トップページ⇒php
1001コメント266KB

PHP関連の書籍　第4版

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001nobodyさん2007/10/25(木) 22:57:37ID:LmiYGXnH
前スレ
PHP関連の書籍　第3版
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1150558685/
0207nobodyさん2007/12/18(火) 23:40:35ID:???
セッション使うとランダムでガベコレがとかそういう話
0208nobodyさん2007/12/19(水) 15:21:42ID:???
今このスレ見たけど
>>115の本買ったよ　著者が降臨しててワロタｗ

星野　努 「いますぐ導入！ＰＨＰ＋ＭｙＳＱＬで作る最速Ｗｅｂシステム」
という本を図書館で借りて一通り勉強したあと、ECサイトの参考書を探していたんだが
ちょうど良さそうなレベルで、内容も面白そうだったから買ってみた

巻末にさらっと「このままでは実用に向きません」とか書いてあってコケそうになったが、
プログラミングの工程がわかりやすく解説してあるので、作業の全体像をつかむのには良さそう
まだ途中なので全部終わったら感想を書いてみる
0209nobodyさん2007/12/19(水) 19:43:08ID:WLsqI0ST
作者光臨あげ！
0210nobodyさん2007/12/19(水) 20:35:21ID:???
>>208
そうか、それは良かったな！
でも自分の本をｼﾞｴﾝで宣伝するときは、もうちょっと巧妙にやろうな！！
0211nobodyさん2007/12/19(水) 22:16:44ID:???
ＰＨＰに関する執筆をしているライターさんが居るなら、
ここで評判になった「はじめての人のためのＰＨＰ～」という書籍をどう見るか聞きたい。
（この本はアマゾンでプレミア付いている）
02122082007/12/19(水) 22:23:06ID:???
Chapter4 データベースの設計 だけど、
表でまとめてあることと実際に書いてあるSQL文がかなり違う悪寒
なんかやばくね？

それに Chapter4-8 だけまるまるSQL文が載ってないけど「書かなくても分かるよな？」ってことだろうか
その前後はちゃんと書いてあるのに…

>208の　星野　努 「いますぐ導入！～(2003年度の古い版）」も内容は良かったけど、
誤字や誤記、サンプルデータのバグ多くて苦労した
多少の間違いがあるぐらいが参考書のデフォなんだろうか
ド素人にはそのちょっとしたミスを発見するのにえらい苦労するｗ
0213nobodyさん2007/12/19(水) 22:38:54ID:???
ぎくっ；；；；
ダウンロードできるスクリプトの中身がいちばん正しいようです（汗汗
0214nobodyさん2007/12/20(木) 00:07:29ID:???
星野努の本はどこかのブログでケチョンケチョンに叩かれてた記憶がある
0215nobodyさん2007/12/20(木) 01:33:07ID:???
>>115の本のことではないが、入門書でソースに誤記があるなんてひどいと思う。
初心者だったら間違いなくそこでつまづくだろう、
それで挫折して人生そのものが変わったりする可能性だってあるし
0216nobodyさん2007/12/20(木) 02:58:43ID:???
このＥＣサイト構築本、あまり本屋においてないんな。
0217nobodyさん2007/12/20(木) 08:33:44ID:???
少しでもプログラミングの経験がある奴なら、
ソースの誤記なんて気づきそうなもんだから問題は無いけど（いらつきはするが）、
まだ基本とか全然分からない本当の初心者が読む入門書で誤字脱字とかやられるとキツイわな。
ソフトウェアのインストールから間違ってると、そこでもう不必要な時間を割かれるし、
本に対する評価もガタ落ちで両者にとってマイナスだと思う。
0218nobodyさん2007/12/20(木) 09:25:39ID:???
ソースの誤記なんて基本的に論外だろ
なんで読者が間違い探ししないといけないんだ
0219nobodyさん2007/12/20(木) 09:38:33ID:???
またやばい本が出た!! Part 2
http://blog.poyo.jp/archives/id-1187798172
星野努本について触れてるブログ
糞本ばっか掴んでる208涙目ｗ
0220nobodyさん2007/12/20(木) 13:32:48ID:???
おまえらプロには厳しいよな
0221nobodyさん2007/12/20(木) 13:38:50ID:???
そりゃ当たり前だろうて
0222nobodyさん2007/12/20(木) 13:44:31ID:???
自分がお金もらって働くときもそうだといいな
あ、一生無職？
0223nobodyさん2007/12/20(木) 13:48:09ID:???
質の低い煽りｗ
0224nobodyさん2007/12/20(木) 13:52:08ID:???
>>233 おまえ（ら）って、「質の悪い煽り」とか書くくせに、
自分は「質の高い煽り」を書けないんだよな
0225nobodyさん2007/12/20(木) 14:00:20ID:???
ってか何でそんな手負い獅子みたいに攻撃的になったんだ？
当たり前のことなのに。どした？
0226nobodyさん2007/12/20(木) 14:01:24ID:???
またなんかの本の著者が降臨したんだな
0227nobodyさん2007/12/20(木) 14:06:50ID:???
２ちゃんの蛆どもの批判なんか無視すればいいのにな
0228nobodyさん2007/12/20(木) 14:09:26ID:???
時々このスレにガラスのハートの関係者あらわれるよなｗ
お前のこと言ってねーっつの
キレるところでもないのにキレんなｷﾃｨｶﾞｲ
0229nobodyさん2007/12/20(木) 14:27:50ID:???
俺は著者に優しいぞ。間違いは編集部に知らせるぞ。すると増版で thanks とか書かれるぞ

>>228 が基地外だろ
0230nobodyさん2007/12/20(木) 15:12:34ID:???
>>228は基地外だが
ここで暴れている著者も
基地外だと思う。
0231nobodyさん2007/12/20(木) 15:35:05ID:???
>>230 ここで暴れてる著者ってだれのこと？
0232nobodyさん2007/12/20(木) 15:45:00ID:???
もうキティガイは失せろよ
当然のことに対して意味不明のキレ方したお前だよ
0233nobodyさん2007/12/20(木) 15:47:48ID:???
ガラスのハートを持った奴が二人いるな
0234nobodyさん2007/12/20(木) 18:48:46ID:???
寧ろソースに誤記があると、それをどうにかしようと四苦八苦するうちに上達していくかも。
と思ったが最近のすぐ諦めてなんでも人に頼るゆとり共では無理か。
昔はネットがなかったからなんでも根性で自分で調べるしかなかったからなあ。
ついでに昔はプログラマー人口そのものが少なくて聞く相手もそうそういないしで。
0235nobodyさん2007/12/20(木) 18:49:33ID:KTxUcflB
やっぱ著者は常にトリップつきにしる１
0236nobodyさん2007/12/20(木) 20:26:39ID:???
>>234
スペルミスはバグの基本？だから無駄な作業でもスキルアップにはなるんだけどな。
しかし自分が組んだものならともかく市販本のソースに誤記があるなんて前提には
考えないだろう。誰か一人でも入稿後に版下のソースのテキストをコピーして一通り
実行すればこんなミスは起きないと思うが。
0237nobodyさん2007/12/21(金) 14:38:20ID:sD0o7ahU
ほす
0238nobodyさん2007/12/21(金) 16:07:46ID:GEGTyNj4
PHPの本でひどいのがあったぞ。

俺は他言語習得者だからじぶんでどうにかできたけど、初心者じゃまず無理なのが。。

まず「本書はサンプルを動かして動作確認しております」と書いてあるのに
サンプルが本のようにやっても動かないもの。それも何箇所もある。ひどい場合だと
１章全部ある間違いを訂正しないと動かない。

もう１冊もめちゃくちゃ。どうやっても動かないのが結構サンプルである。
俺自身PHPはじめてだったからかなり苦労したけど、初心者がやるならまず無理。

その２冊は両方とも同じ出版社で、Web上で正誤表もあるんだが、そんなレベルじゃない。
んで、俺が全部メールで正誤を確認して送ってやったのに、正誤表を直すどころか返事のメールすら来ない。。

なんなんだろうな。。ほんと。>>236さんの言うとおり、プログラム専攻の学生バイトでも雇って１通りソース打てば
いくらでもバグが発見できるのに。。
0239nobodyさん2007/12/21(金) 16:54:10ID:???
タイトル書いちゃだめな掲示板じゃあるまいし
何の本かわかんねーよｗ
0240nobodyさん2007/12/21(金) 20:45:17ID:???
プログラム専攻て（笑）
0241nobodyさん2007/12/21(金) 22:29:09ID:???
Advanced PHP Programming が最強。
Zend Engineについてもかなりの量の説明がある。
0242nobodyさん2007/12/22(土) 00:14:11ID:/9MPYhnL
ほす
02432082007/12/22(土) 14:34:45ID:???
>>115の本だけど、やればやるほどすげえぞｗ
正誤表なんてチャチなもんじゃねえ　もっと恐ろしいものの片鱗を味わってるぜ…

誤字・誤記・ソース抜け、
ファイル名や変数名の不一致
その他細かい食い違いや 「？」となるところが多すぎる
それに思うにこの著者はサンプルのコードを自分で打ち込んでないな
バイトかなんかに丸投げして、それをノーチェックで本にしてしまったかのようなありさまだ

他人のミスを修正しながら作業をする、実戦形式のトレーニングがしたい人にお薦めの本です
0244nobodyさん2007/12/22(土) 14:45:43ID:???
そして、>>115の著者は読者の信用を失い、
著者名を見るだけでその本が敬遠されるようになりましたとさ
めでたしめでたし
0245nobodyさん2007/12/22(土) 15:11:17ID:???
>>243 漏れもその本買ったけどそんなにひどいかな
どこか教えてみてよ。

っていうか、動いてるサイトがあるんだから、
少なくともうごくんじゃないの？
0246nobodyさん2007/12/22(土) 15:13:23ID:???
小説じゃあるまいし、いまどきの原稿はPC入稿。
間違いは元から間違えてる。
0247nobodyさん2007/12/22(土) 15:21:10ID:???
荒れそうな悪寒
0248nobodyさん2007/12/22(土) 15:22:22ID:???
だからどこが間違えてるか指摘して、
>>115をいじめてやってよﾊｧﾊｧ
0249nobodyさん2007/12/22(土) 15:32:06ID:???
俺の予想

>>243 >>115の本は間違いだらけだぞー
>>245 >>243よ、どこが間違ってるか教えてくれ ← いまここ

>>115 どこが間違ってるか判らないのか代。そんなもん自分で探せよﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ
>>245 俺の根拠はお前が探せか ┐('～`；)┌ やれやれ
>>115 ﾆﾔﾆﾔ
0250nobodyさん2007/12/22(土) 15:47:32ID:???
そんなにひどいのか、ちょっと本屋で立ち読みしてくるぞ
02512082007/12/22(土) 16:03:39ID:???
>>245
ホントに買った？
>>212でも言ったけど
Chapter4
・表自体が間違えている
・表で書いてあるINDEXとソースに書いてあるINDEXがほぼ全部のテーブルで食い違う
・表で書いてある照合順序が、実際は指定できないところがある
・基本値で指定できない値がある　ソースに書いてある値も違う
・ソースが書いていないテーブルがある

Chapter5
・require ( 'pref_tbl.php'); …？pref_tbl.phpなんて作ってないが　　xmpf_tbl.phpのことか？
・ということは参照する配列名も全部違う？
・デモサイトからダウンロードしたサンプルはpref_tbl.phpになってる…？
・79ページ③
「性別と年月日はregister1.phpのフォームで入力が約束されているのでチェックはしません。
ですのでコメントアウトしてます。
逆にregister2.phpが性別と生年月日の値が伴われないで呼ばれる場合を考えると、それはregister2.phpのURLを
直打ちで飛び込んできた場合です。そんな人は無視します。」

そ・・そこまで言っておきながらサンプルではコメントアウトされてないんですけど…　
違う人がサンプル作ったんじゃないの？
>>213の著者らしき（？）人も他人事みたいに書いてるし。
だったら本とサンプルのコードがここまで違うのも納得だわｗ（本はこのまま作ると動かない）　←今ここ


荒れそうだからこれぐらいにする。もう書き込まない。
いろいろ言ったけど、いい本だと思うよ！
0252nobodyさん2007/12/22(土) 16:23:00ID:???
間違いがあっても著者がそれを認めて正誤表で対応すればいいんじゃないか
なによりここ見てるんだから。それでこそこのスレの存在価値がある。別に荒らす必要はない
0253nobodyさん2007/12/22(土) 16:30:53ID:???
そんな存在価値のためじゃないけどｗ
0254nobodyさん2007/12/22(土) 17:09:43ID:???
正誤表を出す手間をかけるくらいなら、もうちょっと校正に時間かけろよ。
0255nobodyさん2007/12/22(土) 17:33:16ID:???
ITってそんなもっｍでしょ
0256nobodyさん2007/12/22(土) 18:30:42ID:???
>>245 はどこ行った
0257nobodyさん2007/12/22(土) 19:06:12ID:???
ってか、PHPの本は信じがたいミスだらけの本が大量にある。
こんなもの出版していいのか？というレベル。
日本の出版会も落ちたもんだ。。
山田某は好きじゃないが、山田某の本はその点では信用できるな。山田某はソースにスマート性がない。
ゴリゴリと不器用なゴリラが石を地道に積み上げていくようなソースだ。
02582502007/12/22(土) 19:44:55ID:???
読んできた。>>208が騒いでるからよっぽどひどいんだろうな、
と思ったけど、比較的まともな本だと思ったよ。
技術的な部分も大筋で間違ってないし、俺でも初めて知ることがあったし。
まあ俺くらいのレベルだと買うほどのもんでもないけど。
それより注釈が面白かったｗあれは技術本じゃなくて読み物だなｗ

>>251 は重箱の隅を突いて喜んでるぐらいのレベルでしょ。
世の中の技術本には根本的な間違いを堂々と書いてる本があるぞ。
PHPだとぱっと思いつかないけどCだと

#define TRUE 0
#define FALSE 1

とか書いてるのとか。よく動くよな
0259nobodyさん2007/12/22(土) 21:09:32ID:???
さぁ、問題！

このスレの中で、本の著者のレスはどれとどれでしょうか！？ｗ
0260nobodyさん2007/12/22(土) 21:43:53ID:???
>>250は自信がありすぎだな。たいした事ないのが伝わってくる。
すごい人はもっと謙虚なもんだ。
0261nobodyさん2007/12/22(土) 22:09:13ID:???
すごい人と勝手に想像したんだねｗ
0262nobodyさん2007/12/23(日) 00:23:54ID:???
>>252
ていうか著者いなくね？
クレーマーの相手なんか馬鹿馬鹿しくてやってられないんだろうね
0263nobodyさん2007/12/23(日) 01:02:29ID:???
>>251の具体的な指摘に対し、
>>258のなんと抽象的な事か。
0264nobodyさん2007/12/23(日) 01:16:26ID:???
>>250＝>>258＝>>262＝著者、でFA?
0265nobodyさん2007/12/23(日) 01:23:17ID:???
今夜もガラスのハートを持ったガキがお出ましだな
誰が著者とか勝手に空回りして
まあPHPの入門書読む奴なんてガキにちげえねえが
0266nobodyさん2007/12/23(日) 01:36:35ID:???
どうやったらこの話題でこの盛り上がりが出来るのか分からない
0267nobodyさん2007/12/23(日) 03:30:01ID:???
山田と同じビジネスモデル（ネット上のドキュメントをそのまま書籍化そして量産）の
佐久嶋がPEARの本出してた
山田危うし
0268nobodyさん2007/12/23(日) 03:33:27ID:???
>>262
どこがクレーマーだよｗ
極めてまっとうな指摘じゃねーか
少なくともオライリーの本でこんな荒れ方することはない
質が低いモン売ってるから荒れるんだよ
0269nobodyさん2007/12/23(日) 03:47:16ID:???
お前の言うオライリーの本でも誤字脱字はいっぱいあるよ
荒れてるのはPHP初心者が騒いでるからだよ。
中級者以上は誤字脱字なんかじゃ騒がない。
それは本質じゃないからな
0270nobodyさん2007/12/23(日) 04:12:18ID:???
オライリー本数十冊持ってるが誤字なんてほとんど記憶にねーよ。
まったくとは言わないが。
質の低い本は一線を超えた誤字脱字の多さがあるし
それは本質と密接につながってる
かけてる金、投入している人間の質、
本に対する意識に差があるから、
中心も悪いし周辺も悪いということになる。
そんなのは叩いて当然だしむしろフォローする意味が分からない。
0271nobodyさん2007/12/23(日) 04:14:47ID:???
数十冊「初版」で揃えてるのか、すごいな
ところでいま日本4時だろ。朝の早くから速レスご苦労なこったな
0272nobodyさん2007/12/23(日) 04:21:59ID:???
オライリー本：おっ誤字だ、めずらしいな。ちょっとだけｵﾄﾎﾞｹでｶﾜﾕｽ
糞本：また誤字かよ！手抜き過ぎだろ校正してんのか氏ねウジ虫
0273nobodyさん2007/12/23(日) 08:29:30ID:???
著者陣必死だな・・・
0274nobodyさん2007/12/23(日) 08:46:52ID:???
社員乙とかGK乙とか存在しない相手に向かって独り言って、キモイな。
著者どうこう関係なく
0275nobodyさん2007/12/23(日) 09:23:38ID:???
いやほとんどの奴が
著者あるいは関係者の可能性が高いと思ってるだろ
擁護の書き込みが不自然なほど感情的だし。
一般読者にとって誤字脱字なんて迷惑以外の何ものでもないし。
0276nobodyさん2007/12/23(日) 09:24:28ID:WAvNTSc5
オライリー本は味気なさ過ぎて初心者の俺は敬遠してしまう。。。
0277nobodyさん2007/12/23(日) 09:30:51ID:???
ってか初心者用の本でリストが間違ってるとか
犯罪に近いよな
本人は間違っているかどうかを判断する力はないし。
自分が悪いと思って散々迷ったあげく
本が間違ってたら脱力するだろ
どんだけ読者の時間とモチベーションを奪うんだ
その総量はすげーもんだぞ。
0278nobodyさん2007/12/23(日) 09:44:39ID:???
>>275 ほとんどの奴ってｗ
ちゃんとした大人は心の中でそう思ってても、
確証が得られなければ口に出さないもんだぞ

でもガキは口に出したいんだよな。そうに決まってる！って。
0279nobodyさん2007/12/23(日) 09:48:31ID:???
GK乙とか「断定できるはずがないことを断定してる俺ｗ」を含めて言ってんだろ
そこにいちいちつっこむお前の方がガキくさいぞ
0280nobodyさん2007/12/23(日) 09:54:46ID:???
>>279 あのさあ、特定の本についてどうこう言うならいいけど、
ガキとかどうこうの話はスレ違いなんだよね
別のところでやってくれよ
0281nobodyさん2007/12/23(日) 10:28:00ID:???
冬休みを感じるスレになりました
0282nobodyさん2007/12/23(日) 11:06:20ID:???
しかし、糞本量産体制で儲けようって言う出版社も姿勢が情けなさ過ぎる。
作者もだけど、出版社も儲け主義がひどい。初心者迷いまくる→しょうがないから本買う→わからない→
しかし実際には糞本ということを知らないからまた買う。というループでもうかるからやってるんだろうけど
本当に理解できるものを作るという出版社の本来の仕事から外れて完全に儲け主義に走っているのが
この業界の本。

ジュンク堂なんかいくとわかるんだけど、ほとんどがほとんど糞本だよ。あんなんで3000円もとるし
よくもまあこんなに糞本がならんでるなとおもう。初心者にはどれも無理な本ばかり。ただ単にソース書いただけの本ばかり。
それに誤字などがあったりするんだろ？表にはでないけどこの業界の本事情は腐ってるとおもうよ。
0283nobodyさん2007/12/23(日) 11:26:01ID:???
でもいい本出してる出版社もあるよ
オーム社とか
ピアソンエデュケーションとか
0284nobodyさん2007/12/23(日) 11:32:23ID:???
翻訳物はおおむね良質だね
「翻訳するだけの価値がある」というフィルタを通ってるから糞本は出にくい
あと読んだことないけど技術書に萌え要素を取り入れてる出版社は恥を知れ
技術書でキワモノ狙うな
0285nobodyさん2007/12/23(日) 11:32:53ID:???
学習参考書といっしょで、それぞれに合う、合わないもあるしな。
カラフルで楽しそうなのを好むやつもいれば、小さな小さな字で問題が
びっしり載ってるやつが好きなやつとか。
0286nobodyさん2007/12/23(日) 11:39:04ID:???
PHPって特に日本での人気高そうだよな
symfonyやmojaviのgoogle trendも確か日本からのクエリ数が一番だったと思う
0287nobodyさん2007/12/23(日) 12:18:13ID:???
ピアソンとオライリーは糞ダサい表紙をなんとかしてほしい
0288nobodyさん2007/12/23(日) 13:07:32ID:???
ピアソンは若干ダサめだが（それでも一貫したポリシーがあるぶんまし）
オライリーは悪くないと思う
0289nobodyさん2007/12/23(日) 13:27:40ID:???
日本みたいに表紙だけで釣ろうとするよりいいわな。
0290nobodyさん2007/12/23(日) 13:52:11ID:???
>>289
＞日本みたいに表紙だけで釣ろうとするよりいいわな。
確かにｗｗｗｗｗｗ　中身見れば、あれじゃ、AVのパケ写詐欺なみにがっかりする。
0291nobodyさん2007/12/23(日) 17:58:05ID:???
中身見て買えばいいだけなんじゃないの?
0292nobodyさん2007/12/23(日) 19:41:38ID:???
テスト
0293nobodyさん2007/12/24(月) 00:04:50ID:???
著者（約１名）が大暴れしているスレはここですか？
0294nobodyさん2007/12/24(月) 00:51:23ID:???
あまりいぢめると、聞いてもいないのに
「本を作るのがいかに大変か」について説教し始めるぞ
0295nobodyさん2007/12/24(月) 03:20:52ID:???
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
30歳以上で、職歴なしからの就職活動　Part 14 [無職・だめ]
酒の肴　Ｎｏ．Ｘ [４０代]
くだらねぇ質問はここで@自宅鯖 32台目 [自宅サーバ]
SOHOやフリーで細々食え出した奴　26人目 [Web制作]

職歴なしからの就職活動（笑)
自宅サーバ（笑)
細々食え出した奴（笑)
著者降臨（笑)
0296nobodyさん2007/12/24(月) 06:05:52ID:???
批判をしている奴が無職や貧乏だと思いたいんだねｗ
無職でも貧乏でもないが
誤字脱字満載の糞本出してる奴は恥を知れと思ってるよ
一般的な読者として、当然のように。
0297nobodyさん2007/12/24(月) 06:22:30ID:???
著者が降臨してる。って思いこみがすごい人が痛い
そういうひとがストーカーになるんだろうなー
0298nobodyさん2007/12/24(月) 06:48:59ID:???
著者や関係者でもないのに
気持ち悪いくらい誤字脱字を擁護してる奴の方が
どう考えても痛いだろ。
0299nobodyさん2007/12/24(月) 06:50:54ID:???
>>296 お前もスルーできないならスレから出ていってくれよ
0300nobodyさん2007/12/24(月) 06:51:53ID:???
むしろ「著者が降臨するはずがない」という思いこみはどこから来るんだよｗ
実際にちょこちょこ著者の書き込みがあるのに
0301nobodyさん2007/12/24(月) 13:41:56ID:Y3Fl1kGr
ここに降臨した人って「PHPによるECサイトプログラミング」の大角清美サンだよね
ちょこちょこトリップ付きで書き込んでたのに、具体的な間違いを指摘されると
>>213みたいに曖昧な言葉を残して居なくなるってのは対応がまずすぎる
正誤表も全く更新されないみたいだし、対応する気がないんだろうな
ttp://sample-ec.com
やっぱり2chに降臨しちゃう大角清美サンみたいな人は痛い奴が多いのかね
0302nobodyさん2007/12/24(月) 15:27:44ID:8w/17qlg
著者いじめに必死になってるおまえのほうが痛いよｗｗｗ

40歳無職のおっさんｗｗｗ
0303nobodyさん2007/12/24(月) 15:29:45ID:???
2chに書き込んでるんだから、痛くないわけがない。
0304nobodyさん2007/12/24(月) 16:16:48ID:???
もう大隅さん、このスレみてないだけだろ、常識的に考えて
0305nobodyさん2007/12/24(月) 16:25:52ID:???
>>304
大角清美さん、こんなところで何してはるんですか？
0306大角清美2007/12/24(月) 16:49:40ID:???
呼んだ？
0307nobodyさん2007/12/24(月) 17:09:01ID:???
前からこのスレって痛いんだよな
なんでだろうw
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています