承関係がきれいなクラス階層ツリーになんてならないし、
へたすりゃ、グラフ関係になることすらあり得る。
多重継承を切り捨てた新参のOO言語には、コンピュータ言語として
の使いやすさを優先した妥協が感じられるわけよ。
もちろん、それもOOPの一つの解なんだろうけど。
0072名無しさん＠１周年NGNG
多重継承があるからＣ＋＋がだめだってのは暴言だな。

Ｃ＋＋の設計思想は、理想の追求ではなくて、
どんなプログラミングスタイルも許容する自由度にあるんだよ。
ＯＯしたい人はＯＯすればいいし、構造化だけでやりたければそうすればいい。
多重継承が嫌なら、使わなければいい。
プログラミング言語Ｃ＋＋読めよ。ちゃんと書いてあるから。
0073>72NGNG
高いからプログラミング言語C++を買えないっす
0074名無しさん＠１周年NGNG
設計として多重継承を取り入れるより…
突然の仕変を多重継承でごまかすことの方が多いよ（泣）
0075名無しさん＠１周年NGNG
>74
そうなんだよね〜。あとでもっととんでもないことに
なるんだろうということは分かってんだけど。
007671NGNG
ちなみに俺だって、多重継承は鬱陶しいので避けてる。
0077名無しさん＠１周年NGNG
なんつーか、OOPに特化して言語仕様をクリーンナップした
C++が欲しい気がしないでもない。
どんな名前になるか知らんけど。
0078名無しさん＠１周年NGNG
Objective-C
0079＞７７NGNG
いっそスモールトーカになれよ
0080名無しさん＠１周年NGNG
なんつーか、コンポーネントに特化して言語仕様をクリーンナップした
C++が欲しい気がしないでもない。

コンポーネントが言語レベルでサポートされれば、根っこがコンポーネントって
事は無くなるから、多重継承可能なライブラリが作り易い。
0081名無しさん＠１周年NGNG
必要な機能が基本クラスを多重継承でぼんぼん追加していくだけで
実装出来るライブラリがあったら楽なんだけどね
そこまで神のような設計が出来る人間が皆無なのも事実
0082時代錯誤さんNGNG
グローバルだけでやろうね。基本はアブソリュート。
0083名無しさん＠１周年NGNG
>80、81
継承を誤解してる人がここにも。嗚呼！
0084名無しさん＠１周年NGNG
関係ないかも知れないけどDelphiやBCBのコンポーネントってソースのない
ものでも継承して機能拡張したり出来ますか？(レベル低い質問でスンマセン)

0085名無しさん＠１周年NGNG
＞８４
出来ます。
0086>８４NGNG
それが出来るのがＯＯＰ
0087名無しさん＠１周年NGNG
VC++ユーザー多いな
0088１NGNG
買いました。C++Builder（Learning）。逝っときました。

でもCしか知らんかったので、C++学習中。アプリ作れるのはいつになるやら…
はらりほろー
0089名無しさんNGNG
皆さん、自宅ではどんなアプリ作ってます？
（どこかのスレのコピペ）
0090名無しさん＠１周年 NGNG
アップデートファイルが公開されたので、ageておきます。

http://www.inprise.co.jp/cppbuilder/cb5up1.html
0091名無しさん＠１周年 NGNG
オンラインドキュメントのアップデートも公開されています。

http://www.inprise.co.jp/cppbuilder/cb5docup1.html
0092名無しさん＠１周年 NGNG
>90＠｀91
一度に色んなアップデート公開したのでサイトが
重くなっとる。
0093名無しさん＠１周年 NGNG
多重継承スレになってた...
0094名無しさん＠１周年 NGNG
VCL は多重継承できないが それは Pascal 由来クラスのみの話
C++ では普通に多重継承できるので BCB = 多重継承できない
という勘違いだけはなさらないように。。。
0095名無しさん＠１周年 NGNG
VCLのインターフェースの部分はどうなの？　あれは多重継承じゃないの？
0096名無しさん＠１周年 NGNG
>>95
「インターフェース」ってinterface?
アレは継承とは言わんでしょう。

0097>96 NGNG
いやC++側にはinterfaceが無いから多重継承になるのかなと
0098名無しさん＠１周年 NGNG
どうしてもC++で多重継承したいときは、
Javaみたいに片方のクラスを抽象関数だけのクラスにしよう｡

実装の多重継承は禁止しましょうよ｡危ないから｡
0099名無しさん＠１周年 NGNG
COM のインタフェースを実装するときはしばしば
多重継承しますわな
それのこと？
0100名無しさん＠１周年 NGNG
interfaceは実装の委譲ですわね。
「これこれこんなふ〜に実装してくださいな。」
一種の呼出し規約かしらん？
0101名無しさん＠１周年 NGNG
ageru
0102名無しさん＠１周年 NGNG
ＶＣＬをＣ＋＋で作れよ！！！
何でＯｂｊｅｃｔ　Ｐａｓｃａｌなんだ？？？
0103ビルダー愛してる NGNG
>102
いうな、しょうがないよ…
0104名無しさん＠１周年 NGNG
ObjectPascalの方が優秀なんだから仕方ない、
あきらめてな>102
0105名無しさん＠１周年 NGNG
言語としてのしがらみはずっと少ないとは思うが、
どっちが優れているかって話は俺には不明。
いや単にInpriseがPascal慣れしているからだからだったりして。
なにせZ80（CP/M)の時代からだからねえ。

Basicで身を立てたゲイツ君がBasicにこだわるのと通じるものがあったり。
0106名無しさん＠１周年 NGNG
やっぱり集合型とか最初に使ってしまったからC++で書き直すのはメンドクサイんでしょう
リンクすりゃいいから問題無いしね。

0107名無しさん＠１周年 NGNG
アップデートできないんですけど。
誰か情報持っていません？
0108名無しさん＠１周年 NGNG
どっか逝けよ>107
0109名無しさん＠１周年 NGNG
BC++ってDelphiのおまけじゃないの？
0110名無しさん＠１周年 NGNG
BC++はDelphiには付いてこないよ>109
多分、煽りなんだろうけどさ。
それにしても、
C++BuilderとDelphiの統合パッケージが欲しい。

0111名無しさん＠１周年 NGNG
>110
そうだね〜

kylixどうせ売れないだろうからDelphi+BCB統合してほしいな
0112またーりくまたーりたやんばらやんやんやん NGNG
↑
売れると思うよ。わたしゃほしいぞい！
0113ねこま NGNG
残念ながら日本ではあまり売れないでしょうね>Kilix
0114名無しさん＠１周年 NGNG
欲しいよ。Web系の仕事にぜひ使いたい。というか速く出してくれないと旬が過ぎちゃう
0115バッカーです NGNG
オレも今スグほしいな
でも最初はライブラリが腐ってそうで
出てもいないバグに今から萎えーる
0116ひろっち NGNG
ひろっちだ。
うろ覚えだが、C++Builder5のProfessional以上ならDelphiが
おまけに付いてきたと思うぞ。
以上。
0117>116 NGNG
そうでなくても 昔から Delphi コンパイラがついてきたけどね。
そのおかげで、Delphi 用コンポーネントでソース付きのはだいたい
使えるし、たいていの Delphi アプリならばソースから構築できる。
0118名無しさん＠１周年 NGNG
スタンダードとかラーニングじゃイヤなんだよ。＞ひろっち
0119>118 NGNG
そうだよ。何とかしてくれ＞ひろっち
0120>113 NGNG
何で？

日本に Delphi ユーザが少ないから？（＜本当かどうか知らないけれど。
0121ひろっち NGNG
ひろっちだ。
買え。
以上。
0122名無しさん＠１周年 NGNG
Linux開発者がいないからじゃない？
0123ねこま NGNG
yes ;)
0124名無しさん＠１周年NGNG
にゃにゃ？
0125名無しさん＠１周年NGNG
BCB使って仕事、VC++使って仕事、どちらもやりました。
BCBの方が作業効率は高い気がします。
統合環境に標準でくっついてきてるコンポーネント使うぶんには、
余計な事考えず、サクサクコーディング出来るので。
ただ、BCBのヘルプは使いづらい・・・。
0126名無しさん＠１周年NGNG
糞初心者が古すぎるスレあげるなよ
こんなスレ残したいか？
0127名無しさん＠１周年NGNG
Delphiユーザが少ないんじゃなくてBorlandユーザが少ないんだな
ユーザが少ないゆえに信者はけっこう居そうだが
0128名無しさん＠１周年NGNG
Linux 版、というか、UNIX版の C++Builder 出ないかなあ。
今作れば X での定番ツールになれるだろうに。
JBuilder もあるけど、あれは Java VM が入ってないと
駄目だからいまいちだ。勿論利用価値はあるが。
0129名無しさん＠１周年NGNG
>128
ネタですか？マジ無知ですか？
ageないでね、sageしらないなら書き込まないでね。
0130>129NGNG
絶対ネタだろ。
0131名無しさん＠１周年NGNG
>>129-130
つーたかて、またKは売り物にはなってないじょ。いじめたんな
0132名無しさん＠１周年NGNG
PCマガジンに載っていた"Kailo"の後継プログラムを思い出した
0133名無しさん＠１周年NGNG
Kailx → Kailoじゃなかったっけ？
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