【5.1登場】PHP時代到来 他言語終了【Perl即死】
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0001nobodyさん
2005/10/19(水) 18:58:14ID:S5xcjQ+z過去スレ：
優秀な言語が色々ある時代 粗悪PHPの出る幕なし
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1127441561/
今はPHPの時代Perlがこの先生きのこるのは無理3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1116912721/
これからはPHPの時代Perlはもう終わりバイバイ2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1046194468/
Perlはもう時代遅れPHPの時代
http://pc2.2ch.net/php/kako/1036/10369/1036915437.html
0132nobodyさん
2005/10/22(土) 20:21:39ID:???0133nobodyさん
2005/10/22(土) 20:29:22ID:???0134128
2005/10/22(土) 20:54:43ID:???Perl：大学
→高い自由度が創造力豊かなhackerを産む可能性がある。
絶対数が多いのでそれなりの収穫が見込める
Ruby：エリート養成機関
→理想の高いコンセプトに共鳴したものが素晴らしいhackerになる可能性がある
もともと少数精鋭の選民思想的言語だからナァ。
Java：兵士養成校
コンパイラの要求する厳密さが質の高い人材を養成する。
一方、画一化・没個性化が避けられない。
PHP:就職セミナー
一定の質と決まったパターンを頒布することにつとめる。
もっとも敷居が低く多くの人材がここに群がるが優秀な人材をより高みに引き上げる作用は皆無。
ASPはよく知らんがJavaとPHPの中間だと思う。
公務員予備校 for MS？
0135nobodyさん
2005/10/22(土) 21:05:23ID:???そういう人は、ASPとは相性悪いと思う。まー、オレがそうなんだけど、JavaでIDE使うのもあんま好きじゃない。
それよりrubyは案外これからメジャーになっていくかも。
オライリーとかでもやたら目に付くようになったよな。
0137nobodyさん
2005/10/22(土) 21:07:04ID:???一握りの天才を生み出す代わりに
大量のKENTも生み出すのが
すげー嫌
やっぱ初心者教育用には Python がいいのかなあ
0138nobodyさん
2005/10/22(土) 21:48:50ID:???0139nobodyさん
2005/10/23(日) 00:44:52ID:???0140nobodyさん
2005/10/23(日) 03:02:34ID:iAsKKVc2KENTになれなかったDQN乙。
0141nobodyさん
2005/10/23(日) 06:16:21ID:???天才は、いればいいけど、
コーディングレベルでの天才を必要としなければいけないプロジェクトは、
上手なプロジェクトとは言えない。
0142nobodyさん
2005/10/23(日) 06:47:41ID:???糞スクリプト言語は氏ね
0145128
2005/10/23(日) 21:32:30ID:???0146nobodyさん
2005/10/23(日) 21:52:20ID:???0147nobodyさん
2005/10/23(日) 22:28:49ID:???天才が C で書いた xs ライブラリなんかを CPAN から取ってきて
それを perl でごにょごにょして (new してパラメタ与えるだけだったり)
それであたかも自分も天才になったかのように威張り散らすのです
0148nobodyさん
2005/10/23(日) 23:40:13ID:???0149nobodyさん
2005/10/24(月) 00:30:10ID:???パフォーマンスを気にしだすと言語レベルで解決できないだろ
ハードやOSの負荷分散フレームワークを利用して解決するべき問題
そうなると費用対効果からするとJ2EEやASP.NET(ASPでも可)が強い
PHPが戦うとしたらパフォーマンス無視の世界じゃないと無理だな
0150nobodyさん
2005/10/24(月) 00:42:41ID:???PHP動かしたらいいやん
0151nobodyさん
2005/10/24(月) 03:20:14ID:???Perlは6だよ。
0152nobodyさん
2005/10/24(月) 03:50:00ID:???0154nobodyさん
2005/10/24(月) 04:25:44ID:???機械語使ってるヤツもCは使うけどな。
つまり、Cで使ってるやつもごにょごにょしたPerlでも便利なら使うだろうよ
0155nobodyさん
2005/10/24(月) 08:05:05ID:???UltraMonkeyとかZLBとかLAMPとか？
低層過ぎてCMTやCOM+が達成できるレベルと違う
ハードでやるのと大差無い
0157nobodyさん
2005/10/24(月) 09:22:17ID:???0158nobodyさん
2005/10/24(月) 09:42:29ID:???0159nobodyさん
2005/10/24(月) 09:51:15ID:???ショッピングページ糞重い上に
アクセス過多とか出た。
Javaもたいしたことないねーﾌﾟﾌﾟ
0160nobodyさん
2005/10/24(月) 10:00:38ID:???それは作る人の腕次第じゃ・・。
それに、何のパフォーマンスか知らないが、そこまでパフォーマンスを気にしなきゃいけないものは結局
プログラム自体の読み込みが遅いJavaで他の物を包み込みよりPerlとかPHPとかでつつんで中身はCとかじゃまいか。
0161nobodyさん
2005/10/24(月) 10:07:41ID:???＝どんな糞コードや糞システムも、時間が経てば自動的に速くなる
最終的に重視されるのは保守性や開発容易性
つまりPHPの天下ってこと。
0163nobodyさん
2005/10/24(月) 11:01:27ID:???PHP厨って本当に if なお話が大好きね
そこに至る前にPHPが耐え切れずに消えるかもという if は思いつかないのが幸せそうで良い
0164nobodyさん
2005/10/24(月) 11:25:16ID:???0166nobodyさん
2005/10/24(月) 11:55:15ID:???全てのプログラムが呼び出し→起動→処理→結果出力だけのサイクルで動いているわけではない
インスタンスのキャッシュや処理自体のキャッシュなどをしてオーバーヘッドを無くすのが負荷分散処理の仕事の一つ
そのためのフレームワーク
PHPにもJ2EEにもASP.NETにもある（PHPは別売だけど）
100の要求に100のインスタンス作るような処理系はパフォーマンスを意識する処理には向かないってこと
素人が趣味で作るようなのならそんなんでもいいと思うけどな
0167nobodyさん
2005/10/24(月) 11:58:13ID:???それに敷居が低いだけで開発効率が別段高いというわけじゃないよね。
ある一定レベル以上のプログラマならPHPよりもJavaの方が開発効率が
いいということもよくあるわけで。
PHPはクオリティを求められない場面で安い人材を使えるのが利点だと思う。
0168nobodyさん
2005/10/24(月) 12:02:33ID:???PHPの保守性の容易さと開発の容易さってどういう基準で言ってるの？
保守性ってのは運用系の言葉で信頼性・可用性とかとセットで検討するもの。
そこに言語そのものの実装なんて問題にはならなくて、いかにそれらの要素を上げる作りにするかが問題。
つまり仕様レベルの話。
設定を変更するのにいくら簡単な言語だからってコードを書き換えてアップしろなんてのはありえない。
多少オーバーヘッドがあっても容易なインタフェースで設定を変更できるとかそういうのが求められる。
つまり、開発は困難になっても運用を容易にするためのもので、開発も簡単で保守も簡単なんてのは幻想。
ついでに開発が容易というのはより少ないコーディングで大きな結果が出ることが必須。
無コードのテンプレートの設定のみで作れるのが理想系の一つ。
でもそこまで幻想は求めず、カスタマイズに必要なコードをより厳しい制約で書けるのが現実的。
制約が緩いほど好き勝手に書けるし覚えることは多いしで開発コストがかかる。
自分のコードですら後で読んで分からなくなるから自分ライブラリとか作って本末転倒。
PHPで『保守性や開発容易性』が満たされるなんて一体どういう基準で思えたのか本気で知りたい。
0169nobodyさん
2005/10/24(月) 12:11:25ID:???素人PHP厨の楽しい発言が見れねーじゃねーかー
0170nobodyさん
2005/10/24(月) 12:12:33ID:???0171nobodyさん
2005/10/24(月) 12:25:44ID:???言語が完全に無関係というわけではないよ。
仕様を比較的自然な形でコード化できるようにするために
オブジェクト指向やらも生まれたわけで。
開発容易性と保守性はトレードオフになる事も多いが
PHPは（うまくやれば）どちらも目指す事が出来る良い言語だと思う。
0172nobodyさん
2005/10/24(月) 12:25:47ID:???客が「こないだ作ってもらったアレだが、こういう機能も追加してくれ」と言い出して
SEが「できます」って安請け合いしたときに
PGがどれだけ泣くか、って話
まあ PHP だと結構泣くと思う
0173nobodyさん
2005/10/24(月) 13:10:15ID:???0174nobodyさん
2005/10/24(月) 13:11:08ID:???> 言語が完全に無関係というわけではないよ。
> 仕様を比較的自然な形でコード化できるようにするために
> オブジェクト指向やらも生まれたわけで。
それは運用じゃなくて開発の話でしょ？
開発で言語は無関係なんて書いていない。
というか人間の欲求全てに対応できるテンプレートやパッケージが存在できない以上、言語は必須。
ただ、どの言語が上だの下だのって話は存在しないと思う。
> 開発容易性と保守性はトレードオフになる事も多いが
> PHPは（うまくやれば）どちらも目指す事が出来る良い言語だと思う。
“天才なら”だの“うまくやれば”だの幻想を語ればなんでもアリになるだろ
“○○は（うまくやれば）どちらも目指す事が出来る良い言語だと思う”なんてのは全言語に当てはまる
うまくやれない、うまくやるのにコストがかかりすぎる、うまくやるには前提が多い、そんな言語がPHP
どれだけ地力でコストを掛けずにできるかの相対的なレベルが評価なんだと思う
そういう意味ではPHPしかやってない人間が最高とか最低とか言えるはずもなく
故に>>168のように文を締めている
0175nobodyさん
2005/10/24(月) 13:29:00ID:???それはスケーラビリティ
スケーラビリティは量的なスケールの増減だけを意味させて、機能追加の容易さを拡張性と言う場合もある
どちらにしても可用性や信頼性といった保守運用要素とは違う
営業やSEが安易に機能拡張を請け負ってPGが泣くのは同意
そいえばSOHOのPHP技術者に仕事を渡して途中何度か仕様の変更があった
そのたびに「もう勘弁してくださいよ」「大変なんですよ」なんて泣き言を何度も聞いた
でも漏れ自身PHP4.0/5.0の現役開発者で渡した仕様はそんなに大変じゃないと思ってた
で、納品された成果物を見たら、こんなメチャクチャな書き方じゃ改良も大変だなと思った
そして今そのコードを直している途中 orz
なんで同じ言語なのにこんなに書き方が違うんだ！？
何でもかんでも大きなスコープの変数に突っ込んで「こうすると一元管理できんですよ」とかざけんな！
HTMLに複雑怪奇な埋め込みして「こうするとレイアウトはホームページビルダーで一発なんですよ」とかざけんな！
変数が列挙されただけの「settei.php」って何だよ！
ホント、自由度の高い言語ですね orz
0177nobodyさん
2005/10/24(月) 13:53:25ID:???>で、納品された成果物を見たら、こんなメチャクチャな書き方じゃ改良も大変だなと思った
>そして今そのコードを直している途中 orz
つまり
>>85
>能力のある人とない人の差が激しすぎる．
>で，能力ある人がない人の尻拭いすることになる．
これが今起きてる状態
0179175
2005/10/24(月) 14:37:32ID:???そいえば「settei.php」って何ですか？って直接聞いてみたときの回答
「だって、PHPから設定変更できるようにって言われたんで」
orz
あーそーですよ、そう言いましたよ
ちゃんと打ち合わせ議事録にもそう書いてありましたね
普通そう言われたら「ブラウザから設定変更するためのページをPHPで作る」って意味じゃないですか
違いますかそうですかそうですね
で、これ
> 素人PHP厨にとっては当たり前の方法です。
もしかしてこれが定石として広まってんの！？
３回別々の人に発注して同じことやられた
１回目と２回目は特に設定方法について要求しなかったけど「settei.php」って名前で来た
３回目のは↑の香具師なんだが、同考えても前の連中と繋がりが無いのにおかしいなって思った
SOHOの人達で技術共有のネットワークでもあるのかなと想像したりしましたよ
＃もしあったとしてもそれであのレベルでは orz
ホント、自由度の高い方々ですね orz
0180175
2005/10/24(月) 14:43:02ID:???settei.pl
settei.php
settei.asp
の三種類が見つかった
「settei.jsp」や「settei.aspx」は見つからなかった
スクリプト言語の常套手段？
0181nobodyさん
2005/10/24(月) 14:59:49ID:???0182nobodyさん
2005/10/24(月) 15:12:49ID:gtQxMsTO0183nobodyさん
2005/10/24(月) 15:54:00ID:???どんな項目を設定可能にしてるかにも因るんだけど基本的には問題ないのでは？
変数名を連想配列でユニークにしていれば衝突も防げるだろうし。
要はJavaだとDI用いたり、static final用いたりしているのを
settei.phpにまとめただけでしょう？
0184nobodyさん
2005/10/24(月) 16:01:53ID:???>普通そう言われたら「ブラウザから設定変更するためのページをPHPで作る」って意味じゃないですか
>違いますかそうですかそうですね
違うだろ。自分の想像で確認しなかった落ち度だね。
あと、そういったconfigファイルは普通あるだろ。
XMLだったら納得するのか？
0185170
2005/10/24(月) 16:14:49ID:???名前の問題では無かったんですが、悪乗りしすぎました
反省 m(_ _)m
>>183
１回目と２回目は全く問題無いです
設定は別のプログラマが見て分かりやすければそれで良いってレベルだったので
３回目の人とはコミュニケーションをミスってしまいました
「settei.php」だけが一人歩きした書き方をしてしまって反省しています
>>184
そうなんです、自分で確認しなかった落ち度なんです。
「PHPから設定変更できるように」という曖昧な言葉にツッコミが欲しかったなぁと思っています
データの保存形式については裏があって、実はこれデータの保存にDBを使っているんです
DBに接続するための情報やサーバの情報はそういう形にするとしても、他の情報はDBでいいんじゃないの？と思った次第
説明不足ですみません
今日はクライアントにも謝ってばかりでもうだめぽ
0187nobodyさん
2005/10/24(月) 17:40:40ID:???0189nobodyさん
2005/10/24(月) 18:15:40ID:???0190nobodyさん
2005/10/24(月) 18:18:47ID:???PHPから設定変更できるって話なんだから、ある程度動的な設定情報じゃないの？
プログラムに手を入れないで設定変更できるような仕組みが必要ってことでしょ？
0191nobodyさん
2005/10/24(月) 19:07:42ID:???技術者の平均的スキルの問題だよね。
PHPエバンジェリストの俺も
PHPしか使えないような人は怖くて使いたくないなぁ。
0192nobodyさん
2005/10/24(月) 19:23:07ID:gtQxMsTO0194nobodyさん
2005/10/24(月) 19:48:02ID:???0195nobodyさん
2005/10/24(月) 20:25:56ID:???でもプロだからってお手本になるようなプログラムが組めるわけじゃない
趣味でPHPやってる連中はどうやってもアマだ
でもプロが参考にするようなスクリプトのほとんどはアマ製だ
0196nobodyさん
2005/10/24(月) 20:54:59ID:???文化と文化のぶつかり合いによって、合理的で独特の文化が花開く
0197nobodyさん
2005/10/24(月) 21:17:07ID:???0198nobodyさん
2005/10/24(月) 21:33:02ID:???0199nobodyさん
2005/10/24(月) 21:41:36ID:???0200nobodyさん
2005/10/24(月) 21:49:43ID:???俺様が一人で開発する分には無問題→PHP保守性SUGOSUGIの真相。
0201nobodyさん
2005/10/24(月) 22:03:35ID:???0203nobodyさん
2005/10/25(火) 00:57:16ID:???0204nobodyさん
2005/10/25(火) 03:23:14ID:???0205nobodyさん
2005/10/25(火) 04:41:28ID:G/60BjYM0206nobodyさん
2005/10/25(火) 04:53:57ID:???0207nobodyさん
2005/10/25(火) 04:54:27ID:???0209nobodyさん
2005/10/25(火) 05:02:22ID:???0210nobodyさん
2005/10/25(火) 05:36:18ID:???探してじゃあそんなにバリバリかけるやつがいるかって言うといないわけで
そういう意味で、何の苦労も無く取り付けるPHPでスパゲッティだけど取り合えず動くのと
取り合えず作っては見るけど完成させられないのを比べたらPHPになると思うよ。
実際SOHOで頼むとか言うなら自分で書けば良いじゃん。
Javaでも何でも良いよ。でもJavaでSOHOよりPHPでSOHOのほうが圧倒的に多いでしょ。
つまり、ネコの手も借りたいから外に出す。出せるPHPと出せないJavaの差ジャマイカ
0211nobodyさん
2005/10/25(火) 05:54:48ID:???0212nobodyさん
2005/10/25(火) 06:13:57ID:???0213nobodyさん
2005/10/25(火) 09:20:42ID:???> 結局腕次第なんだって
素人的発想
個人の腕に頼るような仕事をすると崩壊するのは明白
標準化なんてのはそういうを打破するためにある
凄い人が標準化して普通の人が作る、そうすれば凄い人が消えても無問題
そういうリスクヘッジせずに人に頼るからダメな開発現場は永遠にダメ
> そういう意味で、何の苦労も無く取り付けるPHPでスパゲッティだけど取り合えず動くのと
> 取り合えず作っては見るけど完成させられないのを比べたらPHPになると思うよ。
素人的発想
とりあえず動くものなんてのはリプレース対象、以後PHPの選択にマイナスになる要因
完成しないのは契約違反による訴訟対象
> 実際SOHOで頼むとか言うなら自分で書けば良いじゃん。
素人的発想
コスト意識全く無しでお話にならない
頼んだ外注に問題があるなら別の外注もしくは協力会社に出すのみ
その位の余裕は常に持っておくのが当たり前
自分で書くなんてのは仕事が増えるだけでなく全体的に見て大きなマイナス
> つまり、ネコの手も借りたいから外に出す。出せるPHPと出せないJavaの差ジャマイカ
素人的発想
アウトソーシング市場ではJavaが圧倒的な規模
0214nobodyさん
2005/10/25(火) 09:39:08ID:???何処の資料かとかが知りたいな。
それと
>とりあえず動くものなんてのはリプレース対象、以後PHPの選択にマイナスになる要因
マイナス要因でも訴訟されるよりはマシだろ？
それでマイナスだからと言って仕事がJavaに移ったならPHPの仕事がなくなるはずだからな。
> 実際SOHOで頼むとか言うなら自分で書けば良いじゃん。
ってのは結局それは君が書いたとおり
自分で書くわけには行かないから外に出すんだろって意味に決まっているだろ。
良くそれで客を説得できるよ。
0216nobodyさん
2005/10/25(火) 10:33:51ID:???アウトソーシング市場×
Webアプリの市場orWebアプリのアウトソーシング市場○
0217nobodyさん
2005/10/25(火) 10:42:43ID:???アウトソーシング市場×
Webアプリの市場orWebアプリのアウトソーシング市場△
PHPWebアプリの枯れた市場orPHPWebアプリの枯れたアウトソーシング市場◎
0218nobodyさん
2005/10/25(火) 10:49:23ID:???0219nobodyさん
2005/10/25(火) 10:53:14ID:???（板的に言うまでもなくWebアプリの）アウトソーシング市場では（スレ的に言うまでもないPHPに比べて）Javaが圧倒的な規模
だと解釈したんだが。
0220nobodyさん
2005/10/25(火) 11:22:16ID:???とりあえず動かした、というレベルの仕事はいくらでもあると思うが…
フタを開けたらスパゲッティでひどい有様なんてプロでもよくあるだろ。
0221nobodyさん
2005/10/25(火) 11:38:47ID:???プロジェクトマネージャやリーダーに腕が無かったから、
ポシャッたなんて当たり前のようにあるがな。
末端のコーダは誰でもいいのかも知れんが。
0222nobodyさん
2005/10/25(火) 14:14:00ID:???ウチには相変わらずPHPの中小規模案件（100〜1000万円級）が入ってきてるけど、将来はヤバい？
PHP4から5へのリプレースでもそんなにひどくは無かったんだけど、5.1や6はどうなん？
0223nobodyさん
2005/10/25(火) 17:24:59ID:???0224nobodyさん
2005/10/25(火) 21:08:44ID:???MySQLも5になったってのに
0225nobodyさん
2005/10/25(火) 21:47:08ID:???それに、Webアプリにはセキュリティも要求されるんだし。
0226nobodyさん
2005/10/26(水) 02:32:11ID:???その設計技法とやらを学んだやつが腐るほどいて安くやってくれるなら確かにいいね。
要求されると自分が思うのと、お客がそれを認識してそこに金を掛けるかは別物。
0227nobodyさん
2005/10/26(水) 10:13:43ID:???一人で分析設計開発品証導入、下手すれば管理運用も
そんな世界でやってる人間は上流も下流もｵﾚｵﾚ流が多い
そしてそういう人間はｵﾚｵﾚ流が最高と信じて疑わない
その結果として動けばいい・納品できればいいなんて粗悪なものが作られる
開発ドキュメントが無いどころか製品マニュアルすら無い
口頭で操作を説明された上に「あとは見れば分かりますよ」
SOHO技術者に特にこういうのが多い
ｵﾚｵﾚ流が受け入れられずに組織からドロップアウトした人間が多いからだと思ってる
だからウチの会社ではSOHO技術者には仕事を出さない
0228nobodyさん
2005/10/26(水) 10:55:24ID:???0229nobodyさん
2005/10/26(水) 15:49:10ID:???彼はレンタルサーバなどで使いやすいかが最大の問題
容易な開発と容易なデプロイはそれを満たすのに十分
プロの世界？
カネもらってやってる連中が言語を選ぶなんてあつかましい
アマに選ばれるものこそ勝者！
0231nobodyさん
2005/10/26(水) 19:36:28ID:???アマは好きなようにやればいい。
0232nobodyさん
2005/10/26(水) 19:40:27ID:???次に殺されるのは誰かな？ﾌﾟﾌﾟ
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