粒々なのに認めようとしないiP4100持ち馬鹿キヤノキチ
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/29 17:12:22ID:DlIvNCAG馬鹿キヤノキチについて考察、改心させるスレです。
何を考えているのか、つぶつぶiP4100を親戚に配り歩いて喜んでいるようです。
この自己満足4100持ちキヤノキチをどうにか出来ないでしょうか?
4100で印刷した写真もどきを貰うのははっきり言って誰もが迷惑です。
所詮WEB印刷専用プリンタであることを教えてあげましょう!!
またプリンタは写真画質だけでは無いと開き直っている馬鹿キヤノキチについても、
考察し、改心させましょう。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/printer/1103333572/185-249
0232名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 15:13:53ID:VkTK//kt0233名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 15:20:07ID:yPk+UIMU0234名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 15:22:08ID:s85NfD3V前のプリンタを買ったとき、馴染みのお店で適当にもらったやつだからね。
店頭デモのを少し分けてもらっただけだ。
iP4100での試し刷りに問題でもあるのか?
0235名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 15:24:22ID:yFABOFHIiP4100の写真を配られてしまった親戚は
つぶつぶザラザラで精神的な苦痛を強いられているだけに
プロフォト以外の用紙で猛スピードで色褪せてく写真を見たら
半狂乱になるのではないか
0236名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 15:27:04ID:VkTK//ktいやぁ、何で写真画質切り捨てた4100でプロフォト使う気になるのか不思議でね。
分けて貰うとは言え、4100で使おうと考えつく事自体、俺には理解不能だよ。
8600で使うなら話はまだわかるが。
4100は普通紙だけで充分でしょ。
0237名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 15:29:45ID:7HwKEYwC4100が最高品質なんて言ってる人、どこにいるんだ?
俺がわかりやすく説明してやろう
>>225,227等の思考
写真屋 > G820とか > iP4100とか > その他いろいろ
↑ここまで許容範囲
屁こき等の思考
G820とか > 写真屋 > その他いろいろ >>>>>>>>>>>>>> iP4100とか
↑ここまで許容範囲
0238名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 15:35:13ID:yFABOFHIこんなもんだろう
0239名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 15:41:14ID:VkTK//kt激しく同意。
0240名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 15:51:16ID:s85NfD3V0241名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:00:55ID:yPk+UIMU「同意」
0242名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:03:55ID:s85NfD3V>美しい写真画質が欲しいなら、足下から固めようよ。
「美しい写真画質」と「足下」と「固め方」とは、具体的に何ぞ。
0243名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:07:34ID:VkTK//kt写真画質が味わいたいのであれば、
おとなしく写真画質プリンタを使ってねと言うこと。
WEB印刷用プリンタで、用紙だけ写真画質用のを使っても空しいだけでしょ。
笑われるだけだよ。
普通紙が一番似合ってる。
0244名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:14:36ID:s85NfD3V結局、>224では「プロフォトに試し刷りしてみました」という感想を
書いただけな事に気づけない ID:VkTK//kt が痛いだけ。
0245名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:15:52ID:VkTK//ktいや、試し刷りする時点で充分痛いんだけど。
する価値ないじゃん。
0246名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:17:53ID:eaZK2Im6見た目の綺麗さと虫眼鏡でみて粒々が見えるといってG820 >G920といっているのが
そこしか見ていない写真画質ヲタク、どちらかというと色バランスやトーンの方が大事だと思う。
付属ソフト無調整でかなり正確な色の写真が出力できるiP8600や色がすぐ安定して用紙に
滲まない顔料インクのG920の方が優れていると思っているけど。
0247名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:20:17ID:VkTK//kt8600ってそれ以前に青空でスジが出るんだけど。
比較の段階まで行かないんだが。
0248名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:21:19ID:7HwKEYwCもう一回分かりやすく説明してやろう。
iP4100持ちの思考
写真屋の画質 > エプソン+専用紙 > キャノン+専用紙 > キャノン+普通紙
↑これくらいでいいや
屁こき等の思考
iP4100持ちの思考
エプソン > 写真屋の画質 >>>>> キャノン+専用紙、キャノン+普通紙
↑ここまで許せる ↑低レベルすぎて変わらないでつね( ´,_ゝ`)プッ
0249名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:22:01ID:s85NfD3V話を変えるが、おまいさんはどのようにして写真画質を楽しんでるの?
こだわりを持っているようだから、
少なくともデジカメとプリンタの機種名は示せるよね。
0250名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:24:49ID:xl4PAB5Iエプソンだろうとキヤノンだろうと粒々なんだよ。
写真屋に頼め。
0251名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:29:59ID:yFABOFHIdpiが足りなくてジャギーが出るし色もノッペリしてる
キヤノンはツブツブが酷く色褪せが激しい
だから俺はエプソンで写真w
0252名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:32:40ID:yFABOFHI0253名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:34:58ID:bvWHJrU5まさか他社のを使っていないよな?
0254名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:39:21ID:yFABOFHIはぁ?ヴァカ?んなわけないじゃん。
キヤキチは全部キヤノンで揃えるよう観音様に教えられてるのかい
0255名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:43:33ID:s85NfD3Vhttp://www.yodobashi.com/enjoy/more/i/24209154.html
だったらマジで賞賛するぞ
0256名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:53:46ID:yFABOFHIデジカメとプリンタを同じメーカーで揃えにゃならんと
思ってるのだろうか
0257名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 16:54:34ID:SXHvt6MH価格の割りに性能が良くないな。そういうカメラでない事は解っているが。
ボディーにマグネシウム合金を使うとか、CCD素子の面積を35mmフィルムと同じにするとかで、
値段が高くなるなら、価値があると思う。
0258名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 17:37:25ID:pjfeOFbY禿同。
あんなコンコルドと似たり寄ったりのエプソンのデジカメなんか
恥ずかしくて死んでも使う気になれん。
0259名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 17:40:22ID:aGaQ8YoR0260名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 17:48:19ID:adTxuBqe粒粒の何がいけないんだろ。
0261名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 19:43:12ID:4hOiCve2真のエプキチは「PM950C・D1000・CP-82」の三点セットを使って
初めて自他共に認めるエプキチと言えるだろう。
にわか&えせエプキチはこのスレからご退場願いたいものだ。
0262名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 20:46:43ID:zJgbnDIGデジカメは何持ってんの?
0263名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 20:48:48ID:zJgbnDIGデジカメは何持ってんの?
0264名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 20:58:01ID:s85NfD3Vいつの間にか質問が帰ってきている。
エプキチには都合が悪い質問なのかね。
0265名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 21:16:23ID:zJgbnDIG自分の環境を答える気はさらさらないらしい
0266名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 21:19:43ID:yXl+fR+i0267名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 21:21:04ID:adTxuBqe0268名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 21:26:22ID:zJgbnDIGデジカメは何持ってんの?
て質問に誰も答えられない気の毒なキャノキチ
プリンタがツブツブだから
デジカメも大したものは持ってないのだろうw
0269名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 21:29:21ID:adTxuBqe知ってた?
0270名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 21:34:39ID:zJgbnDIGiP4100ってインク出ないのか.買い換えた方がいいよw
0271名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 21:53:16ID:cYZjy+JF0272名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/09 23:23:33ID:yzvKSwci0273名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 01:59:28ID:LkhVg6dsiP4100ユーザーは結局先に答えた。次はエプキチの番だ。
質問を質問で返して、かつ自分の番になったら逃げる、ってことは無いよね、さすがに。
pc5が鯖落ちしてて、やっと復活。運営の中の人には頭が下がる。
0274名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 07:21:44ID:OwNpjbD0最近買った一眼E-300
0275名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 08:07:00ID:nEfF0dqDA900は写真専用、4100はその他。
ここで暴れてるエプキチは貧乏なんだな。
買えばいいじゃん。
買ってから文句言えよ。
0276名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 08:43:45ID:vd++LCbI0277名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 11:06:04ID:DwujPihP白黒文字
カラー文字
イラスト(白黒)
イラスト(数色)
カラー写真
とか複数項目で比較したら?
0278名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 11:28:25ID:vd++LCbI黒の擦れにくさ定着性
普通紙耐水性
白抜き文字
も比較すべきだな
0279名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 11:38:19ID:f6NJVImt写真もやりたいのであればエプソンを買い足せばよい。
俺は3100とE100を使って満足している。
0280名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 11:44:29ID:JNGvqSloiP4100あたり。iP3100の灰色ボディーは、ちょっといただけない。
0281名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 11:55:19ID:LkhVg6dsまたいつもの揚げ足取りに戻りつつある。弱い犬ほどよく吠える。
それと>>274は、キチではなく真性エプソンユーザーだな。
0282名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 12:10:45ID:LkhVg6dsエプキチは質問に質問で返し、都合が悪くなると逃げてしまう。
早く戻ってきて、答えてくれ。
こだわりを持っているようだから、
少なくともデジカメとプリンタの機種名は示せるよね。
0283名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 12:42:21ID:czcy2KSQC-5060 Wide Zoom
G800
C-2040ZではL版しか出せないねw
0284名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 12:47:56ID:F3RWfEjm0285名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 12:49:04ID:czcy2KSQ買えばいいじゃん。
0286名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 12:52:25ID:czcy2KSQまぁMP770じゃ写真画質は無理だもんなw
0287名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 12:53:08ID:JNGvqSlo釣った魚に餌はやらない主義なんだな、あの会社。捨てました。
0288名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 13:01:10ID:F3RWfEjm0289名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 13:04:20ID:czcy2KSQ0290名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 13:57:30ID:RIyC04noもの凄い音を出して印刷がめちゃめちゃになったんだよ。だからキヤノンにした…。
今はそんなことないんだろうけどね。
0291名無しサンプリング@48kHz
05/01/10 14:25:40ID:RPPvUFaT俺はエプの950Cが目詰まりして以来、
インクジェットはずっとエプキャノ両方一台ずつ確保してる。
あとA4モノクロレーザー一台。
エプソンは多機能。でも詰まる。詰まりまくり。しかし綺麗。これ重要。
キャノンはエプほど綺麗じゃない。しかし安定。ヘッド交換できる。
ドライバもいい。
で、今俺のおすすめは、キャノンのMP770 + エプのA4ジェットの組み合わせ。
お互いにコケる間隔とかインクが切れるリズムが違うのでカバーし合えるし。
MP770の顔料黒で十分モノクロレーザーの代用になる(綺麗で速い+静か)と感じた。
なんか異論ある?
0292名無しサンプリング@48kHz
05/01/10 14:30:50ID:RPPvUFaT0293名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 14:35:06ID:JNGvqSlo0294名無しサンプリング@48kHz
05/01/10 14:48:39ID:RPPvUFaT0295名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 15:28:12ID:0XFeARrRお好きにどーぞ。
0296名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 16:45:34ID:qqpv0iJK3100は確かに外見が安っぽい。
色もそうだがサイドのパネルがないのも×。
0297名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 18:03:03ID:YdxSbTsxウチもキヤノンとエプソン両方だな。
キヤノンは860iにトレイと自動両面入れていて、エプソンはちょっと前まで
染料3000Cと顔料4000PX使っていたが、今はG5000だけ、光沢紙が普通に
使えるようになったので一台にした。
> エプソンは多機能。でも詰まる。詰まりまくり。しかし綺麗。これ重要。
専用紙を使った写真や写真メインのドキュメントはエプソンだね、
最近妹がiP8600を買って比較したが、付属アプリデフォ iP8600>G5000
なんだが、フォトショップで調整後の出力 iP8600<G5000、今期も写真は
エプソンの勝ちだね、ただデフォがイマイチだから店頭では苦戦している
ようだけど。
それと4000PXあたりから詰まりにくくなったがインク捨てまくりは不満だな、
でも詰まるよりはましか。
> キャノンはエプほど綺麗じゃない。しかし安定。ヘッド交換できる。
> ドライバもいい。
そこに使いやすくて速いとランニングコスト安いも加えたいね、自動電源ON
付いているから、アプリから印刷コマンド送るだけですぐ印刷できる、
今までは文章用にレーザープリンタ使っていたが、カラーレーザーは高いし
電源入れる手間や電気代を考えるとインクジェットプリンタでも充分になった。
大量印刷するユーザで場所さえあれば、エプとキャノ両方適材適所で
使った方がストレス溜まらなくて健康に良いぞ。
0298名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 22:34:15ID:LkhVg6dsID:VkTK//kt、ID:zJgbnDIG
のデジカメとプリンタは何だろうね。
エプキチは優劣や数値にとてもこだわりがあるから、
何を使ってるのかとても楽しみだ。
それとも、煽ってみたものの、都合が悪くなったから逃亡か?
0299名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/10 23:44:32ID:TL8+eujBデジがパナのLC1とコニミノA2とKD-510Z
プリンタは4000PXと3700Cと780Cだ。
ちなみに俺の家にはキヤノンの製品は間違いなく1個も無い。
0300名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 00:12:32ID:Q1RQBpUz昨日ちゃんと書いたじゃん
見てなかったのかい?
0301名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 01:13:03ID:Q1RQBpUziP4100のようなツブツブでザラザラプリンタでは
デジカメの能力を引き出せていないが。
>>298 はデジカメ機種答えたっけ?
iP4100の画質ごときで満足してんのかい?
0302名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 01:18:56ID:60IJzGa+そうと気付かない時点で負け組
0303名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 01:24:37ID:Q1RQBpUz意味不明だし
キヤノキチ必死だなw
0304名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 01:30:13ID:60IJzGa+0305298=273
05/01/11 01:31:25ID:QwAyTQEC>274?>283?>291?>297? どれ?
iP4100の画質は、妥協するには十分な画質や条件だが、当然満足はしていない。
言うまでも無いがな。デジカメは>273に記したとおり、C-2040Zだ。
ただしC-2040Z→iP4100の出力は、まれにしかするつもりが無い。
自分は単に、妥協のレベルを低めに設定しているだけの事だ。
満足を求める場合、レベルは総じて高めに設定しているが。
0306名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 01:48:12ID:Q1RQBpUz俺は>274 だよ
PM-980C、PM-4000PX
デジC-5050zoom,E-300
一生懸命デジの機種聞きたがってたようだからね
0307名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 13:20:22ID:w48Q7LY7ip4100ってのは家庭用プリンタとしてのバランスが抜群だよね。
写真は綺麗だし普通紙文書綺麗だし印刷速度速いし両面印刷できるし
前面給紙+2way給紙だしコンパクトなデザインもスペースファクタ最高
だしエプソンみたいに詰まり壊れ易くないしインク詰め替えも簡単だし。
それに比べると、エプソンはどれも全体設計がダサいし詰まりとか壊れ易いし
自動クリーニングとかインクの無駄使い多いし、まるで製品設計デザインが
野暮でダサ杉。
2004商戦でエプが惨敗したのは当然だよね。
0308名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 14:23:54ID:tVem8+Ip0309名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 14:27:44ID:tVem8+Ipいいたい事は「その通り」でした。スンマソ。
0310名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 15:23:30ID://UM5ib7ここで、所有しているデジカメが
MZ3と言えば、嘲笑の対象と
なったりするのかな?
0311名無しサンプリング@48kHz
05/01/11 17:54:09ID:Cxzvj7BW写真印刷で俺が思い浮かぶ機種といえば、
- エプソンのA3以上
- 白黒専用にHPの現行機種 (グレースケール専用インク搭載)
- L判専用に昇華型 (いまやジェットよりコスト安)
で、エプソンのA4機など選ぶ理由がない。
クソ高いインクにヘッドメンテ、同じ手間で得られる効果から考えて
今のエプソンならA3以上を買わないと意味ない。
つーか今のエプソンでA4機がそこそこ売れているほうがおかしい。
A4機一発で済ます奴は貧乏か不精のどっちかだと思うが
それでエプソン選ぶ奴はバカ。素直にキャノン買っとけ。
0312名無しサンプリング@48kHz
05/01/11 17:59:29ID:Cxzvj7BW写真以外の日常印刷でキャノンに対する利点ってあったっけ?
もしかして4色機の粒状感を問題にするほどエプソンが落ちぶれたのか?
つーか年末商戦で複合機重視?あのインクコストで?自殺行為としか思えないが。
ちょっと俺詳しくないので誰か教えてキボンヌ。
0313名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 18:24:21ID:MZXdM6btこりゃまた基地外を通り越した痛いキヤノキチが降臨したな
君には写真を見る目も才も全然ないから一生理解できなくていいよ
0314名無しサンプリング@48kHz
05/01/11 18:37:02ID:Cxzvj7BWあー低脳のおまえに解説しといてやるが、311で並べた機種は
俺が持ってるか興味がある機種。
エプソンのA3とHPの白黒は使っててまあ満足してる。
新型の昇華型の発色を店頭で見てエプのL判とまた違って味があったので
買おうかなと思ってる。居間に置くにはぴったりでメンテ不要。
というか金も才能も経験も眼力もお前より
確実に俺が上だから心配すんな。
0315名無しサンプリング@48kHz
05/01/11 18:44:37ID:Cxzvj7BWつーか俺をキヤノキチとか呼んでる勘違い電波のおまえに質問だが、
現行エプソンA4機の写真印刷以外でのキャノンに対する利点を述べてみろ。
あ、補足しとくが
俺はキヤノンじゃなくキャノンと書くが突っ込まないように。
0316名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 18:45:27ID:mkQ+619Qと思ってしまったw
あと別にA3が必要なけりゃエプのA4でもいいだろ
写真やるやつの全てがA3必要な訳じゃないし
まぁ俺はキヤノン持ちなんだがちょっと気になったのでな
0317名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 18:54:35ID:MZXdM6bt誰が何を解説しても無駄
人に教えを請う前に病院でお前の精神状態でも分析してもらいな
0318名無しサンプリング@48kHz
05/01/11 19:09:26ID:Cxzvj7BWおっと、アドバイスありがとよ。
今、病院で精神分析してもらったが確かに俺、興奮してたようだ。
水飲んで反省。
なるほど、たしかに毎年エプソン最新A4機買ってL判出力して
DPEより綺麗とか言って騒ぐ使い方もアリとは思うぜ。うんうん。
俺も嫌いじゃない。
で、そういう使い方以外に、文書印刷とかで利点があるのん?
0319名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 19:43:10ID:mkQ+619Q4色顔料機ならなくはないけど、ピエゾ方式からくるインクの詰まり易さ、印刷の遅さ
旧態依然とした給紙方法など特に今期はダメな点が多すぎ
つかこのスレ、屁こきが立てたからまず前提が間違ってるんだよな
ip4100の良さはそのバランス。
粒状感でG820に勝てないのは誰もが認めてるとこだろ
でも大抵の一般人はip4100の出力する写真でも満足してる。それだけの事
0320名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 19:57:53ID:+kmWxee/いいデジカメじゃん!
iP4100で出力してほしいね。
ちなみに私はDC210AZOOMとか所有しているが、
いまでもそれなりに逝ける。
0321名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 22:17:52ID:xES5jggFエプソンのG920の文字印刷見たが、
にじみまくり。汚い。
0322名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 22:24:39ID:meBbSaJB汚い文書印刷なのに認めようとしない馬鹿エプキチ
になりました
0323名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 22:47:24ID:MZXdM6btG900の黒顔料文字は綺麗だったな。
V600のきれいモードの文字も綺麗。
はやいモードはまあそれなりって品質。
i8600の普通紙黒文字とiP4100の両面印刷時の黒染料テキストは
滲みまくり。エプの染料黒テキストより酷い。
0324名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 22:50:44ID:meBbSaJB0325名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 22:53:11ID:MZXdM6bt0326名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 22:58:05ID:QlM6X+680327名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 23:02:13ID:6AS3fRfJ宛名の「木屋野 次郎様」って黒文字が滲みまくって物凄く汚かった
両面印刷だと顔料使えないのかコイツは
0328名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 23:04:13ID:JjNTEaogエプソンの出してるインクジェット用両面普通紙に
PDF形式のパンフレット出しても文字の部分とか滲んでないんだけどな
マジレスはしちゃダメだったかな ここは
0329名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 23:16:11ID:ulUdus+2V500?iP4100?
0330名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/11 23:58:13ID:mkQ+619Q実際に印刷してみると滲みまくりで汚いよ 染料機は勿論それ以下
いつもえげつない比較サンプル出してくるエプソンの事だから
G9x0の文字印刷サンプルも『特殊な普通紙』使ってるんじゃないか?w
ip8600の文字印刷は「標準、きれい」だと滲んで汚いが
逆に「速い」だと濃度が薄くなる分、滲まず綺麗w
つか何故にエプキチは全てにおいて勝っていると言いたいのだろうか?
0331名無しさん@お腹いっぱい。
05/01/12 00:01:17ID:MSo9mJFf■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています