Canon PIXUS iP3100/iP4100/iP4200 Part.8
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/09/27(火) 21:43:29ID:aSMiNbiF0BJ-S500/S530/535PD/S600/S630/S700/S6300、
PIXUS 550i/560i/850i/860i/865R/6100i/6500iユーザーの方もどうぞ。
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 22:30:15ID:xnqsIUFo量販店なら、差ほどどこも仕入れ値は変わりませんよ。
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 22:33:15ID:xnqsIUFoうわぁー、こいつも世間知らずかー、結構いるんだな。
お前なんかに製造原価分かるわけないだろ！
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 22:34:18ID:X82szARKそうでなければ完全にいかれてる。
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 22:36:22ID:XhE5eGS30416名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 22:37:44ID:xnqsIUFoクマってなに？
だいたい、DQNって何だよ？
お前、マニアックな言葉多いぞ！
オタクが！
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 22:55:37ID:xnqsIUFoおーい、バイト君！
どうした？ バイト君ごときが分かる藩中じゃないよって事が分かっちゃったのかな？
ならいいけど。
従業員で一番信用できないバイト君に強く言うのは当たり前でしょ？
将来がない者に期待して考えるほうが無理！
正社員になってから、大きな口をタタキな！
ｂｙ 社会人
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 23:01:43ID:OmaXmm0w0419名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 23:02:46ID:4OERwyjS1万、2万位のものだと販売価格の半分なんてことは絶対に無い
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 23:03:32ID:v1c9RdZ4もうiP4200で決まりだな
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 23:03:46ID:W+kZX0ug中古で傷汚れ無し、付属品全部有、動作確認済み、インク残量7割程度。
これで4,980円って安い？それとも高い？
ＷＥＢ印刷や文章用に買おうかなと思ってるけど。
0422名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 23:04:36ID:v1c9RdZ4ハード的には全く一緒
ドライバで微妙に変えている可能性はあるけど
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 23:04:55ID:4OERwyjS仕入れ原価ならわかったぞ
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 23:05:36ID:xnqsIUFoなら、原価いくらぐらい？
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 23:06:26ID:v1c9RdZ4安い
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 23:08:15ID:v1c9RdZ4すまん422は間違い
ハード的に一緒なのはMP500とIP4200だ
MP800はIP5200と一緒
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 23:18:14ID:W+kZX0ugありがとう。写真用でＧ700は持っているけど
たまたまこれを見かけてどうしようか迷ってた。
問い合わせしてみる。
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/12(水) 23:19:39ID:v1c9RdZ4ＷＥＢ印刷や文章用なら十分だと思う
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 00:05:39ID:/Qpevxh3サブなら即買いだな。
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 00:45:21ID:mvAPZXS9実際数年前のエプの複合機は年末原価割れしてた
年明けは反動で数千円高くなってぜんぜん安くならなかったけど
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 00:54:40ID:R3VEwmEB0432名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 00:55:47ID:mvAPZXS90433名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 02:38:46ID:ezJSaYOP製品数減ってますよね？3000番台がなくなったってことでいいんでしょうか？
プリンタに関しては浦島太郎なんでちょっと教えていただけたら幸いです。
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 04:35:56ID:sk5wgl0h4色機は実質なくなった
0435名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 07:41:19ID:i+UhgOnG10ヶ月に一回換えるくらいだけど、一度に4000円は痛いぞ
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 07:44:00ID:yvuAtOtf偶然、棚卸しの集計表が落ちてて届けた。
仕入価格は上代の６４〜６８％だった。
台数売ったり、現金仕入等で何％かのバックマージンもあるだろうから六掛けチョイ当たりじゃないですか。
もちろん、目玉商品はそこから割引販売をするんでしょうけど。
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 08:04:37ID:mvAPZXS9つうか落とすなよ
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 08:26:04ID:M27ddVsS＞インク高いよ
＞10ヶ月に一回換えるくらいだけど、一度に4000円は痛いぞ
(°Д°)ﾊｧ?エプソンＰＭ-Ｇ８００使いで６本インクを使い
一ヶ月に一度、一箱約５，６００円を購入する俺はどうなるよ？
0439名無しさん＠お腹いっぱい
2005/10/13(木) 08:36:17ID:xvE4fJ08３１００購入 インク詰め替え
キャノンは財布に優しい
0440名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 08:45:22ID:xEJ/sVae10ヶ月だと開封後の使用期限
過ぎてるぞ。
0441名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 08:54:36ID:i+UhgOnGそうなのかよ。
年賀状とちょっとの文書と写真（お店プリントと二刀流）だからどうしても長くなる。
見た目はあんまり変わりないけど、やっぱ違うかな
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 09:24:33ID:4/B8n3K4「インクが詰まる」「かすれる」「用紙送りに失敗する」「汚れる」っていう
古いプリンターのイメージしかなかったから、自宅で写真を印刷なんて
とんでもないって思ってた。
でも、技術は進歩してたんですな。4100でちょっとだけ幸せになりました。
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 09:50:21ID:JRyaA7A0一応店頭見たんですが、写真画質はあんなもので充分かと。
使用頻度が低いのですが、エプみたいにインク詰まったりしないんですか？
あと、インクジェット専用紙（エプはスーパーファイン紙）印刷時に、写真がにじむことってあるんですか？。
なにせ染料は初めてなので・・・。エプのインク詰まり＆修理は本当にぼったくりですね。
0444w2k200
2005/10/13(木) 10:01:59ID:ogu8iNoMつかってたが、全部ヘッドが空うち少々でやられた。
それいらい使う気がしない。
インクのつまりも多く、起動もおそく、うるさい。
ひどいプリンタだった。
そのうえICチップ。
インクでブッタクリにかせぐいやな会社だ。
0445名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 11:35:28ID:xEJ/sVaeごめん、使用期限は言い過ぎたかもしれないが、
マニュアルには6ヶ月以内で使い切ってくれと書いてある。
開封後、あまり古いインクを使うと、
つまりの原因にもなるんじゃないかな。
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 11:40:48ID:QVPvOelI＞エプＰＭ９００Ｃから
＞染料は初めてなので
な、なんだってー！
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 12:07:36ID:97E45Rxx青のヘルパーに騙されて最高機種のPM-900Cを
5年前に買わされちゃったかのどっちかだろうね。
当時5万円前後したフラグシップ機を指名買いで
買うようなプリンタに詳しい人だったら、
PM-900Cが顔料とは考えもつかないだろう。
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 12:21:04ID:Rg3O3MaSインクは詰まる。4100と3100持ってるが、購入半年ぐらいで詰まりだした。
4200は1plだからなお詰まるんじゃないかな。
ちなみに俺は詰め替えやってるから詰まるのかも知れんが。
Ｌ版フルカラープリント３０００枚ぐらい印刷した。それぐらいの頻度
でも消エタとコンプレッサーで詰まりは解消するし、最悪でもプリントヘッド交換すれば
良いだけなので気は楽。予備のプリントヘッドも持ってるし。
使用頻度が低いならＨＰも選択肢に入れれるんじゃね？
もしくはレーザーとか。
0449名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 12:34:04ID:772LLfi7詰め替えやってりゃ詰まるわな
0450名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 12:50:15ID:BUiX3T4b大抵がエゴリカとか詰替え使っていたという例。
0451名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 12:51:02ID:XxjM+Z2Jましてや詰め替え使っておきながら詰まるとほざく時点でＤＱＮ
純正を使ってから物を言いやがれって感じですね
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 13:00:50ID:xEJ/sVaeまあ、人それぞれの事情にもよるから、
プリンタ構成（購入）についてアフォは言い過ぎじゃない？
>詰め替え使っておきながら詰まるとほざく時点でＤＱＮ
これは同意
0453名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 13:03:41ID:XxjM+Z2J俺は一台で事足りてるから何台も持つなんて考えもつかんわ
0454名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 13:05:11ID:JRyaA7A0＞446・・・そんなに驚きですか？
＞448 １０年位前にエプがリボン式で初４色（三原色+クロ）を発売。
当時家庭用はエプかキャノ、で４色はエプが初でした（２０から３０万円だったような・・・）
その時にプリンター買うならエプだと・・・。
で、５年前に家の横にヤマダが出来て、開店時に底値で買ったわけ。
友達２人が持ってたしね。
そん時のエプから派遣の営業が、リボン４色の開発やってたらしい。
その営業さん、なんか視線が遠方向いてたなー（てか、そのとき初購入だというのをツッコミいれてきた）。
448＞”消エタとコンプレッサーで詰まりは解消するし、最悪でもプリントヘッド交換”
エプのぼったくりよりはましってこと？
自分は純正しか使わないつもり。
0455名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 13:05:23ID:gB54W0kg結局は高くつくでしょ？
0456名無しさん＠お腹いっぱい
2005/10/13(木) 13:42:38ID:xvE4fJ08高くつくならみんなやってない
詰まる人は品質の悪い詰め替えインク使用してるからじゃないの?
0457名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 14:05:46ID:Rg3O3MaS並行処理って言葉知らないと複数台持つって意味ないだろうなｗ
これでも少なくなったんだぞ。昔は4台常駐させてたから。
レーザー買えって言われそうだが、俺の使い方はレーザー不向き
>452
詰め替えやっててメーカーに文句言う奴はDQNだろう。
ほざくだけでDQN？その辺相違がありそう。
俺は4200購入でどんな使い方をすれば詰まるか可能性を書いただけなんだけど。
>455
俺もエプだったら詰め替えはしないだろうな。その前に買わないけど。
今までのインクコスト計算しても十分安いぽ
0458名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 14:18:54ID:JKvtlS+O0459名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 14:31:24ID:vlE46Yn3iP4200＝MP500
MP800は海外iP5200相当
0460名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 15:07:29ID:JKvtlS+Oどうもありがとう。iP5200って、よくわからないけど、海外のちょっと上の機種なんですね。
0461名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 15:14:20ID:QVPvOelIPM900Cは、染料プリンタなのです。
0462プリ名
2005/10/13(木) 18:44:30ID:efi3QIkrエプソンのMJ-700V2Cは1994年。PM-700Cは1996年。
キヤノンのBJC-820は1992年で\398,000。
インクリボン熱転写なら80年代が主流。
0463名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 18:57:47ID:NI1nkHTWうわぁ 700V2C 懐かしい。これが出た時、ついにインクジェットも写真の表現が
出来る様になったと感動した物だけど、PM700 が出た時の方が、写真と言う意味
では衝撃的だったな。あの頃のエプは強かった。
0464名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 19:14:32ID:JRyaA7A0>>461
所有のPM900Cは顔料だと思ってた・・・（この5年間って・・・）。
あのインクつまりは、今のエプやキャノの染料でもでる？
使用頻度低くてインク詰まりのなくて、PM900C同等の画質の機種購入予定なので。
>>462
あなたメーカーの人？自分の記憶正しかったのね、ありがとう。
その4色リボンプリンタ出す前後にエプは、PC98のOEM売ってたような。
まだDOSで5incFDが主流の時代。
その4色がきっかけでプリンターメーカーとして有名になった記憶があります。
PM900Cが染料だったなんて・・・（染料も詰まるやん！）。購入計画が白紙になりました。
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 19:31:29ID:bzyFRRMW詰まりにくくする手段として、1〜2週間に1度くらい、L判を1枚印刷すると
かなり詰まりにくくなります。
0466名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 20:18:05ID:JRyaA7A0どうも、まあ2万円の買い物やし（5・10年前とは破格の値段）。
だめもとで4200買っちゃう。
年末商戦と、近所に大型競合店できるので、いいタイミングかも。
900C、そういや水に弱かったけど、顔料ってこんなもんかと思ってた。
・・・染料だったわけね。
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 20:50:40ID:eYGERmLe>>462は全然記憶が違っているということが言いたいのではないかと。
0468名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 20:57:22ID:1TIODWstip3100売り尽くしをGETしようと思っています。
これってレベルダウンになってしまうでしょうか？
850iで不満は全然ありませんでした。どうぞアドバイスを m(_'_)m
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 20:59:22ID:bzyFRRMWほとんど同じです。自動両面がつきますが、染料黒がないのであまり役に立たないでしょうか。
給紙カセットは便利でしょう。
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 21:01:22ID:vlE46Yn3７系インクになって、自動両面、前面給紙ができるようになった上、
プリントエンジンに若干改良が加えられている。
だから850iからの買い換えは十分に価値がある。
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 21:29:03ID:sdHf1veuつーか熱転写カラーの前に
ドットインパクトカラープリンターがあった訳だが。
当時漏れが使ったカラープリンターは
精工舎のGP-80D（Gかも）
8*8ドットで漢字すら打てん代物だったが。
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 21:34:22ID:KcYWUZI0スレの流れで唐突に、MZ-731についてたボールペンのペン先がガシャガシャ
動き回ってロール紙に文字を書いていくパソコン内臓プリンタ（？）を思い出した。
0473名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 21:39:48ID:sdHf1veuちなみにシェアから言えば
EPSONのMP-80が断トツ
NECは独自にPC-PR101（201）で盛り返す。
その後NECとEPSONのプリンタシェアの牙城を多少崩せたのは
低価格漢字プリンタを発売したブラザー（M1024）。
以降、熱転写全盛になっていくわけだが。
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 21:46:15ID:sdHf1veuそんなところに殴り込みをかけたのが
CanonのBJ-10って訳だね。
つー事であまりにもスレチガイなので終了しとく。
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 22:17:42ID:if1LXjGt0476名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 23:30:51ID:x9Uq4gB2900Cは今でも相当画質良い方で、エプにしてはインク詰まらないから
はっきり言って4200だと期待はずれの可能性もあるよ。
しかも900Cはインクコストも安い。
自分も920CからIP4100に乗り換えたけど、画質的には恩恵無いよ。
給紙カセットが便利なのと、CD印刷が格段に楽になってずれなくなった
のが良かったかな。
0477名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/13(木) 23:38:09ID:i2AJuY+U0478名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 00:38:22ID:AObf8k6Fおお懐かしい
プロッタプリンタね、持ってたよ
あおのボールペンで書くのがツウだよね（苦笑
0479名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 00:41:21ID:qpNOicIm0480名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 08:06:49ID:X8NGgty8その通り！、いい加減に生きてきたしこれからも生きるつもり。
>476
いい加減なので4200で決定！
プリンタごときに悩んどられん（5年前の900C購入と同じ勢い）。
昔の話だしてスレずらしてゴメンナサイでした（それも全て間違ってた）。
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 11:43:21ID:geYRKE+n0482名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 12:24:35ID:pXq/5hAX漏れも知りたいです。あと、大体で良いからＡ４フチなしの枚数も知りたい。
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 12:26:27ID:jLguIhBJ同じ写真でプロフェッショナルペーパー使って、人柱頼む。
0484名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 13:17:45ID:yxXvk5aP鬼だなｗ
0485名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 13:51:05ID:JT/wXpQa特に悪い評判も無く安心しました
カセット給紙カッコイイな〜
ホッタラカシにしてもゴミ入らずウマーｗ
色合い？色付いてりゃイイよ充分綺麗だよ
エプソン目詰まりから買い替えだからｗｗｗうぇｗｗｗ
何の問題もナーーーーーーシ
これからは定期的に裸婦画像でも印刷しておきます
目詰まりしないようにｗ
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 16:36:40ID:p0ugs4WRインクコストはキヤノンの公称でL判8円。
インクカートリッジは1050円*4本で4200円。
それを8で割ると525。
というわけで525枚だ。
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 16:42:23ID:bNFGjyHF印刷してる画が（ｒｙ
7番
http://cweb.canon.jp/pixus/lineup/performance/index.html
0488名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 17:24:11ID:Sq45tglXなるほど。
そうすると、7番の画像の余白が多い事を考慮して
カタログの８割と考えると、大体、Ｌ判 400枚ぐらいは
行けそうと見るべきかな？
Ｌ判５枚ぐらいで、Ａ４の１枚ぐらいに相当するから
Ａ４フチなしは 80枚ぐらいが現実的な枚数かな？
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 18:11:29ID:h37fRwZC自分の4100は100枚ぐらい出す時は20枚に一回はオートクリーニングが途中で入る。
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 18:14:43ID:UO0pILev手持ちのS530からどのくらい写真が良くなるのか今から楽しみ。
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 18:44:13ID:whJ3Xf8rそっか、オートクリーニング忘れてた。
そう思うと、実際のインクコストと、カタログのインクコストでは２〜３割ぐらいの開きがあるんだなぁ。
0492名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 18:51:55ID:SjuhInBEオメ
この分だと年末には15,000円切るか？
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 19:29:25ID:aerhm3oS今まで使ってたBJS２００とはえらい違いだ
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 20:01:18ID:JLrisYK5インクコストを考えると結構満足だす
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 20:13:04ID:X8NGgty80496名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 20:23:25ID:Cj2HZn839年ぶりにプリンター買うので、よくわからない・・。
メーカーのサイト見ても、色が褪せないって事は書いてるのに水のことはスルー
耐水性は当たり前の時代なんでしょうか？それとも、インクジェットである限り、水には弱い？
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 20:26:50ID:h7CWSPAdPM-940Cは6色1.8plの当時のハイパフォーマンスモデル、
写真品質は940Cの方が上でしょう。
>496
インクジェットの宿命です。顔料インクの場合はある程度ましです。
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 20:29:41ID:Z6mZRgJ30499名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 20:30:28ID:h7CWSPAdちなみにテキストオンリーならレーザーの方がいいでしょう。
0500名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 20:31:35ID:Cj2HZn83どうもありがとうございました。水には弱いんですね。
0501&rlo;んそぷえ&lro;● ◆EPSON/KKms
2005/10/14(金) 20:34:17ID:bP4k5fIS1plになっても相変わらず暗部がつぶつぶなのでつ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 20:35:44ID:Z6mZRgJ30503名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 20:35:51ID:Cj2HZn83いえ、最近のプリンター事情は知らなくて、でもキャノンのＨＰにも書いてなかったもので・・・
>>499
年賀状を刷るので、カラーも必要なんですけど、冊子を刷る必要があって、
水に強いなら、新しく買うプリンター（ ｉP4200）で刷ろうかなと。
そうではないみたいなので、今から古いタイプで刷ろうと思います。
ありがとうございました。
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 20:43:01ID:X8NGgty80505名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 20:43:22ID:r2crJ7wL純正インクも買えない貧乏人は何を言っても空しいよ（ﾌﾟ
0506名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 20:45:16ID:Z6mZRgJ3頼むから4200のサンプルでももらって帰って比べてくれ全角厨
0507名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 20:54:37ID:12wEBExsいいかよく聞けよ。7色機の意味がなかったプリンタは過去に2機種ある。
一つは950C、もう一つは900＆920Cだ。ドライバが糞杉＆ダークイエローが糞。
最低でもＧ820を使えるようになってからここに来い。いいな。
0508名無しさん＠お腹いっぱい
2005/10/14(金) 21:07:20ID:fzCfYIf00509名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 21:15:19ID:Z6mZRgJ30510名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 22:10:13ID:eD9HLrKf変な詰め替えインク買って色調整始めからやり直すぐらいなら
純正買った方が精神的に楽だろ。
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/10/14(金) 22:13:48ID:Z6mZRgJ3■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています