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今はPHPの時代Perlがこの先生きのこるのは無理3

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0001nobodyさん2005/05/24(火) 14:32:01ID:6a7n1dhF
過去スレ
これからはPHPの時代Perlはもう終わりバイバイ2(dat落ち)
hhttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1046194468/
Perlはもう時代遅れPHPの時代
http://pc2.2ch.net/php/kako/1036/10369/1036915437.html

PHP最高！！！！
Perl、Ruby、 Python全部もう糞！
0728nobodyさん2005/09/06(火) 19:31:53ID:???
動作速度を考えろよ

JAVAとPHPの実行速度が、仮に3倍だとして(本当はもっと差があるが)、
一回5秒の処理を1000回動かしたら、10000秒の差が出る。
だいたい2.7時間の差。
仮にこれが1日の動作だとして、一年動かしたら、どれだけ差が出る？
約1000時間だよ。
これが業務システムだとして、それだけ業務に時間が余計に掛かることになる。
時給1500円だとしても、年間150万円を捨てることになる。

作るのに多少時間が掛かっても、長く動かせばそれだけ損失が出る。
0729nobodyさん2005/09/06(火) 19:34:14ID:???
>>728
それはどっちが速いと言ってるの？
0730nobodyさん2005/09/06(火) 19:37:51ID:???
>>729

>>619

この記事を鵜呑みにして、>>728の言う業務がWebのシステムだとすると、
38倍変わるから、2億8141万円を捨てることになるね

PHPってヤバいんじゃないのｗ
0731nobodyさん2005/09/06(火) 19:39:18ID:???
DB接続がメインだとしても２倍か。
年間コスト１００万円くらいは変わるのかな？
0732nobodyさん2005/09/06(火) 19:48:07ID:???
変数名間違えても指摘してくれなくて、えーとどこだっけって探すのも結構な時間の無駄。
0733nobodyさん2005/09/06(火) 19:50:56ID:???
JAVAのプログラマは単価が高いから、１００万や２００万くらい、開発ですぐに消費するだろｗ
単価が安いPHPが最強なことに変わりがないんだよｗ
0734nobodyさん2005/09/06(火) 19:53:34ID:???
そう最強に使えない言語php
0735nobodyさん2005/09/06(火) 19:58:13ID:???
>>726
コンパイル時間が待てないとか、
いきあたりばったりの開発してないか。

私だったら頭の中で黄色信号が点灯するけど。
0736nobodyさん2005/09/06(火) 20:33:28ID:???
>>735
実際の開発したことある？
開発初期とか新しいライブラリ試すときとか最後の微調整とか、試行錯誤を繰り返すことはたくさんある。
そのとき再起動で30秒とか、考えることの妨げになる。
たんなるコーダーだったら、考えることもなく言われたとおりにやればいいんだろうけど。

つうか、Javaばっかり使ってて、プログラム書き換えて即実行っていう良さ知らないんだろうね。
0737nobodyさん2005/09/06(火) 22:13:41ID:???
Javaでも開発用にサーバーを再起動させなくてもクラスを追加できるように設定できる。
その設定でEclipseを使えば、コードを書いてすぐ実行ってこともできる。

それよりも、PHPは文法が甘いせいで、どこにバグがあるのかがわかりにくくて、結局時間を浪費してしまう。
0738nobodyさん2005/09/06(火) 22:22:43ID:???
Perlも1000行くらい書いたあたりから
デバッグが大変になってくる。
use strictと-wつけるとヤバイ。
0739nobodyさん2005/09/06(火) 22:24:32ID:???
Javaの場合JSPはリアルタイムで書き換えられるし
それ以外は単体テストするから何度も再起動なんてことめったにない
0740nobodyさん2005/09/06(火) 22:49:38ID:???
PHPやPerlなら、printでデバッグできる。特にPHPは困ったらすぐprintできる。それは大きなメリットだよ。
WEBアプリの場合、HTMLを微調整しながら開発しつづけることになるケースが多いんだから。
0741nobodyさん2005/09/06(火) 22:51:51ID:???
>>738
付けないお前がやばい
0742nobodyさん2005/09/06(火) 22:56:41ID:???
>>736
開発中は他の作業が山ほどあるから、そんなに気にならないし、
最後の調整に再起動を何十回ってやってたら、こりゃ変だって感じない？

Perl使ってPHPも稀に使うけど、よく分からん。
C/C++などでビルドに5分待ちとかに慣れているからかもしれんが。
0743nobodyさん2005/09/07(水) 00:05:58ID:???
>>740
printくらいどんな言語でもできるだろ。
Javaならブレークポイントを設定したり、ステップ実行したりできる。
これだとどこで変数の値がおかしくなったかが手に取るようにわかるから、とっても楽。
printなんかではできないような快適な開発が出来るから、いっぺんやってみ。
PHPでもZend Studio(有料)ならできるから。
0744nobodyさん2005/09/07(水) 01:18:35ID:???
>>739
JSPの遅さはリアルタイムとはいえんだろ。
0745nobodyさん2005/09/07(水) 01:24:59ID:???
しかもエラーがあった場合、変換後のJavaファイルに対して出るわけだし。
0746nobodyさん2005/09/07(水) 01:40:17ID:???
>>745
なんか問題あるのか？
0747nobodyさん2005/09/07(水) 02:02:30ID:???
>>745
スタックトレースが出てくるし、例外の種類も出てくるし、それでもわからなければ変換後のソースを見れば済む話。
それに、ロジック部分はServletやBeansで書くわけだし。

普段Java等のコンパイル型言語を使っているか、PHP等のスクリプト言語を使っているかで、デバッグの概念そのものが違うみたいだね。
0748nobodyさん2005/09/07(水) 02:28:29ID:???
JSPのコンパイルエラーは、IDEのおかげで入力中にわかるから問題ないね。
0749nobodyさん2005/09/07(水) 02:32:48ID:???
>>737
クラス構成の変更には対応してないんじゃないの？
それに結局コンテキスト再読込みしてるだけだから、クラス修正するたびに再読込みが発生するのはうっとおしい
0750nobodyさん2005/09/07(水) 03:12:31ID:???
>>749
何がうっとおしい？
サーバのコンテキスト関連のログでも追いかけていなければ、見た目には何も起こってないように見えるはずだが。
0751nobodyさん2005/09/07(水) 03:59:38ID:???
>>721
そうするとrequire()が面倒なんだよ。
相対パスになっているからさ。

結局いまのところわかっているある程度までの解決策は
ini_get(),ini_set()をつかう方法かな。
それから、__FILE__, getdir()も組み合わせる方法、
どれも統一感がない。

Javaのimport宣言のようにはいかないのがちとつらい。

この方法を使っても、結局、namespace名は異なるがクラス名は
同じってことは実現できない。
結局、PEARみたいに、>>720みたいな
ネーミングに頼るしかないっていう結果になりそうだ。

0752nobodyさん2005/09/07(水) 04:04:32ID:???
>>739
いやいや、そもそも
Tomcatで<Context>タグに
reloadable属性をtrueにすればTomcatを再起動する必要は無いよ。
本番ではお勧めしないときもあるかな。

ホットデプロイという奴だよ。

>>740
printデバッグはねえ。
ロガー使ったほうがいいけどね。

PHPで開発しているけど、PEAR::Logは大変ありがたくつかってもらってますぜ。
java.util.loggingやJakarta Log4jほどの機能は期待できないけれども。
0753nobodyさん2005/09/07(水) 04:07:11ID:???
>>745
リモートでバッグもしらないのかい？

それから今上で説明したロガークラス。
ログレベルを変更すれば変数の中身などのデバッグ情報を
出力させるってことも簡単にできる。

>>748もいっているように、Eclipse用に作られたTomcat Sysdeoプラグインを
使えばかなり簡単にデバッグできる。
0754nobodyさん2005/09/07(水) 04:08:13ID:???
>>749
> >>737
> クラス構成の変更には対応してないんじゃないの？
> それに結局コンテキスト再読込みしてるだけだから、クラス修正するたびに再読込みが発生するのはうっとおしい

それも上で説明したとおり、
<Context>タグのｒｅｌｏａｄａｂｌｅ属性をtrueに変更すれば済むことだよ。
0755nobodyさん2005/09/07(水) 04:11:37ID:???
>>751
PEARは>>720みたいなファイル名にはなってないけど
0756nobodyさん2005/09/07(水) 04:13:58ID:???
>>754
Tomcatのreloadableではコンテキストの再起動が発生してる。
で、重めのフレームワーク使うと、フレームワークの初期化もそのときに行われて時間がかかる。
0757nobodyさん2005/09/07(水) 04:19:06ID:???
>>738
汚いコード書いてるなよ
0758nobodyさん2005/09/07(水) 04:21:50ID:???
>>733
単価が安いのは、PHPがトランザクション系のシステムじゃなく、
単純なシステムにしか使われないからなんだけど。
0759nobodyさん2005/09/07(水) 04:39:09ID:???
Javaの人たちって「xxxは面倒」とかいう批判があると「自分は気にならない」とか「まともな開発すれば問題ない」とか、批判から逃げるね。
で、エラい人が批判しだすと、いっせいに「あれは面倒」って意見が変わる。
EJBとか。
0760nobodyさん2005/09/07(水) 04:40:53ID:???
>>759
今までの流れを完全にスルーした発言ですねｗ
0761nobodyさん2005/09/07(水) 04:42:27ID:???
>>759
っていうか、EJBは面倒、Servletは面倒じゃないというだけだと思うが。
えらいえらくないなんてのはお前の妄想。
0762nobodyさん2005/09/07(水) 04:45:06ID:???
>>756
アプリやフレームワークの動作が重いのと、コンテキストのリロード速度とはあまり関係ないと思うが。
イニシャル時にDBから設定をごそっと持ってくるような実装にしてたら重いかもしれないが、
それはどの言語でも同じだし。
0763nobodyさん2005/09/07(水) 04:47:06ID:???
Hibernate使うと、コンテキストの再起動がシャレにならなくなるよ
0764nobodyさん2005/09/07(水) 04:48:57ID:???
>>740みたいに、printでデバッグなんてかわいそうな子がいまだに存在します。
print書いたり消したりなんて面倒なことしてるんです。
いまどきPHPでもLoggingは当たり前です。
0765nobodyさん2005/09/07(水) 04:49:35ID:???
PHPでもHibernateと同じことをやろうとすれば、同じようになると思うが
PHPにはO/Rマップという選択肢が単にないだけだろ
0766nobodyさん2005/09/07(水) 04:50:57ID:???
>>765
＞PHPにはO/Rマップという選択肢が単にないだけだろ
…ぇ？
0767nobodyさん2005/09/07(水) 04:52:48ID:???
>>765
propel DB_DataObject
0768nobodyさん2005/09/07(水) 04:57:43ID:???
DB_DataObjectって使われてるか？
単に存在するだけなら、選択肢があるといううちには入らないぞ
DB_DataObjectは重くて使い物にならんという話なら聞いたことあるが

そもそも重いのは、JAVA云々ではなくて、O/Rマッピングというものが重いんだろ
0769nobodyさん2005/09/07(水) 04:57:48ID:???
>>765
Hibernateの起動速度は、マジしゃれならんよ
内部で動的にクラス生成しているのが重くなってる一因だと推測。

PHPの場合はリクエストのたびに初期化になるから比較的軽いけど、パフォーマンスは悪くなる。
Javaの場合は起動時が重いだけでリクエスト時には影響ないから、運用では問題ないけど。
0770nobodyさん2005/09/07(水) 05:02:07ID:???
DB_DataObjectってPHP4.3.10で急に動かなくなって、大問題になったやつだよね
0771nobodyさん2005/09/07(水) 05:03:04ID:???
いや、バージョンアップで動かなくなるのはいつものことだから、そんなに問題にならない。
PHPのクラスライブラリなんか、バージョンアップで動かなくなってあたりまえ。
0772nobodyさん2005/09/07(水) 05:03:33ID:???
>>768
使われてますが。
＞DB_DataObjectは重くて使い物にならんという話なら聞いたことあるが
別に使い物にならないような重さじゃないですよｗ
小規模なら素で十分だし、鯖がいじれる環境ならAPC使えば十分実用的
＞そもそも重いのは、JAVA云々ではなくて、O/Rマッピングというものが重いんだろ
そんなこと誰でも知ってますがｗ
0773nobodyさん2005/09/07(水) 05:04:08ID:???
JAVA＝開発にはちょっと手間がかかるが、利用者に手間はかけさせない
PHP＝開発者が楽をするために、利用者が不便を強いられる

優良な製品を作るのにどちらが適しているかは一目瞭然だな
0774nobodyさん2005/09/07(水) 05:05:00ID:???
小規模なら

↑

小規模ならわざわざマップしなくてもいいだろ
0775nobodyさん2005/09/07(水) 05:05:25ID:???
PropelいいよPropel
0776nobodyさん2005/09/07(水) 05:07:29ID:???
>>774
既にマップしたものを再利用するという発想はないんですね。
0777nobodyさん2005/09/07(水) 05:09:38ID:???
>>773
それ単にお前のレベル（もしくは働き先のレベル）が低いだけじゃん。
普通ならどっちの言語でも関係なくまともなもん作れるけど。
0778nobodyさん2005/09/07(水) 05:10:41ID:???
>>774
いや、小規模でもORマッピングしたほうが楽。
パフォーマンスが気にならないなら、テーブルのjoinをほとんど書かなくてよくなる。
パフォーマンスが気になるところだけ、まじめにjoin書けばいい。
0779nobodyさん2005/09/07(水) 05:11:20ID:???
>>777
実装云々じゃなく、PHPは決定的に動作が遅いんだって
同じレベルの技術者が、同じものを作ると、JAVAの方が
より安定したものを作れる
0780nobodyさん2005/09/07(水) 05:12:21ID:???
>パフォーマンスが気にならないなら

パフォーマンスが悪いというのが議題なのに、パフォーマンスが気にならないなら
っていう提案は、なんか無意味なような気がするが
0781nobodyさん2005/09/07(水) 05:12:25ID:???
>>777
世の中の「普通」は驚くほどレベルが低いよ。
0782nobodyさん2005/09/07(水) 05:14:29ID:???
>>777
じゃあ、JAVAやってる会社は何処も皆優秀で、
PHPやってる会社は、例外なくレベルが低いんだなぁ
良くわかったよ
0783nobodyさん2005/09/07(水) 05:15:01ID:???
>>780
起動が遅いっていうのが問題なだけだよ。
で、Hibernateとか、内部的にそれを使ってるJBossとか使うと、コンテキスト再ロードがシャレにならなくなるってこと。
EJB3の実装として広く使われるだろうから、結構問題。
ほかのコンテナでも似たようなものだろうし。
0784nobodyさん2005/09/07(水) 05:15:50ID:???
>>782
なんか、子供が泣きながらいうセリフに似てるなぁ。
0785nobodyさん2005/09/07(水) 05:17:52ID:???
>>779
相当アクセスが凄まじいか、トランザクション系なシステムでもない限り
利用者に不便を強いられるような遅さなんてないよ。
WEBアプリみたいに単純なもんなら尚更。
0786nobodyさん2005/09/07(水) 05:18:45ID:???
最近のWebアプリは単純じゃないよ。
0787nobodyさん2005/09/07(水) 05:21:50ID:???
>>786
たとえば最近やった複雑なWebアプリの案件どんなのがある？
0788nobodyさん2005/09/07(水) 09:33:03ID:???
PHPだから利用者に不便を強いるって意味がわからん
速度遅いなら鯖増やしたらいいじゃん
開発・運用コストより
鯖にかけるコストの方が安いんだから
0789nobodyさん2005/09/07(水) 11:01:13ID:???
鯖の台数、３８倍にするのか？
0790nobodyさん2005/09/07(水) 11:02:28ID:???
って言うか、鯖の台数増やしたところで、大量リクエストはこなせるようになるだろうが、
１リクエストあたりの処理速度が上がるわけじゃないんだが。
むしろ振り分けコストがかかって、ちょっと遅くなるし。
0791nobodyさん2005/09/07(水) 11:17:56ID:???
だいたいアプリサーバの速度がボトルネックになることなんて
そんなにねーだろ
重要度で言えば
DB周り＞＞＞＞＞＞アプリサーバ
くらい。DBとアプリサーバの間が速くなってもあんま意味ねーーー
0792nobodyさん2005/09/07(水) 12:36:00ID:???
>>763
そんなあなたにお勧めなのがCayenne
0793nobodyさん2005/09/07(水) 12:37:52ID:???
>>771
Javaではバージョンアップで動かないという事態は滅多に無い。
あってもすぐに修正できるからいい。
PHPとか他の言語はひどいもんだけど。
M$系のAPIを使っているとたいていそういう痛い目に遭う。
0794nobodyさん2005/09/07(水) 12:51:24ID:???
PHPがバージョンアップで動かないことも
そんなにないよ。
あってもすぐ修正できるレベル。
0795nobodyさん2005/09/07(水) 12:58:06ID:???
PHPだとマイナーアップでも今まで動いてたプログラムが動かなくなることがあるのに？
それでも「そんなにない」と言っていいのか？
0796nobodyさん2005/09/07(水) 13:18:01ID:???
個人的には気になるほどでもないが…。
0797nobodyさん2005/09/07(水) 13:42:51ID:???
>>796
そんなこと言ったら、PHPの実行速度のことも、Javaのコンパイル時間のことも、全部気にしなければ大丈夫ってことにならない？
そうなるとこのスレの面白味がなくなってしまうから、気にすると言ってくれ。
0798nobodyさん2005/09/07(水) 14:41:02ID:AHRt86UB
Perlはソース読みにくいから嫌だ
0799nobodyさん2005/09/07(水) 14:51:55ID:???
Perlの変態っぽさは気になる
0800nobodyさん2005/09/07(水) 15:55:54ID:???
言語としても周辺技術もショボイphpは、この先どうすれば生き残れますか？
0801nobodyさん2005/09/07(水) 16:10:54ID:AxGFCskA
http://mobile.dream-prize.com/member_reg_form.php?REF=0340889
こんなん見っけた
やってみる気あったらケータイでお気に入り登録しとくといいよ
0802nobodyさん2005/09/07(水) 16:24:46ID:???
なんでこんなスレに広告しに来たんだ…
0803nobodyさん2005/09/07(水) 16:50:16ID:???
>>783
起動遅いよね。ほんと。
なぜあれを無視して Javaの方が速いとか言っていられるのか不明。
開発してるうちに、自分達は気にならなくなってるのかも知れないけど。
0804nobodyさん2005/09/07(水) 16:54:39ID:???
>>751
> >>721
> そうするとrequire()が面倒なんだよ。
> 相対パスになっているからさ。
> 結局いまのところわかっているある程度までの解決策は
> ini_get(),ini_set()をつかう方法かな。
> それから、__FILE__, getdir()も組み合わせる方法、
> どれも統一感がない。

統一感が無いというのなら、自分でどれかに統一すれば良いだけ。
私は ini_set() してます。
0805nobodyさん2005/09/07(水) 17:08:29ID:???
世間一般のイメージ

Perl使い…変態
PHP使い…ﾌﾞｻ専
Java使い…童貞
0806nobodyさん2005/09/07(水) 17:29:00ID:L++YBOi9
ちなみに昨日セフレとセックルしてた漏れは色んな意味でパール使い。
0807nobodyさん2005/09/07(水) 18:15:34ID:???
>>806
>>805の変態を修正し、妄想癖とします。
0808nobodyさん2005/09/07(水) 18:17:56ID:???
>>795
マイナーバージョンアップで動かなくなるのは、開発方法が悪いケースと、
PHP自体にバグが含まれている場合があります。
バグの場合はすぐに修正されます。開発方法の悪さに関しては言うまでもありません。
0809nobodyさん2005/09/07(水) 20:55:20ID:???
>>803
だれも早いなんていってないだろ。
遅いが気にならないって話だろ。
開発している人垣にならないのであれば、何の問題もない。
絶えられないほど気になるのであれば、ほかのものを使えばいいだけ。

とりあえず書いて、動くか試してみて、変更を繰り返すような開発方法には
向かないかもしれないが、通常は、設計書どおりにロジックを起こす作業がメイン
なので、そのロジックの動作を単体テストした後に結合するので、
あんまり再起動を頻繁にやることってないけどね。
0810nobodyさん2005/09/07(水) 21:17:31ID:???
Perlが足踏みしてる間に
PHP5.0.5が出たお
0811nobodyさん2005/09/07(水) 21:41:31ID:???
>>797
Javaのコンパイル時間なんて差分コンパイルだけなら
大したことないさ。
実行速度のほうをきにすべきだと思う。
0812nobodyさん2005/09/07(水) 21:42:06ID:???
>>798
そこでPerl6の出番ですよ。
あれでかなりソース読みやすくなると思うけど
0813nobodyさん2005/09/07(水) 21:46:12ID:???
Javaが遅いのは初回起動だけだね。

Java5からはだいぶ早くなってきたし。

一度起動するとバイトコードをJITコンパイラがさらにコンパイルして
ネイティブになるけど、Java5からだったかな、
ネイティブコードがマシンに保存されるので
二回目以降の実行速度はCみたいに早くなるらしい。

まるでJSPみたいだが、そんなもんじゃない。ネイティブコードが保存される
となればビックリだね。いままであんなに遅い遅いと言われていたJavaが突然早くなる
んだもんね。


0814nobodyさん2005/09/07(水) 22:15:10ID:???

ｘがこの先生

○がっこうの先生
0815nobodyさん2005/09/07(水) 22:34:00ID:???
変数に型がない言語だとドツボにはまることがある。
PHPでもVBのOption Explicitみたいなのがあるといいんだけど…
0816nobodyさん2005/09/08(木) 03:43:46ID:???
>>812
http://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?Perl6%B3%AB%C8%AF%A4%CE%CA%E4%BD%F5%B6%E2%A4%AC%C4%EC%A4%F2%BF%D4%A4%AD%A4%EB
0817nobodyさん2005/09/08(木) 03:44:41ID:???
>>815
たとえばどんなドツボ？両方使ってるけど、型でドツボにはまった経験はないんだけど。
0818nobodyさん2005/09/08(木) 03:56:03ID:???
エラーに気づきにくいってことでしょ。
0819nobodyさん2005/09/08(木) 03:58:31ID:???
>>818
いや、だから型がないと何でエラーが気づきにくいの？
そんなこと別にないんだけど。
0820nobodyさん2005/09/08(木) 04:11:07ID:???
>>819
例えばもっとも簡単な例だと

$value = 3;
$valua++;

２行目はスペルミス。
ところが実行しても警告すら表示してくれないから
間違いに気づくのに時間がかかるわけ。
これは小さな例だから大したことないけど。
0821nobodyさん2005/09/08(木) 04:14:34ID:???
それだとNotice: Undefined variableが出るよ
0822nobodyさん2005/09/08(木) 04:21:56ID:???
>>820
おいおいせめて最低限の知識くらい付けてから説明してくれよ…
0823nobodyさん2005/09/08(木) 04:27:02ID:???
昨日PHP覚えますたが、あまりにいまいちな言語なので愕然としますた。
C++, Perl, Javaなどは既修得
0824nobodyさん2005/09/08(木) 04:42:23ID:???
Rubyにしなさい。もしくはJavaScript
0825nobodyさん2005/09/08(木) 05:20:17ID:???
PHPは実用性にフォーカスを当てた言語なので
清濁あわせもつ姿勢で臨まないといけませぬよ。
0826nobodyさん2005/09/08(木) 08:16:17ID:???
>>823
俺はPerlのいまいちさに愕然とした
0827nobodyさん2005/09/08(木) 11:33:57ID:???
いや、でも本当にPHPのエラー表示は不親切だと思う。
本当ならこの程度のことはコンパイラが指摘してくれるのに…みたいなのとか。
さっきの型の問題もそうだし。
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