２００３年冬プリンタ新商品情報スレ
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/22 10:51ID:owFAfMkU建設的にここで情報交換しましょう。
ちなみにキヤノンは
http://www.usa.canon.com/html/conCprCatProdIndex.jsp?minisite=10000§ion=10199
これがベースになることでしょう。
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:39ID:ryiTPbxR実は早く処分してしまいたいと思ってる。
開封した未使用の紙が少し黄化してきてるので。
でもG900なら白地はグロスオプティマイザでコートされるなら
黄化を防げるかもしれないので相性いいかも知れないね。
PM-4000PXだとQPの白地が黄変するのがどうしても気になるけど。
0233＿
03/09/25 23:39ID:ZOMedZdn問題はどっちが好きかだなｗ
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:42ID:ryiTPbxRどうだろうね〜。たしかにLC、LMが無くなった不安はあるね。
G800との差は見てみないとわからないけど、
まぁこれで完璧だったら来年以降画質の向上のし様かなくなるので
どうかなと。
そいえば12色インクの機種って噂になかった？あれはどうなんだろう。
0235APO
03/09/25 23:44ID:kUGyTQelピクトリコもあまり退色には強くないです＾＾；
QPと同等ではないでしょうか？＞退色・耐光性能
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:45ID:edysJLXm0237名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:45ID:n4hFAWGJ0238名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:46ID:dFIB6C/C850i位のバランスでちょうどいいと思うんだけど。
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:46ID:9WNWWnQN今はもう良いけど、あんたちょっとやばいって。
俺も誓約書を書いて黙ってたけど、期限より前にほいほいヒント書いてたでしょ？
こっちはCMキャラが変わるということを匂わせてもダメだったんだから。
ちなみにデモ等で松浦あやを使用する権利は何故か貰えなかったそうなんで、
変わりに若槻千夏が務めるよ。
>>234
顔料の弱点はその発色性の弱さ。
だから中間色のLC、LMではなく濃いめのR,Bを採用したそうな。
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:47ID:edysJLXm写真用染料系黒が入って発色がよくなった、ぴくとぶりっじ対応
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:47ID:3vhOSrAzスピードは速くなったらしいね
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:48ID:mjPr/L8Oなかなか鋭いですね。
ちなみにグリーンは比視感度の強い部分なので
今回は見送ったっぽいです。
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:50ID:QT1Pmf7lEpのソフトはどうですか？
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:50ID:ryiTPbxRなる〜。発色ですか。
確かにPM-4000PXは染料モデルより発色が若干弱い気はしてたもんな。
あとは粒状感がPM-4000PXと較べてどうかも気になる。
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:51ID:3vhOSrAz染料系の黒が入ると発色がよくなるの？
顔料だと濁るって事かな？
>>239
CMはアヤヤ使ってもデモはアヤヤを印刷できないの？
0246APO
03/09/25 23:52ID:kUGyTQelPM（染料）インクは、同じ2plでも、染込んで安定する為、実際の１弾あたり
のドットは、考証値より大きくなります。
PX(顔料)-Gインクは、性質上ほぼ真円の形で安定する為、同じ１弾のサイズ
ならPX-Gの方がドットは綺麗に表現できます。
ただ同じ画像で見比べたわけではないので、PX-G900の粒状感については、
PM系のLcLｍ使用機と比べてどうかといわれると、なんとも・・・
少なくとも、PX-G900単体で見た場合は、ほとんど粒状感は感じられません。
心配するほどのことはないと思います。
余談ですが、写真や（ラボや）のおじさんは、必ずインクジェットの出力
をルーペで見て、「銀塩写真より汚い・・・」と言います。
ていうか、プリントを普通ルーペで見ます？一般ユーザーが？？？
粒状感はルーペで見て見えなくなるまで、写真屋の親父には、
糞味噌言われる、運命なんですよねｗ
0247APO
03/09/25 23:53ID:kUGyTQel見逃しといてーーー＾＾；；；
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:53ID:edysJLXm顔料は写真に使えない、850iはYMCの三色で擬似的に黒を作ってたから黒の締まりがなかった
あやや印刷は多分できないはず、現状のエプのデータCDとかにもゆうかのデータ多分なかったし…
パクるやつが出てくるからそれ防止でしょ
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:54ID:9WNWWnQNそう。優香の時もデモではやっちゃいけなかったような覚え。
印刷せずに出来たものを配るって感じだったかな。
あと、染料系のつよインクも水にはかなり強い。
水道水でばしゃばしゃ流しても大丈夫だったらしい。
まぁ、これに関しては自分でも是非やってみたいところだけど。
0250＿
03/09/25 23:54ID:ZOMedZdnいや、スピードは変わらないよ。
染料の黒インクが搭載された。
ピクトブリッジに対応。
それだけ。
あとは用紙が入れやすくなった何か（忘れた？）がついていたぐらいだな。
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:54ID:CgNbn5Sv・染料ブラックインク追加
・染料はBCI-6採用で発色性アップ
・さらに高速印字
・A4用紙とL判用紙を同時装着できるカートリッジ付
・カメラダイレクト
・（オプション）両面自動印刷キット
・（オプション）前面給紙ユニット
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:55ID:ryiTPbxRというか、フィルム自体が意外と粒状性の強いものが多いことを実感。
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:56ID:zAisNdgkでは今度鍋で煮込んでみます
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:57ID:dFIB6C/C一昔前だとISO400のを２L判とかにしただけでもなんとなく荒れてるのが分かった気が。
あやや画像とやらはファームウェアの空きエリアに。
テスト印刷で印刷できる、とか。これならよその機種じゃ印刷できないでしょ。
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:58ID:35VfaVf+有価のときでも、デモは印刷できました。
単に、店頭ヘルパーがアフォだと印刷する暇無いので
印刷しないだけかと。
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/25 23:58ID:OGn33Y12写真屋の親父はルーペで見て銀塩写真と同じになったら
自分の職がなくなることは分かってるのだろうかｗ
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:00ID:lioRwSVO鍋で煮込むのはせめて顔料系つよインクにしといてやってくれ。
>>APO
見逃すけど気をつけなよー。
>>255
研修時にそういわれたような覚えがあるんだけどな…。
少なくともエプソンの店頭ヘルパーは刷ってなんぼだから
暇がないというのはどうかと思うがｗ
0258250
03/09/26 00:01ID:LbNONDu1>237
ちなみに、850iと860iがスピードが変わらないと自分が思う根拠は、
前のカタログ（850i）と今回のCのHPに載っている印字スピードで同じサンプルなのに
印字スピードがほとんど一緒だから。
A4自転車850：1分36秒、860：1分34秒。
L版850：39.5秒、860、38.5秒。
これだとドライバとか紙送りの部分の改善ぐらいという印象。
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:02ID:1J+bwFSv0260名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:03ID:MG7Gt7MZあったのか… もしかすると俺が見たのとは別なデモのやつかもね…
ｽﾏｿ
>>257
エプのヘルパー、4000PXのA3ノビの高画質写真ばかすか出してたから
一枚あたりのコスト言ったらあまりやらなくなったよ。。。
どうせエプの金（もまいらの血税）なんだからばかすか使えばいいのに…
0261APO
03/09/26 00:05ID:H6P7ka5+0262名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:06ID:lg7ropQx0263名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:07ID:a6SNVj2Kttp://www.i-dol.tv/idol/wakatsukichinatsu.htm
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:07ID:85CmcShPちなみに昨年１２月終わりに配っていたディズニーのあれは、
印刷済みを配布してました。
0265＿
03/09/26 00:07ID:LbNONDu1ちなみに、売価がもう出ています。
EPSON CANON
G900 44800 990i 44800
G800 29800 860i 29800
860R 44800
D750 24800
G700 19800 560i 19800
V600 14800
A850 39800 MP370 29800
MP360 24800
こんな感じらしいね。
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:08ID:lioRwSVO4000PXを動かしてるところってあるんだな…。
でも血税はないだろｗ。まぁ、宣伝費だと思えばそれほどでもないんじゃないか。
>>262
色々。
メーカーに関わらずプリンタに関わらず、
スーツだったり、名札がなかったりする人はみんなヘルパー。
結構買わされてるかもねぇ…。
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:08ID:glhhKuHV0268名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:10ID:MG7Gt7MZまあエプが用意するしねｗ
でも実際にうちらがやるとなるとA3ノビで最高画質だと紙代入れて一枚500〜1000円弱行くからね
>>262
そでつ おにいたんもおりますた
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:11ID:TiaakS2yEPSONの新型はここで印刷サンプル拡大画像が見られる。
ただし適当な選択肢を選んだら辿り着けるって感じだが（ｗ
980C持ってて写真ｷﾎﾞﾝﾇってことにしたらG900が出てきたが、
点が見えるんでこれだけ長々とした言い訳付きだった（苦笑
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:12ID:ZQ7QDqbZ使用する時は7色って書いてあったけど…。８色積んだ意味がない気がする。
自慢したいだけなのかな？
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:14ID:+Irx3gXWそんなに高くないよ。
PM-4000PXのA3ノビでしょっちゅうこのサイズでプリントしてるけど
計算したら最高でも500円以下、平均450円くらいだった。
（そのうち紙代は定価で205円）
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:14ID:1J+bwFSvまあ落ち着いてカタログでも読みなはれ
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:17ID:B383G3C3PM-4000PXとCD-R印刷を選んだら一発でG900になたよ。
4000PXとG900の画像が比較できたんだけど、インクの関係か
なんか解像度も粒状感もなんかいまいちかも…。
まだまだ改善の余地が有りそうかな。
0274＿
03/09/26 00:18ID:LbNONDu1>PX-G900は1.5Plの微少ドットを顔料インクで初めて実現。
>用紙上で広がりにくい特性のため、用紙付着後のドット径を染料インクに換算すると1pl以下の超微細ドットに相当し、
>ライトインクを使わなくても粒状性の全く無い印刷が可能になります。
あとは実際に見て見てどうかだな。
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:22ID:PLaFeEd+俺は850i持ってて文書印刷多いを選択してV600になるんだが、
拡大画像で850iは異様に拡大してあるのにかかわらず、
拡大画像でV600は目全体の画像で、拡大度がずいぶん違うぞ。
詐欺じゃん。
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:22ID:MG7Gt7MZ最高画質印刷＋交換時のクリーニング考えると…
でも普通の写真を高画質で出せば確かに合計500円前後くらいだね
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:22ID:+Irx3gXW同意。1pl以下の染料に匹敵するとなると、PM-980Cの4色1.8plより
綺麗ってことだし。
実際に見てみたいね。
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:25ID:+Irx3gXWついでに言うと、PM-4000PXにはPX-9000のインクを詰め替えて使ってるので
実はインク代は3分の1から7分の1に抑えられてます(笑
PX-Gのインクの大判が無いのが悔やまれるな〜
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:25ID:PLaFeEd+詐欺じゃん。
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:25ID:1J+bwFSvキヤノンもエプソンもそうだけどカタログとか他社比較を鵜呑みにできないのは
残念ながら仕方ないことで。
まあ、その不公平さがわかっているなら、おまいさんは大丈夫そうだな
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:29ID:MG7Gt7MZttp://myepson.i-love-epson.co.jp/images/campaign/kaikaeru/eye/big/canon/pixus950i.jpg
ていうか970c=980c、930c=940cってのはいいとしてこうして改めて見ると本当に970/980＞930/940なんだなあ
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:31ID:B383G3C3それよりV600の左端と目の下辺りにインクの染み？かなんかの汚れがあるのが
気になるんだけど…。
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:31ID:+Irx3gXWそうそう。PM-980CとPM-940Cの画質差は、
やはりダークイエローの効果なんだろうね。
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:37ID:Uc19lZ9S顔料2ピコ と 染料１ピコは打たれたときのドットサイズは同じと過程して
同じ染料で
１ピコ CMYK と ２ピコ CMYKLcLm
は正直どちらが画質的にいいのかわからない
また
染料 CMYK と 顔料 CMYKRB
とどちらが色域が大きいのかわからない
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:43ID:UE/99ep80286名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:45ID:Uc19lZ9S0287名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:45ID:+Irx3gXWだね。そればかりはこれから色んな実証テストで比較されて明らかに
なっていくんじゃないかなー。
とりあえず今度の「デジタルPhoto選科」で新機種インクジェットの
比較特集される予告があったから、楽しみではあるね
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:46ID:B383G3C3950iと850iは拡大率がちがうっぽいねぇ。比較できないじゃん。
それこそルーペで粒状感が云々言ってんのと変わらん。
0289名無し募集中。。。
03/09/26 00:46ID:/8Ws3km00290名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:47ID:OJ5wRDWAこれで\29800ってのはコストパフォーマンスは抜群だな
あとは耐水性や耐候性をどう判断するかだが…
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:48ID:OJ5wRDWA0292やぐやぐ
03/09/26 00:49ID:dsIkaEU30293名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:49ID:F8axcC7Qなのでしょうか？
一応その記載が見あたらないのですが・・・
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:52ID:zzzldEGm・・・驚きです。
A850コピーサンプル見ました。
・・・コピーか原本か区別がつく人は多くいないと思います。
真っ向勝負のエプソンに対して、小手先のイメージ勝負のキヤノン。
まともにやれば、キヤノンの勝ち目はないと思います。
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:53ID:Uc19lZ9S何で？
0296＿
03/09/26 00:54ID:LbNONDu1>PX-Gインクは、フォトブラックとマットブラックの2種類のブラックインクを搭載。
>用途に合わせて自動的に切り替え、用紙の持ち味を引き出します。
だって。マットブラックってことは普通紙の顔料用の黒ってことだから、普通紙くっきりでしょ。
それでフォトブラックってのが写真用。
何でも、8色のインクを入れておいて7色を使う感じらしい。
マットブラックとフォトブラックを設定で切り替えて使うみたいだね。
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:55ID:OJ5wRDWAマットブラックとフォトブラックの違いがw
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:55ID:MlCL89XgG900なんじゃありゃ。
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:56ID:Uc19lZ9Sキヤノンはキヤンギャル去年の３倍に増やすって…
キヤノンはお金はいっぱいあるんだからその辺を生かせば
まだまだやれるのでは？
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:57ID:nl+U/En+プリンタのデザインよりも中から出てくる絵が重要なんだ
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 00:58ID:+Irx3gXWおお、G900そんなに凄いんですかあ。
期待しちゃうなぁ。
今回はセカンドモデルのG800と、ハイエンドのG900で
どっちが売れるか微妙だね〜。前モデルはダークイエローの有無
だけだったけど、今回は耐オゾン強化染料、顔料青・赤と特徴が結構
違うので。
0302やぐやぐ
03/09/26 00:59ID:dsIkaEU30303名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:01ID:Uc19lZ9Sでも顔料は出たばっかりだし今後色々改善されるだろうね
0304名無し募集中。。。
03/09/26 01:02ID:/8Ws3km0ウチの店にきた提案だと、去年より多少は多い程度だったぞ。
単にウチの店が干されただけか・・・。＿|￣|○
0305名無し募集中。。。
03/09/26 01:05ID:/8Ws3km0ごく普通の進化しかしてないでしょ＜キヤノン
エプソンは大幅に路線変更してきたから、それが当たれば大勝しそう。
つよインクが認知されなければ、カタログスペックで大敗。
だから変に新しい方向性を打ち出されるより、今までの延長を期待してたのでは？
エプソンの営業もそんな感じだった。
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:07ID:OJ5wRDWA自分の目で確認してミソ
http://myepson.i-love-epson.co.jp/images/campaign/kaikaeru/eye/big/epson/pm930c.jpg
http://myepson.i-love-epson.co.jp/images/campaign/kaikaeru/eye/big/epson/pm970c.jpg
http://myepson.i-love-epson.co.jp/images/campaign/kaikaeru/eye/big/epson/pmg800.jpg
http://myepson.i-love-epson.co.jp/images/campaign/kaikaeru/eye/big/epson/pxg900.jpg
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:07ID:+Irx3gXWG800も染料の最大の弱点の耐オゾン性も克服してきてるしね〜。
正直、どっちも欲しい。
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:07ID:ywgd2rnZ0309名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:09ID:F8axcC7Qそうですか。ありがとうございました
予約受付を見てみましたが、
ヨドバシが44800（4704P）
ソフマップ44799(448P+８色インク）
インクはどうせすぐなくなるから、ソフマップの方がいいのかな？
ぷららの通販にまだ動きがないな・・・
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:12ID:lioRwSVOヘッダが改良されたため、インクを必要最低限しか出さなくなったらしい。
そのためランニングコストは低くなると聞いた。
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:15ID:PLaFeEd+どこからの情報？脳内？
0312＿
03/09/26 01:16ID:LbNONDu1そうか？
今回はエプの全機種も独立インクだぞ。
Cの方が安いのは4色独立（今回は5色独立も安いのかな？）。
990iは7色独立だし、あんまりエプもCも写真向け機種は変わんないだろう（6色以上という意味で）。
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:18ID:B383G3C3なんかPX-V600のランニングコストが思いのほか高いんだけど…。G800は結構優秀
そう。バランス結構取れてるかな？って感じ。これはなんとなく売れそうな気がするかも。
結局顔料4色系はV700の劣化コピーで終わるのか？
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:18ID:PLaFeEd+7色でコストのかかる990iはヘッドクリーニングのプロセスを
見直してコスト削減したそうだが、エプソンはそういうことは公言してないね。
設計が古くなった550iと後発のV700の売れ行きを見比べる限りでは、
いくらＣＭうっても多くの客は耐候性なんて全然気にされてないように見えるのだが…
技術的には面白いチャレンジだけど、シェア競争で大丈夫なのかね？
シェアで負けるが良いプリンタを作り続けて判る人間には支持される、って方向に行きそうな気がするが
エプソンはそれで良いのだろうか。
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:20ID:PLaFeEd+しかし、あそこまで露骨なのは珍しい。
550iのような明らかに粒状感のある機種はエプソンと同じサイズなんだよな。
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:21ID:2s4SgdOsななといいます。
このサイトについて、ご意見をお聞かせ下さい。。。
http://www.candyroom.net/wsrank/in.php?id=eedeai
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:22ID:+Irx3gXWというかキヤノンが今までヘッドクリーニングに
そんなにコストがかかってたのかってことにも繋がると思うけど
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:22ID:9YLvRTnmなぜ？
0320名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:23ID:9YLvRTnmエプ派の人？なんか今までエプソンのことしか書いてなくて、
キヤノンに対しては批判的なことしか書いてないよね。
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:23ID:+Irx3gXWキヤノンはヘッドクリーニングしないから安いって意見が多かったから。
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:24ID:+Irx3gXW>>320はキヤノ派でしょ。
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:25ID:1J+bwFSvエプソンの方がクリーニングにコストがかかってそうな気にはなるな。脳内だけど。
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:25ID:CnACgKwQ【観音】WPC ARENA 捏造疑惑【ﾏﾝｾｰ】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1063897360/
0325＿
03/09/26 01:25ID:LbNONDu1「店頭キャンペーンも重視しており、昨年の3倍のキャンペーンガールを投入。デジカメ、DV、プリンタのデジタル製品を積極的に売り込む」
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0925/canon1.htm
>304さん
Canonの営業に文句を言って見ると良いですよ。
「こらうちには3倍キャンギャルよこさないのか！！」ってｗ
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:26ID:ooCj+Ej8PX−G900か990iを買おう・・・
ただ、デザイン的に990iだけどなぁ。
全面縁なし印刷がしたくてPM-980Cが欲しかったんですけど
どうかわったんだろう
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:32ID:1J+bwFSvそこらへんで迷うなら、G800も候補に入ってきますな。
G900と染料か顔料かの他はあまり違わないみたいだから。
耐久性をどう評価するかで大きく変わってしまうね。
で、2880*2880にこだわりたいなら、今すぐ980Cかな。
まあ、3日以降に実機見て悩みなされｗ
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:33ID:/X5n42hh結局PM-900Cは縁無し印刷に対応しないまま壊れたからな・・・。
0329＿
03/09/26 01:37ID:LbNONDu1今回はドライバが標準同梱されているみたいだよ。
おそらくフチナシとかも大丈夫でしょ。
すでに前の980Cとかでも対応していたし。
0330やぐやぐ
03/09/26 01:37ID:dsIkaEU3今日初めてだな
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
03/09/26 01:38ID:lg7ropQx■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています