一人で始めるWEB起業何が一番儲かるかな？
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0001nobodyさん
2006/10/24(火) 04:05:55ID:WYpWd0TAサーチエンジンなど、大体のシステムは作れる。
ベースシステム程度なら恐らく2,3日で作れると思う。
でもインフラ周りを考慮するとちょっと一人じゃきついよね
自宅鯖1個だと同時接続100人程度、jpドメイン取ったり、
ドリコムやMovableTypeのようなブログパッケージ売りのが儲かるかな？
一人から初めて上場視野に入れてWEBシステムで起業するとしたら何が一番いいと思う？
上場視野なのでアダルトや詐欺やアフィリエイトの下請け作業みたいなのとかなしで。
で資金は多くないので
Linux系高性能な自鯖とWEB系スキル全般有り。
デザインスキルがないのでデザインだけ外注と考えているんだけど。
なんか助言ないかい？
0002nobodyさん
2006/10/24(火) 04:10:48ID:???0003nobodyさん
2006/10/24(火) 04:12:26ID:UOW3j5eE0004nobodyさん
2006/10/24(火) 04:24:14ID:WYpWd0TAまあもう仕事が忙しくって逃げ出したいだけかもしれん。
とりあえず技術は色々持ってるからなんか助言ないかい？
0005nobodyさん
2006/10/24(火) 04:25:33ID:???0006nobodyさん
2006/10/24(火) 04:29:36ID:WYpWd0TA0007nobodyさん
2006/10/24(火) 04:32:14ID:???http://qb5.2ch.net/sakud/
http://qb5.2ch.net/sakud/
http://qb5.2ch.net/sakud/
0008nobodyさん
2006/10/24(火) 05:19:04ID:3GNyPoPd既に終了
かなしかな
ｼｮﾎﾞﾝ
0009nobodyさん
2006/10/24(火) 05:53:54ID:WYpWd0TA私はこのWEB周りを始めて7年目になるんだけどね。
Perlが主流の頃〜
今ある環境は、
LINUX鯖FC5（スペックはそこそこあるがHDD８０G)
LINUX鯖RH9（FC5にしちゃってもいいんだけど、一応安定度高いので）
WINXP1台
個人事業主として屋号を税務署に報告してはある。
開発言語はPerlが得意でASP、PHP、JSP、JAVA
DBはMysql、Postgresql、Oracleまでは構築〜できる。
PerlCatalyst＋Mysqlでシステム構築しようかなーとか考えている。
SNSにしろ、検索エンジンにしろまあWEBにあるシステムの大体の実装方法とかは想定できる。
まあそんな事より、一人で低資金で何か金になるもの作りたい。
WEB系のエンジニアなら一度は一人でやれると想定した事があると思うんだ。
でもインフラ部分と金を取る部分で悩んでしまわないか？
なんか良い案ないかな？って思ってスレ立ててみた。
一応500万位ならどうにかなるが、できれば少ない資金でやりたい。
また反応うかがって見るｗ
0010nobodyさん
2006/10/24(火) 07:23:20ID:???仕事をとってくるコネはあるの？例えば大き目な代理店に知り合い居たりする？
あろんだったらパッケージ作るのもいいけど企業イントラのwebアプリとかは結構金になるよ。
0011nobodyさん
2006/10/24(火) 07:57:22ID:3GNyPoPd１５０ぐらい貯まってるｗ
ぼちぼちやっつけていかんといかん
0012nobodyさん
2006/10/24(火) 07:59:14ID:WYpWd0TA>仕事をとってくるコネはあるの？例えば大き目な代理店に知り合い居たりする？
>あろんだったらパッケージ作るのもいいけど企業イントラのwebアプリとかは結構金になるよ。
まずコネはない。で人脈はPG3名デザイナー1名付き合いがある知り合いがいる程度
企業イントラのWEBアプリとかなら、偽装派遣っぽい会社から月単価60万位で依頼は入ってくる
要望まとめたり、仕様書提出求められたりで結構作業の割りに金が少ないんじゃないかと思う。
高い仕事なら一人じゃ厳しいだろうし、個人に来る仕事でもないだろうし。
ってちょっと違うのかな？
パッケージと企業イントラのWEBアプリとの繋がりが良くわからないんだけど。
想定してたのは、MovableTypeのようにパッケージ化して
ダウンロード販売でライセンス料で金取るって感じでかいていました。
0013nobodyさん
2006/10/24(火) 08:09:43ID:WYpWd0TA150も案って凄いですね。
是非一つだけでもちょっと教えて欲しいです！
ちなみに自分が考えているのは
賃貸物件向け不動産管理システムで
物件登録だけでWEBサイトに反映され、
その物件の今後の空き情報と入居後の更新などのメール送信なども含めた
トータル管理できるシステムをパッケージ化して鯖PC＋システムで
小さい不動産会社向けに売ろうかと考えていました。
色々考えて小さい不動産屋が出す金額で良くて80万と想定し、
鯖管理とかはできないだろうから運用費用月額5万でやろうかな？とか考えてみていました。
簡単にチラシ作って不動産会社にDM送れば売れるかなぁなんてまあ甘い考えかもしれないですがｗ
0014nobodyさん
2006/10/24(火) 08:51:18ID:3GNyPoPd同じようなシステムを学生の頃、不動産屋のアルバイトで作ったことあります
アクセス勉強しながらｗ
機能は
物件情報登録で条件検索と街頭ポスター制作、空き情報管理
訪問客の登録で重要事項説明書印刷、更新情報って感じでした
費用は４０万ちょいだったかな
ＷＥＢは非対応
ネタ帳１５０のうち実際に使い物になるのは１割２割といったところだと思われますｗ
あとの何割かは既に他の誰かがサイト作っちゃったりしてたり・・・ orz
0015nobodyさん
2006/10/24(火) 09:10:06ID:1ab/jaP60016nobodyさん
2006/10/24(火) 09:12:06ID:???0017nobodyさん
2006/10/24(火) 09:19:16ID:???まぁ、志を高く持つのは悪いことじゃない、がんがれ
0018nobodyさん
2006/10/24(火) 09:42:11ID:???俺が一つ言えるのは
上場するなら雇ってください
0019nobodyさん
2006/10/24(火) 09:45:13ID:WYpWd0TAアクセスでやってるとこは結構あるんだよな。
まあ細かい機能詳細に書けば色々あってもっと売りもあるんだけど
でもアドパークとかがある以上売れない気もするんですよね。
この案は却下すべきかなあ。
>>16
WEB系案件を好んで受けてただけで、やっぱりVBやVC案件もたまに受けていたので
ある程度はできるんだけど、やっぱりWEB関連が強いのでWEB系で行きたいと思ってます。
請負の仕事なら請負メインで会社作ればいいと思うし、
大きなシステムなら外注として入り込めばそれなりの収入は得られる。
でも請負だとやはり、「仕様変更」というリスクが怖い。期間が延びるだけで相手会社の予算枠で作らされる。
外注なら気も楽だけど、よく稼げて年収1000万がいいところ。たまに高額なのもあるけれど。
そう考えるとWEBサービスやパッケージ開発になる。
WEBサービスで広告収入となると広告掲載元を探す営業が必要。アフィリエイトの下請けってのもあるがそれは避けたい。
そうなるとパッケージ開発が一番楽かなって考えだったが。
どっかのSNSのパクリっぽいの作るとしても、会員数を増やせば鯖増強も必要になるし、ある程度の資金が必要になる。
会員数が増えるたびに少なからず収入を得ないと長続きはしないだろう。
少ない会員数で一人頭1万円くらい取れるようなサービスならやれそうだけど
そんなに払う馬鹿いないだろうし。
一人でできる事となると本当限られるな。
0020nobodyさん
2006/10/24(火) 09:57:05ID:WYpWd0TAまあ確かに特定業種向けのスキマ産業ってのは同意
でも小さい不動産屋がHPを持ちたいって気持ちは強いと思っている。
東京都内の不動産会社だけでも沢山あるので、1000台売れば上場も視野に入るのではないかと思いました。
まあでもそれよりもっと良い案ないかな？と思ってスレ立ててみました。
0021nobodyさん
2006/10/24(火) 10:01:23ID:???>ある程度はできるんだけど、やっぱりWEB関連が強いのでWEB系で行きたいと思ってます。
「ある程度できる」は請けた仕事以外に目が向かないヤツが言う事かな。
俺の見てきた限りでは、センスのあるやつは、仕事以外に勉強する時間
が取れないとすごくアセるもんだが。
「いろいろ出来る中でこれがやりたい」じゃなくて「出来ることはこれくらいしかない」
な状態で起業っていってもなぁ。
とりあえず上場視野はネタでした、ってことで。
あと、マ板ネタだな。
追伸：一番のリスクは納品後売り上げが回収出来ない事、だ
0022nobodyさん
2006/10/24(火) 10:08:18ID:WYpWd0TA>追伸：一番のリスクは納品後売り上げが回収出来ない事、だ
そうか納品してから金取るパターンは一人でやるには結構なリスクになりそうだね
ましてや小さい不動産屋だと納品後に値切ってきたりしそうだなｗ
0023nobodyさん
2006/10/24(火) 10:12:52ID:3GNyPoPdもちろん 普段から交渉しまくりだからやつらすんげぇ慣れてる
ちょっそんなとこでも値切りますか？ってところで平気で値切ってくる
最初の半年は無料でその後月いくらとかそんな感じがいい希ガス
このスレ終了するときは>>18にメールくらさいな
0024nobodyさん
2006/10/24(火) 10:54:08ID:WYpWd0TA終了した時に18になんてメールしたらいいのかな？
夢見すぎてましたすいません って出そうかなｗとかちょっと諦めモード入っちゃった。
WEB系のエンジニアってさ、
会社があって営業が居てエンジニア一人で成り立っちゃってる会社とかあるじゃない
会社ってのは金で営業ってのが人脈で、エンジニアってのが商品みたいな
企画さえあれば俺でも全部できるんじゃないかな？って
上場視野は少し言い過ぎたかもしれないけどそうしておかないと
詐欺サイトやアフィリエイトの下請けやアダルトサイトが出てくるだろうと見込んで
上場視野としたわけだ。まあアダルトサイトは上場してるとこあるからまあ微妙なとこだけど。
まあ、考えているのはMixiやドリコムや楽天やぐるなびやアドパークなどの
小さいとこから上場してる会社を想定して目指してみたいなって考えです。
0025nobodyさん
2006/10/24(火) 11:02:29ID:3GNyPoPd上場が目標なら１の会社で働けない
でも、上場が通過点の一つで時価総額１０兆円を目指すなら俺は着いていくぜ
ガレージから始まった会社なんてロマンがあっていいじゃない
アマゾンなんて会社が大きくなったとき「ガレージから始めた」って言いたいがために
わざわざガレージ借りたぐらいだしねｗ
そして俺に職を下さいorz
0026nobodyさん
2006/10/24(火) 11:52:59ID:???0027nobodyさん
2006/10/24(火) 12:17:11ID:WYpWd0TA経営板ではちょっと話にならない内容になると思う。
それよりエンジニアの観点から、
「俺もこのサイトに関わってたけど、最初は俺一人で作ってたんだよな」
見たいな人から意見が聞けたらいいなと思ってる。
俺もとある大手ベンチャー企業の儲かる直前付近の基礎システムを作った事が2度ある。
激務で一人で作り、大きな金儲けて全く手柄にならず、辞職した。
モチロン潰れてしまった会社の経験もあるが、
辞職した後そのサイトが今や大きな物になってたりする。
なんかやりたいんだ。エンジニア同士で。
なのでこの板でお願いします。
0028nobodyさん
2006/10/24(火) 12:23:55ID:???0029nobodyさん
2006/10/24(火) 12:24:35ID:???氏ね
0030nobodyさん
2006/10/24(火) 15:24:46ID:???企業からコンスタントに金を取れる。
先行しているサイトを参考にして、機能を改善するとかどう？
0031nobodyさん
2006/10/24(火) 15:27:15ID:???0032nobodyさん
2006/10/24(火) 16:10:19ID:???実際作っても金になる可能性はハナクソ程度にももないからね
なんでもいいからベースが２，３日で出来るなら
１，２ヶ月で相当なもんを作ってみなよ。働きながらでも３ヶ月もあればMovableTypeと同機能のものは作れるんだろ？
あとは情報系の営業やってるところでデモを見てもらえばしばし売り込め！
他作らなくても、企画と紙だけたくさんもってけばOK。
0033nobodyさん
2006/10/24(火) 16:10:36ID:???0034nobodyさん
2006/10/24(火) 17:18:44ID:???稼げない奴は就職しろ。
0035nobodyさん
2006/10/25(水) 10:48:37ID:Jab9f4oN0036nobodyさん
2006/10/25(水) 11:46:23ID:???http://qb5.2ch.net/sakud/
http://qb5.2ch.net/sakud/
http://qb5.2ch.net/sakud/
http://qb5.2ch.net/sakud/
http://qb5.2ch.net/sakud/
http://qb5.2ch.net/sakud/
http://qb5.2ch.net/sakud/
0037nobodyさん
2006/10/25(水) 18:03:55ID:Y5V1O7Np00391
2006/10/25(水) 19:13:44ID:AgaNAi1C同意です。2,3日でベース作れても、便利機能追加とかで手間取って結局やらなくなってしまったり
なので、ベースから少し作りこんだあたりで成果が出てくるような発想があればなと思います。
また、鯖はあるので、その鯖一部開放してみんなで追加機能を作りこむのも悪くないかなとも思います。
>働きながらでも３ヶ月もあればMovableTypeと同機能のものは
movableTypeのベースは大した物じゃなく、作りこめますが、
現バージョンと同等の機能になると解析から含め、2,3ヶ月で済む内容ではないかと思います。
また、MovableTypeと同等の物を時間かけて作ったとしても、SixApartに勝てるとは到底思えません。
>>33
こんなところで聞いてる時点でダメだと思います。
でも現状で、3GNyPoPd のような150のアイデアを持っている人が現れたのは悪い結果ではなさそう。
>>37
ネットショッピング構築でもいいと思います。
ただ、一人でやるのに商品をどうやって集めるのか
少ない予算で在庫少量で済ませる方法とか。
利益は最大限に会社を大きくする事が目的なため、個人事業レベルの商材はなしです。
そんな情報わかればいいなと。
例えば、「うちの会社ネットショップ向けに商材販売してるよ」とか
まあボッタクリ金額な浄水器とかはちょっと厳しいですが。
0041nobodyさん
2006/10/25(水) 19:26:25ID:Y5V1O7Np一日乗せたらいくらとか。
0042nobodyさん
2006/10/25(水) 19:59:27ID:???0043nobodyさん
2006/10/25(水) 20:18:58ID:???0044nobodyさん
2006/10/25(水) 20:46:45ID:???32だけど、本家に勝つとかじゃなくて、技術力があるってのみせるために営業用につくるだけだよ。
みんなでってその友達？３人くらいか？ひとりで全部作ったほうが良いよ？
手伝ってもらうなら、自腹で報酬を出したほうが良いよ。
そうしないとグダグダになるから。
ってことでがんばってね。半年後くらいにみにくるぉ。
0045nobodyさん
2006/10/25(水) 21:24:55ID:???0046nobodyさん
2006/10/25(水) 22:31:47ID:???理解できる。一人で作る方向で行きます。
営業用に軽いパクリシステム並べるのは良さそうだね。
なんか請負案件が舞い込んできそうだけどｗ
>>45
第2のYouTube欲しい？あのサイトDBと動画データはゴミゴミしてそうだけど
実際のプログラム自体はすっきりしてると思う。
ただ、YouTube作ったとしてもインフラで厳しいかも。80Gなんてあっという間になくなっちゃうっしょ？
仮に500Gｘ6台HDD積んだとしても2週間も利用されればいっぱいになってしまいそう。
後YouTubeだとしたら広告収入得る感じになるのかな？
一応光回線だけど何人までDL耐えられるかな？
>>41
そうなると感じとしてはアマゾンかな？
出品者はネットで集めるとしたらアマゾン利用するだろうしな
決済は郵便系やクレジット決済やWEBマネー利用程度なら想定できるし実装もさほど厳しくなさそう
クレジット決済だとNTTが公開してるシステムあるからあれ利用するんだろうけど利用料いくらくらいかかるんだろう？
そういった外部システム利用料も踏まえて、出品者からいくらいくらい金取ったらいいんだろうか？
後難題は配送部分なんだけどあれって個人でも安く使えるとこあるの？
アマゾンみたく配送料無料とかにしたら大赤字になってしまいそう。
ってまあ一人なわけでこんなに沢山議題が上がっちゃうわけで。
なんか無力だ・・・
00471 ◆CTy9UgpcTk
2006/10/25(水) 22:35:43ID:???00488
2006/10/26(木) 01:09:45ID:???ストリーミングの話だからちょっと違うかもしれないけど
光で３０−５０人でいっぱいいっぱい
もっともBフレとかで商用とかそんなんしたらすぐ制限かけられると思うよ
どこかのサーバー借りるとしても動画配信なんかしたら転送量の上限なんて
一週間で行っちゃっいそうだし
それに耐えうるサーバー借りた日には1,2ヶ月で１の資金はショートする勢い
サーバー→ユーザーの配信モだと資金量がモノを言う
YouTubeの維持費は1ヶ月1億円とも言われてるしね
あとYouTubeのビジネスモデルは動画配信で広告収入を得るじゃなくて
動画配信の先駆者になって客寄せとしてどこかに買収してもらうってこと（皮肉）
単体で利益が出るかどうかもあやしい
っと動画には権利関係も含めて懐疑的な私です
00498 ◆bakumopEnM
2006/10/26(木) 01:35:39ID:???後半の出品サイトはどういうのをイメージしてるの？
ヤフオクのようなオークション？
それともアマゾンのような巨大モール？アマゾンの古本？
最初は出品者からお金を取らず他の収入でやりくり出来るようなシステムにしたほうがいいよ
基本は無料で普通以上のことをしようとしたら有料みたいな
金取ると人はこないし人がこないと更に人はこない
ビダーズやウォンテッドに行こうって話になるしね
外部システム利用料は電子マネーのサイトに行ったら結構詳しく書いてるよ
ネタ帳に5年ぐらい前に書いたやつだから今通じるかわかんないけど
青空フリーマーケットのネット版とか書いてる
最初に基本情報（送料負担の有無・交渉の有無）
出品は写真をアップロードして金額を入力するだけ
あとは質問されたことに答えるだけ
購入者は出品の条件があえば即購入 金額が高いと思えば低い金額を提示
出品者は提示金額に納得すれば即販売 金額が安すぎると思えば出品金額を若干下げるなり
送料をおまけするなど譲歩するなり断固拒否など好きにする
購入希望者が多数いるときは最高値に限らず自分の売りたい人売る
ヤフオクとの違いは最初に出品する手間の緩和と
取引よりコミュニケーションに主眼を置いてること
そんな感じ
あとドサクサに紛れて私も鳥つけときます
0050nobodyさん
2006/10/26(木) 02:58:17ID:???00511 ◆CTy9UgpcTk
2006/10/26(木) 04:56:12ID:???41の内容見てアマゾンかな？って思ったけど
まあ人が増えた時にある程度お金取る手段持ってないと
先行き短いような気がするんだよ。
でも購入者から金取るのではなく、最初だけA8とか統合アフィリエイト機能利用して
一時シノギにしてもいいんだよね。
BitCashは加盟料12万とかだったと思ったけど、Webマネーは高かった気がする。
クレジット決済が気になるんだよな。
利用料とか細かくのってるとこってないよね？
一応大手電気会社の決済部分担当したことあるから仕組みなどはわかるんだけど
金額がわからないんだよな。
WEBマネーだけで攻めると、売り上げに対してマージン取られるから
販売金額を2割程度アップさせないと儲けでないんだよね
その後のフリマを想定したシステム良さそうですね
なんといっても値切りができるシステムって楽しいかもしれないｗ
>>48
そうですよね。やっぱりある程度大きな資本ないとYouTubeみたいなのは厳しいですよね。
でも大手のベンチャーに売れれば3億〜な値段で買収されそうですね。
ビジネスモデルが見えないとなかなか売れないかもしれませんが。
>>50
私がやる為にみんな貢献して発言してるんじゃなくて、
多分書き込む人はそれなりにやろうと思ってた人だろうから、
私が出した案をパクッテやってしまってもいいと思う。まあ大した案でもないすぐネガで潰されるような物ですが、
なんと言っても一人だと煮詰まる時があって、調べても調べても途中で穴に気づく
まあ単純にSNSパクッテ作ろうってだけでも作ってる最中にインフラで躓く。
現状MIXIも一日に凄い数の画像保存されて、HDDの増設で膨大なお金かかってると思う。
上場してまあ安心ラインに立てたと思うけど、上場前は厳しかったと思うんだ。
ネガティブな部分を出して、潰す作業をこのスレでできればいいなと思います。
0052nobodyさん
2006/10/26(木) 05:34:37ID:???やる気があるのは理解したから、もうちょっと要点を簡潔に書いてくれ
まぁ･･1行の煽りに対して8行の長文で返すのは･･･流石に無駄としか言いようがないな。
ついでに言うけど、憶測とか予想とかは何の役にもたたないよ。
> 〜と思う 〜な気がする 〜かもしれない 〜されそう 〜は分からない
> 〜だろう 〜なさそう 〜しまいそう 〜だといいな 〜かな？ 〜だろう？ 〜はあるの？
00538 ◆bakumopEnM
2006/10/26(木) 09:33:55ID:???「インターネットにある大きな機会はすべて利用し尽くされた、と誰もが考えた時に、そもそもルール自体を変えてしまうような企業が登場する」
ｂｙ Tim Koogle
0054nobodyさん
2006/10/26(木) 10:00:13ID:???そっちの進歩についていけなくて頓挫するケースが多い。
かといって、そっちも勉強してると時間的余裕がない。
やるんなら、デザイナー友達を見つけておくといい。
0055nobodyさん
2006/10/26(木) 12:56:47ID:6Z6M2on1これから何か起業される方に朗報です。
はんこＦＣ店舗の譲渡先を探しております。
固定客つき現在営業中でＦＣに所属無しなので
ロイヤリティなどはありません。
場所は宮城県になります。
尚この内容は、知人に頼まれて投稿しておりますので
掲示板での質問は受け付けておりません。
知人が親の面倒を見るために、関東の実家にもどること
になりましたので各店舗の譲渡先を探しております。
まずまずの売上店舗からスタートできます。
安定した運営はいかがでしょうか。
下記ホームページアドレスより店舗の写真等
見れるようになっております。
詳細内容
http://www.hankoyasan.jp/hp/jyoto.htm
掲示板の使用ありがとうございました。
00561 ◆CTy9UgpcTk
2006/10/26(木) 13:27:05ID:???ほほぉでも凄いヒントだと思う。
今までのインターネットのルールで考えられる物は
コミュニケーション、共有物、営業広告、情報、実態のない価値
もっと色々あるだろうけれどまあさっと出てくる所でこんなところか。
また、無料の時代から有料へと移り変わっている。
とてつもなく難しくて、深い言葉だけど、見つけてしまえばそこに探している物の答えがあるんだと思う。
ネット上で共有できない、財産的な何かを育てるとかのシステムでもいいのかな？
例えば、ネット上で人口知能を作ってそれを各自会員が育てて、頭の良い人口知能に育てる
その人口知能はシステムを介してニュースなどの記事を読み、教えてもらったデータから解釈して
それをブログ等として発信したりできる。その人口知能のデータベースは個人の財産となる。
ごめん突然浮かんだのでそのまま書いた。今は後悔している。
00571 ◆CTy9UgpcTk
2006/10/26(木) 13:35:38ID:???UIに力を入れたシステムかー。
確かにエンジニアが作ると、テキストベースに軽いCSS使った程度の物つくってしまいがちだｗ
しかもエンジニアってデザイン的な発想ない人多くない？私もそうですｗ
一応私は一人知り合いはいます。
10万20万程度で結構良い物作ってくれそうな人です。
やっぱり同じ気持ちのもった金銭的時間的に余裕のあるデザイナーと組んでやれると
色々幅は広がりそうですね。
00588 ◆bakumopEnM
2006/10/27(金) 11:12:17ID:???なにかのジョークであったけど
ドイツ人が発明→アメリカ人が製品化→イギリス人が投資→フランス人がデザイン→
イタリア人が宣伝→日本人が高性能化→中国人がコストを下げ→韓国人が起源を主張する
これって結構的を射てるんだよ
最近の例だとMIXIがアメリカのSNSを見て開発を始めたって言ってたし
アイデアが出ないなら海外の動向を注視してタイムマシン商法にどっぷり浸かるのも
お手軽なのかもしれないとメールが来ないから当たり障りのない独り言言うてみる
00598 ◆bakumopEnM
2006/10/27(金) 11:15:02ID:???日本でサイトを俺に作らせろとメール送ったことがある
意外とフレンドリーに「ぜひおねがいします」って流れになったことあるから
やっぱりタイムマシン商法だな
0060nobodyさん
2006/10/27(金) 11:24:02ID:???今は全然だけどね。ｗ
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