コンテンツとデザインの分離
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2001/05/27(日) 17:59ID:6pK8snWA<%〜%>やらprint文の嵐になってしまう。
「HTMLはHTML、プログラムはプログラムと完全に分離する方法はないものか。」
を話し合うスレッドです。
0455nobodyさん
02/10/16 02:01ID:???WOユーザーでさえWOをまともに理解できてないﾔﾂ多いんだから、
一般的開発者に語ったところで、「宣伝」「自己陶酔」「選民意識」って言われるのがオチ。
世間の見方なんて、WOユーザーとマカは同レベルでしかないんだよ。
どうせお前ら、WOF+EOFを語りたいんだろ？本スレで思う存分やろうぜ。
はい、撤収〜撤収〜
0456nobodyさん
02/10/16 02:27ID:???その分類あんまりフラットじゃないと思う。
MVC型ってたぶんStrutsかなんかをイメージしてるんだと思うけど、
それを実現するためにはテンプレートやカスタムタグの存在が基礎に
なってるわけで、並列するようなもんじゃないでそ。
J2EEとだけ言ったんでは分離もくそもあったもんじゃない。
が、しかし、なんか中間結果をまとめたいというのは禿しく賛成。
0458nobodyさん
02/10/16 21:16ID:wAz0M52D0459nobodyさん
02/10/16 21:19ID:wAz0M52D＞このスレで語るのはダメってことかい？
商用製品そのものの独自思想はちょっと控えたほうがいいとは思うが、
例えばJ2EEみたいに規格があって、それに対してTomcat、JBossからWebSphere、WebLocigまで
様々な製品実装があるようなものは問題ないと思う。
ケースバイケースだな。
あまり書き込みルールみたいなのを設けると過疎化が進む。
0460nobodyさん
02/10/17 00:13ID:???特定の製品は歓迎されないよ。
で、wo使って作られてるサイトってどんなん？(jpドメイン
0461nobodyさん
02/10/17 00:15ID:???http://www.apple.co.jp/webobjects/customers.html
0463nobodyさん
02/10/17 12:09ID:???C/Sタイプのアプリも開発できて、それはSybaseと一緒にNTTの基幹システムで動いてる。
ただしそれは、NTTが事例としての引用を認めてない。
NHKも社内で使ってるが、こちらも同様。
WOスレ行くと、WOが持ってる技術特許へのリンクも見られるぞ。
0464nobodyさん
02/10/17 18:08ID:???紹介されてるサイト結構、既にcgi/aspなんかになってるやん。
http://www.ablic.net/の求人探索1/3ぐらいの確立でパラメータが
エラーとかでるよ(;´Д`)
0465nobodyさん
02/10/17 22:34ID:???みたYO. 糞ﾏｶｰ共がﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰする理由がよくわかったYO(W
0466nobodyさん
02/10/20 08:58ID:???0467nobodyさん
02/10/20 13:47ID:???WO使っている連中なんてそんなもんだよ。
一昔前のMac馬鹿と同じ（藁
0468nobodyさん
02/10/20 14:32ID:9WgqBhUQそういうならWO以外のネタを出してくれ。
0469nobodyさん
02/10/20 17:15ID:qpipozpWWO厨なみに製品ﾏﾝｾ-して説明（洗脳？）してくれる人ｷﾎﾞﾝﾇ
0470nobodyさん
02/10/20 22:00ID:bYFhkOyeネタっていうか、そもそもビジネスロジック自体がページという概念から切り離せないWebアプリケーションの世界で、どうやってロジックとデザインを分離するってことを考えるのかわからん。
どのようなWebアプリケーションの環境においても、所詮クライアント環境に吐き出すものは毎回サーバが提供しなけりゃならない。
こんなモデルってのはいままであり得なかったわけでしょ？
UIが素っ気ないものでいい（究極はVT100アクセスで利用したようなキャラクタベースのコマンド）ならまだしも、高価な実装が期待されるんだから無理もはなはだしいんだよ。
どうあがいてもステートレスのサービスっていうとんでもない前提の制約がある上に、その上塗りがあるんだからどうしようもない。
そもそも分離したらWebアプリケーションとしての体をなさない世界で分離を考えること自体がナンセンス。
一番の早道は、デザイナーがコーディングに近づくのでなく、デザイナーがパーツ化したデザインと組みあがったUI部分の実体を提供して、それをコーディングする側が適切に配置できるように訓練することだよ。
デザインも断片化したコードの一部としてプログラマーが取り扱う以外ないだろうと考える。
その結果はある程度のprint構文（あるいはヒア構文）の混在は避けられないし、合理的だ。
0472太郎
02/10/20 22:22ID:CP0XcMB5情報量は知り合いの友達よりも結構多いです。
あと無料ソフト集もあるのでねダウソしてみては 。
あと、このサイトの正式タイトルを考案中ですので応募してみては。
あとアンケートにも答えてみては。
http://www31.tok2.com/home/sanche/
0473nobodyさん
02/10/20 22:54ID:???>どうやってロジックとデザインを分離するってことを考えるのかわからん。
>どのようなWebアプリケーションの環境においても、所詮クライアント環境に吐き出すものは毎回サーバが提供しなけりゃならない。
ネタですね？（ｗ
ネタにマジレスしてよかですか？
例えば、PHPとかJSPで、デザインにSQLとか条件分岐によるHTML出力処理とかが、
バリバリに入っているという、よくあるタイプのWebアプリがあるとする。
当然、実装的には問題無いわけで（ほんとか？）、完動すると。
しかし、運用開始後に仕様変更や拡張があった場合はどう？
デザイナにHTMLテンプレート部分を担当させてたとして、
デザイナの仕事が終わらないと、コード部分も修正できないってことは無い？
同じ動作をする、暫定テンプレートを別途作るという無駄な作業する？
他にも、いろいろメリットあると思うけど。
だからこそ、JSPのTaglibとか、いろいろ出てきてるんだと思うんだが。
間違ってる？
0474nobodyさん
02/10/21 04:33ID:???それと、ロジックにHTMLが入った(php/asp)のも大差ないような気も。
ロジックの再利用ができるって意味でのタグライブリ、
デザインの再利用を(主に)するのがテンプレート技術？
0475nobodyさん
02/10/21 04:34ID:???0476nobodyさん
02/10/21 06:40ID:???だからさ、WO厨はあっちイケよ。
いらない。
>473
> だからこそ、JSPのTaglibとか、いろいろ出てきてるんだと思うんだが。
> 間違ってる？
だからさ、それが根本的解決策にはなり得ないってことは、UI＆フロントエンド、ビジネスロジック、バックエンドまで一貫してごりごり設計＆コーディングまでやってればわかるってことだよ。
完全に分離なんて無理だって（笑）
オープンソースが世界を変える、携帯電話で空を飛ぶってのと同レベル。
それからきみが書いていることは「そうなればいいな」ってことや「それって問題じゃん？」って提起なだけ。
指摘していることが問題じゃないなんて誰も言っておらん。
問題ではあるけれど本来解決し得ない問題もある。
だから無駄な抵抗を止めて本質を見レと言ってるのね。
>474
まさにそういうことだね。
HTMLにロジックが混在しているか、ロジックにHTMLが混在しているかってところがせいぜいなんだよ。
それ以上にも以下にもならん。
>475
再利用するっていうのは必須の発想だよね。
不可能な分離を考えるのでなく、いかに現実的な解決メソッドを編み出すかにつきると思うんだ。
0477nobodyさん
02/10/21 08:20ID:???>>476
>HTMLにロジックが混在しているか、ロジックにHTMLが混在しているかってところがせいぜいなんだよ。
>それ以上にも以下にもならん。
ここで言っているロジックって、UIのビヘイビアに関するロジック(表示ロジックと呼びますか)だよね？
で、>>470で話している、
>ネタっていうか、そもそもビジネスロジック自体がページという概念から切り離せないWebアプリケーションの世界で、どうやってロジックとデザインを分離するってことを考えるのかわからん。
この文の最初に出てくる（ビジネス）ロジックと、後の文のロジック、476の文章の結論が結びつかないんですけど？
476はビジネスロジックと表示ロジックがちゃんぽんになってませんか？
休暇申請するシステムを作るとして、
「有給休暇残日数ー有給休暇申請日が０以下の場合は、申請拒否」というルールを
プログラムにしたのがビジネスロジック。
「上のビジネスロジックの結果、拒否された場合、赤表示。認可された場合は黒表示。」
という入出力仕様をプログラムにしたのが表示ロジック。
この前提だと、ビジネスロジックはWebページと完全に切り離されて考えられるのでは？
476が言いたいのは表示ロジックのことだとすると、表示ロジックとデザインは切り離せるものじゃない、という意見には賛成。(デザインに依存してコーディングせざるを得ないだろうから）
0480469
02/10/22 00:10ID:3vYtKYtkどういうWebサイトを作る時にCocoonはメリットがあるの？
質問その２
Cocoonではどうやってロジックとデザインの分離を実現するの？（一応スレの内容に合った質問として）
質問その３
うちの職場は男しかいないんだけど、Cocoonを使って開発したらカワイイ新人の女の子が入ってくる？
0481nobodyさん
02/10/22 00:39ID:???サポートしてくれる企業ってある？
いざって時にサポートしてくれるものでないと、ビジネス用途だとむずい。
お前らの仕事だと、そこまで厳密さは要求されないのですか？
0482469
02/10/22 01:01ID:???それって、Cocoonに限らずオープンソースのソフトウエア全てにいえることでは？
PostgresSQL、MySQL、そしてApacheを導入してシステムを構築している企業なんて今時金融機関を含め山ほどあるでしょ？
Cocoonと同じApache XMLプロジェクトの配下にはXercesやXalanなんて大物もいるしね。
まぁでも不安になる気持ちは確かに分からなくもない。
俺も、Apache Web ServerよりもIBM HTTP Server powered by Apacheのほうが安心する。
0483nobodyさん
02/10/22 01:08ID:???結局、これなんだよな。。。
モノは同じでも。
0484nobodyさん
02/10/22 03:04ID:???リスクのないところにリターンはありません。
大事なのはリスクをいたずらに避けずにしっかりと計量することです。
それができない事業主体はSIerにぼったくられても仕方ありません。
0485316
02/10/22 13:25ID:???＞質問その１
＞どういうWebサイトを作る時にCocoonはメリットがあるの？
一言で言うと、力技でたくさんコンテンツを作る必要があるサイトだな。
Cocoon2自体は、ローテク同士の接着剤の役目を果たす。Webアプリケーションを
ごりごり作るというよりも、大量のコンテンツが並ぶサイトを構築するための
ものだ。
もちろん、ありがちなショッピングカートみたいなものを作るのも結構
簡単なんだが、それは他のソリューションでも同じように出来る。
Cocoon2が便利なのは、元ネタは殆ど同じなんだが、見せ方やら使い方が
色々で、しかもそれがべらぼうに多くて、という場合に、どんどん楽になる。
XSLTに対してすんなり入れるなら全然OKだろう。XMLのありがたみを最大限に
活かしてくれる枠組みという感じだ。
0486316
02/10/22 13:30ID:???＞Cocoonではどうやってロジックとデザインの分離を実現するの？（一応スレの内容に合った質問として）
まず、Cocoon2の肝はサイトマップという仕組みにある。
サイトマップの中でコンテンツごとにパイプラインというのを定義していく。
サイトマップ自体はXMLファイルだが、これを読み込んで動的に
Servletに変換してくれるというのが秀逸だ。
さて、サイトマップに書くパイプラインの簡単な例は、こんな感じになる。
<map:pipeline>
<map:match pattern="hello">
<map:generate src="hello.xml"/>
<map:transform src="hello.xsl"/>
<map:serialize type="html"/>
</map:match>
</map:pipeline>
これはブラウザからURLに、http://localhost〜〜〜/helloと指定すると、
まず、hello.xmlというファイルを読み込んで、そこにhello.xslというXSLTを
適用し、最後にHTML形式に変換して返信するという定義だ。
0487316
02/10/22 13:33ID:???実体のファイルとは関係ない。
さて、元ネタが同じで、見た目だけ変更するにはどうするか。
この場合は、もうひとつパイプラインを追加して、適用するXSLTを別個用意すればOKだ。
<map:pipeline>
<map:match pattern="hello2">
<map:generate src="hello.xml"/>
<map:transform src="hello2.xsl"/>
<map:serialize type="html"/>
</map:match>
</map:pipeline>
これはサイトマップファイルに追記するだけで、on the flyでServletに
なる。どうだ、便利だと思わないか（藁
0488316
02/10/22 13:37ID:???問いだ。ここで考えてみて欲しい。コンテンツを生成するときのロジックとは
元ネタのXMLを動的に生成することだということだ。そこで、Cocoon2では
XSPというものを使う。
<map:pipeline>
<map:match pattern="hellodb">
<map:generate src="hello.xsp" type="serverpages"/>
<map:transform src="hello.xsl"/>
<map:serialize type="html"/>
</map:match>
</map:pipeline>
こういう記述をすれば、XSPを実行できる。実行した結果、XMLがメモリ上に
生成されて、こいつにXSLTが適用されるという按配だ。
0489316
02/10/22 13:40ID:???そう、これは分業が可能だということだ。
ダミーのXMLを用意しておいて、XSLTの作成をする奴と、
そのダミーのXMLどおりのものを生成するXSPを書く奴とで別個に
作業できる。
最後に、サイトマップで合体すればOKという風になる。
しかも、それぞれは普通のエディタだけで作業可能だ。もちろん
XMLエディタや、DreamWeaverのようにXHTMLを書けるツールを使うことで
生産性をUPできる。
0490316
02/10/22 13:42ID:???ないということだ。あくまでも、元ネタとなるデータの生成にロジックを
使うわけだ。
それに独自タグは一切不要だ。何故なら、単純なXMLとXSLTをくっつけているだけだからだ。
昼飯を食うので、続きは後ほど書く。
0491316
02/10/22 13:53ID:???XSPプログラマ(M)
XHTMLデザイナー(V)
XSLTプログラマ(C)
という分担が可能になる。XSLTはちょうどSQLプログラミングと同じような
感じだから、手続き型言語におけるプログラミングとは、また風情が違う。
XSPのロジックは、Javaで記述する。Servletになるのだから当然だな。
だからJavaで出来ることは何でもOKだ。
0492316
02/10/22 13:56ID:???<map:pipeline>
<map:match pattern="hello">
<map:generate src="hello.xml"/>
<map:select type="browser">
<map:when test="imode">
<map:transform src="hello_imode.xsl"/>
</map:when>
<map:otherwise>
<map:transform src="hello.xsl"/>
</map:otherwise>
</map:select>
<map:serialize type="html"/>
</map:match>
</map:pipeline>
このように、ブラウザセレクタを使って、適用するXSLTを変更することが出来る。
だからもう、http://i.〜〜やら、http://〜〜/iなどとして、分離する必要はない。
0493316
02/10/22 13:58ID:???セッション管理や認証も簡単に実現できる。
大規模なサイトになれば、グループごとにサイトマップを分割して
マウントという機能で連結させることも可能なので、個別に開発を
進めることもできる。
0494316
02/10/22 14:07ID:???＞質問その３
＞うちの職場は男しかいないんだけど、Cocoonを使って開発したらカワイイ新人の女の子が入ってくる？
まず、これまでの漏れのカキコを良く読んで欲しい。どうだろうか、女の子に
任せたい部分があるはずだ。そう、HTMLの作成〜XSLTのプログラミングだ。
ここは、見せたい数の分だけ作成する必要がある。もちろん、XSLTもファイルではなく
<map:transform src="http://〜〜〜/hello_xsl"/>のようにXSLTを生成するServletを
作成して動的に生成させることも可能だが、これにも限度はある。
要するに、C/Sのシステム開発で画面周りをやる人足が一番必要となるように、
Cocoon2をつかった場合でも、画面周りの作成を担当する人間が多く必要となる。
しかし、得てして男のプログラマは、こんなところより、コードをがりがり書くことに
情熱を燃やしているはずだ。そこで、女の子の採用をする余地が生まれる。
幸いなことに、この不況のさなか職にあぶれている婦女子は多い。若い子もいっぱいだ。
そこにWebデザイナー募集初心者歓迎などと出せば、いっぱい集まってくるのは必然だ。
あとは面接して、好みの子を選べば良い。但しルックス偏重で戦力にならん奴を雇っても
それはCocoon2の責任ではないことに注意しなければならないという罠（ｗ
0495316
02/10/22 14:11ID:???いきなり難しいテーマを与えて、ほったらかしにしておいて、出来なかったら
怒声を浴びせるなどというデリカシーのない行為は慎みたい。
残念ながらCocoon2はパブリッシングフレームワークではあるが、君の言葉の
パブリッシングまで管理はしてくれないということだ。
Cocoon2はトランザクション系のWebアプリケーションも容易に開発可能だが、
その場合、簡単な画面をたくさん、という女性を必要とする状況にはなり辛い。
特に、コンテンツ数の多い、力作業の多い案件でこそ、女性の必要性をアピール可能だ。
だからこそ、Cocoon2を適用する案件は慎重に選ばねばならないのだ（藁
0496nobodyさん
02/10/22 14:12ID:???0497316
02/10/22 14:13ID:???まあ、しかし引き続き前回のメンバーでやっているので、チャンスはあるはずだ（ｗ
0498316
02/10/22 14:21ID:???自分でソースコードをハックすればいいだけだろ。サポートフィー払って
「仕様です」なんていわれるだけより、よっぽど早いし気が楽だ。
ワケワカらん外注のコード見て、ウンザリしながら書き直すよりよっぽど効率的だ。
俺は今や全部オープンソースで開発してる。金融系のクリティカルな部分だ。
結構実績もあるが、オープンソースだからということが理由でトラブったことは
一度もないぞ。
トラブルは全て自分たちの設計がまずかったり、要件定義がぶれていたり、とか
そういうものだ。そんなものは、自分で直すのが当然だよな。
人数も少なくて済んでいるので、顧客からも予算が押さえられたといって
喜んでもらってる。使う道具がどうだろうと自分の実力が変わるわけじゃないよ。
他人のコードを読む癖がついてない奴は、他人にメンテしてもらえないコードの
書き方しか身に着かないぞ。
それにな、困ったら誰かに助けてもらおうなんて最初から当てこんでるようでは
客にも部下にも上司にも舐められるぞ（ｗ 女にももてないぞ。
心配するな。お前の書くコードよりは、オープンソースのブツのほうがよっぽど
しっかりしている（ｗ そんな心配をするよりも、しっかりとアプリケーションの
設計をすることだ。
0499316
02/10/22 14:35ID:???XSPを使う。XSPの中でも特にESQLと呼ばれている機能だ。
次のようなXSPファイルを作成すればよい。
<?xml version="1.0" encoding="Shift_JIS"?>
<xsp:page language="java"
xmlns:xsp="http://apache.org/xsp"
xmlns:esql="http://apache.org/cocoon/SQL/v2"
xmlns:xsp-request="http://apache.org/xsp/request/2.0"
xmlns:xsp-session="http://apache.org/xsp/session/2.0"
>
<hoge>
<esql:connection>
<esql:pool>接続定義名</esql:pool>
<esql:execute-query>
<esql:query>
select * from テーブル名
</esql:query>
<esql:results>
<esql:row-results>
<esql:get-columns/> <== 全部の列をそのままの列名でタグ化するならこれでよい。
</esql:row-results>
</esql:results>
</esql:execute-query>
</esql:connection>
</hoge>
</xsp:page>
0500469
02/10/22 21:05ID:3vYtKYtkかなり興味湧いてきたYO！
WO厨のﾏﾝｾｰより具体的な中身があるから、明日会社でもう一度読み直してみるよ。
ただこれ以上Cocoon2ネタを続けるとWOの二の舞になりそうだから、
もし質問があればCocoon2スレに行くことにするよ。（そんなのあるのか？）
0501316
02/10/22 21:44ID:???興味を持って貰えて嬉しいYO
漏れは過去レスにも書いたがWOで挫折してCocoon2に流れたが、WOはいいよ。マジで。
ただ可愛い女の子と一緒に仕事できる方を選んだだけだ（藁
Cocoon2スレは残念だが今はない。ので、立ててくれたら書けることなら書くYO
しかし、漏れが書いたことがCocoon2の殆どだ。あとは雑誌の記事や書籍などを
見れば殆ど判る。つか、Cocoon2のサイトは結構ドキュメント充実してるしな。
XSLTの面白さと相性が合うならCocoon2はお薦めだ（輝笑）
0503nobodyさん
02/10/22 23:22ID:3vYtKYtk> XSPプログラマ(M)
> XHTMLデザイナー(V)
> XSLTプログラマ(C)
なの？ざっと読んだ感じでは、
> SiteMap定義者（C）
> XSPプログラマ（M）
> XSLTプログラマ（V）
みたいに見えたんだけど。
J2EEの標準MVCとの比較で書いちゃうけど、
JSPみたいにViewを動的に生成するのがXSLTだと思うし、
Servletみたいに処理を振り分けるのはSiteMapなんだよね？
あとCocoon2で開発を行うときに成果物になるのって、
SiteMap、XSP、XSLの3種類だよねぇ？
XHTMLデザイナっていうのがいまいちどこに入るのか分からないんだけど。
勘違いしてるかな俺？
0504nobodyさん
02/10/22 23:23ID:???(･∀･)ｲｲ!! >>316 ｻﾝ ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
漏れも仕事でXSLTとか使うことになりそうなので参考になるます。
0505469
02/10/22 23:26ID:???0506nobodyさん
02/10/23 01:09ID:???0507316
02/10/23 02:02ID:???すごくいい指摘だ。嬉しいよ。ありがとう。
さて、
> XSPプログラマ(M)
> XHTMLデザイナー(V)
> XSLTプログラマ(C)
というのは、ひとつずつのコンテンツを生成するところに関してだと思って欲しい。
例えばJ2EEだと、JSP・Servlet・Beanの組合せとかになるけど、それはつまり
ひとつのコンテンツを作るという意味だよね。
Sitemapは名前のとおり、サイト全体の地図、即ちサイト全体のコントローラなんだ。
まあFacadeとして考えればいいんだけど、Facadeの後ろに、さらにMVCがあるという
イメージで捉えて欲しい。
だから、サイト全体で考えると
Sitemap（C）
XSP＋XSLT（M）
ブラウザ(V)
という風に考えればしっくりくる。Cocoon2は、ドキュメントにもあるんだが
正確には、Logic+Content+Style+Managementという分離が意識されているわけだ。
つづく
0508316
02/10/23 02:03ID:???だから、
＞JSPみたいにViewを動的に生成するのがXSLTだと思うし、
＞Servletみたいに処理を振り分けるのはSiteMapなんだよね？
というのは正解なんだけど、それが全てではないってことなんだ。
＞あとCocoon2で開発を行うときに成果物になるのって、
＞SiteMap、XSP、XSLの3種類だよねぇ？
＞XHTMLデザイナっていうのがいまいちどこに入るのか分からないんだけど。
うん、実際にはXHTMLをXSLT化して利用することになるので、成果物は指摘のとおりだ。
しかし分業という点では、
XHTMLを作る→XSLT化する
↓
並行してXSPを作る→Sitemapでガッチャンコ
という風になる。このときに、デザイナにXSLTまで理解させようとすると、デザインが
複雑だったりすると大変になるので、あえて役割の違いを強調しているというわけだ。
但しこれは多分に漏れの主観なので、あんまり気にしなくても良い。
＃ 正確を期すならば、SerializerがVの役割を担っているというのがCocoon2の特徴だ。
つづく
0509316
02/10/23 02:05ID:???だから、
＞勘違いしてるかな俺？
まったくそんなことはない。その解釈は正しい。そしてそれはCocoon1が実現していたことだ。
そこにプラスアルファの小気味良い発想が加わっているのがCocoon2ということなんだ。
その発想こそがSitemapだ。コンテンツのコントローラとしてのXSLTとは別に、
サイト全体のコントローラとしてのSitemapというものが導入されたことで、
非常に分割統治が容易になったということだな。
要するにCocoon2は、少し毛色が違うということだ（笑顔）
0511nobodyさん
02/10/25 12:58ID:???＞XHTMLを作る→XSLT化する
これって自動化は出来ないんでしょうか？
上のほうに出てたTemplateタグ入れて書いてツールと押すとXSLTに変換してくれるとか。
0512nobodyさん
02/10/26 14:07ID:2YrLVkVE質問者じゃないが、とても参考になりました。
でも、ちょっと高度だなぁ。抽象化されすぎて、完成イメージが、
途中でわからなくなる。つまりデバッグが大変じゃない？
（Javaを使うだけ以上に設計命だな。曖昧じゃ作業指示できない。）
で、分業をまとめる際に、どこが尻拭いするかと考えると、結局、
ロジック作ってる奴なんで、ロジック以外は、できるだけ完成品に
近い方がうれしいなぁ。
デザイン主体のWebだと、逆に開発側がHTMLの構造（＝デザイン）を
理解してないで、コード埋め込んでたりするし、ワークフローとして、
HTMLのデザイン用のコーディング工数も決して低くはない状況では
なかなか・・・。
基本的には、業務システム系の開発用途なんでしょうね。
インターネットのWebでは、せいぜいStrutsがギリギリかなぁ。
ちなみに、POSTリクエストは、誰が値を受けて、どのように制御側に
渡っていくんですか？
0513nobodyさん
02/10/26 14:12ID:2YrLVkVEあ、ちなみにデザイン側はHTMLだけで完結するように
ワークフローなら、容易に女の子採用できますよ。
というか、うちはどの部も半分近く女性がいる。
システムのレイヤーが深くなればなるほど男率が上がるので、
HTMLとかJavaスクリプトなどの上位レイヤーをいかに生かすか？
がポイント（ｗ
0514nobodyさん
02/10/26 14:42ID:???漏れはWOでいいや。DB->Webのﾄﾞﾗｯｸﾞ&ﾄﾞﾛｯﾌﾟがやっぱり楽。
0515316
02/10/26 15:43ID:???まあCocoon2は複雑なWebアプリケーション向けではないってことで
理解してもらえるといいかと思う。漏れはCocoon2好きだが決して
万能だとは全然思ってないよ。
POSTでの値の受け渡しはどうも駄目らしい。上手くいかない。
GETメソッドOnlyだ。
0516316
02/10/26 15:51ID:???WOで生産性が出てるなら、Cocoon2に乗り換える必要はないと思うよ。
同様にASP.NETもそうだと思う。
XML+XSLTの組み合わせに萌えられる香具師でないとCocoon2は向かないと思う。
逆に、この辺の味を知ってしまうと、普通のRAD環境よりもむしろ楽に感じる
ようになれると思うよ。
0517nobodyさん
02/10/26 19:09ID:???によく使うと思うんだけど、XSLTをGUI的に構築できる
安価なツールってないもんですかね。
出力結果は、(X)HTML,SVG,SMILとかバラバラだから、
特定の規格に依存されるのも困るんだけど、かと言って、
汎用的すぎて難しいのも困る。（ワガママでスマソ）
0518316
02/10/26 19:30ID:???安価とはいえないかもしれないが、XMLSpyってのがあって、
http://www.xmlspy.jp/
こいつのXSLTエディタってのは結構いけてる。
http://www.xmlspy.jp/products_xsl.html
漏れは30日試用版で試してみたが、結構いいよ。
で、英語版では新バージョンが既に出ているのだが、
http://www.xmlspy.com/
名前はstylevisionに変更されたみたいだ。
http://www.xmlspy.com/products_xsl.html
上に書いた奴よりも機能強化されているみたいだから、
こっちのほうがいいんだろうね。
これの日本語版ももうすぐ出てくるようだ。
http://www.toshiba-it.co.jp/xml/component/04_xmlspy/
これの価格表を見ると、
https://xsweb.toshiba-it.co.jp/webshop/spy5_prices.asp
stylevision単独だと\59,800ということだ。
どうもパッケージ構成が良くわからんのだが、
\79,800のXMLSPY 5 Profesional Editionでも含まれている気がする。
これくらいなら、何とかできそうな価格帯のようにも思うな。
0519517
02/10/26 21:14ID:2YrLVkVEXML SPYは以前、評価版をインストールしたことがあったが、
グラフィカルなタグの構造エディタが、ちょっと辛くて、
イマイチ感だったんだが、きっとViewの設定変えれば問題
ないだろう。
XSLTのステップ実行って、すげーよさそうだな。
東芝ITも良いソフト釣ってきたね。
正直、漏れの語学力だと日本語版は必須なので、
日本語版ちょっと会社で買ってもらおうかなぁ。
0520nobodyさん
02/10/28 00:24ID:PgJcPGqE>>316の熱心な説明がｲｲ！
長いのでこれからじっくり読むんですけどね（ｗ
0521nobodyさん
02/11/03 16:41ID:???http://www.horde.org/
http://ismo.sourceforge.net/
http://freshmeat.net/projects/kfl/?topic_id=810
こういうの使ってる人居ます？
0522nobodyさん
02/11/08 18:50ID:???0523nobodyさん
02/11/08 18:58ID:???0524nobodyさん
02/11/08 19:09ID:???0525nobodyさん
02/11/08 22:27ID:???<%〜%>とか<?〜?>で囲まれてるところは
いじらないでくださいね〜」
これでいいジャン
0526nobodyさん
02/11/08 23:22ID:bvtho0Syすべてを網羅しようとするからまずいわけで。
ブラウザベースで完璧なMVCを
実現するために、ロジック、コントロール部分は
Java or .NET。ビューにFlashMXはいかが？
Java,.NET以外とFlashMXを連携させるには
HTTPメソッド渡しorXMLソケット通信になっちゃうけど、
とりあえず最低限XMLパースができる言語なら
何にでも繋げる。
問題はパッケージが高いのと、
コーディングができて、かおかつFlash使いな
人が圧倒的にが少ないこと。
なによりいまだに単なるアニメーションツールと
思ってるひとがあまりに多いこと(｀д´)
0527nobodyさん
02/11/09 03:45ID:/vywmaeoＵＩでスプレッドシートが出ればいいんですが・・・
0530316
02/11/09 08:39ID:???俺もFlashMXは使ってるYO。これはいいよね。Cocoon2と組合せの相性が
悪いのが残念なんだが（ｗ
>>527
UIコンポーネントはMacromediaのサイトでも追加の奴が出てるし、
海外だと結構あちこちを見たら色んな人が作ってるので探してみるといいよ。
スプレッドシートそのものずばり！っていうのは、俺も見たことないけど。
Gridは意外とあったりする。UIコンポーネントセットの3にも入ってるよ。
>>529
そうなんだよね。結局Flashだと普通のアプリケーションと同じようになるんだが
そこでMVCをやるとして（オブジェクト指向でコードを書くのはFlashだと問題ない）
デザインをどう分離するかというのは、結構最初から意識的にやらないと駄目だね。
MXからスキンが使えるようになったといっても、デザイナがそれを使いこなせるか
どうかという問題もあるし。このスレの主旨から見たら、FlashMXのほうが難しいって
ことになるかもね。
まあ、Cocoon2がPOSTもさばけるようになってくれれば、俺はFlashMXと
組み合わせていくと思う。あるいは、FlashMXはGETも送れるようになるか、だな。
Cocoon2は次の2.1からXMLFormってのが付くらしい（まだ試してないけど）から
連携も期待できそうなんだけどなー。
0531nobodyさん
02/11/09 10:31ID:G2RRu86eん？GET送信?
getUrl("URL?" + 引数ならべる);
で、できるが？・・・ということではなく？
0532nobodyさん
02/11/09 10:35ID:G2RRu86e戻したい状態を、JavaScript経由でhiddenフィールドに記録
しておいて、戻ってきたときにイニシャライズして戻すんじゃダメ？
XMLでオブジェクトの内容をシリアライズしとけば、あらゆるデータも
簡単に元に戻せるような気も。
0533316
02/11/09 10:53ID:???あ、スマソ(^^; XMLオブジェクトを使いたいんだ。
XML.sendAndLoadでFlashMX側のデータをXMLにして送信して、
結果をXMLで受け取りたいんだけど、Cocoon2側が上手くいかないんだ。
やろうとしていること自体が無理やりっぽいんだけどね。
誤解を招くようなことを書いてすまん。
0534nobodyさん
02/11/09 12:56ID:R2X/ruI/ＶＢ屋→フラッシャーってことにはならんのかしら？
0536nobodyさん
02/11/10 00:40ID:???0537nobodyさん
02/11/13 02:40ID:lyGK0s6H0538nobodyさん
02/11/15 00:25ID:S+b5MeElhttp://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/1113/xforms.htm
中身は全然わからないけど、入力画面のパターン化は、とても興味アリ。
入力画面＆入力チェック処理を、XMLで記述しておいた入力規則のデータ
をもとに、入力フォームの自動生成、入力検査の自動化を行うフレームワークを
作りたいんだが、そういうことに繋がるのかなぁ？？？
0540nobodyさん
02/11/15 01:40ID:YHq6gw+gスゲー率直に感激だす。
身障者の役に立ちそうな予感半分、
Javaアプレットの２の舞いになりそうな予感半分。
0542だいすけ ◆P0//Gikoow
02/11/15 05:18ID:???ごめん、見つけました。個人が訳したのねー。助かる。
http://sunset.freespace.jp/smarty/
0543nobodyさん
02/11/15 11:18ID:C/KAghw3XSLがちゃんと決まるのを待つかHTML側でCSSを使うのがいい気がする
と、過去スレ全然読まずに発言
0544nobodyさん
02/11/15 23:28ID:???スタイルシートに変換するために使うためのものだと思い込んでました。
0545nobodyさん
02/11/15 23:30ID:???XSLスタイルシートに変換するために使うためのものだと思い込んでました。
と、同じくてきとーに発言。
0546316
02/11/16 10:43ID:???XForms面白そうだね。対応ブラウザの普及がポイントだね。IEが対応すれば
一気に広まると思う。そういう点では>>540のいうとおりかもね。
Cocoon2が次の2.1からXMLFormsっていうXFormsのサブセットを実装するらしいので
気になってたんだけど、取り敢えずhttp://www.x-smiles.org/にJavaで実装された
XFormsのブラウザがあるので試してみた。まだDemoを触っただけだけど、
かなり便利そうな感じだね。可能性をすごく感じるよ。ちょっと雰囲気を感じるには
ちょうど良いブラウザじゃないかな。早く本格的に対応したブラウザが普及して欲しいな。
0547316
02/11/16 10:58ID:???XForms入門
次世代のWebフォームを利用して、あらゆるプラットフォームに適した拡張可能なオンライン・フォームを作成する
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/xml/021115/j_x-xforms.html
0548538
02/11/16 22:24ID:bimmYP4KThanks!
見てみたが、サーバーサイドで実装すれば.NETのWebFormsの
対抗馬になりそう。だれかStrutsあたりで実装しないかな。
0549nobodyさん
02/11/16 22:56ID:???0550山崎渉
03/01/16 04:01ID:???0551山崎渉
03/03/13 17:27ID:???0552nobodyさん
03/03/31 20:10ID:QM3ujWpwアプリケーションやらってないだろうか？
例えばWEBアプリを作った場合、プログラマがプログラムファイルをいじり
デザイナがテンプレートファイルをいじるという分業があったとして、
でもプログラマもテンプレートファイルをいじりたい。という事がある。
しかも、プログラマはWIN、デザイナはMACだ。
この場合、最悪２種類のテンプレートファイルが出来ちゃう。どれが
デザイナの最終で、どれがプログラマの最終かグチャグチャになってしまう。
というかイチイチ、プログラム上の仕様の変更、変数名の変更とかを伝える
のがメンドウなのだ。
ならば、ネットワーク越しにファイルを開いて、どちらか一方がファイルを
開いている時はロックされて、開いている人間以外は開くことはできない。
なんて事はできないしか？うーん、ながい割にダメな文章だ。
0553nobodyさん
03/03/31 21:53ID:ilCndFdqでなくても、WebDAVやCVS等。すでに存在するよ。
0554nobodyさん
03/03/31 21:58ID:???プログラマとデザイナのやり取りが面倒だとか、
２種類のテンプレートファイルが出来ちゃう時点で
あなたの所は良い仕事してない様に思えるんだが。
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