[PHP-users MLｦﾁ7]今日の質問でございめう
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0001nobodyさん
05/02/26 12:37:11ID:???http://ns1.php.gr.jp/mailman/listinfo/php-users
[PHP-users MLヲチ6] 教えていただけませんか？
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/php/1096871691/
[PHP-users MLヲチ5]何とか、自力更生できました。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/php/1090322290/
[PHP-users ML ヲチ4]二度目の投稿なのですが…
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/php/1085576406/
[PHP-users ML ヲチ3] Re:全くの別人です。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/php/1078749366/
[PHP-users ML ヲチ2] Re:MLってなんですか？
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1066903820/
PHP-users ML ヲチ
http://pc2.2ch.net/php/kako/1031/10317/1031734100.html
0420nobodyさん
2005/04/30(土) 08:41:09ID:xxotIpnU妙にMacに詳しいね
漏れは、Mac＋Zendでphpをシコシコいじってるけども
0421nobodyさん
2005/05/01(日) 14:46:26ID:???0422nobodyさん
2005/05/02(月) 12:21:25ID:???Macでのプログラム知ってることってさらに少ないよな。
0423nobodyさん
2005/05/03(火) 00:48:10ID:???0424nobodyさん
2005/05/03(火) 00:49:35ID:???0426nobodyさん
2005/05/03(火) 01:51:09ID:???つまりPHPのプログラムの動作確認。
0427nobodyさん
2005/05/03(火) 01:56:25ID:???動作確認って言えばそうかもしれんけど
JavaだろうとPerlだろうとrubyだろうとasp(？)だろうと同じなわけで
>>424の「PHPの場合」っていうのとは違うと思うけどなぁ。。
0428nobodyさん
2005/05/03(火) 02:10:15ID:???…と424は言いたいんだろうな。
でもHTMLでデザインだけ作った際にあらかじめ確認してあれば、
PHPの開発フェーズでMac持ち出す必要は全くないよな。
0429nobodyさん
2005/05/03(火) 03:37:48ID:???流れ的には問題ないと思うけど。
>>428
動的に吐いたHTMLは、やっぱり対象ブラウザで確認したほうがいいと思うよ。
全くないと言い切れるもんでもない。
0430nobodyさん
2005/05/03(火) 04:11:49ID:???そんなアホな手間かけるくらいなら、デザイナー作成の
出力想定HTMLとのdiffを取るとかやった方がマシでは。
動的に出力した際に本来の想定と出力内容が変わってしまうなんて
よっぽどへたくそなコーディングしてるんじゃないの？
逆に言えば「動けばいい」ってもんでもないんだし、出力結果の
内容に不安があるなら、ブラウザ解釈で確認しないで
HTMLの中身をちゃんと確認しなよ。
0431nobodyさん
2005/05/03(火) 04:21:55ID:???HTMLの中身を確認しても、ちゃんと表示されるかどうかは表示してみないとわからんよ。
実際に使う環境で確認することは、アホな手間ではないと思うが。
むしろ、当たり前の確認作業かと。
理論的に問題ないから確認の必要ないっていうのは、危険な考えだよ。
0432nobodyさん
2005/05/03(火) 04:48:47ID:???当然、OS、ブラウザも想定してる全バージョンを揃えて
しらみつぶしにチェックしてるんだよね？当たり前だよね？
0433nobodyさん
2005/05/03(火) 06:06:31ID:???現実的な範囲でね。
少なくとも、デザインの段階でちゃんと見れて論理的にHTMLが出力されてるから確実に表示できるとかは言わない。
子供の日が近いからって、ガキみたいにムキになることはないと思うが。
0435nobodyさん
2005/05/03(火) 06:35:34ID:???0436nobodyさん
2005/05/03(火) 10:43:19ID:???0437nobodyさん
2005/05/03(火) 11:16:42ID:???わざわざ実機で確認しろと？
＞実際に使う環境で確認することは、アホな手間ではないと思うが。
誰がどんな環境で使うかなんて無限に等しい組み合わせがあるんだが。
想定可能な全ての組み合わせをここに列挙してみろよ。
アホな手間といわずして何という。
＞ケータイで機種毎/リビジョン毎にテストしたときは死ぬかと思った...
それでもケータイの世界は限られた機種数しかないと言える。
0438nobodyさん
2005/05/03(火) 11:42:42ID:???ちなみに動的出力のHTMLで実際に出る問題って何？
HTTPヘッダ周りのトラブルで文字化けするくらいしか思いつかないけど。
0439nobodyさん
2005/05/03(火) 12:26:24ID:???＞動的に吐いたHTMLと静的に作ったHTMLに差がないのが明らかなのに、
はそうだが、喪前さんは静的に作ったHTMLの実機確認はしないのか。
プロフェッショナルだと想定して、顧客が求めるのはHTMLそのものなのかい
顧客が欲しいのはブラウザを使って出来る機能だと思うんだが、
その要求を満たしていることはどうやって確認するのだ。
0441nobodyさん
2005/05/03(火) 12:53:00ID:???>>410
>>420
という流れで
>>424
が出てくるのに違和感があるだけなんだけども。
0442nobodyさん
2005/05/03(火) 12:58:38ID:???共通認識として、静的・動的出力の違いによってhtmlの表示が左右される事は無い、つーことでいいよな。
その事と、どの時点で動作確認をするかという話がごちゃまぜになってるぞ。
まぁ、各自のスクリプトの作成スタイルなんかも関係してそうだけど。
htmlをまず作って表示確認後、スクリプト作成 -> 動作確認不要
スクリプト作成後、出力調整 -> 最後に動作確認
etc.
0443nobodyさん
2005/05/03(火) 12:59:31ID:???>PHPが出力したHTML/css/JavaScriptの確認。
望んでいるとおりのHTMLが出力されてるか？
ちうのはPHPの動作確認だね。
でもそれはブラウザ云々には関係ない。
出力したHTMLで思ったとおり表示されるか？
出力したJavaScriptが思ったとおり動くか？
ちうのはブラウザの動作確認だね。
でもそれはPHP云々には関係ない。
いつまでも拘るつもりはないけど
なんかサーバサイドとクライアントサイドが
ごっちゃになってる気がしたから。
0444nobodyさん
2005/05/03(火) 13:01:31ID:???昼休みが終わる。
皆様良い連休を！
0445nobodyさん
2005/05/03(火) 14:16:27ID:???想定されてる複数のブラウザ/OS/端末環境での表示が
事前に確認・保障されてなかったらそりゃデザイナーの怠慢だ。
プログラマは、HTML自体は正しいことを前提にした上で
デザイナーのできないレベルでの確認作業を優先すべきで、
全く同じことを何十時間もかけて繰り返すのは愚の骨頂だろう。
デザイナー＝プログラマの場合にデザイン確認をどのタイミングで
やるのかは本人の好き好きだと思うが、一般的には表示の検証は
静的HTMLで確認してしまうのが作業は早い。
(いちいち全てのページ遷移に至る操作条件を全機種で揃えてたら
日が暮れるし、静的HTMLなら容易にHTML-lintにもかけられる)
また、普段からそういう作業スタイルにしとかないと、いざ分業になったとき
本来すべき作業をちゃんと理解できなくなったりするやつが出る。
(同一HTMLが吐かれてないのに端末で見た目一緒だからOKにしたりとか)
…と俺は思ってるんだけどどう？
0446nobodyさん
2005/05/03(火) 15:55:02ID:???実際に確認する必要が全くないとはいえない。
「こういうプロセスで確認するなら必要ない」と条件を限定すればいえるかもしれんが。
どこかで理想的なプロセスが、他でも理想的とは限らない。
0449nobodyさん
2005/05/03(火) 16:44:01ID:???全く同じHTMLを吐いてる状態で動的HTMLと静的HTMLとで
表示が変わったことがないから。以上。
あえて直に確認してるってことはそっちはこういうケースを実際に見てるんでしょ？
提示するケースなんて１件で十分なんだからそっちは出すの難しくないだろう。
１件も事例の無いケースのためにわざわざ納期遅らせてられないから
現実的な選択肢として「表示確認はデザイナーに任せる」を選択してるだけだよ。
0450nobodyさん
2005/05/03(火) 17:09:23ID:???比較すれば可能っていうだけじゃ、ただの机上の空論。
うちでは出来てるっていわれても、そんな特殊な状況だけで「どんな状況でも実際に確認する必要が全くない」といわれても説得力ないよ。
0451nobodyさん
2005/05/03(火) 17:21:23ID:???>>449がやってることを実現するためにはそれなりのプロセスが必要
とくに静的な保証で動的保証の必要が全くないというためには、かなりしっかりしたプロセスが必要
当然コストがかかるし、人やプロセスを育てる期間も必要
そのコストが割にあわなくて、求められる品質がそこまで高くなければ、動かしてチェックする方が安く確実。
少なくとも、静的チェックのプロセスが確立するまでは、動的チェックが必要。
どんな状況でも実際に確認する必要が全くないといえるだけのプロセスも示されていない。
ブラウザのバージョンも日々更新されて微妙に動作も変わっているので、静的チェックを追随させるコストもかなり高くなる。
ということで、実際に動かして確認する必要がないとはいえない。
以上。
間違っているというなら、動的チェックを不要にするような静的チェックにコストがかからないことを示してください。
0452nobodyさん
2005/05/03(火) 19:15:16ID:???0453nobodyさん
2005/05/03(火) 19:18:29ID:???> ブラウザのバージョンも日々更新されて微妙に動作も変わっているので、
だからこそプログラム動作で操作しながら確認するとえらいコストがかかるので
デザインの段階で各種端末での表示を確認しておく…って話じゃないの？
0454nobodyさん
2005/05/03(火) 19:26:09ID:???>>452
かけるコストの話。
タコじゃないデザイナでも、すべての動的に生成されるパターンをあらかじめ検証しておくことがコストにあわないこともある。
動的に生成されたものをチェックしたほうが割りにあうこともある。
0455nobodyさん
2005/05/03(火) 19:33:30ID:???デザイナの責任範囲にもよるよ。
どっちにしろ、「PHPの開発フェーズでMac持ち出す必要は全くない」と言い切れるもんじゃない。
0456nobodyさん
2005/05/03(火) 20:18:29ID:v/SPkPXhhttp://ns1.php.gr.jp/mailman/listinfo/php-users
のサーバ、今落ちてるよね。
ミラーとか、あったでしょうか？
0457nobodyさん
2005/05/03(火) 20:22:37ID:???だからまったりまて。
0458nobodyさん
2005/05/03(火) 20:41:30ID:???無かったと思う。
サーバ移転(ns.php.gr.jp＝MX)の影響かと思ったけど
停止時間は 5月3日(祝) 18:00～ 5月4日(祝) 18:00の予定で、
ネットワークを見た感じも別の原因ぽいな。
0460nobodyさん
2005/05/03(火) 21:28:07ID:???0461nobodyさん
2005/05/03(火) 21:32:15ID:???0462nobodyさん
2005/05/03(火) 21:48:55ID:???0463nobodyさん
2005/05/05(木) 10:18:44ID:???0464nobodyさん
2005/05/05(木) 10:29:54ID:???GW厨対策でわざとmail止めてるんかいな(w
0465nobodyさん
2005/05/05(木) 15:40:54ID:???0466nobodyさん
2005/05/05(木) 17:08:42ID:???0467nobodyさん
2005/05/05(木) 18:27:34ID:???ってか、MLっていう媒体自体、昔ほどの勢いないよね。
0468nobodyさん
2005/05/05(木) 20:11:10ID:???ポスグレとかあの辺は今もわりかし熱くない？
まぁ、MLというシステムがそろそろ寿命なのは同意。
でもblogも情報集積という点では弱いので何かいいの無いかな…と思ったりもする。
0469nobodyさん
2005/05/05(木) 21:04:01ID:???0470nobodyさん
2005/05/05(木) 21:27:35ID:???いやそれ、blog書いてる個人が「正しく広い知識を持ってる人」という前提ならばでしょ？
MLとかコミュニティベースでないと意見の交換が狭い範囲でしか行われないから
どこ見ても「いい視点なんだけどもう少し突っ込んだ内容が欲しい」って場合が
多々発生しがちなんだよね。あと、誤解や嘘情報が公然と垂れ流されてたり。
この辺をカバーするにはコメントとトラックバックだけではちと弱い感じ。
0472nobodyさん
2005/05/07(土) 12:37:55ID:???リンクはできるだろ。表示できないだけだｗ
0473nobodyさん
2005/05/07(土) 12:59:37ID:6Xz/FeTQﾜﾗﾀ
0474nobodyさん
2005/05/07(土) 13:51:03ID:???DNSの浸透待ちするのが良い(普通)とは思うけどね。
mailmanはバラるとアーカイブとかの構築で手間掛かるのかね。
よく知らないけど。
0475nobodyさん
2005/05/07(土) 17:49:06ID:???0476nobodyさん
2005/05/09(月) 03:23:21ID:???PHP4.3.0以降ではそれほど問題ないんじゃなかったっけ？
ttp://jp.xoops.org/modules/news/article.php?storyid=85
> 注目されるのは従来国際化版として藤本氏が配布していたパッチが盛込まれ、
> 内部エンコーディングにShift_JISが使えるようになったこと。
よく引き合いに出されてる例のマニュアル上の記述でも「記述子やリテラルに
使用される場合には」動作しない可能性があるとか書かれてるけど、
そんな使い方する人まずいないし。
ま、もちろん、絶対安心ってわけじゃないから文字コードの仕組みを
よく知らないような人には推奨されないだろうけどさ。
0477nobodyさん
2005/05/09(月) 03:32:44ID:???結構深いとこまで突っ込んでるっつーかtipsみたいのが載ってるblog
知ってる人紹介キボン
0478nobodyさん
2005/05/09(月) 09:39:39ID:???0479nobodyさん
2005/05/09(月) 12:12:33ID:???PHP4.3.0以降で藤本パッチは盛込まれてるのだが、コンパイル時に
それの使用を「有効」にしないと、デフォルトでは「無効」にされているので使えない。
--enable-zend-multibyte (--enable-mbstringとは別物)
無論公式サイトで提供されてるバイナリや、巷のLinuxディストリに入ってるバイナリは、
デフォルトの「無効」の状態が多い(ある意味特殊な設定だから。Vineはどうだったかな)
だから国内の野良ビルドや、廣川さん提供のバイナリを使えということに帰結する。
マニュアルの説明はデフォルトに基づくものだけど、注記ぐらいはあってもいいかもね。
今はPHPでは対応してて、提供してるバイナリが対応してないだけだから。
0480nobodyさん
2005/05/09(月) 22:56:33ID:???--enable-zend-multibyte ってどうしてデフォルトで有効にされないんだろう？
なんか副作用でもあるのかな？
0481nobodyさん
2005/05/09(月) 23:37:18ID:???実際はどうなのか知らん。
0482nobodyさん
2005/05/10(火) 00:26:24ID:???必要な人だけ入れれば良いから。
zend-multibyteって日本語を扱う人の中でも一部の人だけが
必要とする機能。PHPを使用する人口の中でも極少数。
mbstringだって全体から見れば少数だけどね。
だから大抵は別パッケージ。zend-multibyteは拡張じゃないので別パッケージ化できない
(スタンダードのパッケージの大部分入れ替える形で別パッケージ化は出来るけど)
コンパイルの時間はちょっとだけ増えるけど、まあそれは一回きりだから大したことはない。
ネックなのはプログラムサイズかな。Webで使うことが多いから、無駄なコードの部分は
同時コネクションの数だけ積算される訳だし。他に実行時において、SJISだと内部で多重に変換が
繰り返されるので、最初からPHPスクリプトを変換不要な文字コードにするのに比べて無駄が多い。
0483nobodyさん
2005/05/10(火) 00:30:59ID:???あのパッチってSJISをそのまま解釈できるようにするんじゃなくて
全部コード変換してから元に戻してるだけだったんだ…そりゃ遅い罠。
0484nobodyさん
2005/05/10(火) 01:05:04ID:???なるほどねー「メモリ食う・実行時に遅い」という副作用があるわけか
そらデフォルトになんかならんわな
どうもありがとう
0485nobodyさん
2005/05/10(火) 02:23:11ID:???「実行時に遅い」つうのは、zend-multibyteを有効にして
かつ、その機能を使った場合だけどね。機能を使わなかった場合
zend-multibyteを有効/無効で速度的な差は余りなかったように思う。
サイズが大きい分ロードに時間が掛かる＝遅いのは事実だけど。
0486nobodyさん
2005/05/12(木) 00:59:41ID:???0487nobodyさん
2005/05/13(金) 01:09:52ID:???プログラムサイズはほとんど関係ないよ。
Web サーバのプロセスが fork しても、コード領域の内容がコピーされる訳じゃないから。
でも通常の設定では (アクセラレータとか使わない場合で) エンコーディング変換のための
バッファ分は余計にメモリを食う罠。
まあ >>482 の言っていることは90%正しいけどね。
0488nobodyさん
2005/05/13(金) 17:31:06ID:???もっとケンカ汁！
最近つまんないし(´・ω・`)
0489nobodyさん
2005/05/13(金) 18:04:50ID:???慇懃無礼って「丁寧過ぎて失礼なこと」だと思ってたけど
あれで使い方あってんのかな？
0490nobodyさん
2005/05/13(金) 18:18:08ID:KlirdE5WそのうちPerlの質問とかも出てくるかもね。
「ちょっと違うかもしれませんが、Perlのことでお尋ねします.......」
みたいなのが出てくるかも
0491nobodyさん
2005/05/13(金) 18:28:50ID:???（名・形動）[文]ナリ
表面の態度は丁寧だが、心の中では相手を軽くみている・こと（さま）。
0492nobodyさん
2005/05/13(金) 18:30:29ID:???表向きは丁寧だが、心の中では嘲笑してるようなことだから、
文面に表れてる場合は間違い。
まあ、返答どおり元質問者もこれ以上は続けるつもりは
無かったと思うんだけどね。SSLの話(つかhtmlとブラウザの話か)で
PHPのMLに投げるて嘲笑されてる件は、同情はしないけど。
0493nobodyさん
2005/05/13(金) 18:33:50ID:???と考えてる、ML参加者を軽視してる元質問者だな。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82A2_0006.html
ﾜﾗﾀ
0494nobodyさん
2005/05/13(金) 20:28:57ID:m7Dwtmgs＞＜
0495nobodyさん
2005/05/13(金) 20:30:24ID:???ものすごいレベルの低い質問がきましたよ、と。
0496nobodyさん
2005/05/13(金) 20:44:18ID:???0497nobodyさん
2005/05/13(金) 21:51:16ID:???バグはバクだったのか、知らなんだ。道理でデスマってるときは夢を見ないわけだ。
0499nobodyさん
2005/05/14(土) 13:00:04ID:???0500nobodyさん
2005/05/14(土) 13:00:30ID:???0501nobodyさん
2005/05/14(土) 16:08:26ID:???0502nobodyさん
2005/05/14(土) 16:37:48ID:???0503nobodyさん
2005/05/16(月) 09:12:28ID:???バグはバクってなかなか明言だよな
0504nobodyさん
2005/05/16(月) 12:23:53ID:???> 丸文字って、昔女子中高生が書いていたような文字では？
いちいち突っ込まんでもええがな(´・ω・`)
0506nobodyさん
2005/05/19(木) 08:18:22ID:???0507nobodyさん
2005/05/19(木) 09:14:25ID:???0508nobodyさん
2005/05/19(木) 11:56:27ID:???自動でspamフォルダ送りされてるからどうでもいいや。
0509nobodyさん
2005/05/19(木) 13:37:40ID:???0510nobodyさん
2005/05/26(木) 07:55:21ID:???post_max < upload_max の設定にしてるって事か
何かありえない設定と思うのは俺だけか
0511nobodyさん
2005/05/27(金) 11:28:36ID:???何でこいつ先にAUの仕様調べないんだ･･･
0512nobodyさん
2005/06/01(水) 20:03:49ID:???ココイチがセッションを全く理解しないまま、見当違いの回答をしていることについて。
0513nobodyさん
2005/06/02(木) 00:34:46ID:???0514nobodyさん
2005/06/02(木) 01:28:22ID:???馬鹿にデモコード示してもデメリット考えずコピペして終わりだからじゃない？
0515nobodyさん
2005/06/02(木) 04:03:19ID:???0516nobodyさん
2005/06/02(木) 12:36:34ID:???GDで画像展開されるからメモリが足りなくなるんだよ
共有鯖ならでかい画像は扱わないのがマナーだろ
0517nobodyさん
2005/06/02(木) 21:10:30ID:???0518nobodyさん
2005/06/02(木) 21:32:32ID:???質問者当人の場合には条件が揃ってないかも知れんが
0519nobodyさん
2005/06/09(木) 14:39:06ID:???> でも、クッキーは使いたくないのです。
毎度、GET, POST でセッション ID 送信すればいいじゃん。
0520nobodyさん
2005/06/10(金) 11:18:36ID:???# いや、何か妙に笑えたので。
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