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【明暗】金持ちPHP様・貧乏Perl様【格差】

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0001nobodyさん2005/11/23(水) 02:37:35ID:ivbeIFsi
このスレ中に5.1は出るのでしょうか？

過去スレ：
【5.1登場】PHP時代到来 他言語終了【Perl即死】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1129715894/
優秀な言語が色々ある時代 粗悪PHPの出る幕なし
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1127441561/
今はPHPの時代Perlがこの先生きのこるのは無理3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1116912721/
これからはPHPの時代Perlはもう終わりバイバイ2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1046194468/
Perlはもう時代遅れPHPの時代
http://pc2.2ch.net/php/kako/1036/10369/1036915437.html
0237nobodyさん2005/11/28(月) 15:37:10ID:???
>>236
それだ！
0238nobodyさん2005/11/28(月) 15:39:49ID:???
って事は、問題は上級者じゃない下級者、中級者がどうかってところが重要だな。
0239nobodyさん2005/11/28(月) 15:46:15ID:???
そういった案件は初級、中級がやればいいんじゃないの。
求められる品質もコストも上級にやらせるのは割に合わないのだし。
別にそういう人達を貶しているわけじゃないよ。
要は適材適所。
PHPはそういった隙間を埋めるのに適した良い言語だと思う。
0240nobodyさん2005/11/28(月) 15:51:06ID:fbv4sUEn
javaのステップ数をperl並に減らせるわけないだろう。
ど素人以下だな。
0241nobodyさん2005/11/28(月) 16:15:17ID:???
上級者は短期間に要求を汲み取って確実かつ保守運用も楽なな成果物を上げてくれる人だと思う。

１．要件分析が的確
２．仕様定義が確実
３．開発が効率良い
４．セキュリティなど潜在的な問題が無い
５．管理がしやすい
６．もしものときの保守がしやすい

この要素がどういう部分に掛かるか考えてみる。

１．顧客とコミュニケーションを適切に取れる能力
２．要件を言語や環境に合わせて適切に組み立てる能力
３．言語の理解やIDEの支援の適切さ
４．言語やフレームワークの実装と、個人の知識
５．どのようなアプリケーションを構築するかのセンス
６．どのようなアプリケーションを構築するかのセンス

はて、PHPがどこに食い込めるんだ？

１．下手したら初心者や中級者は触れない部分だな
２．画面パーツを全て自作するPHPやPerlは不利、コントロール開発が可能なASP.NETやJavaが有利
３．言語の理解は個人の資質だが、IDEの支援はVisualStudioが最強
４．どの言語でも言語レベルでの支援はほとんど無いため、各言語の対策を知っているかが問題
５．アプリケーション動作やパフォーマンスのモニタリングなどを簡単に定義できるJavaや.NETは強い
６．ここはアプリの作りの問題だから言語差よりも開発者のセンス

初心者や中級者ができるだけ上級者のレベルで開発したければ、Javaか.NETだと思うんだがな。
PHPやPerlは敷居が低い分上級者への道が険しすぎ。Javaや.NETはそこをサポートするIDEやフレームワークが完備されている。

0242nobodyさん2005/11/28(月) 16:20:50ID:???
それはコーディング上級者ではなく単に上流の話ジャマイカ？
0243nobodyさん2005/11/28(月) 16:29:24ID:???
上流は１〜２だけだろ
0244nobodyさん2005/11/28(月) 16:33:54ID:???
上級者なら３はどれを選んでも差が無くて
むしろ自分の習熟しているものによると思うがね。
４、５，６も上級者なら自分の得意な言語の方がいいと思うがね。

気のせいかね？
0245nobodyさん2005/11/28(月) 16:34:50ID:???
PHPでIDE、VSS等使って厳密に管理するような局面は少ないよ。
だから彼らはIDEなんて使わなくて十分と平気で言うし。
0246nobodyさん2005/11/28(月) 16:43:09ID:???
上級者はどの言語でも平等にｽｰﾊﾟｰﾊｶｰｸﾗｽです
0247nobodyさん2005/11/28(月) 16:45:42ID:???
平等じゃなくても自分が得意なものの方がうまく使えるに決まってると思うんだが。
0248nobodyさん2005/11/28(月) 16:46:49ID:???
初心者から中級者への壁に再利用性ってのがある
その場しのぎの捨てコードを止め、今後の生産性向上にも繋がる再利用性を上げられるかどうか
そういう場面ではライブラリ管理の弱いPHPは不利だな
フレームワークが硬い.NETやJavaの独壇場

上級者どころか中級者への道も厳しいのがPHPｸｵﾘﾃｨ

つかさ、PHPって「物知りの初心者」ばかりじゃね？
なんつーか、漢字はいっぱい知ってるだけでマトモな文章は書けないお子様みたいなｲﾒｰｼﾞ
0249nobodyさん2005/11/28(月) 16:48:24ID:???
上級者に「得意な言語」は無い
「どの言語を扱うのも得意」なのだ


つかこのスレで出てくる“上級者”ってのはあらゆる要素で“上”なんだろ？
得意もへったくれも無い、完璧な if の存在
0250nobodyさん2005/11/28(月) 16:54:08ID:???
すべてに上級者なんて、存在するのかしらないが
一つの言語なら上級者といえるレベルに達してる人は普通にいるでしょ。
だったら、その得意な言語がいいと思うんだが、それでもJavaを使うべき
みたいな思考が一般的なのか？

習熟しやすいかが問題となるんじゃね？
0251nobodyさん2005/11/28(月) 17:02:01ID:???
>>241は上級者と同じような仕事を初心者や中級者もするにはどうすれば？を語っているんだと思うよ

漏れは新人にWebアプリやらせるときはASP.NETにしてる
まず確実に動くものを作るって視点ならこれが一番楽
これをベースに、Enterpriseチーム開発向きならJava、小規模個人開発向きならPHPと振り分けてる
少なくとも全員ASP.NETができて、需要に応じてJavaもPHPもこなせるからいいよ

そんな感じで覚えた連中が一番使いたがるのはASP.NETなんだよね
オレ的にはPHPが楽だと思っているんだがそうじゃないらしい
0252nobodyさん2005/11/28(月) 17:21:18ID:???
なるほど、Javaが楽に上級者レベルにたどり着けるといいたいわけね。
理解した。回りくどくて意味がよく分からなかったが

PHP,.NET,Javaどれが上級者の道に近いか
JavaでFAと

FA?
0253nobodyさん2005/11/28(月) 17:35:22ID:???
ASP.NETだろ
0254nobodyさん2005/11/28(月) 17:39:21ID:???
PHPに決まってるｼﾞｬﾏｲｶ
0255nobodyさん2005/11/28(月) 17:44:27ID:???
ぶっちゃけPerl以外ありえない
0256nobodyさん2005/11/28(月) 17:44:44ID:???
漏れが上司に選ぶなら>>241の内容だったら嫌だ。何言われてるか多分理解できない。>>251の方がいい。
Javaを使ってると日本語の文章構成までJavaっぽくなるんだろうか
漏れの脳みそにあわせて三段論法は3行にしてくれ。さもなくば結論からお願いしたい。
0257nobodyさん2005/11/28(月) 17:49:11ID:fbv4sUEn
PHPは他に書きようがないから、初心者も上級者もコードに差が出ない｡
PERLは上手い人が書くとステップ数が減り開発速度が上がり、アプリの実行速度も上がる。
いわゆるクイックハックに適しているのがPERL。
ただし、開発チームにへぼいのが混じってると、そいつはドキュメント書きくらいしか使い道がない。
0258nobodyさん2005/11/28(月) 17:56:44ID:???
>>256の期待を裏切って申し訳ないが、241=251だ
便所に落ちてるチラシの裏にマトモな文章を求めるのは間違ってる
02592512005/11/28(月) 17:58:01ID:???
>>258
勝手にオレを増殖するな
何が悲しくて自分をフォローしなきゃあかんのだ
0260nobodyさん2005/11/28(月) 17:59:41ID:???
あのさー

　　　上手い人

　　　上級者

　　　使いこなしている人

こういう表現やめない？
一般的じゃない人を持ち出して「だからすげぇんだよ」とか言われてもな
0261nobodyさん2005/11/28(月) 18:08:31ID:???
OK





で、一般的な人ってどんな人だ？
0262nobodyさん2005/11/28(月) 18:11:54ID:???
たぶん、犬を飼っている。
通勤には1時間半かかる。
0263nobodyさん2005/11/28(月) 18:28:31ID:???
>>257
で、Perlは上級者への道が近いの？近くないの？
0264nobodyさん2005/11/28(月) 18:30:51ID:???
>>261
お前
0265nobodyさん2005/11/28(月) 18:31:31ID:???
ｲﾊﾟｰﾝ人の漏れが騙ります



　　Ｐ　Ｈ　Ｐ　サ　イ　コ　ー


　
0266nobodyさん2005/11/28(月) 18:32:35ID:???
漏れは一般的じゃないな。多分最下層だ。
0267nobodyさん2005/11/28(月) 18:42:43ID:???
少なくとも俺みたいなperlの上級者（自営でコンスタントに
月収100万以上あげてるから、上級といってもいいよな）から
みたら、perlの上級者がいまさらｐｈｐに手を出すメリットは
ない。少なくともこすとに引き合わない。
0268nobodyさん2005/11/28(月) 18:45:31ID:???
まあ「perlだと仕事が取りにくい」というようなことが
なければ別にいいんじゃない。
0269nobodyさん2005/11/28(月) 18:56:55ID:???
先輩「おい○○、このASP.NETの仕事を明日までにやってこい。暖房費がかかるから自宅でやれよ。」
後輩「えぇ〜；僕のパソコンにはVisual Studioが入ってませんよぉ〜」
先輩「DVD-ROMやるから自分で入れてやれよ。費用はお前の給料から引いておくからな。」
後輩「そ、そんなぁ〜；」
翌日
後輩「僕のパソコン、Windows98でしたぁ〜；」
0270nobodyさん2005/11/28(月) 18:58:57ID:???
>>268
mixiやはてな、amazonもperlですよ？と言えば一発。
0271nobodyさん2005/11/28(月) 19:29:01ID:???
今期先月までで粗利3000万円のオレ様が来ましたよ
金額で上級と語れるならこれで十分か？

開発手法？
もちろんウォーターフォールのPerlですよ
コードごときよりコンテンツ管理に命を掛けてますから
0272nobodyさん2005/11/28(月) 20:02:05ID:???
言語の優位性と、儲かる儲からないは別の話。
0273nobodyさん2005/11/28(月) 20:10:43ID:???
こりゃ意外な展開だけど案外重要な話だな。
ぶっちゃけ、プログラミングがどんどん容易になっていくと
専門性が下がりもっと簡易なツールになっていく
道具を作るｽﾊﾟｰﾊｶｰ以外はコンテンツの方が重要になってくるとか
そういうビジョンはどうよ。
0274nobodyさん2005/11/28(月) 20:19:42ID:???
PHPベースのYahoo知恵袋が正式版になった模様
PHPｽｹﾞｰ！
0275nobodyさん2005/11/28(月) 20:37:43ID:???
>>273
ちょっと待った。コンテンツのために、プログラミングするんでしょ？
0276nobodyさん2005/11/28(月) 20:44:58ID:???
>>275
それは卵が先か鶏が先かに似る
コンテンツのためにプログラムすることもあるし、プログラムに合わせてコンテンツを練ることもある
どっちも正しいから上下関係はプロジェクトによるわけで
0277nobodyさん2005/11/28(月) 21:18:31ID:???
ふーむ、一般的な構成のサイトならプログラミング不要とか。
ちょっと寂しいかもね。
0278nobodyさん2005/11/28(月) 21:21:11ID:???
>>277
仕事が減る→解雇
0279nobodyさん2005/11/28(月) 21:22:04ID:???
ITmedia エンタープライズ：GUI開発ツール登場、プログラミング経験は不要に？ (1/2)
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0407/08/news073.html

こんなの前に読んだのを思い出した。
0280nobodyさん2005/11/28(月) 21:24:19ID:???
フリーで高機能なblogやCMSやそれらのプラグインを“上級者”が無償でガンガン作ってくれる時代です
多少動的なサイトであっても既存のものを導入するだけで事足りる
つか今更自作の掲示板なんて持ち出されてもどっかのパクりか超低機能かのどっちかにしかならんしな
アクセス解析も多機能無料が多いしわざわざ自分でなんてね

ということで自作層は縮小し、PHPの市場は減ります
でもご安心を
Perlと同様に無料鯖に簡単に導入できるツールの環境としては残ります
0281nobodyさん2005/11/28(月) 21:27:51ID:???
>>279
言語レベルのコーディングは不要になってもプログラムは必要なんだがな
GUIでパーツを置いてプロパティを設定するのも立派なプログラムなんだけどな
一昔前はグラフィカルプログラミングとか色々造語が付けられたりしたんだが
0282nobodyさん2005/11/28(月) 21:32:37ID:???
Yahoo!ニュース - RBB TODAY - SNSの認知率は47.9％、mixi利用者が1位で82.5％と圧倒的
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051128-00000028-rbb-sci

さすがPerl製サイトはSUGEEEEEEな
誰かがPHP製のGREEを推していたが哀しくなるね
0283nobodyさん2005/11/28(月) 21:59:51ID:???
じゃあ、プロパティプログラミングとか造語が出来る日も近いのかね
0284nobodyさん2005/11/28(月) 23:15:20ID:???
PHPがなければWikipediaもないね
0285nobodyさん2005/11/28(月) 23:30:38ID:???
Perlで作られるだけだな。影響なし。
0286nobodyさん2005/11/28(月) 23:33:50ID:???
>>285
Perlがそんなにいい言語ならそもそもPHPが生まれてないね
爆発的に普及した＝それだけPerlがうんちだった
0287nobodyさん2005/11/28(月) 23:43:03ID:???
生い立ちが違う
0288nobodyさん2005/11/28(月) 23:47:48ID:???
PHPが面白いのはWebを意識したってのじゃないの？
0289nobodyさん2005/11/29(火) 00:14:14ID:???
WebでPerlを使うことは紙切りばさみで布を切るようなもの。
一応切れるが、適しているとは言い難い。
0290nobodyさん2005/11/29(火) 00:16:43ID:xTMzkfn1
WebでPHPを使うことは子供用の刃のないはさみで布を切るようなもの。
一応切れるが、適しているとは言い難い。
0291nobodyさん2005/11/29(火) 00:21:37ID:???
Web専用に作られたPHPこそが適した言語
こんな単純なことが分からない奴っていったい…
0292nobodyさん2005/11/29(火) 00:27:06ID:???
碌な設計もされずに肩書きだけ Web 用でもねぇ
0293nobodyさん2005/11/29(火) 00:30:28ID:???
Perl使ってる奴って本当はやせ我慢してるだけなんだろ？
言っちゃえよ。楽になっちゃえよｗｗｗｗ
0294nobodyさん2005/11/29(火) 00:34:51ID:???
Web専用言語のアドバンテージって何？
汎用言語＋フレームワークより何がどう優れているの？
0295nobodyさん2005/11/29(火) 00:39:05ID:???
Webって所詮テキスト処理でしょ？
テキストの出力先がターミナルからhttp経由のクライアントになっただけじゃん
PHPもPerlも単なるテキスト出力アプリにしか見えんのだけどね

Ajax？
アレはサーバサイドからすれば入出力がhttpに乗ったXMLフォーマットのテキストなだけだよね
PHPがどうとか全く無関係だよね
0296nobodyさん2005/11/29(火) 00:44:24ID:???
画像もPDFもFlashも出力できるPerl/PHPsugeeeeeeeeeeeee
ちなみにWebMoneyやYahooや某レン鯖会社で使われています
0297nobodyさん2005/11/29(火) 00:53:43ID:???
>>296
へー、すごいねぇ、Perl/PHPしかできない事なんだw
0298nobodyさん2005/11/29(火) 00:54:46ID:???
Ajaxもブラウザが必要だからな、いまのところ。

ブラウザ以外のリッチクライアントが主流になったら、PHPは生き残れない。
0299nobodyさん2005/11/29(火) 00:59:04ID:???
>>298
ブラウザ以外というと？
0300nobodyさん2005/11/29(火) 01:24:57ID:???
PHPの乱数発生器って糞じゃね？
DBに100万行挿入してorder byしたらめちゃくちゃ偏ってるんだが…
0301nobodyさん2005/11/29(火) 01:38:25ID:???
>>297
下手な釣りですね

>>298
クライアントとサーバをゴッチャにして考えてない？
FlexやClickOnce以外はほとんどがサーバ技術に拠らないタイプだよ？

>>299
色々あるじゃん
Flashはここ最近頑張ってるから、Flexが台頭すればPHPは生き残れない
.NETはWeb経由でダウンロードや同期が可能なClickOnceというのを出してきたけど、.NETは言語としてのPHPをサポートしている
PDFも動的な要素を取り入れることが可能だけど、Webサービス経由だからPHPでも無問題
普通のデスクトップアプリだってWebサービス使えばで簡単にWebクライアントになれるし、単純なhttpを実装したものも古くからある（２ちゃんブラウザとか）けど、これもまたサーバサイドはPHPでも構わない
0302nobodyさん2005/11/29(火) 01:40:40ID:???
なんかこう見ていると
ASP.NETだけが面白そうな新要素を持ってそうな感じね
PHPやPerlやJavaは単にお互いを貶しあってるだけって感じ
0303nobodyさん2005/11/29(火) 01:42:45ID:???
↑んなもん大したビジョンが無い PHP だけだよ
0304nobodyさん2005/11/29(火) 02:15:08ID:???
サーバーサイドがPHPでもかまわないとはいえ、現実的には両方を同じ環境で開発したほうがらく。
しかも、そういったWebサービスのサーバーだったら、PHPよりJavaとか.NETの方が楽。
0305nobodyさん2005/11/29(火) 02:25:13ID:???
>>301
Flexは有料だろう。PHPとは比較にならないと思うよw
0306nobodyさん2005/11/29(火) 05:55:46ID:???
Perl＝姉歯物件
0307nobodyさん2005/11/29(火) 06:44:53ID:???
Java＝ｲｰﾎｰﾑｽﾞ
ASP.NET＝ﾋｭｰｻﾞｰ
0308nobodyさん2005/11/29(火) 07:57:10ID:???
爆発的に普及した＝それだけPHP厨がSUGOSUGIだった
0309nobodyさん2005/11/29(火) 08:40:59ID:???
PHPはPerlの市場は食ったが他の市場には食い込めていない
PerlキラーではあったがWeb市場での覇者では無かった

　　　　　　　　−−−−− 終了 −−−−−
0310nobodyさん2005/11/29(火) 09:21:20ID:gN2mb2Zj
phpでできることはperlですべてできる
逆は真ならず
0311nobodyさん2005/11/29(火) 09:30:56ID:???
Perlって奴は機動性というかガツさが無いな。
言語学者が嫁に逃げられて資金難に苦しみながら
開発してるからなのか。
彼にはアデランス無料券を進呈したい。
0312nobodyさん2005/11/29(火) 09:32:46ID:???
>>310
どの範囲を指して“すべて”って言ってるの？
PHPの構文がPerlで動くわけ無いでしょ
Webアプリの最終出力であるHTML生成するって意味ならどっちも同じテキスト出力なんだから違うわけがない
0313nobodyさん2005/11/29(火) 09:41:33ID:???
PHPだとメモリ空間を取っておいて複数のプロセスで共有するとか出来ないね。
0314nobodyさん2005/11/29(火) 10:45:42ID:???
PHP開発側はPerlをあらゆる機能が揃った本当の言語と明言している
PHPはPerlからWebスクリプティングに無用もしくは冗長な機能を削ぎ、特化することで生産性を高めたとある

つまり、開発者はこう言いたいんだろう

　　実装されている機能 ： Perl > PHP
　　WebProgとしての簡便さ ： Perl < PHP

確かにこの２者間ではそういう関係だな
0315nobodyさん2005/11/29(火) 11:07:53ID:???
早くも5.1.1リリースｗｗｗｗｗ
0316nobodyさん2005/11/29(火) 11:34:59ID:???
それがPHPｸｵﾘﾃｨ
0317nobodyさん2005/11/29(火) 11:35:47ID:???
phpの6がでたら、さすがにperl(永遠に6未満w)にしがみついてるやつも
あせってphpに宗主替えするだろうなｗ
0318nobodyさん2005/11/29(火) 11:39:07ID:???
うはっ。早すぎｗｗｗｗ
0319nobodyさん2005/11/29(火) 11:43:11ID:???
なんで、たった四日でバージョンアップするんだ？
しかも、バグフィックス以外の変更点も含まれてるし。
0320nobodyさん2005/11/29(火) 12:04:06ID:???
それがPHPクオリティー
0321nobodyさん2005/11/29(火) 12:17:36ID:???
ユーザ無視の見切り発車ですから
挙句の果てにオーバーランしてRC連発
0322nobodyさん2005/11/29(火) 12:40:36ID:???
なんでおまえらジャバつかわねーの？ばかじゃね？
ボクみたいな天才はみんなジャバつかってるのに。
中田とか松井もジャバつかってるのになんでおまえはジャバ使わないの？
ばかじゃね。あーあ、もっとジャバずかいふえねーかな？
ジャバは天才しかつかわねーのに。
0323nobodyさん2005/11/29(火) 12:55:59ID:???
>>322
あまりに低レベルな釣りだ
0324nobodyさん2005/11/29(火) 13:51:39ID:???
ここまで良い感じで放置してきたのに
0325nobodyさん2005/11/29(火) 13:57:46ID:???
ネタスレで放置はあまりに惨い
0326nobodyさん2005/11/29(火) 15:35:20ID:???
要約すれば、perl使いは年収30万から年収3億まで所得の標準偏差の大きいアメリカ型、
php使いは、年収450万あたりに集中している日本型、ということでFA?
0327nobodyさん2005/11/29(火) 15:51:32ID:???
>>326
326=252か？
FAFAってうぜぇよ
0328nobodyさん2005/11/29(火) 15:54:02ID:???
ASP.NET・・・ゲイツ級経営者（資産は兆円単位）
Java・・・一部上場級経営者（資産は億円単位）
Perl・・・非公開級経営者（資産は万単位）
PHP・・・ニート（借金のみ）
0329nobodyさん2005/11/29(火) 16:00:02ID:???
>>322
Java厨のレベルの低さが露呈したなw
0330nobodyさん2005/11/29(火) 16:01:38ID:???
釣られんなよ
どう見てもPHP厨が騙って書いてるｳﾞｧｶｺﾒﾝﾂだろ
0331nobodyさん2005/11/29(火) 16:02:00ID:???
>>322は>>329のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ
0332nobodyさん2005/11/29(火) 16:02:44ID:???
都合で、PerlとPHPで同じ処理をするコードを平行して書いてます。
ちなみに、Perlを先に書いてPHPを後に書きますが。
0333nobodyさん2005/11/29(火) 16:38:36ID:???
同じ処理を書く必要があるなら、低機能なPHPからコーディングした方が手戻り少ないよ
0334nobodyさん2005/11/29(火) 16:41:16ID:???
Perlは80年代後半から 在る十分に枯れた真の言語ですが、PHPは急速に成長しています。
0335nobodyさん2005/11/29(火) 16:41:37ID:???
PHPだのJavaだのは他に回してCしかやらない俺が来ましたよ。
0336nobodyさん2005/11/29(火) 16:42:45ID:???
Cばかり・・・ﾊｧﾊｧ

BどころかAすらまだの真性ﾎｯｹｰなﾎﾞｷには刺激がﾂﾖｽ
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