198コメント63KB

さまざまな言語仕様について熱く語る闘技場

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

0001nobodyさん

2008/12/08(月) 13:15:56ID:???

ROUND 1開始！

0052nobodyさん

2008/12/10(水) 23:51:08ID:???

で、システム上はこうよ
try {
ReflectionFunction::export("array");
} catch(Exception $e) {
echo $e->getMessage();
}

0053nobodyさん

2008/12/10(水) 23:52:01ID:???

ま、function_existsで調べればtrue falseで返してくれるわけだけど。

0054nobodyさん

2008/12/10(水) 23:54:32ID:???

>>51
高木さんじゃなくて、大垣さんのほうが確実

0055nobodyさん

2008/12/11(木) 00:02:45ID:???

ドキュメントもバグレポート出せば変わるから、
変わったその日から名実ともに関数じゃなくなるだろうね。

しかし、このルーズさというか曖昧さがPHPのいいところ
関数でも式でもないっていったって、言語構造っていったって、
if (include("test.php"))のreturnの扱いとか、特殊としか言いようがない。

0056nobodyさん

2008/12/11(木) 09:50:56ID:???

めんどくさいから海外のMLとに投稿したり開発元にメールして聞いてみたらいいんじゃないの

0057nobodyさん

2008/12/11(木) 10:07:48ID:???

そろそろ結論でたでしょ。
・言語解析上は、array()はT_ARRAYであって、T_FUNCTIONではない。
・一般に関数とは、引数が与えられて一定の結果を返すものという意味では関数
・ドキュメント上では関数に分類されているが、T_FUNCTIONではないという注釈がつく
・パーサートークンの中には式（≒関数）として評価されるものがいくつかある。
・中でもarrayは関数的性質が強い。（副作用が少なく線形写像的）
・よって、ドキュメント上の表記に差異がある。

結論は各自が導きだせばよい
例１）array()は言語解析上は関数ではないが、一般論的には関数に分類される。
例２）array()は広義では関数だが、厳密には関数ではない。
例３）PHPの話をするなら言語解析だけで十分なので関数ではない。
などなど。
事情を分かった上であれば、害はない。

0058nobodyさん

2008/12/11(木) 17:25:38ID:???

答えでてないじゃんあんたは例えだしてるだけでしょ

0059nobodyさん

2008/12/11(木) 17:45:58ID:???

お、そうかい？
> 結論は各自が導きだせばよい

結論 = f(事情);
fの定義によって結論が変わるというのがこの現象のすべてで
その例を出せば十分だろう。

0060nobodyさん

2008/12/11(木) 18:23:36ID:???

echoが文字を出力するという結論に代わりがないように
arrayもだせよ

0061nobodyさん

2008/12/11(木) 18:32:01ID:???

おいおい

> echoが文字を出力する

それは何の結論なんだよ

0062nobodyさん

2008/12/11(木) 18:34:06ID:???

例１　echoは文字を出力する
例２ echoは配列をarrayと出力する
例３　echoはカンマで区切って出力できる
例４　if (echo("hoge")) print("hoge");はパースエラー

0063nobodyさん

2008/12/11(木) 18:35:48ID:???

echo ってカンマ使えたの？

0064nobodyさん

2008/12/11(木) 20:23:19ID:???

PHPに文句あるなら、言う相手は開発元のZendだろ？
ここでグダグダ言っても、Zendには声が届かない。

…と思ったが、参考になりました＾＾

0065nobodyさん

2008/12/11(木) 20:52:34ID:???

zendって開発元だったの？
スポンサーじゃなかったっけ？

0066nobodyさん

2008/12/11(木) 21:02:47ID:???

perlってオープンソースなの？
perlがオープンソースだから
PHPをカンタンに作れたの？

0067nobodyさん

2008/12/11(木) 21:12:13ID:???

phpはCからできてますお

0068nobodyさん

2008/12/12(金) 06:06:09ID:???

まぁ、PerlがPHPやJSPのようにHTMLソースのインラインで実行できたら、
まぁ、もっと初心者を取り込めたかもしれないねぇ。
まぁ、CPANの仕組みをもう少し落ち着いて考えたらよかったかもねぇ。
まぁ、そうならなくてよかったと思ってるPerlerは多いかもしれないけど、
まぁ、・・・

0069nobodyさん

2008/12/12(金) 11:23:10ID:???

なんか詳しい人が多そうなので、聞いてみたいことがある。
PHPって、存在しないプロパティに値を代入すると、その場でプロパティが生ま
れるよね？

php -r '$hoge = new stdClass; $hoge->fuga = "ふがふが\n"; echo $hoge->fuga;'
=> ふがふが

これってPHPマニュアルのどこに書いてあるの？
オーバーロードの説明は読んだ。__set()の説明はあったけど、__set()の中身
が何もないデフォルトの場合の挙動の説明は見つけられなかった。
おかげでずっと、新しいプロパティが生まれていることに気づかなかった。

0070nobodyさん

2008/12/12(金) 14:04:46ID:???

>>69
質問はくだ質へ

0071nobodyさん

2008/12/12(金) 14:39:12ID:???

>>70
くだ質にはちょっと前に同じ質問がされてたんだよ。しかし回答はなかった。
たぶんPHPマニュアルには載ってないんだろう。

この辺の挙動を知っておかないとオーバーロードは理解できないのに、PHPマニュ
アルには載ってないんだとしたら、詳しい人たちはどうやってこれを知って理
解したのか聞きたいんだよ。

ちなみにPHPマニュアルのページ下のコメント欄みたいなところには載ってた。
しかしあそこはホントに玉石混交で、あそこにだけ載ってても意味ないだろ。

0072nobodyさん

2008/12/12(金) 14:47:03ID:???

>>71
ちょっと前の同じ質問ってどれ？

0073nobodyさん

2008/12/12(金) 14:53:17ID:???

>>72
今見てみたら、前スレの470だった。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1226517332/470
いろいろやり取りしてたけど、結局PHPマニュアルの当該URLは出てない。

0074nobodyさん

2008/12/12(金) 15:00:03ID:???

ふむ。これじゃない？
http://jp.php.net/manual/ja/language.oop5.overloading.php

0075nobodyさん

2008/12/12(金) 15:15:12ID:???

>>74
違うってよ。俺は__set()がユーザによって定義されてない、素のオブジェクト
の挙動の話をしてんの。>>69のコード読んでよ。これはPHP4でも動くんだよ。

そのリンク先のは、
> $obj->a = 1;
> echo $obj->a . "\n\n";
とかやってるけど、これは全部PHP5以降の __set()と__get()が呼ばれてるだろ。

0076nobodyさん

2008/12/12(金) 15:27:30ID:???

ほらよ
http://jp.php.net/manual/ja/language.variables.php

0077nobodyさん

2008/12/12(金) 15:44:48ID:???

>>76
おお、ありがとう。しかしこれ微妙に違うんじゃね？

これは
1.「未定義の変数をクラスとして扱うとstdClassのインスタンスになる」
ことの説明であって、

2.「任意のインスタンスは、未定義のプロパティをセットできる」
ことの説明じゃないだろ？

もちろん2.を前提として1.が説明されているわけだけど、2.そのものの説明は
どっかにないの？

0078nobodyさん

2008/12/12(金) 15:46:13ID:???

屁理屈こねるやつだな

0079nobodyさん

2008/12/12(金) 15:52:28ID:???

実際違うんだから仕方がない。

0080nobodyさん

2008/12/12(金) 16:25:40ID:???

つうか、このオブジェクトの挙動について、元々知ってた人はどのくらいいる？
いるとしたら、どうやって知った？
これをPHPマニュアル読んで知った人って、一人でもいる？

0081nobodyさん

2008/12/13(土) 00:40:30ID:???

おお！勉強になります！もっとやれ！！！…いや、みんなで考えよう（・∀・）

0082nobodyさん

2008/12/13(土) 06:10:54ID:???

憶測：
PHPの由来はHTML文書中で簡単に<?php echo $hoge;?>するのが目的だったので、
変数は宣言せず、最初に代入等がおおなわれた時に作成される。
というのが基本仕様で、昔のマニュアルでは見かけたことがある。
これは、現在のマニュアルの「変数」のページにも
PHPでは変数を初期化する必要はないが、という控えめな表現で触れてある。

PHP4で導入されたクラス・オブジェクトでもそのことは変わらず、
メンバー変数の宣言はできるものの、実際のところ、代入によって
変数が育成されるという仕様に変更はなかった。

PHP5になって、public,protected,privateの区別を宣言できるようになったが、
宣言がない、もしくはvarで宣言された場合、PHP4互換となる。
また、PHP5ではクラス用のマジックメソッドが用意された。

これにより、宣言していないメンバー変数に対してオブジェクトからアクセスすると、
メンバー変数が作られるという"仕様"が結果的に発生する。
しかし、制御したい場合は__setでreturn null;なり例外を発生させることで、
宣言していないメンバー変数を使わせないというシステム仕様は実現できるので、
特に不自由することはない。

おもしろいのは、前者の仕様で運用すると、同じクラスから発生したオブジェクトなのに、
なのに、メンバー変数一覧に差異が生じ、get_object_varsでクエリを自動育成などを
やろうとすると、不具合の原因になるが、それは仕様の乱用と考えるのが妥当か。

ながーい、憶測ですんまそん。

0083nobodyさん

2008/12/13(土) 09:49:00ID:???

>PHPの由来はHTML文書中で簡単に<?php echo $hoge;?>するのが目的だったので、
>変数は宣言せず、最初に代入等がおおなわれた時に作成される。
<?php echo $hoge;?>これのどこが代入なんだ？

0084nobodyさん

2008/12/13(土) 11:53:59ID:???

>>83
> <?php echo $hoge;?>これのどこが代入なんだ？

どこに、それが代入だって書いてある？

0085nobodyさん

2008/12/13(土) 11:55:05ID:???

なんだこいつ

0086nobodyさん

2008/12/13(土) 15:53:42ID:???

変数宣言必須なコンパイラ環境でのリテラシーを持たないやつには、
インタプリタ環境での変数動的割り当てによる収穫について理解するのは難しい。

0087nobodyさん

2008/12/14(日) 02:27:01ID:???

みんなが使ってみたプログラミング言語は？

じゃあ、俺から。
C→Perl→Java→PHP→SQL→JavaScript→Excel VBA

次は、ActionScriptを勉強したいです。

0088nobodyさん

2008/12/14(日) 02:36:26ID:???

SQLってプログラミング言語なんだ

0089nobodyさん

2008/12/14(日) 05:58:30ID:???

>>87
ひどい順番だなｗ
SQLを使わずにJavaでなにやってんだかｗ
何一つ習得できなかったとかいう落ちはやめてくれよな
JS使えてればASなんて勉強するまでもない。

0090nobodyさん

2008/12/14(日) 11:49:11ID:???

>>88
プログラムは、「データ」とデータの「処理」から成り立っている。
一応SQLでも、処理（条件分岐とか）が書けるんだよね。

cf.日経ソフトウエア 2008年 03月号 p.55
分類／基礎となる計算モデル／事例
手続き型言語／チューリングマシン／C, Java
問い合わせ言語（非手続き型言語）／関係モデル／SQL
関数型言語（非手続き型言語）／ラムダ計算／Lisp, Haskell
論理型言語（非手続き型言語）／一階述語言語／Prolog

こういう知識って、学校の授業で勉強する場合は、計算科学やソフトウェア工学という科目で習うのかな？

0091nobodyさん

2008/12/14(日) 11:58:38ID:???

そんなんプログラミングするなら中学生にだって基礎知識だろ

0092nobodyさん

2008/12/14(日) 12:11:59ID:???

>>89
Javaはオブジェクト指向の教材として役立ちました！
…しょぼいアプレットが作れます＞＜

ActionScript → Flash、Flex、AIRでWEBアプリを作る
広がる妄想（アイデア）が実現できれば、手段（プログラム言語）は何でもいいんだけど＾＾

0093nobodyさん

2008/12/14(日) 12:18:50ID:???

じゃphpで十分じゃん

0094nobodyさん

2008/12/14(日) 12:21:13ID:???

今の高校は「情報」という授業があるらしいね。
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/zyouhou/main18_a2.htm
＝このスレのネタみたいに、関数がどうとか熱く語り合っているのかな？

量子コンピューターの設計とか、プログラミング言語をデザインするとか、
スーパーハッカーみたいな中学生ばかりだったら、技術立国日本の未来は明るいｗｗｗ

0095nobodyさん

2008/12/14(日) 12:22:27ID:???

お前あほか。おっさん乙。

0096nobodyさん

2008/12/14(日) 12:29:48ID:???

Simple is best.
簡単にできることを複雑にやる必要はない。

＝WEBアプリなら、既存の資産を活かしてPerl、PHPで十分

0097nobodyさん

2008/12/14(日) 12:40:36ID:???

C、アセンブラのおかげで、ハードの仕組みが理解できるようになった。
Javaのおかげで、オブジェクト指向の話が理解できるようになった。
WEBプログラミングのおかげで、サーバー、ネットワークの話が理解できるようになった。

＜今後の課題＞
１．デザインパターンのマスター
２．LISPやScheme等の関数型言語をマスター
３．将来実用化されるであろう量子コンピューターについて予習しておく

WEBアプリが自由自在に作れるようになったら、小遣い稼ぎのPHPは卒業だな！（・∀・）

0098nobodyさん

2008/12/14(日) 12:54:56ID:???

量子コンピューターってプログラミング言語っていうレイヤーじゃないよな？

おれはPHPのかたわら、Haskellで遊んでみたけど、目から鱗。
PHPコードも洗練されてくるからおもしろい。

0099nobodyさん

2008/12/14(日) 13:19:12ID:???

マスターとか言ってる奴がまともな技術と知識を持ってたためしがない

0100nobodyさん

2008/12/14(日) 17:24:38ID:???

他人の自分語りほどウザイものはないよね～

0101nobodyさん

2008/12/14(日) 22:02:13ID:???

俺が最初に覚えた言語はHTML。
その中でも、<body>に関しちゃ、ネイティブ？って言われることがある

0102nobodyさん

2008/12/14(日) 23:56:30ID:???

C＞ｈｔｍｌ＞＞＞越えられない壁＞＞＞ｐｈｐ

0103nobodyさん

2008/12/15(月) 17:36:09ID:???

このまま糞スレ化→dat落ちさせるのは惜しいな。
PHPの言語仕様について話し合える場所は少ない。

0104nobodyさん

2008/12/15(月) 17:42:21ID:???

安心していいよ、このスレは残る
消えるのはお前だけだから

0105nobodyさん

2008/12/16(火) 22:48:52ID:???

HTMLは高級言語って話は聞いたことあるけどCSSって言語？

0106nobodyさん

2008/12/16(火) 22:52:43ID:9RkOzYwl

echoとprintは文字を出力することは同じなのに
なんで二つも同じことができるんですか？

0107nobodyさん

2008/12/16(火) 22:58:39ID:???

PHPスレのテンプレ

0108nobodyさん

2008/12/16(火) 23:02:16ID:???

テンプレの回答は求めてないですよ

0109nobodyさん

2008/12/16(火) 23:10:00ID:???

じゃ何を求めてんの？

0110nobodyさん

2008/12/16(火) 23:19:35ID:???

力…！！！

0111nobodyさん

2008/12/19(金) 21:04:10ID:???

CSSも、関数やらロジックを実装するようになってきたからなぁ。
叙事詩的定義もなにか新しいプログラミング言語のように感じる

0112nobodyさん

2008/12/19(金) 21:38:10ID:???

>>111
CSSの関数ってのはググったら見つかったけど、
例）CSS//関数
http://suika.fam.cx/~wakaba/wiki/sw/n/CSS++%E9%96%A2%E6%95%B0

> 叙事詩的定義
ってのはぜんぜん見つからない。"epic(al) definition" でも該当なし。
詳細プリーズ。

0113nobodyさん

2008/12/19(金) 22:09:17ID:???

形容しただけだろ
日本語能力だいじょうぶか？

0114nobodyさん

2008/12/19(金) 22:39:27ID:???

で、形容するとどういう意味になるんだい？

0115nobodyさん

2008/12/19(金) 22:45:24ID:???

短文煽りは不快なだけで何も生み出さないからやめようぜ。
そのうち Kusakabe (void) みたいになっちまうぞ。

0116nobodyさん

2008/12/19(金) 23:04:19ID:???

>>113-114はストレスたまっててここで発散したいんです！

0117nobodyさん

2008/12/19(金) 23:06:25ID:???

>>106 に遅レス。

なんで echo と print の二つがあるかというと、まあ以下の文書に解説がある
わけだけど、

FAQTs - Knowledge Base - View Entry - What is the difference between echo and print?
http://www.faqts.com/knowledge_base/view.phtml/aid/1/fid/40

どうも読んでてまだるっこしい。

2番目とか、
「echo は文(statement)、printは式(expression)」
こう書いたら、ずっとスッキリすると思うんだが。

そういう専門用語を使いたくないのかもしれないが、statement やexpression
程度の簡単な概念すら避けて説明するのは間違っていると思う。

これは外部リンクだけど、PHPマニュアルは全体的にそんな印象。

0118nobodyさん

2008/12/19(金) 23:08:40ID:???

作った張本人たちもアバウトってことですね

0119nobodyさん

2008/12/19(金) 23:16:45ID:???

>>118
さすがに張本人は分かってなきゃ作れないだろ。
単にユーザへの説明の仕方の問題だと思う。

0120nobodyさん

2008/12/20(土) 10:04:15ID:???

本家のMLに参加して質問するのが近道ですね

0121nobodyさん

2008/12/20(土) 12:44:45ID:???

英語ができたらなあ。自然言語を書くのはは難しい...。

0122nobodyさん

2008/12/20(土) 12:46:50ID:???

プログラミングと英語はほとんど同じような気が・・・

0123nobodyさん

2008/12/20(土) 12:55:36ID:???

｜
｜
｜
J

0124nobodyさん

2008/12/20(土) 12:56:40ID:???

そうかあ？自然言語は理詰めで書けないじゃないか。
文法だけ覚えても engrish.com に載るような英文しか書けない。

0125nobodyさん

2008/12/20(土) 13:28:24ID:???

PG言語も文法だけ覚えてもサンプルに載ってるような英文しか書けない。

0126nobodyさん

2008/12/20(土) 13:33:18ID:???

if (i = no money) {you are ogottekureru me}else{you are keti}

0127nobodyさん

2008/12/20(土) 15:55:32ID:???

まさか英語ができないやつとかいるの？

0128nobodyさん

2008/12/20(土) 15:56:26ID:???

お前だけだろ

0129nobodyさん

2008/12/20(土) 16:21:45ID:???

俺は英語ができると思ったことはないな。
一応、片言で会話したり、英語のドキュメントも
英文サイトは普通に読めるから不自由はしないけど、
英語で恋愛はできんｗ

0130nobodyさん

2008/12/20(土) 16:27:31ID:???

いや今話してるのは
メーリングリストに投稿するとか
その程度のレベルの話だから。

0131nobodyさん

2008/12/20(土) 16:28:39ID:???

お、そうか、>>120からの流れね。数レス前も読まずに書いて寸摩損

0132nobodyさん

2008/12/20(土) 16:45:53ID:???

どうやってMLに入会するのかもわからない
普通に申請するだけじゃだめみたいね

0133nobodyさん

2008/12/20(土) 16:58:17ID:???

入会の仕方書いてあるでしょ。
「英語」で（藁

0134nobodyさん

2008/12/20(土) 18:00:46ID:???

英語がわからないから入会方法がわからないって捉えられないとかゆとりですか？

0135nobodyさん

2008/12/21(日) 00:33:12ID:???

OK! well, let's talk in English here.

0136nobodyさん

2008/12/21(日) 00:34:49ID:???

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
pixiv自前イラスト向上スレ part7 [ＣＧ]
【ショタ】3次専ショタスレ 10【女装・美少年】 [Download]

... what are you interested in ? (^^;

0137nobodyさん

2008/12/21(日) 05:34:29ID:???

なんで学生時代に英語勉強しなかったの？

0138nobodyさん

2008/12/21(日) 05:54:32ID:???

俺はセンターで9割近くは取ったが、いまだに英語ができる気がしない。

All your base are belong to us - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/All_your_base_are_belong_to_us
これも解説を読まなきゃ分からんかった。

0139nobodyさん

2008/12/21(日) 05:58:34ID:???

英語のオンラインゲームできれば
「英語できる」と認定していいと思う

0140nobodyさん

2008/12/22(月) 01:06:32ID:???

I try to write the comment on program code from yesterday.
It's cooooool!!! ;-p

0141nobodyさん

2008/12/28(日) 21:22:18ID:???

「phpできます！」なんて自信たっぷりに言われた時の恥ずかしさ - ドグマを探しに
http://d.hatena.ne.jp/crenlif/20081114/1226660315

> PHPのあれが駄目とかじゃなく、もし神様（何の？）が、今までのは無かった
> ことにしてPHPをどこでも3ヶ所直していいよっていったらどうするかっての
> を聞いてみたいです。

具体的な内容はリンク先を参照。この辺ほんとに直らんものかなあ。

0142nobodyさん

2008/12/28(日) 21:25:58ID:???

結局関数名と記法の話？

0143nobodyさん

2008/12/28(日) 21:43:51ID:???

>>142
違うだろ。

0144nobodyさん

2008/12/28(日) 22:07:40ID:???

別の話。

PHPでの内部変数の扱われ方 - PHP5のオブジェクトコピーでありがちな勘違い - PHPプロ！ニュース
http://www.phppro.jp/news/304

コピーオンライト - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88

arrayはオブジェクトじゃないのでコピーオンライトは行われないかと思ったが、
実行時間を見ると、どうやらちゃんとコピーオンライトしているらしい。

~ $ time php -r '$a=range(0, 100000);'
0.069 secs
~ $ time php -r '$a=range(0, 100000); $b=$a;'
0.068 secs
~ $ time php -r '$a=range(0, 100000); $b=$a; $b[100]=0;'
0.117 secs

0145nobodyさん

2008/12/28(日) 22:13:34ID:???

>>143
どうして？

0146nobodyさん

2008/12/28(日) 22:17:57ID:???

$bの値を書き換えた後、実行時間が2倍近くになってるだろ。

0147nobodyさん

2008/12/28(日) 22:35:05ID:???

>>146
>>143

0148nobodyさん

2008/12/28(日) 22:44:54ID:???

違う？
じゃあどうして $b の一部を書き換えると、実行時間がこんなに延びんの？

0149nobodyさん

2008/12/28(日) 22:45:55ID:???

あ、環境書いてなかった。

~ $ php --version
PHP 5.2.6 (cli) (built: Sep 13 2008 11:13:29)
Copyright (c) 1997-2008 The PHP Group
Zend Engine v2.2.0, Copyright (c) 1998-2008 Zend Technologies

0150nobodyさん

2008/12/28(日) 22:55:23ID:???

つうかググればすぐ言及するページは見つかる。やっぱりcopy on write だ。

Big arrays in PHP
http://brian.moonspot.net/2007/02/28/big-arrays-in-php/

> If the array is static then you don't really have to assign it by
> reference, since in PHP 5 all (non-object) variables are
> copy-on-write. So as long as you don't change the value then a copy
> isn't made.

php.netにはどこに書いてあるのか分からん。バグレポートばかり引っかかる。

0151nobodyさん

2008/12/28(日) 23:10:01ID:???

この辺の挙動はパフォーマンスに重大な影響を与えるのに、公式ドキュメント
には記述が見つからん。たぶん書いてないんだろう。

ライブラリの記述はそこそこだが言語仕様の記述は貧弱。こういうのがPHPの一
番直してほしいところだな。

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています