▼プリンタ購入相談スレ▼04
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/09 01:48ID:AtRD92ID★マンセー・叩き等は別スレで★
★通常の質問は各社・各機種別スレで★
■前スレ
▼プリンタ購入相談スレ▼03
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/printer/1059993399/
■質問は>>2-3のテンプレートを参考にお願いします。
0002質問項目
03/10/09 01:49ID:AtRD92ID[ ]円
■最大用紙サイズ
[ A4 / B4 / A3 ]
■印刷する媒体
[ ドキュメント / ラベル / はがき / フォト / コピー / スキャン / プリンタブルディスク ]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
ドキュメント印刷[ ]% / フォト印刷[ ]%
■目 的(○△×で評価)
・普通紙ドキュメントを濡らすことがある
・高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
・つめかえインクを使いたい
・自動両面印刷機構を使いたい
・普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
・普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
・写真を裸のまま貼り付けたい
・持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
■重視するポイント(5つ程度)
ドキュメント品質 / フォト品質 / ドキュメント印刷速度 / フォト印刷速度
本体価格 / インクコスト / 用紙コスト / つめかえインク / 両面印刷 / 前面給紙 / 異種用紙常時充填
本体の耐久性 / 動作音 / 本体サイズ / 防塵性 / 印刷物の耐オゾン性 / 印刷物の耐水性
ブランドイメージ / サプライ入手のしやすさ / スキャナ性能
ドライバ / 付属ソフト / 自動電源ON,OFF / ヘッド詰まりトラブル / ピクトブリッジ
■その他のこだわり
0003質問例
03/10/09 01:49ID:AtRD92ID[ 20,000〜25,000 ]円
■最大用紙サイズ
[ A4 ]
■印刷する媒体
[ ドキュメント / ラベル / はがき / フォト プリンタブルディスク ]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
ドキュメント印刷[ 250 ]枚 / フォト印刷[ 25 ]枚
■目 的
×普通紙ドキュメントを濡らすことがある
○高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
○つめかえインクを使いたい
△自動両面印刷機構を使いたい
○普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
○普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
×写真を裸のまま貼り付けたい
○持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
■重視するポイント(5つ程度)
ドキュメント品質 / ドキュメント印刷速度 / インクコスト / 本体の耐久性 / ヘッド詰まりトラブル
0004先生、質問!
03/10/09 02:49ID:aNStpA0P[ 〜50,000 ]円
■最大用紙サイズ
[ A4 ]
■印刷する媒体
[ ドキュメント / 名刺 / はがき / フォト ]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
年賀状[ 年200 ]枚 / ドキュメント印刷[ 50〜100 ]枚 / フォト印刷[ 20 ]枚
■目 的
○名刺を印刷するので、水に濡れた時ににじむと困る
×印刷直後の画質が良ければ十分
△デジカメで取った写真のデータは印刷せず、PCのHDDに保存する
○適当なスピードのカラードキュメント印刷と、高画質写真印刷機能が欲しい
○俺の人件費は高いので、手間のかかる詰め替えインクは使わない
△自動両面印刷機構を使いたい
×プリンタを利用しない時は、給紙トレイと排紙トレイを閉じる
△プリンタ本体はなるべく小さい方が良い
△CD-R印刷をする
○電源自動OFF機能があると便利である
×写真はいつもアルバムに挟む
○超低速印刷ののダイレクトプリントより、PCからの高速プリントを利用する
■重視するポイント(5つ程度)
耐候性 / 写真印刷時の画質 / ドキュメント印刷速度 / インクコスト / 本体の耐久性 / ヘッド詰まりトラブル
0005名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/09 03:06ID:7sFdq91FPX-G900
0006名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/09 03:16ID:cUhZ2Fas同意。それしかねーぺしょ。
つか >>4 は狙って書いたに1票。
0007ほい
03/10/09 03:34ID:aNStpA0P複合機 [ 〜60,000 ]円
■最大用紙サイズ
[ A4 ]
■印刷する媒体
[ ドキュメント / 名刺 / はがき / フォト ]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
年賀状[ 年200 ]枚 / ドキュメント印刷[ 50〜100 ]枚 / フォト印刷[ 20 ]枚
■目 的
○利用しない時でも用紙はプリンタにセットしたまま
○目詰まりするプリンタはいらない
×書籍などのコピーは行わないため、スキャナはCISで十分
○FAX機能が欲しい
○数ページ一気にコピーする事が多いため、ADFが欲しい
○高速ドキュメント印刷機能があり、適当な品質の写真が印刷出来ればよい
○プリンタのインク詰め替えの作業は楽しい
△両面印刷機能を使いたい
△オプションを装着すると、プリンタの設置面積が増えるのは困る
△プリンタ本体はなるべく小さい方が良い
△CD-R印刷をする
×厚手の紙に印刷する事が多い
○電源自動ON/OFF機能や用紙自動検出機能があると便利である
○ダイレクトプリント?何ですかそれ?
○無線LANとかとりあえず新しい物好きである
■重視するポイント(5つ程度)
ドキュメント印刷速度 / インクコスト(詰め替え) / 本体の耐久性 / ヘッド詰まりトラブル
0008名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/09 17:46ID:CoN2hhliMP730 無線LANがない
PSC2550 FAXがない
0009名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/09 19:58ID:Za62tuYU>>4=>>7
狙った質問で本意ではないと思われ。テンプレの内容無視してるし。
0010名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/09 23:11ID:dgqZRaQN0011名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/10 13:54ID:mh3aOZGs[〜20000]円
■最大用紙サイズ
[ A4 /]
■印刷する媒体
[ ドキュメント / はがき / フォト /]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
わからないですけど、主に文章の印刷などで月に15枚ぐらい、写真は使っても年賀状で50枚程度だと思います
■目 的(○△×で評価)
・△普通紙ドキュメントを濡らすことがある
・△高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
・○つめかえインクを使いたい
・△自動両面印刷機構を使いたい
・×普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
・×普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
・×写真を裸のまま貼り付けたい
・×持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
■重視するポイント(5つ程度)
ドキュメント品質 / インクコスト / 用紙コスト / 本体の耐久性 / 本体サイズ /
■その他のこだわり
0012名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/10 14:25ID:Pz02u6ov自動両面印刷機構を使いたいんだったら
型落ちのhp 5551を探す。
オプションでもいいんだったら
hp 5650
自動両面印刷機構はいらない。プリンタを1ヶ月位使わないことがあるんだったら
hp 5160
自動両面印刷機構はいらない。将来もっとプリントアウトする可能性があるのなら
Canon 455i か 560i
インクコストや詰替インクはそのぐらいの印刷量だったら気にしなくてもいいと思う。
0013名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/10 14:54ID:c0ytBpte0014名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/11 01:06ID:OhQNW2hm[15,000 ]円
■最大用紙サイズ
[ A4 ]
■印刷する媒体
[ ドキュメント / ラベル / はがき / フォト /]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
ドキュメント印刷[70]% / フォト印刷[30]%
■目 的(○△×で評価)
・○普通紙ドキュメントを濡らすことがある
・○高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
・○つめかえインクを使いたい
・△自動両面印刷機構を使いたい
・○普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
・×普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
・×写真を裸のまま貼り付けたい
・×持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
■重視するポイント(5つ程度)
ドキュメント品質 / フォト品質 / ドキュメント印刷速度/ つめかえインク /
本体の耐久性 // 印刷物の耐水性
■その他のこだわり
インク詰まりなどのあまりないものを。。
0015名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/11 01:41ID:HpH1Zg6Qテンプレが新機種対応になっているこちらを使ってもいいのでは?
それに前スレは途中から雑談スレになってしまってるし。
>>14
ラベル印刷とカラーの耐水性を妥協するとhp 5160/5551/5650
カラーの耐水性と普通紙用紙充填を妥協するとCanon 560i
フォト印刷と高速印字時の品質とつめかえインクと普通紙常時充填とインク詰まりを妥協するとEpson V600とかかな。
0016名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/12 02:47ID:I80wJ5xG50000円まで
■最大用紙サイズ
A4
■印刷する媒体
[ フォト / ドキュメント / プリンタブルディスク / はがき ]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
ドキュメント印刷 30 % / フォト印刷 60 % / CD-R、はがき等 10 %
■目 的(○△×で評価)
○高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
○普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
×写真を裸のまま貼り付けたい
×自動両面印刷機構を使いたい
×普通紙ドキュメントを濡らすことがある
×つめかえインクを使いたい
×普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
×持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
■重視するポイント(5つ程度)
フォト品質 / インクコスト / 用紙コスト /ドキュメント品質 /
フォト印刷速度/ 付属ソフトの使い心地
■その他のこだわり
私が直接お金を払うわけではなく、値段については構いません。
990i、G800、860iに絞っているのですが、つよインクやカタログスペック
以外の目に付きにくいところの違い、スピード、操作性など、
特に990iとG800の違いがよく分かりません。
店頭サンプルはどれも綺麗で納得できました。
フォトもモノクロも品質優先の場合、どれが良いでしょうか?
各機種の盲点なんかもありましたら教えてください。
0017名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/12 03:47ID:ugRbGL3d紙入れっぱなしが良いって時点でhpかキヤノンのに給紙トレイ買い足すくらいしか
選択肢がない気がするけどな。
Ep様のプリンタはそういう横着なユーザは嫌いなんだってさ。
神経質に取り扱わないとご機嫌斜めになっちゃうよ。
高速印刷時の品質ならhpのは悪くないと思うけど。EPSONのはこの点でもダントツ
でダメだと思うし。
0018名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/12 05:50ID:AAKlmQqI>>17さんのいうとおり、前面給排紙機能の無いプリンターで紙の
入れっぱなしは基本的にお勧めできない。これはキヤノンも同じ。
この時点でキヤノン上位+給紙オプションかhpに限られるね。
で、ランニングコスト重視とあるけど、給紙トレイ標準装備で2万
を切るdj5650に対し、キヤノンだと860iでも給紙トレイをつけると4万
弱までいってしまう。その差を埋めるくらい刷るのかどうか、という
ところ。990iだとさらに1万円以上差が開く。
dj5650だとCD-R印刷が出来ず、前面給紙トレイのみの為厚紙や
シールはやや苦手にしており、写真印刷のランニングコストもあまり
良くない。ただ、ヘッドがインクカートリッジのほうに付いていて使い
捨て式なので、印刷頻度が低くてもコンディションを保ちやすい。
ランニングコストも考えると、あまり使わなさそう、あるいは盆暮れ
に集中して使うようなスタイルになりそう、という向きにお勧め。
990iと860iは、写真画質かランニングコストとドキュメント画質かと
というところ。本体価格の差も考えると、860iの写真サンプルでOK
ならそちらにしておいたほうが無難な気が。
001916
03/10/12 21:12ID:I80wJ5xG990iと860iでそんなに大きなフォト品質の差は無いようですし、両方
顔料黒もある。多色インクほどインク代がかかる(のかな?)
G800はオプション類無しで、黒は染料。hpも詰め替えインクを使わない前提
だと、高くなりますね。
となると、、、860iですかね。
アドバイスどうもありがとうございました。
0020名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/12 23:10ID:FygiFLkM[ 〜3万5千 ]円
■最大用紙サイズ
[ A4 ]
■印刷する媒体
[ ドキュメント / はがき ]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
ドキュメント印刷[ 月10枚 ]
■目 的(○△×で評価)
・○普通紙ドキュメントを濡らすことがある
・○高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
・○つめかえインクを使いたい
・×自動両面印刷機構を使いたい
・×普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
・×普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
・×写真を裸のまま貼り付けたい
・×持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
■重視するポイント(5つ程度)
ヘッド詰まりトラブル
印刷物の耐水性
ドキュメント品質
本体の耐久性
スキャナ性能
■その他のこだわり
プリンタとスキャナを同時に購入したいのですが。
0021前スレ994
03/10/13 11:02ID:UMnbEFw8■予 算
[2]万円前後
■サイズ
A4
■目 的
モノクロドキュメント / はがき(年賀状) CD-Rレーベル面印刷はあったほうがいいが無くてもOK たまにフォト
■使用頻度
レポートが月1〜4回くらい(文章) 年賀状50枚以上 写真が年に10〜20回くらいかと。。。
■優先順位
本体価格=本体の耐久性>動作音=インクコスト>フォト品質
>ドキュメント品質>ドキュメント印刷速度>フォト印刷速度
>本体サイズ>両面印刷>スキャナ性能>ドライバ>=つめかえインク> 防塵性>付属ソフト
■その他のこだわり
単体、複合機どちらでもいいです
画質に関して、年賀状で写真を使うのですが、じっくりじゃなくぱっと見たときに
違和感を感じないかそれ以上でお願いします。
印刷速度は年賀状を印刷する際1分間に6〜10枚くらいできればいいと思っていますが、
何分最近のプリンタ事情をしらないので、3〜4年ほど前のプリンタ(PICTY900)より速ければいいです。
サイズは奥行き30cmちょっとです。
インクコストは高すぎなくてもいいですが、低すぎはちょっと。。。
フォトは年に数回ですができるだけ綺麗に仕上がるもの
辺ふちなしがあればお願いします。
複合機の場合は上に、スキャナの精度は立体物が可能でそこそこの精度がいいものを追加してください
これくらいだと思います。
要望が多いですがこれに見合う機種をいくつかあげていただいて結構ですのでお願いします。
0022名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 12:18ID:O/8xvzeB[ 30000 ]円
■最大用紙サイズ
[ A4 ]
■印刷する媒体
[ ドキュメント / はがき / フォト ]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
ドキュメント印刷[ 20 ]% / フォト印刷[ 80 ]%
■目 的(○△×で評価)
・×普通紙ドキュメントを濡らすことがある
・△高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
・△つめかえインクを使いたい
・×自動両面印刷機構を使いたい
・△普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
・×普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
・△写真を裸のまま貼り付けたい
・×持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
■重視するポイント(5つ程度)
フォト品質 > ヘッド詰まりトラブル > インクコスト > ドキュメント品質 > 用紙コスト
■その他のこだわり
フォト品質だとBJ F850は現行の機種のどのぐらいのレベルなのでしょうか?
F850よりフォト品質が上の機種がほしいです。
0023名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 12:48ID:kf8ePhpJ990i + 給紙トレイ
予算オーバーだけど。
0024名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 13:16ID:X4SYrkTw何を目的で860iを買うんでしょうかね?
0026名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 14:46ID:izYtO13pそれだけフォトのプリント枚数が多いならG800がいい。
0027名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 15:10ID:kf8ePhpJG800は
>・△高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
>・△つめかえインクを使いたい
が全くだめだろ。
今年はどの機種もヘッド詰まりトラブルはまだ聞かないけどね。
0028名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 15:11ID:UtKwiLrHそれだと、
高速印字モードにおけるそこそこの画質とインク詰まりが満たされない。
0029名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 16:32ID:OV6sNIz4[ 〜7000 ]円
■最大用紙サイズ
[ A4 ]
■印刷する媒体
[ ドキュメント ]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
ドキュメント印刷[ 30 ]枚
■目 的
×普通紙ドキュメントを濡らすことがある
△高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
×つめかえインクを使いたい
×自動両面印刷機構を使いたい
△普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
×普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
×写真を裸のまま貼り付けたい
×持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
■重視するポイント(5つ程度)
ドキュメント品質 / ドキュメント印刷速度 / 本体の耐久性 / 動作音 / 本体価格
003022
03/10/13 16:34ID:YnvHWShJ>>27
>>28
ドモー
・△高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
・△つめかえインクを使いたい
この2点は捨てられます
ただインクずまりは心配です
G800だとF850よりきれいですか?
0031名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 16:47ID:X4SYrkTw画質で言えばG800が今年の機種で一番綺麗
0032名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 16:53ID:UhR1NWP7プンター、スキャナー、FAXの複合機で
A3を使えるものって在るんですか?
家庭用で。
0033名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 16:54ID:xa6WPVTiまあ990iとG800くらいになると好みによる。
自分でサンプル持っていって店頭で印刷してもらって比較するのがいい。
どっちもF850よりはきれい。
0034名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 17:05ID:X4SYrkTwG800と990iだったら好みによりますね
どちらも綺麗です
0035名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 17:11ID:hJ55r21Z0037名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 17:46ID:X4SYrkTwそれは元の画像の問題ですよー
シャドー部の粒状感に関して言えば断然G800ですけどね
0038名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 17:58ID:UMnbEFw8[20.000]円くらいで
■最大用紙サイズ
[A4]
■印刷する媒体
[ ドキュメント / ラベル / はがき / フォト / コピー /プリンタブルディスク ]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
ドキュメント印刷50% / フォト印刷40% / はがき10%
■目 的(○△×で評価)
△普通紙ドキュメントを濡らすことがある
○高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
△つめかえインクを使いたい
△自動両面印刷機構を使いたい
○普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
△普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
?写真を裸のまま貼り付けたい
×持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
■重視するポイント(5つ程度)
フォト品質 / ドキュメント印刷速度 / 本体価格 / 動作音 /
ヘッド詰まりトラブル /本体の耐久性 /
0039名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 18:08ID:YdErY5y/EPSONのPM−G700とCANONのPIXUS860iで悩んでいます。
どちらかといえばエプソン派ですが、某掲示板で、CD−Rの認識が厳しく、推
奨品以外難しいと聞いていますが、使っている方いましたら、ご一報お願いします。
モノクロ印字はレーザープリンタを持っているので、無し。
カラー専用です。
0040名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 18:32ID:X4SYrkTwモノクロ印刷しないなら、G700
CD-R認識が厳しくても大部分は大丈夫じゃない?
エプソンのホームページに対応メーカーがかいてあったよ
0041名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 18:41ID:Kkkwzt6Vもっぱら自宅で、書類作成、ホームページ印刷、はがき印刷(デジカメ写真含)等です。静かなこと、そこそこのスピード等が条件になりますが、なんといっても必須の条件はトラブルが少ないこと、メンテナンスフリーです。
すでに購入された方、使い勝手などはいかがですか。
0042名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 19:06ID:/R/07LH0PDFやWORD等のドキュメントファイルを印刷するって程度の用途に
最適なプリンタってどういうのなんでしょうか?
カラーはなくてもいいです。
http://www.i-love-epson.co.jp/products/printer/inkjet/cl760/cl7601.htm
↑こういう安いの買ってりゃそれでいい感じ?
0043名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 19:12ID:7EXkIPrVキヤノの安い奴にするのが吉(できれば560iあたり)
0044名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 19:38ID:SW6kuhgSいまいちわかりません。値段できめようとしたのですが、三者横並びです。
関連スレ等ありましたらよろしくお願いします。
BROTHERHL-1440 をかおうとしたら、ECカレントSuccess ウインハウス IT
ってお店が同値段でちょっとぐらい高くても、
対応いいとこがいいなとか思い出して結局きめられないよ………
0045名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 20:01ID:/R/07LH0ありがとうございます。
詳細見て悩んでみます。
0046名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 20:39ID:iVUh/Br1でも、560i(15400円〜)は予算的に全然無理じゃないの?
キャノンの最安機でも少しだけど予算オーバーだよ。
http://www.kakaku.com/prdsearch/detail.asp?ProductID=00601010118
新品にこだわらないのなら、顔料黒のキャノンやHPの中古を狙うのも一つの手だよ。
ちなみに、BJ-S600なら5000円で昨日見かけたよ。
0047名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/13 22:04ID:ar66rz/q0048名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 00:17ID:fvuGgU+lコストが安いのはどっち?
とくにCD-R/DVD-Rプリントや値段にはこだわりません。
教えて
0049名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 00:20ID:WEvgIUq1お得なのはだんとつA850でしょ。
コストが安いのもA850。
0050名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 00:35ID:fvuGgU+lほんと?
じゃあこれも含めた4機種では?
PIXUS 990iとエプソンPM-A850とエプソンPX-G900とPIXUS MP730
コストが安いのはどっち? インク代です。
とくにCD-R/DVD-Rプリントや値段にはこだわりません。
教えてください。
0051名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 00:39ID:VbOz4DKCそら、MP730だけ4色だから当然それがインクコスト一番安いはずだが、写真の画質はちと落ちるよ。
おまいさんはどういう基準でプリンタ探しているのかね?
0052_
03/10/14 00:43ID:b3reEP5z>複合機の場合は上に、スキャナの精度は立体物が可能でそこそこの精度がいいものを追加してください
2万円までで複合機だとエプのCC570Lだな。一応、スキャナはCCDで立体物もOK。
キャノの複合はCISなのでこの点ではダメだね。
また、プリンタならG700がお勧め。上の複合機は4色なので写真やる時の画質は落ちるが、
G700ならかなりキレイ。値段も19800(実売)以下だし、本体も割りと小さい。
音も静かなので気に入ると思うよ。
ただ、欠点といえば、独立でも6色なので少しはコストは割高(6色で画質重視なので)、
またドキュメントの品質がHPやキャノに比べると少し落ちるってとこだね。
でも、優先順位を考えれば、そこら辺は許せる範囲だと思う。
0053_
03/10/14 00:47ID:b3reEP5zHPのプリンターかエプのV700またはV600(顔料4色)ってとこですね。
ただ、○×だけ見るとHPの方が良いのかも。
しかし、フォト品質って部分では560iとかも候補に入るかな?
また、水に強いという点ではV700とかって感じだね。
0054名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 01:16ID:fvuGgU+l各メーカーの今期の上位機種
どうせ買うなら上位機種が欲しいの
0055名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 01:42ID:VbOz4DKCとりあえず真面目にレスします。
上位機種がほしいといっても、例えばMP730とG900では
全く性格が違うプリンタになります。
G900を買えばトップクラスの画質と写真の耐久性が得られますが、
MP730にあるコピー機能やFAX機能は使うことができません。
まず自分はプリンタをどのように利用したいのか、
どんな性能がほしいのか、そのあたりを明確にしないと
誰もあなたにアドバイスをしてあげることができません。
ですから、真剣にプリンタの購入を考えているのであれば、
多少面倒でも>>2の質問項目を埋めて相談してみてください。
その方がきっと幸せになれますよ。
0056256兄さん ◆mM256OOOO6
03/10/14 01:47ID:7MhZWOBD高価なものは維持費も高いんですよ。
0057名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 01:51ID:VbOz4DKCやっぱスレの性格上、初心者が多いから、
高いプリンタ=性能良い→インクコスト安い。
そう考える人がいても不思議ではないですな。
0059名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 02:25ID:k2ZViZurコストは
990i>A850>>>G900
だろ。
>>52
_氏はエプソンのことしか知らんみたいやね。
キヤノンの新型機はCCD方式だよ。
0060名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 03:32ID:g82UeDkr[30000円ちょいoverまでなら]
■最大用紙サイズ
[ A4 ]
■印刷する媒体
[ドキュメント / はがき /(フォト)]
■使用頻度
ドキュメント印刷[月50枚] / フォト印刷[L判10枚/月]
■目 的
各種メモリカードスロットはあると便利なら欲しいです
(ドキュメントメインなのに矛盾しててすいません)
■重視するポイント(5つ程度)
ドキュメント品質 > インクコスト > ヘッド詰まり
> 印刷物の耐水性 > フォト品質
■その他のこだわり
私用での書類・レポート作成とホームページ内容の印刷が中心です。
このスレッドの過去ログを読んてみて
EPSONが画質と保存性だけな印象がどうしても強かったので
それならランニングコストを含めた使い勝手の良さで
Canonなのかなあとか思っています。
先日、量販店で店員にEPSONと比べてCanonの写真印刷は
劣化が早いと言われてなんとなく不安になってしまいました。
頻度が低いので写真は大して重視していないのですが
あまりにもひどいようだと困ってしまいます。
0061名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 06:50ID:gnf3L3T/インクの安さで選ぶならキヤノンの4色機しか無いぞ〜。
エプソンは全般的に高い。
安い替わりに、画質と保存性は低いガナー。
0062名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 07:25ID:WEvgIUq1勘違いしている人が多いけど
同じ4色同士
6色同士
は
EPSONもCANONもインクコストに差はない
0063名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 08:04ID:IzuGY4ZQ画質が低い、と言ってる時点で>>61の比較対象は多色インク機
でしょ? PX-V600がもうちょっとマトモだったらね。
0064名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 08:15ID:s0SwAwVz写真画質に不満がないようなら860i。
野ざらしにしたりしなければ普通に持つよ。
今年から黄ばみが速かった紙も改善されてるし。
0065名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 11:42ID:fdotl2vM売ってるのみるとキヤノンのインクの方が安いのに?
0066名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 12:24ID:FAfuq5bAそれは去年までの話だね。
990iはヘッドクリーニングのプロセス改良でインクコストを下げたので、
今はキヤノンのほうが若干、安い。
0067名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 15:08ID:37tIe0+k[10万くらいまで]
■最大用紙サイズ
[ A3]
■印刷する媒体
[モノクロ画像/モノクロドキュメント]
■使用頻度
[フォト印刷80% / ドキュメント20%]
■目 的
モノクロハーフトーン原稿の出力がメイン
■重視するポイント(5つ程度)
フォト品質 > ドキュメント>ランニングコスト>印刷速度
■その他のこだわり
MacOS9.2以降のバージョンで使えるものを探しています。
現在リアル1200dpiのリコーのNX650s辺りを候補に考えています。
USB端子がついているようなのですが、サイトの仕様には「全ての
USB対応機器が対応している訳ではない」と注意書きが書かれて
いるので、Macの場合は対応しているのか伺いたいのです。
ネットワーク経由のみなら、別の選択肢もアリかなあと思っていますので。
NX650s(またはその前の機種)Macで使ってる方いらっしゃいますか?。
0068名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 15:15ID:fvuGgU+lマジレスありがとう。
でも本当にただ印刷ができればいいだけ(カラー)なんだ。
で、あややのCM見てああこんなのもあるんだなーと思って
それで調べたらPIXUS 990iとエプソンPM-A850とエプソンPX-G900とPIXUS MP730
が上位機種だってことがわかったの。
どうせ買うんだもん上位機種がいいの。
でももしかしたらデジカメでとったものをプリントするかもしれないから
画質がきれいな方がいいかな。
使う予定はないけれどあるなら機能がたくさんあった方がいいかなあ。
>>56
あらお兄さんそうなの?
あんまり使わないからキャノンのインクがいつの間にか蒸発していて
使いたいときにインクがないのよ・・・
>>57
そうよ、初心者よ。この上の方のスレでも聞いたけどまた聞きに来たの。
0069名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 16:10ID:wCEDxmOq>あんまり使わないからキャノンのインクがいつの間にか蒸発していて
>使いたいときにインクがないのよ・・・
月1回ぐらいは使いますか?
使うならエプソンでもキヤノンでもいいと思うけど
使わないのならばHP(ヒューレット・パッカード)が考慮にはいるかと。
0070名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 16:20ID:ztazs3b4写真の画質と保存性を重視するとどっちがいい?
0071名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 16:33ID:Oiu4kjm9http://www.i-love-epson.co.jp/products/printer/inkjet/colorio/compare/index.htm
エプソンはどの機種でも、インクコストにあまり差が無いな。
キヤノン機のコインクストは色数に比例するんだが…。
>>42もCL-760以外の機種を買うよーに。これはハズレ。(w
0072名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 16:34ID:Oiu4kjm90073名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 17:41ID:8rnYB/Bi[ 〜50000 ]円 なるべく安く
■最大用紙サイズ
[ A3 ]
■印刷する媒体
[ ドキュメント / はがき / フォト ]
■使用頻度
ドキュメント印刷[ 90 ]%(年賀状約100枚、両面) / フォト印刷[ 10 ]%
■目 的(○△×で評価)
?普通紙ドキュメントを濡らすことがある
○高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
×つめかえインクを使いたい
△自動両面印刷機構を使いたい
○普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
△普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
△写真を裸のまま貼り付けたい
×持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
■重視するポイント(5つ程度)
ドキュメント品質 / ドキュメント印刷速度 / 動作音 / 本体価格 / 自動電源ON,OFF / 前面給紙(優先順位順)
■その他のこだわり
現在HPの複合機(型番忘れた、確か1つ前の型)を使ってますが、A3印刷の必要性が出てきたんで買い足そうと思ってます。
A4以下の印刷には古いプリンタを使う、みたいな使い分けも一応出来ます。
アドバイスよろしくお願いします。
0074名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 18:25ID:emKA3jbM・バンドの音源CD-Rへの印刷
・ライブ告知のA4版POPチラシ(デジカメ写真含むパワーポイント)
CD-RはTDKとか使ってます。
PM-G800と700の違いがわかりませんが、どっち購入すれば良い?
決め手:
・印刷物は長持ちして欲しい。
・インクが、安いとうれしい。
・きれいに印刷できればうれしい。
0075名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 18:28ID:+9k/+o7nインクコストを考えるときにも使用頻度が関係してくるので、
>>2のテンプレにそって質問するのを奨める。
その用途だとG900って気がするが。
0076名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 18:31ID:+9k/+o7nA3ドキュメントにカラーが必要なければレーザーを買い足すので
決まりなんだが。あるいは両面印刷、普通紙常時装填をあきらめて
4000PXか。
0077名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 18:33ID:vEKJGLIe[ 2-4万 ]円
■最大用紙サイズ
[ A4 ]
■印刷する媒体
[ ドキュメント / はがき / フォト / プリンタブルディスク ]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
ドキュメント印刷[ 70 ]% / フォト印刷[ 30 ]%
■目 的(○△×で評価)
×普通紙ドキュメントを濡らすことがある
○高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
△つめかえインクを使いたい
△自動両面印刷機構を使いたい
△普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
×普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
△写真を裸のまま貼り付けたい
×持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
■重視するポイント(5つ程度)
ドキュメント品質 / フォト品質 / 本体の耐久性 / インクコスト / 印刷物の耐オゾン性 / ヘッド詰まりトラブル
0078名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 18:46ID:GElYaydL諦めるのが多すぎ。
ドキュメント印刷速度、動作音、本体価格、自動電源ON,OFF、前面給紙
結局、ドキュメント品質以外はすべて諦めろってことになっちゃうじゃん。
0079_
03/10/14 19:38ID:EKG4Z/t9画質:900PD=D750 あまり差は無い。かなり微妙でどちらも十分キレイ。ちなみに、スピードも差は無い(参考:L版データ)。
保存性:つよインクでD750の方が上。これは確実。もちろん、D750も染料なのでG900とかの顔料よりは持ちは落ちるが、従来の染料よりは全然マシ。
0080名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 21:06ID:ztazs3b4レスありがとう。
0081名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 21:33ID:cq1gCMGL[18000以下]円
■最大用紙サイズ
[ A4 ]
■印刷する媒体
[ ドキュメント / はがき / フォト / コピー / スキャン ]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
ドキュメント印刷[80]% / フォト印刷[20]%
■目 的(○△×で評価)
・△普通紙ドキュメントを濡らすことがある
・△高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
・△つめかえインクを使いたい
・○自動両面印刷機構を使いたい
・○普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
・×普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
・△写真を裸のまま貼り付けた
・×持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
■重視するポイント(5つ程度)
フォト品質 / ドキュメント印刷速度 /
インクコスト / 両面印刷 / 動作音 / スキャナ性能
■その他のこだわり
複合機じゃなくてもいいのでその場合は、
スキャナも一緒に考えてもらえるとありがたいです。
予算は10000〜15000円ぐらいで、使いやすくて、性能のよいものが希望です。
0082名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 21:36ID:cq1gCMGL0083名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 21:51ID:+HuVCb8Nよくばりだな。
写真品質と両面印刷は両立できないぞ。
ドキュメント頻度も高いしな。
まるで予算が足らない。
860i+両面ユニット+エプの安いスキャナ か
PSC2310+両面ユニットかな、
予算度外視だと。
0084名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 21:52ID:EKG4Z/t9普通紙ドキュメントをぬらす事があるとか、こんなの目的の○×の項目としてあってもあまり意味がないように感じるんだけど、
そう思う人は他に居ない?
試しに、>>81氏にレスしようと思っても、目的の部分から考えるとHPとかCanonの860i(両面機能と、普通紙充填重視なら)とかだけど、
その次の項目の重視するポイントでフォト品質とかってあるとどれぐらいの品質を求めているんだろう?って余計にアドバイスが難しくなる。
もちろん、使用頻度から考えれば、フォトは20%だから少ないけど、でも少ないから画質は気にしない人も居れば、少ないけどキレイなのが良い人も居る。
ま、そこまで拘るなと言えばそれまでだが、どうもうまく使用の目的が伝わりにくいテンプレなのかも(?)と少し思ったので書いてみました。
そう思わない人が居たら無視してください。
0085名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 22:11ID:QpJ69kQL先にいっておくが、インクジェットプリンタで普通紙カラー印刷すると、
裏写りが激しくて両面印刷できないぞ
モノクロ文書でしか使わない感じ。
予算があるなら、両面印刷のできるモノクロレーザーとインクジェットを併用した方がいいと思う。
>83
写真印刷品質なんて、最近の機種ならほとんどが一定のレベルに達している。
4色機でも十分きれいだと言う人も多いので、写真印刷と両面印刷の両立も不可能でなない。
>PSC2310+両面ユニットかな、
予算をかなりオーバーするが漏れもそれが一番いい選択肢だと思う。
0086名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 22:32ID:+bIy9wyTそれが高速モードだったら裏写りしないんだよね。
エプソン機だったら高速モードなんてカスカスのギザギザで使えないけど。
最近は両面印刷OKの用紙もあるから無理な話ではない。
0087名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 22:35ID:PcCBg48r>エプソン機だったら高速モードなんてカスカスのギザギザで使えないけど。
メーカーをひとくくりにして断定するな。
高速モードはカスカスにならんし、ドラフトモードでカスカカに
なるか否かは機種による。
0088名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 22:48ID:WGiyHsYN0089名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 22:51ID:QpJ69kQL950i裏写りするよ
カラーインクジェットだと、べた塗りの部分がしなって曲がってるよ
両面印刷可能な紙ねぇ
単に印字面が両面使える紙じゃないの?
光沢紙や厚手の紙なら逝けるのかもね
0090名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 22:54ID:QpJ69kQL>>88
顔料系だからじゃないの
0091名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 22:57ID:cq1gCMGL両面印刷は絶対優先ではないので外していただいてもかまいません。
改訂版
■予 算
[25000以下]円
■最大用紙サイズ
[ A4 ]
■印刷する媒体
[ ドキュメント / はがき / フォト / コピー / スキャン ]
■使用頻度(%ではなく月あたり何枚という表記でもOK。できるだけ詳しくお願いします)
ドキュメント印刷[80]% / フォト印刷[20]%
■目 的(○△×で評価)
・△普通紙ドキュメントを濡らすことがある
・△高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
・×つめかえインクを使いたい
・×自動両面印刷機構を使いたい
・○普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
・×普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
・△写真を裸のまま貼り付けたい
・×持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
■重視するポイント(5つ程度)
フォト品質(PM-870C程度なら) / ドキュメント印刷速度 /
インクコスト / 動作音 / スキャナ性能
■その他のこだわり
複合機じゃなくてもいいのでその場合は、
スキャナも一緒に考えてもらえるとありがたいです。
予算は10000〜15000円ぐらいで、使いやすくて、性能のよいものが希望です。
こんな感じだったら、候補は見つかるでしょうか?
0092名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 23:04ID:+9k/+o7n結局予算の上限はいくらなんだ?
0093名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/14 23:24ID:cq1gCMGL0094名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/15 00:00ID:tKUyT/ze73です。
仮にカラーを諦めてレーザーを選ぶなら、おすすめはあるでしょうか?
条件は基本的に>>73のままで、カラー関係のみ除外でお願いします。
0095名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/15 02:27ID:QHPiifniこのスレは各メーカー信者&工作員が多いので、話は鵜呑みにしないで下さい。
あくまで「参考」程度にしておきましょう。
0096名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/15 03:46ID:lUCnlQQc給紙トレイが優先なら、hpかキヤノンの単機能機上位に給紙
オプションを付けるかだよね。でもって予算が大幅に足りないので
後者は無理。となるとおのずと答えは絞られる。
ふち無しを取るならpsc2310+フォトインク、両面印刷を取るなら
psc2150を急いで確保。
どちらにしても普通紙カラー印刷の耐水性は高くない。比較的
インクの耐候性は高いらしいよ。エプソンのようにそれを売りとし
て押し出しはしていないけど。
なお、ランニングコストは安くはないが、印刷枚数が少ない場合
ヘッド一体型のメリットもあるので、良し悪し。
(特に写真の)印刷がめちゃくちゃ多いなら本体にかけるお金を
積み増してPIXUS860i+給紙オプション+単機能スキャナという選択
もあるけど、5万円は行くので、それを取り返すだけ刷りまくるのは
なかなか大変だと思う。
0097名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/15 10:16ID:CUn25ISlというより、このスレのテンプレ自体が工作みたいなもんだけどねw
■目 的(○△×で評価)
・普通紙ドキュメントを濡らすことがある
これはエプの顔料インクの機種が居るかどうかという項目。
或いは、キャノやHPの黒顔料を意識している項目。
・高速印字モードでもそこそこの画質は確保したい
この項目は、どう考えてもキャノの560iか860iを念等に質問でも作っている感じ。
特に○の奴には上の2機種は薦めやすいから。
・つめかえインクを使いたい
普通の人の購入目的に、いきなりつめかえインクを使いたいかどうか、なんて項目があること自体が不思議w
ま、2chの購入相談すれならありなのかもしれないけど。
・自動両面印刷機構を使いたい
これも購入目的で重要視される項目かどうか疑問。選択肢の1つとしてはあっても良いけど、
それなら他にも、メモリーカードダイレクト印刷機能がいるかどうかとか、CDR印刷機能は必要かとかがあっても良いと思うし、
そっちの方が有効だろうと普通には考えるけど。
・普通紙は常にプリンタに充填しておきたい
現在、「常に」普通紙を充填出来る機種はキャノのフォトペーパーカセットを搭載した990iと860iしかない。
しかも一般的に考えてこれが目的の中の1つの項目として大事かどうかと言われると微妙。
なぜなら、上の2機種を除いて今までどの機種も出来なかったことだからそんなに重要視していないことだと思われるから。
逆に、もし項目として挙げられても良いのは用紙の給紙排紙の方法。
HPは下から出来るので、選択の項目の1つには上げても全然不思議ではないけどそれも無い。
・普通紙は常にプリンタに充填しながら別の用紙も使いたい
これも 上の項目を同じで現在では、キャノの990iと860iしか出来ない項目で、そんなに重要な項目ではないと思われる。
逆に、この質問自体がキャノの2機種を念等に置かれているので少し意図的な質問項目だとも思われる。
・写真を裸のまま貼り付けたい
これはエプの顔料を念等に置いている。質問自体がエプに対して誘導的な感じがする。
・持っている(欲しい)デジカメがピクトブリッジ対応だ
これも質問項目としては、大事なのかどうか・・・。用はデジカメから直接印刷したいかどうかを聞いているんだろうけど、
聞き方が微妙。これが例え、○だとしてもやはり使える機種はかなり限られる質問かとは思う。
という感じで、項目としてはあっても良いけど、もう少し質問の仕方を変えるとか、
或いは、必要ないと思われるものは削除するなり、またこれはあった方が良いと思うものは新たに加えるなど、
個人的には、目的の部分は多少変えた方が良いと思うよ。
0098名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/15 10:28ID:lUCnlQQc曖昧模糊とした質問が多かったからね。誘導っぽかろうと、実際
の機種を意識した設問はあったほうが良いと思う。
自分だって接客の時そういう聞き方するし。
でも、もうちょっと設問の吟味は必要かもね。
ちょっとテンプレ作ってみる。
0099名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/15 10:44ID:CUn25ISlまあね。別に誘導っぽい質問を完全否定する気はないよ。
98のいうとおり、実際の機種を意識した質問はあっても良いとは思うしね。
たとえば、今回のエプなら保存性の点とか、HP、キャノの両面機能(オプション)、
ダイレクト機能、コピー機能、CDR機能。あとその他もろもろ。
ま、何があった方が良いかは難しいけど、見直した必要かな(?)と思ったので。
0100名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/15 11:32ID:lUCnlQQc◆最大印刷サイズ→A4/A3/それ以外
◆使用環境(OS・接続方法)
◆利用頻度
月平均( )枚程度
利用間隔は最高( )くらい開く
写真( )%/カラー文書・図表( )%/モノクロ文書・図表( )%
◆機能選択(必須→◎。優先順位高←○△×→低。)
( )カラー印刷
( )デジカメダイレクト印刷(デジカメの機種が判れば書く)
( )メモリカードダイレクト印刷
( )コピー
( )スキャン
( )フィルムスキャン
( )FAX
( )PC-FAX(PCから直接FAX送信)
( )CD/DVDメディア直接印刷
( )自動両面印刷
( )前面給紙トレイ/カセット(紙を入れっぱなしに出来る)
( )増設給紙カセット(レーザーの場合)
( )詰め替えインクの使用(インクジェットの場合)
( )ヘッドの自力交換(インクジェットの場合)
( )トナー/ドラム独立(レーザーの場合)
( )ネットワーク対応
( )ページ言語対応(レーザーの場合)
◆その他重視項目(優先順位順で並べ替えor消去してください。)
文書・図表ランニングコスト/写真ランニングコスト/文書・図表画質/
文書・図表印刷速度/写真画質/写真印刷速度/印刷物の耐水性
印刷物の耐候性/スキャナ部の性能/本体のサイズ/本体の耐久性/
動作音/ラベル・厚紙・封筒などへの印刷/給紙系の安定性/
ヘッド周りの安定性/ドライバの使い勝手/コピー機能の使い勝手/
サプライの入手性
◆具体的な用途、その他こだわりポイント等ご自由に
こんなんでどうでせう。レーザーも一応視野に入れてみたので、
ちょっと冗長になっちゃったかも。
0101名無しさん@お腹いっぱい。
03/10/15 11:39ID:HhTDZ+SM総合したらどっかのメーカーの信者ってことはないじゃん。
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