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[PHP-users ML　ヲチ4]二度目の投稿なのですが…

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0001nobodyさん04/05/26 22:00ID:auAdI+eR
PHP-users ML ヲチスレです。

ますます１日あたりの受信数が増え続けています。
きっと役に立つ情報が満載なんでしょう。
でも、ホントのところはどうなのよ？

PHP-users mailing list
http://ns1.php.gr.jp/mailman/listinfo/php-users

前々々スレ
PHP-users ML ヲチ
http://pc2.2ch.net/php/kako/1031/10317/1031734100.html
前々スレ
[PHP-users ML ヲチ2] Re:MLってなんですか？
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1066903820/l50

前スレ
[PHP-users ML ヲチ3] Re:MLってなんですか？
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/php/1078749366/l50
0577nobodyさん04/06/25 17:02ID:???
PHPが成熟してきただけだ。
まっとうな人はすでにMLに投稿して解決するレベルを超えてるし。
PHP自体が発展してないのも一因。
0578nobodyさん04/06/25 17:09ID:???
>577
成熟というか普及しただけじゃない?
これはひろみちゅのJハウスで起こったこととよく似ていると思われ
Jハウスは「初学者」向けのJHと、一般向けのJHBに分裂したけれど、JHの方はあっという間に消滅した。
JHBの方もやりとりが盛んな時期もあったけれど今は閑古鳥だね。
0579nobodyさん04/06/25 17:23ID:???
ボードマスターがいないので、普段からテンコ(悪さ)しても嗜められることもないが、
嗜める香具師を適度なところで留まらせる作用も存在しない。

俺も、爺、もういいと思うぞ。見せしめ効果を狙ったところで
今読んでない自称初心者がまた出てくるので、見せしめの効果がない。
適宜切れのいい叱咤を咬ます方がｶｺｲｲ

>>576
PHPの定期雑誌(プログラマーズマガジンは技術情報誌だから…)が
出て情勢が変わるんではないかと甘い期待をしてるのだが。
どうなんかね＞雑誌企画者/書いてる人
0580nobodyさん04/06/25 17:29ID:???
>>579
初心者です、と質問するヤツが、読むと思うか？
0581nobodyさん04/06/25 18:00ID:???
何より先にマニュアルを一通り読んでおくべきだよな。

雑誌や解説本の類は要所だけを拾い読みして猿真似でコーディングし、
それで何か躓いたからMLへ質問〜という香具師を増殖させるだけだから、
むしろ雑誌が出ることでなお悪くなっていくと思うよ。
雑誌１冊でPHPの全機能が網羅できるわけじゃなし。部分しか知らない香具師が増えるだけ。
(毎号、付録でPHPマニュアルとFAQ集がCDで付属、とかならともかく)
0582nobodyさん04/06/25 18:07ID:???
>>577,578
普及するのはいいけど、Java に対して取っつきの良さだけ先行して
半端な web デザイナーや、基礎的な知識/スキルが備わっていないままのユーザーが流入してる。

PHP が発展してないってのは単に情報収集を怠っているのか、
もしくは s/PHP/一般的な国内の PHP ユーザー/ の間違いでは。
ここ最近はトピック追い切れなくて困っているし、追いかけた分だけ、コードの生産性も質も向上するようになった。
0583nobodyさん04/06/25 19:52ID:???
PHP-users MLで
簡単な質問をするとすごい勢いで怒られるのはなんで？
神経質すぎ。
0584nobodyさん04/06/25 20:10ID:???
あまりにもそんなのばっかりだから。
いくらなんでも前日に流れたメールくらいは読めよとかさ。
0585nobodyさん04/06/25 20:19ID:???
>>583
貴様のような奴がぁ！
















とまぁこんなところでまで釣りはお止めなさい。
058658304/06/25 20:31ID:???
いや、マジで不思議。
スルーすればいいじゃんって思う。不快なら。
0587nobodyさん04/06/25 20:43ID:???
>>583
オマエは黙ってろ。
0588nobodyさん04/06/25 20:56ID:???
>>583
「深読みの親切心」とか「娯楽の一貫」とか。

只でなんらかの価値を得ようとするんだから、場の対価を払ってしかるべきかと。
# 場の対価：罵声/叱咤と得ようとするものが必ずしもセットになってない。
058958304/06/25 20:58ID:???
まぁ
娯楽の一環だろうなぁ。
でもMLを購読一般利用者にとっては
ああいうお怒りのメールが一番ウザイ。
0590nobodyさん04/06/25 21:20ID:???
>>589
だからここでガス抜きを…。
超回答者の皆さんも質問者の皆さんも
けっこうここを見ていらっしゃるようだしね。
0591nobodyさん04/06/25 21:25ID:???
ゴキブリを見て、
・1.放っておく人
・2.引っ越す人
・3.ホウ酸団子、ホイホイを用意して根絶対策する人
・4.その場でゴキジェットが欠かせない人
・5.宗教上の理由で殺生が出来ず、近隣の庭に放つ人
・6.実はカブトムシではないかと考え慎重に行動する人
(ゴキブリはまあ言いすぎだが、嫌悪感を抱くものと考えたまえ)
0592nobodyさん04/06/25 21:28ID:???
自分もゴキブリかも知れんので、御用心。御用心。
0593nobodyさん04/06/25 21:30ID:???
>>590
ここを見てる暇があったらマニュアルとML過去ログ嫁＞質問者の皆さん
0594nobodyさん04/06/25 22:51ID:???
俺も、本当に下らない質問に回答してるヤツも、怒ってるヤツも迷惑と思ってる。
それを無視すりゃ良いって言うかもしれんが、メールボックスには溜まるんだよ。

無視してスレを切れよ。
藻前ら娯楽に付き合わされるのは不快だよ。
ガス抜きはココでやれ。
0595nobodyさん04/06/25 23:00ID:???
ずっと同じサイクルだよな・・

１．自称初心者の餌が投入される
　・ＦＡＱ中のＦＡＱ
　・マニュアルに書いてある基本的なこと
　・ＰＨＰのことでは無い
　・仕事で受けてるのに丸投げ
　・googleですぐ出てくる

２．スキルは無いが口をはさみたいヤツがレスをつけてくる
　・外してるかも知れませんが・・（本当に外している）

３．とにかく非難しないと気がすまない人が叩く目的で集まってくる
059658304/06/25 23:07ID:???
某研究所の人なんて、
発言のほとんどが叩きですよねぇ・・・。
0597nobodyさん04/06/26 00:14ID:???
何が言いたいんだか。
自助努力怠らなければ済む話だろう。

- 終了 -
0598nobodyさん04/06/26 01:39ID:???
済まないだろ。全員にそれを徹底させることができると本気で信じてるのかな。
厨質問するやつを止めることは言っても無駄だしほとんど不可能に近いが、
言えばやめることのできるはずの叩き側が何故やめないのか？が疑問なんでしょ。

まぁ、返答ついでに叩いてもいいんだけど、叩きしか内容の無いメールは
迷惑だからそんなもんDMでやってくれと思う。厨質問以上にS/N比悪すぎ。
0599nobodyさん04/06/26 04:39ID:???
>ここ自体悪い何かを引きつける場になっている。

悪とは何かということです。
0600nobodyさん04/06/26 04:46ID:???
悪 ＝ S/N比が悪い上に人を不快にさせる投稿
0601nobodyさん04/06/26 05:31ID:???
いいこと思いついた。MLの参加方法をマニュアルの中に書いとけばいいんだよ。
0602nobodyさん04/06/26 10:04ID:???
PHPやプログラムを本気で勉強する気がないのがダメという煽りが多いな。
でもPHPやプログラムを本気で勉強する必要がない人が、PHPを使うようになってきている現実を忘れちゃいけない。
全員が全員、本職のプログラマをめざしてるわけじゃないよ。

あきらかに本職のプログラマなのに、本気で勉強する気がないダメなやつも多いけどな。
0603nobodyさん04/06/26 10:28ID:???
>>602
少なくとも仕事内容をMLに丸投げする馬鹿は叩かれても文句言えまい。
しかもこれが１人や２人じゃないって辺りがまた…

ただ、ことWebプログラミングはセキュリティ的な問題もあるから、
真面目に勉強する気の無い人はそもそも安易にPHPとかを
触るべきではない、って事実もあるよ。
そういう認識そのものが欠けてる・知らないやつもかなり多そうだ。
叩かれてPHPを断念した方が、当人はともかく世間は幸せかもしれん。

最初から勉強する気のない人は業者に頼むかフリー配布のスクリプトをそのまま使うか、
カスタム構築でもXOOPSとかのアプリレベルのもので対応すべきじゃないのかな。
060458304/06/26 10:58ID:???
phpでセキュリティに穴が開くサーバーは
管理側の怠慢による部分も大きいと思う。
0605nobodyさん04/06/26 11:39ID:???
583 = ド素人 確定。


あ、釣りかな？
0606nobodyさん04/06/26 11:48ID:???
>>603
セキュリティ的な問題があるから触るべきではない、という話をすれば、そもそもブロードバンドに一般ユーザーが接続するべきではない、という話になる。
あまり有効な対策ではない。
それに、個人が断念したとしても、組織的な方向性がかわるわけでもないし。

クロスサイトスクリプティング以外は、他の人に迷惑をかけるセキュリティホールも作れないし。
0607nobodyさん04/06/26 12:28ID:???
>>605
知ったかぶりはやめた方がいいと思われ。
0608nobodyさん04/06/26 14:05ID:???
批判スレまで落ちぶれたか。
それだけ自信たっぷりだと、自分の認識を見直すことも無いんだろうな。

>>607
話の流れ嫁。
>>603,604,605

>>606
その辺は是非、PHPConかどこかのセキュリティセミナーで声を大にして宣ってください。
会場の盛り上がりを期待しています。
060960804/06/26 14:37ID:???
>>608
釣りなので無視
以後無視
0610nobodyさん04/06/26 15:06ID:???
重たんﾊｧﾊｧ

自称初心者は、見習って事後報告しろよ。
0611nobodyさん04/06/26 15:24ID:???
俺は583じゃないが、ゴミメールを流す、君たちお叱り君は、正直かなりウザい。

啓蒙しようとしたって無駄だっちゅーの。
言ってわかるヤツなら、もともと変な質問なんかしないし、
どうせゴキブリみたいに、新しい厨房が湧いてくるんだ。
その都度叱ってたら、ＭＬが厨房と叱りたいヤツだけになって、荒廃していくぞ。

諦めてここでヲチっとけ。
ＭＬにいちいち流すなよ。
0612nobodyさん04/06/26 16:19ID:???
>>611
啓蒙とかどうでもいいけど。
＞言ってわかるヤツなら、もともと変な質問なんかしない

そういう「黙す」のが主流になっている所為か、今まで「言われたことがない」
という香具師も増えてきてて、俺は最近考えを改めたよ。
(改めたが指摘だけでメール投稿すんのもﾏﾝﾄﾞｸｾので回答のついでにしか出さんが)
まあ、直接的に言われなくても、普通判るだろというのも然りだが、
直接的に「;を外せ」と言われるまで判らん香具師もいる訳で…
061358304/06/26 16:47ID:???
叩くやつはよく過去ログを検索しろというがおまえこそ検索しろよっておもう。
厨な質問がされるとそいつを複数人が叩くだろ。
一人が注意してあげればいいのに。
061458304/06/26 16:48ID:???
あと、ああいう叩きはMLに流す必要がない。
直でメールすればいいだろうが
と思う。
誰か注意してやって。
（俺は無理）
0615nobodyさん04/06/26 17:51ID:???
>>614
それこそMLに流すべきだね。
質問の内容に関することであれば。
061658304/06/26 19:08ID:???
>>615
俺のいう叩きメールとは
質問の内容に関することじゃなく
質問の仕方に関することばかりかかれたメール。
0617nobodyさん04/06/26 19:19ID:vOT6zKm/
もじゃもじゃをスルー出来たんだから、他もスルーしろよ・・・
0618nobodyさん04/06/26 21:36ID:???
俺が思うに、「初心者です」って言ってる香具師は
「プログラマー」として初心者じゃなく、「人間」として初心者だと思う。





だから叩きもOK。
0619nobodyさん04/06/26 22:18ID:???
スルーできずに平気で叩いてしまう>>618は人間としてどうなのか。
062061804/06/26 22:20ID:???
叩くというか、おしおきだべ〜。
0621nobodyさん04/06/26 22:40ID:???
>>619
最も人間らしい。
062258304/06/27 00:04ID:???
>>621の意見を読んで考え方が変わった。
確かに嫌悪感を否認し続けるのは辛いな
だからといってMLから抜けるのも寂しいしな。
なら、MLを少しでもよくしようときつい文体で指摘をすることも必要かも知れない…
一時的にMLの雰囲気が悪くなったとしても長期的に見れば絶対にプラスになるものな

認識が間違っていた、すまそ。
もっと激しいツッコミを期待します!!
0623nobodyさん04/06/27 03:35ID:???
じゃ、叩きメールに関しては今後、件名に「未承諾広告※」と入れとく方向で。
0624nobodyさん04/06/27 03:43ID:???
>622

> MLを少しでもよくしようときつい文体で指摘をすることも必要かも知れない…
> 一時的にMLの雰囲気が悪くなったとしても長期的に見れば絶対にプラスになるものな

なるかよ。
厨房は過去ログよまねーんだから。
0625nobodyさん04/06/27 03:55ID:???
>>622
また極端な切り替わりだな。
これ以上叩きを激しくしてどうする。
0626nobodyさん04/06/27 03:59ID:???
>>624
いや、MLの雰囲気を悪化させて気軽には質問できないようにするのが目的と見たが(藁
安易な気持ちのやつなら購読自体を避けるんじゃなかろうかとか。(ホントかよ)
それでも厨質問してくるやつは過去ログどころか1通たりとも受信せずに
いきなり登録→即質問してるに違いない。

っていうか実際いそうだな。
062758304/06/27 05:01ID:???
>>622
は偽物ｗ
062858304/06/27 06:23ID:???
>>627
も偽者ｗ
062958304/06/27 10:15ID:???
>>629
が偽者ｗ
063058304/06/27 10:56ID:???
>>583は偽者。
0631nobodyさん04/06/27 11:01ID:???
>>626
わからないことがある
↓
ML発見
↓
ML用メアド作成
↓
ML参加
↓
ML投稿
↓
レスポンスあり
↓
解決
↓
とんずら
063258304/06/27 11:13ID:???
漏れ以外は全部贋者
0633nobodyさん04/06/27 12:38ID:???
いよいよここまで腐ってきた。
続きはソーシャルネットワークサービスのPHPコミュニティあたりで
クローズドにやりましょう。
0634nobodyさん04/06/27 13:55ID:???
腐ってるもなにも、ここはMLをおもしろおかしくヲチしてればいいだけだから。
0635nobodyさん04/06/27 14:02ID:???
なんか、自分の理想を他の人も持ってると思ってない？
MLの投稿に「初心者」って書いてあるだけで過敏に反応したり。
PHP-mlに投稿する以上はPHPを本気で勉強しないといけないとか。
0636nobodyさん04/06/27 14:17ID:I3yiMe6/
>>635
本気じゃなくても構わないよ。
けど、最低限のことが出来ないやつはどうかと。
0637nobodyさん04/06/27 14:32ID:???
>>635
それは誰かしらあると思う。
「MLに投稿するだけで只で誰かが手取り足取り教えてくれる」という思い込み
「自分と同じ環境であるのが普通である」という思い込み
これは初心者的パターンの"理想"ね。

自分は初心者/叩き/回答者の行動はかくあるべしじゃなくて、
もし余り宜しくない行動であれば、その原因となっている
元を改善/フォローしないと難しいと思ってる。
063858304/06/27 14:34ID:???
よろしいかよろしくないか、
おまえが判断する問題じゃない
判断するのは利用者全員だ馬鹿。
0639nobodyさん04/06/27 14:34ID:???
>>633
誰かキヌガサに呼んでくれっ
0640nobodyさん04/06/27 14:48ID:???
マニュアルくらいすみずみまで嫁、みたいなレスあったけど、あんなもん、不慣れな人に簡単に読める文章じゃないんだよね。
目次から簡単にたどりつけるだろう、とかあったけど、技術系資料に不慣れな初学者に簡単にたどりつけるものじゃないんだよね。
そりゃあんたにすりゃ簡単だろうけど。
0641nobodyさん04/06/27 14:55ID:???
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　／V＼　　　　　　　Ｊ
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'
0642nobodyさん04/06/27 15:34ID:???
会社のドメイン吊るして逆ギレする猛者まだぁ？
0643nobodyさん04/06/27 15:58ID:???
日本語に不慣れな>>640がいるスレはここですか？
0644nobodyさん04/06/27 16:04ID:???
>>643
初心者のことを考えずに生活できていいね。
0645nobodyさん04/06/27 16:15ID:???
>>638
利用者全員？じゃあ現状で良いよ。
少なくても利用者のひとり、俺はそう思ってる。
S/Nの感じ方なんて個人個人で違うだろ。
それかadminに投げて、期間決めて決とるか？
貴方のどこまでがOKで、どこまでが駄目いう線引きを
参考に教えてくれ。俺の場合は完全なSPAM以外は全て
(初心者未満/叩き)OKだ。その上で自分が不要だと
思えば、届いたメールを自分のスプールから削除。
0646nobodyさん04/06/27 16:26ID:???
自称初心者の人達が集まって、叩かれない平和で居心地が良い
コミュニティを作ったらいいんじゃね？
0647nobodyさん04/06/27 16:29ID:???
PHP-users。
0648nobodyさん04/06/27 17:06ID:???
こういう議論こそ PHP-users でやるべきなのでは？
users の購読者の総意をはかるには，このスレの住人はサンプルとして偏りすぎだろう(w
皆が叩き発言をウザいと思っていてそういう意見が多く出るようなら，
叩く側はそれなりに理性のある人が多そうだから，少なくとも数は減るだろうよ．
0649nobodyさん04/06/27 17:15ID:???
>>648
叩く人は声が大きい人だから、逆の意見は匿名性がある程度保証できないと出てこないと思われ。
0650nobodyさん04/06/27 18:39ID:???
>>649
初心者擁護意見はいくらでも出てくるけどな。
で、それを盾にしつつ「雰囲気が悪くなるのでやめてほしい」って意見も多く出てきると思う。

しかしそれを盾にしてるが故に論点が噛み合わずに話が脱線していくというのが過去の実績。
0651nobodyさん04/06/27 18:41ID:???
要するに、表でやるとどうしても「建前の争い」になるので、話が本質的じゃなくなるんだよ。
0652nobodyさん04/06/27 21:07ID:???
>>651
酒飲みながら裏でやれ、と。
065358304/06/27 22:20ID:???
>>645
おれは、初心者的質問はすべてOKです。
叩くだけのメールはNG
俺が言う叩くだけのメールとは、
単に質問の仕方に関することだけを書いてあるメール。
そういうのはPHPに直接関係ないわけだし、MLに流さないでほしい。
0654nobodyさん04/06/27 23:02ID:???
オレ的には叩くのも荒れるのも気にならないから別にヤメロと言う
つもりはないが、大昔fjでやってたようなツッコミネタをいまだに
使って得々としてんのが見てて恥ずかしいな。
0655nobodyさん04/06/27 23:17ID:???
オレは自分ではわりかしPHP-usersの質問メールに回答している方だと思っている。

今の流量だったらまだ許せるけど、あまりにレベルの低い質問の流量が爆発してくるようだと
MLへの参加自体を止めるかもしれん。

もうPHP-usersが無くても「PHP仲間」と呼べるコミュニティは存在できてるので、
たとえPHP-usersを抜けてもオレ的には全然痛くない。
065658304/06/28 01:23ID:???
>653
ニセ者にガタガタ言われたくないんだけれど。
PHP-usersは質問する側も回答する側も選ばれし者以外は発言すべきではないと思うんだよね。
しいて言うなら回答する側は一級市民、質問する側は二級市民かな。
マニュアルや過去ログを見ない事自体が愚民であることの証し。
0657nobodyさん04/06/28 01:35ID:???
いいかげんコテハンでもつけるか
レス番名前にすんのヤメレ
0658nobodyさん04/06/28 01:38ID:???
>>657
という事にしたいのですね。
偽者の583さん(w
0659nobodyさん04/06/28 01:42ID:???
>>656
ガタガタ言われたくなければ、トリップつけれ。
ま、選民思想というのは歴史的にみても不毛なんだよね。
あんたは自分が選ばれる前提で言ってるから関係ないんだろうけど。
愚民であることが悪であるとも思わんし。

自分のかかわる全ての分野について、賢民であることを求められたら、やってられんよ。
愚民であろうが、賢民であろうが、ともかく人数が多いことはいいことだ。
結局2:8の法則で、そのうちの2割くらいは賢民になるだろう。
賢民を増やしたければ、愚民も増やせと。
0660nobodyさん04/06/28 01:46ID:???
>659
つまり子作りに励めということでつね
0661nobodyさん04/06/28 01:49ID:???
>>660
そうだ。
じゃないと、30年後「わかもの」は中国人だらけ、ということになるぞ。
0662nobodyさん04/06/28 01:51ID:???
選民思想がどうこういっときながらアレなんだけど、中国人の賢民が占めるMLよりは日本人の愚民が占めるMLの方が、俺は好きだ。
0663nobodyさん04/06/28 10:41ID:???
>>662
日本語でマトモな会話ができるなら何人でもいいし，
できないなら何人でもイヤ．
中国とか日本とか，大人とか子供とか，関係ないよ．

「人間として最低限のレベル」を満たしてない相手ならたとえ日本人でも願い下げだ(w
0664nobodyさん04/06/28 10:45ID:???
>>663 愚民を一切許容しないみたいな文に見えるので補足．

「最低限のレベル」ってそんなに高くを求めてるつもりはないんで，
ここの ML でいえば「マニュアルきちんと読む」「仕事を人に丸投げしない」といった，
誰にでもできるようなやるべきことをきちんとやる，といった程度の話と思ってくれい．

それすら出来てねーやつがたくさん来るからなー，この ML は．
0665nobodyさん04/06/28 11:23ID:???
同じような話題（同じ設定で解決する問題）が短期間に集中しすぎ→ｦﾁが楽しくなる(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
　↓
アクティブユーザーがイライラする
　↓
注意するメールがいくつも流れる→ｦﾁｽﾚさらに賑わう(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
　↓
質問者が逆切れMLが荒れる
　↓
ｦﾁが楽しくなる(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
0666nobodyさん04/06/28 11:36ID:c/uz9LRl
どう転んでもｳﾏｰなわけですね。

賛成。
0667nobodyさん04/06/28 13:53ID:???
ここはヲチなんだかusers別室なんだか最近わかんなくなってきてるな。
0668nobodyさん04/06/28 14:03ID:???
購読者がカブってますからねえ
0669nobodyさん04/06/28 14:27ID:???
[users 22416]
スクリプトを2つに分けろ。
0670nobodyさん04/06/28 14:34ID:???
HTTPヘッダや出ているウォーニングの意味を理解しているとは思えない
0671nobodyさん04/06/28 14:39ID:???
HTTP の仕組みを理解してからでないと作れないタイプのコードを書こうとしているように思えるな……
0672nobodyさん04/06/28 14:59ID:???
パラメータなしで呼ぶとIMGタグとaaaaを出力するスクリプトにしておいて、
パラメータを付けるとPNG画像を出力、IMGタグ内では自分自身をパラメータ付きで呼ぶ。
って感じかな。
これで１スクリプトで画像と文字を一発表示可能じゃなかろうか。
0673nobodyさん04/06/28 15:02ID:???
[PHP-users 22421]
おいおい、ぱにくってるじゃねぇか・・
0674nobodyさん04/06/28 15:03ID:???
>>673
いや、きっと彼なりの怒りの表現。
0675nobodyさん04/06/28 15:04ID:???
users 22421 22422
どうしたんだ？彼は。
MLが届かなくなったか？
0676nobodyさん04/06/28 15:04ID:???
あわてすぎたorz
…アイツはプログラマと名乗る資格はないよな。
釣りじゃないなら救いようがない。
0677nobodyさん04/06/28 15:06ID:???
あのくらいならまだ始めたばかりの学生にはよくいる程度だろ。
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