コンテンツとデザインの分離
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2001/05/27(日) 17:59ID:6pK8snWA<%〜%>やらprint文の嵐になってしまう。
「HTMLはHTML、プログラムはプログラムと完全に分離する方法はないものか。」
を話し合うスレッドです。
0514nobodyさん
02/10/26 14:42ID:???漏れはWOでいいや。DB->Webのﾄﾞﾗｯｸﾞ&ﾄﾞﾛｯﾌﾟがやっぱり楽。
0515316
02/10/26 15:43ID:???まあCocoon2は複雑なWebアプリケーション向けではないってことで
理解してもらえるといいかと思う。漏れはCocoon2好きだが決して
万能だとは全然思ってないよ。
POSTでの値の受け渡しはどうも駄目らしい。上手くいかない。
GETメソッドOnlyだ。
0516316
02/10/26 15:51ID:???WOで生産性が出てるなら、Cocoon2に乗り換える必要はないと思うよ。
同様にASP.NETもそうだと思う。
XML+XSLTの組み合わせに萌えられる香具師でないとCocoon2は向かないと思う。
逆に、この辺の味を知ってしまうと、普通のRAD環境よりもむしろ楽に感じる
ようになれると思うよ。
0517nobodyさん
02/10/26 19:09ID:???によく使うと思うんだけど、XSLTをGUI的に構築できる
安価なツールってないもんですかね。
出力結果は、(X)HTML,SVG,SMILとかバラバラだから、
特定の規格に依存されるのも困るんだけど、かと言って、
汎用的すぎて難しいのも困る。（ワガママでスマソ）
0518316
02/10/26 19:30ID:???安価とはいえないかもしれないが、XMLSpyってのがあって、
http://www.xmlspy.jp/
こいつのXSLTエディタってのは結構いけてる。
http://www.xmlspy.jp/products_xsl.html
漏れは30日試用版で試してみたが、結構いいよ。
で、英語版では新バージョンが既に出ているのだが、
http://www.xmlspy.com/
名前はstylevisionに変更されたみたいだ。
http://www.xmlspy.com/products_xsl.html
上に書いた奴よりも機能強化されているみたいだから、
こっちのほうがいいんだろうね。
これの日本語版ももうすぐ出てくるようだ。
http://www.toshiba-it.co.jp/xml/component/04_xmlspy/
これの価格表を見ると、
https://xsweb.toshiba-it.co.jp/webshop/spy5_prices.asp
stylevision単独だと\59,800ということだ。
どうもパッケージ構成が良くわからんのだが、
\79,800のXMLSPY 5 Profesional Editionでも含まれている気がする。
これくらいなら、何とかできそうな価格帯のようにも思うな。
0519517
02/10/26 21:14ID:2YrLVkVEXML SPYは以前、評価版をインストールしたことがあったが、
グラフィカルなタグの構造エディタが、ちょっと辛くて、
イマイチ感だったんだが、きっとViewの設定変えれば問題
ないだろう。
XSLTのステップ実行って、すげーよさそうだな。
東芝ITも良いソフト釣ってきたね。
正直、漏れの語学力だと日本語版は必須なので、
日本語版ちょっと会社で買ってもらおうかなぁ。
0520nobodyさん
02/10/28 00:24ID:PgJcPGqE>>316の熱心な説明がｲｲ！
長いのでこれからじっくり読むんですけどね（ｗ
0521nobodyさん
02/11/03 16:41ID:???http://www.horde.org/
http://ismo.sourceforge.net/
http://freshmeat.net/projects/kfl/?topic_id=810
こういうの使ってる人居ます？
0522nobodyさん
02/11/08 18:50ID:???0523nobodyさん
02/11/08 18:58ID:???0524nobodyさん
02/11/08 19:09ID:???0525nobodyさん
02/11/08 22:27ID:???<%〜%>とか<?〜?>で囲まれてるところは
いじらないでくださいね〜」
これでいいジャン
0526nobodyさん
02/11/08 23:22ID:bvtho0Syすべてを網羅しようとするからまずいわけで。
ブラウザベースで完璧なMVCを
実現するために、ロジック、コントロール部分は
Java or .NET。ビューにFlashMXはいかが？
Java,.NET以外とFlashMXを連携させるには
HTTPメソッド渡しorXMLソケット通信になっちゃうけど、
とりあえず最低限XMLパースができる言語なら
何にでも繋げる。
問題はパッケージが高いのと、
コーディングができて、かおかつFlash使いな
人が圧倒的にが少ないこと。
なによりいまだに単なるアニメーションツールと
思ってるひとがあまりに多いこと(｀д´)
0527nobodyさん
02/11/09 03:45ID:/vywmaeoＵＩでスプレッドシートが出ればいいんですが・・・
0530316
02/11/09 08:39ID:???俺もFlashMXは使ってるYO。これはいいよね。Cocoon2と組合せの相性が
悪いのが残念なんだが（ｗ
>>527
UIコンポーネントはMacromediaのサイトでも追加の奴が出てるし、
海外だと結構あちこちを見たら色んな人が作ってるので探してみるといいよ。
スプレッドシートそのものずばり！っていうのは、俺も見たことないけど。
Gridは意外とあったりする。UIコンポーネントセットの3にも入ってるよ。
>>529
そうなんだよね。結局Flashだと普通のアプリケーションと同じようになるんだが
そこでMVCをやるとして（オブジェクト指向でコードを書くのはFlashだと問題ない）
デザインをどう分離するかというのは、結構最初から意識的にやらないと駄目だね。
MXからスキンが使えるようになったといっても、デザイナがそれを使いこなせるか
どうかという問題もあるし。このスレの主旨から見たら、FlashMXのほうが難しいって
ことになるかもね。
まあ、Cocoon2がPOSTもさばけるようになってくれれば、俺はFlashMXと
組み合わせていくと思う。あるいは、FlashMXはGETも送れるようになるか、だな。
Cocoon2は次の2.1からXMLFormってのが付くらしい（まだ試してないけど）から
連携も期待できそうなんだけどなー。
0531nobodyさん
02/11/09 10:31ID:G2RRu86eん？GET送信?
getUrl("URL?" + 引数ならべる);
で、できるが？・・・ということではなく？
0532nobodyさん
02/11/09 10:35ID:G2RRu86e戻したい状態を、JavaScript経由でhiddenフィールドに記録
しておいて、戻ってきたときにイニシャライズして戻すんじゃダメ？
XMLでオブジェクトの内容をシリアライズしとけば、あらゆるデータも
簡単に元に戻せるような気も。
0533316
02/11/09 10:53ID:???あ、スマソ(^^; XMLオブジェクトを使いたいんだ。
XML.sendAndLoadでFlashMX側のデータをXMLにして送信して、
結果をXMLで受け取りたいんだけど、Cocoon2側が上手くいかないんだ。
やろうとしていること自体が無理やりっぽいんだけどね。
誤解を招くようなことを書いてすまん。
0534nobodyさん
02/11/09 12:56ID:R2X/ruI/ＶＢ屋→フラッシャーってことにはならんのかしら？
0536nobodyさん
02/11/10 00:40ID:???0537nobodyさん
02/11/13 02:40ID:lyGK0s6H0538nobodyさん
02/11/15 00:25ID:S+b5MeElhttp://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/1113/xforms.htm
中身は全然わからないけど、入力画面のパターン化は、とても興味アリ。
入力画面＆入力チェック処理を、XMLで記述しておいた入力規則のデータ
をもとに、入力フォームの自動生成、入力検査の自動化を行うフレームワークを
作りたいんだが、そういうことに繋がるのかなぁ？？？
0540nobodyさん
02/11/15 01:40ID:YHq6gw+gスゲー率直に感激だす。
身障者の役に立ちそうな予感半分、
Javaアプレットの２の舞いになりそうな予感半分。
0542だいすけ ◆P0//Gikoow
02/11/15 05:18ID:???ごめん、見つけました。個人が訳したのねー。助かる。
http://sunset.freespace.jp/smarty/
0543nobodyさん
02/11/15 11:18ID:C/KAghw3XSLがちゃんと決まるのを待つかHTML側でCSSを使うのがいい気がする
と、過去スレ全然読まずに発言
0544nobodyさん
02/11/15 23:28ID:???スタイルシートに変換するために使うためのものだと思い込んでました。
0545nobodyさん
02/11/15 23:30ID:???XSLスタイルシートに変換するために使うためのものだと思い込んでました。
と、同じくてきとーに発言。
0546316
02/11/16 10:43ID:???XForms面白そうだね。対応ブラウザの普及がポイントだね。IEが対応すれば
一気に広まると思う。そういう点では>>540のいうとおりかもね。
Cocoon2が次の2.1からXMLFormsっていうXFormsのサブセットを実装するらしいので
気になってたんだけど、取り敢えずhttp://www.x-smiles.org/にJavaで実装された
XFormsのブラウザがあるので試してみた。まだDemoを触っただけだけど、
かなり便利そうな感じだね。可能性をすごく感じるよ。ちょっと雰囲気を感じるには
ちょうど良いブラウザじゃないかな。早く本格的に対応したブラウザが普及して欲しいな。
0547316
02/11/16 10:58ID:???XForms入門
次世代のWebフォームを利用して、あらゆるプラットフォームに適した拡張可能なオンライン・フォームを作成する
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/xml/021115/j_x-xforms.html
0548538
02/11/16 22:24ID:bimmYP4KThanks!
見てみたが、サーバーサイドで実装すれば.NETのWebFormsの
対抗馬になりそう。だれかStrutsあたりで実装しないかな。
0549nobodyさん
02/11/16 22:56ID:???0550山崎渉
03/01/16 04:01ID:???0551山崎渉
03/03/13 17:27ID:???0552nobodyさん
03/03/31 20:10ID:QM3ujWpwアプリケーションやらってないだろうか？
例えばWEBアプリを作った場合、プログラマがプログラムファイルをいじり
デザイナがテンプレートファイルをいじるという分業があったとして、
でもプログラマもテンプレートファイルをいじりたい。という事がある。
しかも、プログラマはWIN、デザイナはMACだ。
この場合、最悪２種類のテンプレートファイルが出来ちゃう。どれが
デザイナの最終で、どれがプログラマの最終かグチャグチャになってしまう。
というかイチイチ、プログラム上の仕様の変更、変数名の変更とかを伝える
のがメンドウなのだ。
ならば、ネットワーク越しにファイルを開いて、どちらか一方がファイルを
開いている時はロックされて、開いている人間以外は開くことはできない。
なんて事はできないしか？うーん、ながい割にダメな文章だ。
0553nobodyさん
03/03/31 21:53ID:ilCndFdqでなくても、WebDAVやCVS等。すでに存在するよ。
0554nobodyさん
03/03/31 21:58ID:???プログラマとデザイナのやり取りが面倒だとか、
２種類のテンプレートファイルが出来ちゃう時点で
あなたの所は良い仕事してない様に思えるんだが。
0555nobodyさん
03/04/01 10:16ID:???現場でよくある出来事を理解できず、
かつ対策を提示できない時点で
脳内決定のように思えるんだが。
回答:
デザイン、ロジック全部一人でできる香具師を雇う(w
0556nobodyさん
03/04/01 10:45ID:???そうなんだよねぇ。たすかに。
でも小さな会社でプログラマは漏れ一人、割合として
デザイン面の意見が強い会社だから、こっちの都合が
なかかなわかってもらないのよ。まぁ、グチだよsage。
>>555 webDAVやCSV調べてみます。
0557nobodyさん
03/04/01 17:10ID:/g5xVQFzWebDAVサーバもおまけで付いていたような気が。
>>556
CSVじゃなくてCVSだ。
0558nobodyさん
03/04/03 06:26ID:+kJBCXqS組んで仕事をするのですが、どうにかその女を
モノにしたい。目標は会議室で打ち合わせと称して
Hすることです。
プログラムとデザインを分離しながらプログラマと
デザイナを結合するよい方法を教えてください。
0559nobodyさん
03/04/03 09:19ID:2WKtDWUA∧＿∧
（ ´_ゝ`） ∧＿∧
／ ＼ （ ´_ゝ`） 違うよ兄者、>>558なりにボケたんだよ
＿＿| | | |＿ / ヽ、 自分では面白いと思ったんだろうね
||＼ ￣旦￣￣ ／ .| | |
||＼＼ 旦 (⌒＼ |_＿./ ./
|| ＼＼ ~＼___＿_ノ|
. ＼＼ ＿＿＿＿＿＿＿＼
. ＼|| ＿＿＿＿|| ／
. ||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼ ／ ふかわりょうさんの登場でーす
. || | ｜======== | ＼
＿| |oo======= | ＼
|＼＼|＿＿＿＿＿|＼
| |￣￣￣￣￣￣￣|
| | 有田みかん |
＼|＿＿＿＿＿＿＿|
0560nobodyさん
03/04/11 00:41ID:hGn26AzJ0561nobodyさん
03/04/13 15:49ID:???CocoonのXMLForm（XFormsの鯖サイド実装）が単独でコンポーネントされてるYO
http://www.cocoonhive.org/xmlform/documentation/index.xml
0562山崎渉
03/04/17 12:07ID:???0563山崎渉
03/04/20 06:25ID:???（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0564FUCK
03/04/20 23:34ID:eU24UeFoそんでもって、メッセージ通信。ぬるぽっす。
0565nobodyさん
03/04/21 02:34ID:???この前見たCGI配布サイトで、プログラムとデザイン分離するソース配付してた。
たしかperlとphpの両方配付してた。
どこまで使えるのか知らんが、使ってる人射たら感想聞かせください。
そのサイトだったか忘れちまったのが痛いとこだが。。。
0566WebObjectsの稟議が通らない人
03/04/21 11:27ID:T7HiW0bs0567あぼーん
NGNG0568あぼーん
NGNG0569あぼーん
NGNG0570nobodyさん
03/04/24 10:02ID:???0571フランキー
03/04/28 13:57ID:J9EFSzNK>>同じファイルを複数の人間がネットワーク越しに修正できる
〜snip〜
>>というかイチイチ、プログラム上の仕様の変更、変数名の変更とかを伝える
>>のがメンドウなのだ。
これって、HTMLファイル内にコンテンツもデザインコード
（CSSなど）もプログラムコードも混在させちゃうという
既存のスクリプティング環境の仕様そのものが引き起こし
てる問題だと思います。
私は（ここの先達とはちょっと毛色の違う開発者ですが）
4th Dimension（http://www.4d.com/、 http://www.4d-japan.com/）
というのを押します。
このソフトなら、HTML内に挿入する独自タグやコードは
最小限で済みます。（量的にはColdFusionより更に少ないと思います。）
プログラムコード本体は、別ファイル（実はデータベーススキーマファイル）
にまとめて保存します。
0572あぼーん
NGNG0574nobodyさん
03/05/19 15:22ID:RBFDZgJtありますけど、あれって、ウィンドウ付属のペイントソフトでも作れますか。
どうやってつくってるの？
0575あぼーん
NGNG0576nobodyさん
03/05/19 15:44ID:???0577nobodyさん
03/05/21 19:09ID:???pmファイル入れるだけで使えるなんて今ごろしったよー（泣）
0578山崎渉
03/05/22 02:00ID:???0580nobodyさん
03/05/22 19:54ID:VbbgRC8B普通、テンプレを決めてから、プログラムにとりかかります？
それとも、ある程度プログラム中でprintしてから、ある時点でテンプレを作ります？
みなさん、どっちなんでしょ？
自分、前者のほうがいいとおもったのですが、
今日、最初にテンプレ作ってたら、
ダブルのループと条件分岐
（<TMPL_LOOP NAME="LOOP_NAME"> </TMPL_LOOP> のネストと、
<TMPL_IF NAME="CONTROL_PARAMETER_NAME"> </TMPL_IF> ）をつけざるをえない状態になって、
テンプレがスパゲッティ状態になりそうだったので、結局
HTML::Template 使わずにperlの中ですませてしまいますた。。。
なので結局、後者の方がいいのかなと思ったり。
0581nobodyさん
03/05/22 20:49ID:???HTML::Templateは連携のためにあると思えよ。
Perlはできるけどデザインはできない人間と、
デザインはできるけどプログラムは出来ない人間が、
組んで一つのサイトを運営するような時のためのものだろう。
理想は前者だろうけど、デザイン担当者にスキルを要求できるなら、後者でもいいんじゃないか。
俺はそんな状況に出くわしたことはないけどな。
0582山崎 渉
03/08/15 22:52ID:???│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0583nobodyさん
03/09/23 16:33ID:???むつき 「実は…」
チトセ 「なんだよ」
むつき 「あなたは私が九歳の時に産んだ子供だったんだよ！」
チトセ 「な、なんだってー」
(ありがち
0584nobodyさん
03/09/23 16:36ID:???|ｱﾆｵﾀ板| λ......
0585nobodyさん
03/10/30 00:33ID:MsIzuyZ0ある場合、テンプレートファイルで相対パス指定をしてると
おかしなことになってしまいますが、皆さんはこのような場合
どのように対処してますか？
baseタグだとhttpから始まる絶対パスで指定しないといけないので、
サイトのURLが変わるとめんどくさいんですよね。
あと、baseタグってパス指定するすべてのタグに適用されてしまうので、
imgタグのみにしたい（aタグには適用させない）とかもできないですよね。
0586nobodyさん
04/01/18 18:47ID:???>>585
前半部分。そうならないようにうまく作る。当たり前だろう？
後半部分。それもうテンプレートとか言うより、HTML仕様の話なので板違い。
0587nobodyさん
04/01/29 02:04ID:???HTML::Templateって、htmlのコメント形式にできるでしょ？
<!-- TMPL_LOOP NAME="LOOP_NAME" -->みたいに。
だから、とりあえずロジックだけちゃんとしてる（デザインはてきとーな）テンプレートつくって、
デザイナーには、「コメント部分はさわるな」といって、ここはループするからtr１つだけでいいかな
とか言えばたいてい理解してくれる。
0588nobodyさん
04/02/06 01:26ID:???そんでデザイナはHTMLだけという考え方から、次第にXML、XSLTの知識が必要な方向へと。
そして次世代型セマンティックウェブへ。
0589nobodyさん
04/02/09 11:54ID:???現実問題としては目の前のデザイナーにどうわかってもらえるか？
かなｗ
0590nobodyさん
04/02/12 22:46ID:???何かを理詰めで理解しようとする姿勢がハナから欠けている場合が多い。
まあ、これは俺のそうたいして多くもない経験からなんだが。
HTML作らせても、本当にヅラだけ整えて、ソースは統一感がなかったりする場合が多い。
ツールに頼りっきりだから。
EUC-JPで作ってくれと言っても、意味がわからずS-JISで作って来て平気な顔してる。
0591581
04/02/12 22:50ID:???俺の知識が甘いのかも知れないが、そんときは遠慮なく言ってくれ。
XMLをブラウザにわたし、そのXMLに従ってブラウザがXSLTをダウンロードし、
クライアントサイドでXMLを整形して表示する、んだよな？
転送量は増える一方なのか？
0592nobodyさん
04/02/13 00:24ID:???0593nobodyさん
04/02/13 00:54ID:???ApacheにCocoonを組み込めば、自動でUserAgentを判別し、サーバーサイドでXSL変換してHTMLで返してくれる。
0594nobodyさん
04/02/13 16:24ID:???0595nobodyさん
04/02/14 21:59ID:???教育しないと育たないに一票。
教えない限りデザイナーはXMLの利便性に気付かないだろうし、
教えても理解できない可能性もある。
0596nobodyさん
04/02/17 00:15ID:???教えたところで、それはプログラム側の都合だからね。
彼らが使っているツールがXSLTに対応してくれればそれだけいいよ。
デザイナに何かを教えるのには疲れ果てました…
0597nobodyさん
04/02/17 23:54ID:???デザイナーのメリットを説明するとうまくいくかな。
0599nobodyさん
04/02/19 17:47ID:???0600nobodyさん
04/02/22 23:05ID:???サイトのデザインを変えようとすると、
何のためらいもなく全てのページをツールで一つずつ開いて修正していったりする。
ヴァカかと。アフォかと。
プログラマーに言わせれば（デザインそのものの質は別にして）
テンプレートをちょこちょこいじって再生成するだけの作業を、
無駄に時間と労力をかけて疑問に思わない感覚が信じられない、んだよな。
……常に仕事のやり方を見直して随時改善していくと言うのは、
社会人にとって必須の素養だと思ってたんだが、そうではない人種もいるってことなのか。
0601nobodyさん
04/02/23 00:57ID:???しょーがないと思う。HTML自体にインクルードって概念が事実上ないんだもん。
フレームという手はあるけど、同じ見た目を実装するんならフレームよりテーブルが
好まれる希ガス。
(SSIの#INCLUDEはあるったって、あれでページを分割して……なんて聞いたことないし)
0602nobodyさん
04/02/23 09:58ID:???0603nobodyさん
04/02/23 13:56ID:???よーし、パパ iframe 使っちゃうぞ〜。
……ってことを実践してる現場を見たことがある。
0604nobodyさん
04/02/23 21:34ID:???・Classic ASPそのまま(それテンプレートじゃねーだろってツッコミはご勘弁)
・Perl HTML::Templete風
・Velocity風
中身はいずれも九九の表を出すってのを書いて見てもらった。
(HTML::Templateだけ、九九計算のロジックがないけどそれはそーゆーもんなので)
で、
・ASP - 「デザイナーさん、これで慣れてるし」
・HTML::Template - 「これじゃ表の行数列数をデザイナーがいじれなくて困る」
・Velocity - 「……(あまりにHTMLとは異質な表記にﾎﾟｶｰﾝ。意味は理解してたが)」
以上、上司の感想。
いずれサーバサイドJavaとかPHPでのサイト構築も、と言ってるが
Model-Viewの分離は遠そうです、姉さん。
0605nobodyさん
04/02/28 21:48ID:???最後に、
# テンプレートを出力
print $template->output;
するので、cgiになるかと思うのですが、
これを、「HTML::Templete」をハックしてもいいので、
（指定したファイル名で）静的なhtmlファイルを生成することはできないでしょうか？
0606nobodyさん
04/02/28 21:57ID:BQeG9529頭かてえなおい。
open ( OUT, ">$filename" ) or &error ( "Can't open $filename!" );
print OUT $template->output;
close ( OUT );
0607605
04/02/28 22:05ID:???おおー、ありがとうございます。
頭たしかにかてーなー。
いつもコピペでこれつかってたもんで、理屈ちゃんと考えてなかった。
さんくす。
0608nobodyさん
04/02/29 02:12ID:???0610nobodyさん
04/03/02 10:35ID:???それか”コンテンツ”って画像やリンク先もXOOPSのように
自動リンクで更新するような感じ？
俺はデザイナー（ちょいプログラムかみ）なんで
基本的にソースが汚くなるのは嫌う。
（さっきもXOOPSの改造していたが、汚すぎて辛かったｗ
0611nobodyさん
04/03/02 18:00ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています