△▲ WebProg 初心者の質問 Part21 ▼▽
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0001nobodyさん
2009/11/09(月) 02:32:15ID:???質問したいけど、どうしたら良いか分からない。
そんなときは、ここに書き込んでください。
板の住人や、その他が、けなしながら、厳しく教えてくれるかも。
質問する前に、まずはここを読んでね。
【注意事項】
・質問する前にGoogleで検索してみましょう
http://www.google.co.jp/
・環境（ソフトウェアのバージョンなど）は、必ず書いてください。できるだけ詳しく。
後から情報を書き足す、いわゆる情報の小出しは極力避けてください。
・何がしたくて、何ができて何ができないのかを書きましょう
・マルチポスト（複数のスレッドで質問する行為）は絶対に禁止です。
・過去ログは必ず読みましょう。あなたと同じ質問をしてる人がいるかも知れません。
2ch 総合ガイド
http://www.2ch.net/guide/
お願い。
適切な、板、スレ、を発見した場合、誘導してあげましょう。
スレの性質上 age 進行でお願いします。
関連情報は
>>2-3辺り
☆前スレ☆
△▲ WebProg 初心者の質問 Part19 ▼▽
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1244038749/
（実質Part20）
0612nobodyさん
2010/02/09(火) 23:33:17ID:???俺みたいな完全潔癖症でエラーを出さないSTRICTなコードを書くなら別だが
そこまでしないのであれば@でもつかってエラーを隠しとけばおｋ
0613nobodyさん
2010/02/09(火) 23:41:56ID:???0614nobodyさん
2010/02/09(火) 23:46:44ID:???0615nobodyさん
2010/02/11(木) 14:25:06ID:???1.十五分経った時に一番最初にＤＢにアクセスした人が
その結果内容(html)をファイルとして保存させる。
2.二番目以降にアクセスした人は
一番乗りの人が作ったファイルを閲覧する。
3.以下繰り返し
結構良い方法では、と思ったのですがこれって問題はあるのでしょうか
0616nobodyさん
2010/02/11(木) 14:28:35ID:???って点以外はいいんじゃないの。よくやる手の一つ。
0617nobodyさん
2010/02/11(木) 15:03:35ID:???単純なものなら問題ない。
もちろん、ユーザー判別クッキー(ようこそ"アカウント名"さん)とか
User-AgentやAccept-Languageなどで出力を変える場合は要注意。
(最初にアクセスした人の環境に出力が固定化されてしまう)
0618nobodyさん
2010/02/11(木) 15:59:32ID:???DBに何かを入力した時点でhtmlを静的出力することも検討すればいいんじゃないかな
0619nobodyさん
2010/02/11(木) 16:06:26ID:???0620nobodyさん
2010/02/11(木) 16:11:19ID:???で、どういう構成のアプリなんだ。
0621nobodyさん
2010/02/11(木) 16:57:37ID:???0622nobodyさん
2010/02/11(木) 20:38:53ID:???0623615
2010/02/11(木) 23:44:00ID:???アドバイス大変参考になりました、なんとかうまくいきそうです。
ＤＢ鯖が強くないとしか情報を頂けず、なおかつ負担は増やしたくない。
ＤＢでselect以外一切禁止、ついでにphpで秘密裏にという面白い状況で困っとりました
0624nobodyさん
2010/02/12(金) 08:55:31ID:8P3tqYHt一応上記のZFの部分は勉強したのですが、元となる知識を学習したいと思います
本屋で何度か色んな本を見てみたのですが、そもそも知識が乏しいのでどれがいいのか分かりませんでした
この手の知識を学習するには何か有名な本とかありますでしょうか？
0625nobodyさん
2010/02/12(金) 10:15:30ID:1J/95e0fブログやカード情報とかの重要情報が登録されていて「０からアカウント作り直し」が安易にできない
環境を想定しています。トラブルのケースとしては以下があるとして…
１）パスワードを忘れた場合 ２）メアドを忘れた場合 ３）両方忘れた場合
１）に対して
秘密の質問と答えで照合して正しければ登録メールアドレス（ID)に仮パスワード送信。
一定時間内にログインとパスワード再設定。
２）登録時に緊急用メールアドレスを正メアドとば別に登録させておいて、秘密の質問と答えで確認後
緊急用メアドに正メアド（ID）を送る（あなたのログインIDは[email protected]です、みたいな）
３）秘密の質問と答えで確認後、緊急用メアドにID,仮パスワードを通知。その後
一定時間内にログインとパスワード再設定。
こんな感じで良いんでしょうか？
0626nobodyさん
2010/02/12(金) 11:58:11ID:???自分のメアド（ＩＤ）は忘れることはない前提で作った方がスマート
0627nobodyさん
2010/02/12(金) 12:14:33ID:???0628nobodyさん
2010/02/12(金) 13:16:57ID:???1)の場合はIDがキーになるから良いとして、
それ以外の場合「秘密の質問と答え」だけでユーザーを特定するのは無理だろうね。
0629nobodyさん
2010/02/12(金) 13:24:54ID:???要求があった時点で再設定用一時URLを登録メールアドレスに送っちゃえばいいと思う。
そうしてるサービスも多いし。
どうしてもやりたいなら、秘密の質問(と回答)も忘れたというトラブルをユースケースに加えること。
2)は緊急用メールアドレスとの二重管理が冗長。個別対応で十分じゃないかね。
こっちでなら本人確認のための秘密の質問が生きるかもね。
3)白根。
0630nobodyさん
2010/02/12(金) 13:27:14ID:???メルアドを2個も入力させるのは非常に嫌がられる、多くの人が登録する気持ちをなえさせるのに十分なくらい
そしてたぶん、チェックを入れないと2個目はウソばっかれると思う
そしてID忘れるようなやつはきっと緊急ようとして書いたメアドも忘れている
(登録時に、しかたなしに取った、その場しのぎのフリーメールだったりして)
0631625
2010/02/12(金) 14:02:31ID:???言われなきゃ気づかなかった点も多くて助かりました
参考にして頑張ります。ありがとうございました
0632nobodyさん
2010/02/14(日) 10:19:33ID:???忘れたパスワード送ってもらおうにも、受け取れないという・・・
0633nobodyさん
2010/02/15(月) 17:29:55ID:???規約に虚偽の情報ならアカウント削除しますと書いておく
IDもメアドもパスも忘れてどうしても継続利用して欲しい場合は身分証明書のコピーを送るように伝える
これで諦めてくれる
0634nobodyさん
2010/02/15(月) 17:34:03ID:???退会しないといつまでもクレカから引き落とされる悪質なのが
0635nobodyさん
2010/02/16(火) 22:46:55ID:???※以前、「やさしいphp」という参考書を買ったのですが、概念的な説明ばかりで、
実際に、WEBサイトとPHPがどうからんでくるのかが理解できませんでした
実際に、「phpのページを作る」「xhtmlをphpに変える」などの実践的な内容が希望です。
ここで質問してよいのか迷ったのですが、スレチでしたら誘導お願いしますm(_ _)m
0636nobodyさん
2010/02/16(火) 22:50:07ID:???本の紹介はしてもらえないかと
htmlの基礎知識があるならphpマニュアル読み進めていけばどういうものかわかるはず
http://www.php.net/manual/ja/
0637nobodyさん
2010/02/16(火) 23:27:57ID:???言語なんてそんなもんじゃね、英語とかでもさ
概念がわかったら、
まずやりたいことを決めて、それをどう実現してるかググルなりして調べたほうがいいよ
それも「phpのページを作る、xhtmlをphpに変える」見たいな抽象的なことじゃなくて
カウンター作ってみる、掲示板を作ってみる、ログインした人だけ見れるサイトを作ってみる
みたいな具体的なできることを増やしていく
そういう目で見れば本だって人に聞かないで自分で選べると思う
0638nobodyさん
2010/02/17(水) 01:43:07ID:???フレームワークを使っているから欲しい機能だけ集中的にイメージすれば
いいようになって、PHPサンプルとか逆引きとか見て参考にして作るうちに
自分の作りたいサイトが実現できてるようになった。
入門書と実際に作るものの間には、もう1つか2つぐらい段階がありそうだけど
「こんなのが作りたい」っていうイメージがあれば、そこから類推して
足りない部分が見えてくるんじゃない？
そしたらあとはそこを勉強して補っていけばだんだんわかるようになってくる。
0639nobodyさん
2010/02/17(水) 11:54:40ID:???0640nobodyさん
2010/02/17(水) 14:20:32ID:???カード決済ってどうやって実装すればいいのでしょうか？
ぐぐっても代行サービスとかに任せる形になってるような感じなのですが、
具体的にはどうしたらよいのでしょう？
あとSSL対応についてですが、
これはサーバがSSL証明書をもっていて、httpsでのアクセスが可能ならば、
スクリプト側では特に何もしなくて大丈夫なのでしょうか？
掲示板程度しか作ったことがなくて業務システムについてはさっぱりです。
どなたかアドバイスお願いします。
0641nobodyさん
2010/02/17(水) 14:36:29ID:???クレジット決済は代行会社に申し込んで
その会社が指定する方法でデータのやり取りをするから、とりあえずは申し込みor問い合わせすべし
SSLはサーバ側の設定とスクリプト側ではHTMLのリンクだけ注意
0642nobodyさん
2010/02/17(水) 15:15:51ID:???決済代行と契約してくださいな。
0643nobodyさん
2010/02/17(水) 15:25:26ID:???カード情報入力→一部伏せて確認画面→注文（で、情報取得可なことを確認）
これぐらいでいいと思うよ。
「注文」のとこでカード情報を決済代行屋さんにどう投げるのかとかは
実際に契約する用事ができたときに考えればいいんじゃないかな。
0644640
2010/02/17(水) 16:00:22ID:???お三方レスいただきありがとうございます。
カード会社の件は了解いたしました。
代行によって違うということは、
実際に申し込んで見ないとどういうものかは分からなそうですね。
とはいえ実際にネットショップを開くわけではないので
とりあえずカードは未対応で作ってみたいと思います。
どうもありがとうございました、
0645nobodyさん
2010/02/20(土) 15:31:05ID:???改行コードのバイト数を「 strlen(PHP_EOL) 」で判定する
参考URL
http://blog.fukaoi.org/2010/01/04/php_eol
また日本語名を含むファイルをアップロードした際に日本語が化ける問題はどう対処すればいいのでしょうか？
アップロードしたファイルのファイル名を動作しているOSに合わせて変換はできますか？
参考URL
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080515/301933/?ST=oss&P=3
mb_internal_encodingはPHPの設定ですが、OSの設定を知る事はできないのでしょうか？
教えて！エロイお姉さん！
0646nobodyさん
2010/02/20(土) 15:42:59ID:???0647nobodyさん
2010/02/20(土) 15:50:25ID:???0649nobodyさん
2010/02/24(水) 08:55:37ID:bh88JagV0651nobodyさん
2010/02/24(水) 13:53:11ID:???0652nobodyさん
2010/02/24(水) 16:14:39ID:???0653nobodyさん
2010/02/25(木) 17:47:14ID:???0654nobodyさん
2010/02/26(金) 00:23:13ID:???あれは普通にフラッシュゲーム類なのでしょうか？
0655nobodyさん
2010/02/26(金) 00:44:39ID:???0656nobodyさん
2010/02/26(金) 09:47:43ID:???0657nobodyさん
2010/02/26(金) 09:56:14ID:???HTMLのソースみなよ。
Flashならソースみるまでもなく単に画面で右クリックして
「Adobe Flash Player 10 について」ってでてくればFlashだよ。
0658nobodyさん
2010/02/26(金) 09:58:24ID:???Flash「も」使っているだけかもしれない
0659nobodyさん
2010/02/26(金) 10:01:11ID:???0660nobodyさん
2010/02/26(金) 10:24:33ID:???クライアントがFlashなだけでJavaでシステム組んでるかもしれないじゃん
0661nobodyさん
2010/02/26(金) 10:26:06ID:???0662nobodyさん
2010/02/26(金) 10:50:56ID:???作れますか？→やる気と技術があれば作れるんじゃね
0663nobodyさん
2010/02/26(金) 14:43:06ID:???0664nobodyさん
2010/03/08(月) 11:36:16ID:???0665nobodyさん
2010/03/08(月) 12:25:14ID:???0666nobodyさん
2010/03/08(月) 18:02:10ID:2nbdnXAHform.php?mode=change&id=100
のURLでid100の商品の情報を変更する仕様で、
編集用のフォームを出力するんですが、idに値がセットされていないときは
当然編集対象が不明になってしまいます。
こういうとき、どうしてますか？
１）警告画面を出力する。（idが不明です。編集対象の商品が不明です。 みたいなメッセージを出す）
２）他のページの同様のエラーもまとめて一つのエラーページに飛ばす。メッセージは「不正なアクセスです」のみ。
３）何もしない。（既存の情報をフォームにプリセットさせる処理などができないけど無視）
一つ前の画面で「この商品の情報を変更する」などのリンクを普通に踏んで来てくれれば
idがセットされてないなんて事はありえないという構造を前提にアドバイスください。
わざわざid値を消すような奴は無視で良いのかな？
このページに限らず、そんなヘンな処理を一つ一つ対応してたらきりがない気がして相談しました
0667nobodyさん
2010/03/08(月) 18:35:46ID:???すべてチェックしろ、ってのが原則だ
それを踏まえた上で、システムの動作に問題がないのなら好きにしろ
0668nobodyさん
2010/03/08(月) 18:39:52ID:???どれが正解とかあるの？
明らかに不正なのの、対処は必要だけど
0669nobodyさん
2010/03/08(月) 19:28:15ID:???ってことで＞答え
0670nobodyさん
2010/03/08(月) 23:06:43ID:???＞ １）警告画面を出力する。（idが不明です。編集対象の商品が不明です。 みたいなメッセージを出す）
パラメータの過不足はバグ取り用にしか出さない方がいいと思う。利用者に見せると「あーこれがIDなのか、じゃぁここをついて・・・」みたいに悪用する暇人もいる。
＞ ２）他のページの同様のエラーもまとめて一つのエラーページに飛ばす。メッセージは「不正なアクセスです」のみ。
これが無難かな。
＞ ３）何もしない。（既存の情報をフォームにプリセットさせる処理などができないけど無視）
サイト自体がおかしいからサヨナラしようかなと思われるから、ノーリアクションはまずい。
私なら、型チェック（期待したストリングか）は当然のようにした上で、IDがないならログインへ、商品がないなら商品選択画面へ戻すかな。親切すぎないほうがいいとおもうけど。
悪意がないけどIDが期限切れで抹消されてるとかありえるしね。ユーザ逃がしちゃ意味ないし。
※ 蛇足だが、中途半端なリンカーソフト(メモ帳に毛の生えたやつとか)から長いURIで飛ぶと?以降が切れてたりするので、いちおうフォロー入れてもいいかなっと。
0671666
2010/03/08(月) 23:26:29ID:2nbdnXAH>>670
すごい親切ですね
どんどんコードが長くなっていくなあという感じで、めんどくさいってのが本音だけど
そういうエラー時の処理の流れを管理するクラスのようなものを作ってるんでしょうか？
どのサイトでもちょっとの修正で使いまわせるような…
たぶん、コードが綺麗なんですね。そうじゃなきゃ見づらくなる一方でイライラするし。
もう一つ聞きたいんですが、データのSQL登録やselectで失敗したとき、どうしてるんですか？
エラーをキャッチしたら適宜メッセージページに飛ばしつつ、
エラー情報を管理者にメールするとかしてるんですか？ それくらいやるのがプロとして当たり前？
自宅サーバで操作してる分にはクエリの失敗なんて起きないので、
実際にそんなことがどんな頻度でどんなときに起こるのかわからなくて、いまいち重視してないんですが…
0672nobodyさん
2010/03/09(火) 00:21:17ID:???＞ データのSQL登録やselectで失敗したとき、どうしてるんですか？
時間がたったらやり直してね（うふっ） です。「接続できませんでした」みたいなそっけないのは普通の人に意味がないので出しません。
遷移した画面でユーザ側が「あー、データ登録できてないな」って確認できるのが前提で、
超大事なフォーム入力データはDBに書いたのをまたHTMLで返して、最終確認でポチってもらって、そのときにhiddenで送ったデータとDBから読み出したデータが合えばOK。
DBでエラー吐くたびにメール出してたらそっちのが累積して鯖固まるのではないかと。
0673nobodyさん
2010/03/09(火) 00:24:41ID:???メール飛ばすかどうかはログ監視でやればいいだけの話だし。
0674nobodyさん
2010/03/09(火) 00:58:21ID:???ありがとうございます、すごい勉強になります。
＞DBでエラー吐くたびにメール出してたらそっちのが累積して鯖固まるのではないかと。
そんなに頻繁にDBてエラーするんですか？
フォームデータのバリデートするのは当然の前提でもですよね？
プログラムだけの対応じゃどうしようもないエラーってことでしょうか
たとえばどういう条件でおきるものなんですか？
＞ログ監視でやればいい
なるほどー
くどくてすみません
0675nobodyさん
2010/03/09(火) 01:13:46ID:???トランザクションやロック処理で調べるとDBやファイルの扱いで延々とコケる説明が出てきます。
HTTP経由なら同時接続数自体を絞れば、DB側がボトルネックにならずにすむんじゃね。セッションさえ残っていればリトライできるんだし。
0676nobodyさん
2010/03/09(火) 01:28:22ID:???そんなに起きないよ
でも仮に何かの原因で１ページ１０〜２０のクエリが失敗した場合が、その数xアクセス数のメールが飛ぶぞw
ログに書き出せばおk
0677nobodyさん
2010/03/09(火) 19:09:06ID:???JavaScriptでクッキーを削除したいのですが
Firefoxでは削除されないようです。
ググってみたところ下記の方と同じようです。
http://questionbox.jp.msn.com/qa4057581.html
何かよい方法はないものでしょうか？
0678nobodyさん
2010/03/09(火) 19:44:49ID:???0679nobodyさん
2010/03/10(水) 00:47:13ID:OK6KN61Fそこからブラウザの戻るボタンで戻られても二重登録にならないようにしたい。
どうするのがおすすめ？
DBに入れる登録用データがセッション使って登録画面まで引き回されてる作りなんですが
リダイレクトした完了画面でセッションを破棄させる対応で大丈夫ですか？
（セッションがなかったら警告ページにリダイレクトで）
もっといいやり方ありますか？
0680nobodyさん
2010/03/10(水) 01:04:27ID:???セッションクリアでいいんでない？
あとメアドとかだったら二重登録自体できないようにするとか画像認証いれるとか
0681nobodyさん
2010/03/10(水) 02:42:10ID:OK6KN61Fありがとうございます。
セッションクリアだけで大丈夫でしょうか？
ページ戻ったら、セッションのキャッシュがあってそれで再送信されるなんてことないかな
セッションはサーバーに保管してるものだからブラウザのキャッシュなんて関係ないかな？
知識不足ですね、どうなんでしょう？
0682nobodyさん
2010/03/10(水) 03:15:39ID:???0683nobodyさん
2010/03/10(水) 16:53:26ID:???0685nobodyさん
2010/03/14(日) 00:05:26ID:e6JahMR0登録後はメール配信を行うシステムの構築を考えています。
MySQLを使って情報をデータベース化しても良いのですが、
サーバーが専用サーバーではなくVPSでの運用で、さらにMySQLの知識や経験がほとんどなく、
セキュリティ面が心配なため、登録メールを端末PCで、メールで受信してローカルで保存することを考えています。
ローカルのデータベース化および配信は専用ソフトを使うつもりですが、
専用ソフトの登録情報取り込みがPOPのみでサーバから端末PCまでが暗号化されません。
多少無理してでもSQLで運用した方が良いのか、それともサーバから端末までの
経路での不安を抱えながらが良いのか、識者の方のお考えを伺えたらと思っております。
0686nobodyさん
2010/03/14(日) 00:18:42ID:???メール受信が平文なら他でいくら心配しても無駄ではない?
0687nobodyさん
2010/03/14(日) 00:21:56ID:nHgOFBBV専用ソフトがなんだかわからんけど
個人情報受け取ったcgiが暗号化してメール投げる
受け取っててもとで平文にしてdbにいれる
専用ソフトは暗号化されたsendmailを使う
とかできるんじゃね
0688nobodyさん
2010/03/14(日) 00:58:46ID:e6JahMR0やはりDBでも安心はできないですよね。
>>687
PHPでの実装を考えています。
専用ソフトは、指定した書式のメールを受信して取り込み自動的にDBに書き込みます。
配信は別のソフトで、こっちはPOPoverSSLに対応しています。
別のメーラーで一度SSL通信で受信後、DBに書き込むことは可能ですが、
あまりにも手間がかかってしまいます。
ユーザー −登録情報(SSL通信)→ サーバー
サーバー −PHPで指定書式にした登録情報のメール(非SSL POP)→ 管理PC
もしくは
サーバー −登録情報(SSL)→ 管理PC 指定した形式に都度変換→DB
といったところでしょうか。
登録ユーザーは別途名簿があり、対象者に直接書面で登録URLを知らせます。
登録情報はメールアドレスと氏名、登録区分程度で、ウェブなどには公開しないのですが、
それでも平文でメールが流れるのはリスクを伴いますよね。
リスクと手間、どこかで妥協しなければならないですよね・・・。
0689nobodyさん
2010/03/14(日) 03:42:39ID:???「ユーザテーブル」と「ログイン情報テーブル」のように分けるケースをよく見かけます。
（ユーザテーブルに名前や住所や電話番号などを格納して、ログインテーブルにログインＩＤとパスワードを格納する感じ）
ユーザテーブルにログインＩＤやパスワードを保持するのは何か問題あるのでしょうか？
ユーザとログインＩＤは通常１：１の情報だから同じテーブルに入れるのが筋だと思うのですが。
0690nobodyさん
2010/03/14(日) 03:44:04ID:???利便性のために意図的に正規形を崩してるだけ
0692689
2010/03/14(日) 10:09:58ID:???>>691
ありがとうございます。
利便性というのは具体的にはどのような効果があるんでしょうか。
ORMがヒントであるなら、ユーザ情報とログイン情報を別のクラスとして扱いたいということですか？
むしろ面倒くさくなりそうです。
一般的にはログイン後にユーザ情報を取得すると思いますが、
ユーザテーブルとログイン情報テーブルにテーブルを分けてしまうと、ログイン処理の度に二つのテーブルを参照する必要がありますよね。
0693nobodyさん
2010/03/14(日) 21:21:48ID:???ログインＩＤとパスワードだけでいいのに、不要な情報まで取得するのは無駄だとも考えられるだろ
まあ、ログイン処理で実テーブルの構造考えるようじゃ、
ＯＲＭやる意味ないけどな
0694nobodyさん
2010/03/14(日) 23:04:07ID:???もし違うなら板を教えてください。よろしくお願いします。
0696nobodyさん
2010/03/14(日) 23:43:24ID:???アプリ側だけみればその通りだがDBMSの動作って範囲で考えると違いがでてくることもある
まあ、実際に動作的な問題でテーブル分けてる場合は少ないと思うが
（とくにロックを長時間保持することのすくないＷＥＢアプリなら）
ほとんどは設計が適当だったりした結果別テーブルなだけだと思われ
別テーブルであることに明確な理由はなく
将来の拡張に備えてとか言う言い訳がついたりするパターンだな
0697nobodyさん
2010/03/14(日) 23:47:37ID:???拡張性
便利な言葉だね
0698nobodyさん
2010/03/15(月) 00:06:56ID:???0699nobodyさん
2010/03/15(月) 10:05:19ID:???それ以外は分けるべき。キリが無くなるし、
あとで別の人がメンテしようとしたときにうんざりする
0700nobodyさん
2010/03/15(月) 16:32:50ID:???0701nobodyさん
2010/03/16(火) 00:42:52ID:???下記にあったよ
xamppってどうよ？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mysv/1128262593/
とりあえず何につまづいてるのかわからないと詳しい誘導もできないだろな。
0702nobodyさん
2010/03/16(火) 01:23:04ID:???各投稿に番号をつけようと思って
投稿時間(UNIX値)を使いたいのです。
これを重複させないようにするには
ファイルロックしながらtime()関数を使えばいいのでしょうか?
0703nobodyさん
2010/03/16(火) 01:41:43ID:???http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/db/1228061247/446-447
0704nobodyさん
2010/03/16(火) 01:51:17ID:???それなら時間＋区切り文字+固有のID（プロセスでもなんでもいい。）かな。
IDはユニークでなきゃだめなんだから、ロックしていてもかぶるかもしれんのは使いたくない。
0705nobodyさん
2010/03/16(火) 02:52:29ID:???0706nobodyさん
2010/03/16(火) 07:26:49ID:???0708nobodyさん
2010/03/16(火) 13:07:20ID:???大した知識があるわけじゃないだろうし
0709nobodyさん
2010/03/16(火) 14:03:21ID:???0710nobodyさん
2010/03/16(火) 17:18:04ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています