PukiWikiスレ Part1
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0001nobodyさん
04/05/19 04:09ID:ymRF8CoN公式 http://pukiwiki.org/
開発 http://pukiwiki.sourceforge.jp/dev/
ML http://sourceforge.jp/mail/?group_id=166
0691688
05/01/17 11:14:22ID:???RewriteCond %{REQUEST_FILENAME} !-f がないと、
htmlファイルはアクセスできなくなるが、
指定するとhtmlはアクセス出来るようになる。
だから綴りが間違ってるんじゃないと思うんだが、
何故cgiだけダメなのかが分からん・・・・・
レンタルサーバーで聞いてくるよ。たびたびありがとう<(_ _)>
0694nobodyさん
05/01/17 13:28:29ID:???http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1105439192/
0695nobodyさん
05/01/17 13:33:29ID:???日本語の扱いに不具合があるようだ（でもUTFだろうに…）。
フォルダの文字コードについてはパッチが出ているけれど、件名の文字コードに
ついては調査中になってる。
待つしかないか。
0696nobodyさん
05/01/17 14:05:01ID:???Thunderbirdはうんこっこ(暫定)
ということで
0697688
05/01/17 18:01:54ID:???レンタルサーバーのサポート掲示板で対処方法教えてもらって、
無事動くようになった。
Options FollowSymLinks
↓
Options +FollowSymLinks
+がないとExecCGIが無効になるからCGIは動かないと説明されたよ。
>>679 >>686 >>690 >>693 >>694
色々ありがとう<(_ _)>
0698nobodyさん
05/01/18 17:01:53ID:SYAXE7mKフォーム(<form>〜</form>)を掲載したい場合は、どう記述すればよいのでしょうか？
0699nobodyさん
05/01/18 17:38:58ID:???0701nobodyさん
05/01/18 21:08:58ID:???フォームだけ記述しても意味ないよね？
コメント書きたいの？検索バーでもつけたいの？
その辺はプラグインで用意されている。
自由にやりたいなら、スキンに組み込むか、自分でプラグインにするか。
0702nobodyさん
05/01/18 21:40:56ID:???IIS6.0
PHP5.0
Pukiwiki1.4.4
この環境でmail.inc.phpのようなメールを使用する
プラグインを使用したいのですが、サーバ側でなにか
用意する必要はありますか？
0704nobodyさん
05/01/20 17:08:47ID:???0705nobodyさん
05/01/21 00:30:06ID:???0706nobodyさん
05/01/21 08:23:12ID:???* …amazon.inc.phpの中を見てみようとは思いつきませんか？ -- 2005-01-20 (木) 23:57:00 New!
こんな部分があります。マニュアルには追記が必要かな。
* うーん。プラグイン内設定に書いたつもりだったんですが。分かりにくいですかねぇ… -- にぶんのに 2005-01-21 (金) 03:13:50 New!
* マニュアルの記述は必要十分だと思います。アレでわからないのはちょっとその人に問題有りだとしか思えないです。 -- 2005-01-21 (金) 03:49:39 New!
-----------------------------------
こういうのが「開発者」本位の発想なんだよなぁ。
ただPukiWikiを利用したいだけの一般ユーザーは、マニュアルに「ソースの○○の箇所を書き換えろ」と書かない限りソースの中身なんか見やしない。
こういう素人を小馬鹿にするような技術者は、どんな分野でも技術が一般化し、大衆向けの製品になるにつれて、「抵抗勢力」に位置づけられていくものだ…
「ソースを見ないのは馬鹿だ」というのは「ソースを見る人間は見ない人間より偉い」という発想で、
それは「平社員より管理職、管理職より社長が偉い」という発想と同じなんだよな。
それぞれの人間がそれぞれの役割を果たしているわけで、誰にでも自分が詳しい分野もあれば
門外漢の分野もある。それを専門とする人間が門外漢の人間をサポートする。それだけのことで、
誰が何が優れているとか、誰が何が劣っているとかいうものではないのだが。。
0707nobodyさん
05/01/21 09:03:53ID:???PukiWiki/1.4/マニュアル/プラグイン/a - PukiWiki.org
http://pukiwiki.org/index.php?cmd=read&page=PukiWiki%2F1.4%2F%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%2F%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%B3%2Fa#content_1_1
おもいっきりソース見ろと同意な事がマニュアルには書いてある訳なんだが？
レスの内容も上二つは、人を馬鹿にしているようには見えないが？
最後のヤツはちょっとおかしいと思うが。
単に注意力のないボケが質問してそれを指摘されてるだけだろ？
どこに問題があるんだよ。
しかも、一般的にwebアプリってのは全ての設定がwebから出来るようには出来ていないものなので
スクリプトの必要な部分を編集するのは当たり前。
そんなことすらもわからないのであれば、もうちょっと修行を積んで出直すべき。
というわけで質問者乙！
0709707
05/01/21 09:08:49ID:???PukiWiki/1.4/マニュアル/プラグイン - PukiWiki.org
http://pukiwiki.org/index.php?PukiWiki%2F1.4%2F%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%2F%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%B3
これの下の方に凡例で
> プラグイン内設定
> プラグインのソース中で定義されている定数の一覧です。引数で変更できない詳細なカスタマイズが可能となります。
と書いてある。>>707と合わせて読めば理解できるだろ。
0710nobodyさん
05/01/21 09:32:44ID:???> おもいっきりソース見ろと同意な事がマニュアルには書いてある訳なんだが？
どの文章が「同意な事」なんだい？
「プラグイン内設定」かい？これが「ソースを編集せよ」とどんな人間でも分かるの？
普通のユーザーにとってphpのソースを編集することはexeファイルをバイナリエディタで書き換えるのに等しいと
考えるべきだろうね。それが必要なら手取り足取り説明することが必要と思った方がいい。
少なくとも自分（phpのプログラムが分かる人間）の常識と異なる常識を持つ人間の存在は認めような。
それがプログラムが大衆に普及していく登竜門なわけ。
むろん現在のpukiwikiは一般ユーザーが馬鹿ちょんで使える段階にはなっていない。
今後なっていくかもしれないし、永遠にならないかもしれない。しかしあり得る未来の1つの
可能性としてそういうものもあること、そしてその場合にはどのような事が求められるのか、
現段階ではどのような事ができるのか、こういったことに常に心を砕くべきだと俺は思うね。
引用した3つの発言は、この点から見て思慮深い人間の言動とは俺は思えない。
> 最後のヤツはちょっとおかしいと思うが。
> 単に注意力のないボケが質問してそれを指摘されてるだけだろ？
俺からはあんたも「最後のヤツ」と同じに見えるよ。だから
> どこに問題があるんだよ。
分からないのも無理はない。
0711nobodyさん
05/01/21 09:32:54ID:???> スクリプトの必要な部分を編集するのは当たり前。
> そんなことすらもわからないのであれば、もうちょっと修行を積んで出直すべき。
この発想が偏狭な技術者の典型なんだよ。基本的にある技術が大衆に普及するということは、言葉は悪いが、
「馬鹿」にも使えるようにするということ。例えば昔はソフトをインストールする場合、自分で
必要なディレクトリを作り、設定ファイルを自分で書いたものだ。Linuxとかは未だにそれが多いよね。
しかしWIndowsのアプリはインストールプログラムが全部やってくれる。こうしたことが普及し始めた頃、
古い発想の技術者は「勝手に自動的にインストールされるのは得体が知れない」とか「こまかく自分好みに
アレンジできない」とか、思いつく限りの否定的な意見を述べたものだ。Windowsのドライバのプラグ&プレイも、
昔はカード上のディップスイッチを変更し、それに合わせてプログラム側のアドレスやI/Oポートの番号を書き換えたもの。
かつてはそれが「当たり前」のことだった。
技術者というのは案外自分たちが思っているほど、頭が柔らかくはないってことを、技術者である俺自身、
常に戒めとして心にとどめている。
> というわけで質問者乙！
なんか貧相な思考だね…
0712nobodyさん
05/01/21 09:36:18ID:???0713nobodyさん
05/01/21 09:40:20ID:???あなたのは非常に傲慢な考えだと思うよ。
専門家は「自分が妥当と思う説明を理解できない人間が存在した」という事実を常に謙虚に受け止めるべき。
もちろんあらゆる人間に理解できるような説明を書くことは不可能だ。しかし常に「どのような説明が
適切なのか」を自分に問いかける姿勢が求められる。
現在のPukiWikiはどのようなユーザー層を対象にしているのか。その想定は正しいものなのか。
変化していくとすればそれはどの方向なのか。
「この説明で分からないなら、それはその人間のせい」という思考からは、そのような思慮が感じられない。
そういう人間はPukiWikiのためにはならないから、むしろ沈黙していてくれた方がPukiWikiの現在と
将来のためになるだろう。
0714nobodyさん
05/01/21 09:40:41ID:???大衆に普及させることは正義なのか？善なのか？
お前さんの価値観を押しつけんでくれよ
0715nobodyさん
05/01/21 09:45:18ID:???> べつに普及なんてしなくていいわけさ
という価値観をあなたは押しつけているわけだよ。俺も俺の価値観を主張しているだけだ。
自分の価値観を主張しないで誰の価値観を主張するのだね。人間は誰もが自分の価値観に基づいて
行動するものだ。そしてそこに意見の衝突が発生するのも自明なこと。あなたは意見の衝突が
好ましくないことと考えてやしない？衝突こそが進化の原動力なのだ。
0717nobodyさん
05/01/21 09:48:59ID:???いっぱしの口をきけること自体、PukiWikiがそこまで（馬鹿な）大衆に普及したということなんだよ。
0722nobodyさん
05/01/21 09:55:49ID:???人間は、つい最近「そんなことも分からない」レベルを卒業したばかりの人間ということ。
3月まで小学生だった中学生が、小学生を見くだすようなものだ。小学生の子供を持つ
大人は、そんなことをしやしない。
0723nobodyさん
05/01/21 09:57:30ID:???0724nobodyさん
05/01/21 10:03:00ID:???それはケースによるだろうね。飛行機に乗って旅行に行こうとする客に
飛行機の原理や操縦方法を教えても意味はない。もちろん飛行機が今日のように
大衆の乗り物になっていない時代ならば、「自分の乗る飛行機ぐらい、いざというときは
自分で修理できなければならない」となるかもしれないけどね。
つまり飛行機はどこかの時点で「（馬鹿な）大衆のための乗り物」になったんだよ。
言い換えれば、「大衆のための乗り物にする」という発想ができた人間が今日の時代を
築いたたわけだ。
0725707
05/01/21 10:08:03ID:???とりあえず、710と711についてはあんまりにもアホらしいのでスルー。
（ついてるレスもちゃんと読まれてないみたいだしね）
で>713だけ
第一段落は意味はわかるが、それはマニュアルをちゃんと隅から隅まで読んでいる人間に関しては認めよう。
もし、それでマニュアルの内容を理解できない人間が居たとしたら、そのマニュアルには改善の余地があるだろう。
（但し、どこがどうわからないのかを、わからない人間は主張しなければならない）
しかし、マニュアルを読まない、検索もしない、FAQも読まない、チュートリアルも読まないような人間に対しては
甘くあるべきではないだろう？（俺には>706の質問者がそういうタイプの人間に見えた。そんなに程度の酷い方ではないが）
第二段落については、そういう話はdevの雑談にでも持って逝った方がいいだろう。
第三段落に関しては、「ダメなヤツは何をやってもダメ」という言葉を贈ろう。
最後に、俺のスタンスとしては、
> まず考えろ。
> それが駄目なら汗をかけ。
> それが嫌なら金を出せ。
>
> 最初にREADMEを読むこと。
> 次に付属のドキュメントを読むこと。
> そしてFAQを読み、MLのアーカイブをあさり、BBSの過去ログをあさる。
> 大抵はここで解答が見つかる。
> POSTするのは、それからでも遅くない。
だからね。多分あんたとは一生合わない。大体、文句がある時点で、その場所に直接書かない時点で負け犬。
＃サポートしたいんだったらお前がやれっつーこと。
0726nobodyさん
05/01/21 10:53:38ID:???配布ページを見ても、ある程度のWeb開発の経験と知識がないと導入できなさそうな雰囲気が感じられますし、
マニュアルを読んでも分からなかったらソースを見る、ということができる人をユーザー対象にしているような気がします。
たとえばMovableTypeはもうちょっとハードルを下げていますよね。
NiftyやGeocitiesで作れるブログはそれ以上に簡単に導入ができるようになっています。
現在の段階のPukiWikiにそんな「簡易さ」を求めている時点で、ちょっと勘違いしているのではないかと思います。
0727nobodyさん
05/01/21 11:01:45ID:???俺はPukiWiki面白いと思うからもう少し流行れば良いな、と思うけどな。
だから導入もメンテナンスも簡単になるならそれに越したことはない。
0728nobodyさん
05/01/21 12:04:31ID:???0729nobodyさん
05/01/21 13:41:45ID:???0730nobodyさん
05/01/21 14:04:29ID:???webアプリの設定ひとつ変えるのでも、
(i)設定ファイルをエディタで編集して上書きする方法と
(ii)ブラウザから設定ページにアクセスして必要な項目にチェックして「送信」
する方法
とが用意できる。一部のパワーユーザーが好むのは前者の方法だが、
一般のユーザーが歓迎するのは後者の方法だ。
A.
自分の作ったアプリがもっと普及して欲しいと強く思っている開発者は、
そういう一般受けする方法があるとわかったら必ずそれを実装しようとする。
コードが増えても(i),(ii)両方できるようにするのである。
B.
逆に、サポートめんどくさい、バカは氏ね、コード増やすなと思っている開発者は、
実装しない。で、アプリは普及しない。
PukiWikiの目指しているのはA.なんでしょ？
0731nobodyさん
05/01/21 14:35:49ID:???さぁ、どうだろう？
物事には順序とタイミングがあるからね。
今はまだその時期じゃないような気がする。
結構、コード内部がごちゃごちゃしてるし、国際化の話もあるからね。
今は、国際化が最優先じゃないのかな？
devにあるロードマップを見ても設定のインターフェースの話は出てなかったような気がする。
有志がGUI設定プラグインを作ってるみたいだけど、まだ人柱版だ。
0732nobodyさん
05/01/21 15:02:56ID:???「初心者用の機能を作れ!」と言う人自身が
GUI設定プラグインの人柱になるとかで協力・貢献すれば
誰にとっても良い流れになるんじゃないか
0733nobodyさん
05/01/21 15:14:16ID:???0734nobodyさん
05/01/21 15:55:07ID:???0735nobodyさん
05/01/21 17:13:19ID:???> しかし、マニュアルを読まない、検索もしない、FAQも読まない、チュートリアルも読まないような人間に対しては
> 甘くあるべきではないだろう？（俺には>706の質問者がそういうタイプの人間に見えた。そんなに程度の酷い方ではないが）
この考えがまさに「間違い」の典型。「先ずドキュメントを読め」というのは技術者同士（それもレベルが同じぐらいのね）の
ルールであって、専門家と素人や技術者同士でもこれぐらレベルが離れている者同士に適用するのは多くの場合適切でない。
家電のマニュアルを見れば分かるが「どうしたら必要なことを読んでもらえるのか」を第一に作られている。
マニュアルを読まない方が悪いのではなく、読んでもらえないマニュアルを作る方が悪いという発想だ。
読まない人間は甘やかすとか甘やかさないとかいう話ではなく、「よいマニュアルを作るには」という
視点から物事を見るべきなんだよ。少なくともマニュアルを書く側の人間はね。
誤解のないようにいっておくと、馬鹿でも理解できるようなマニュアルを（今すぐに）作れということではない。
常に「どのようなマニュアルが求められているのか」を自分に問い続けよ、ということ。こうした視点で常日頃から
考えていれば、「マニュアルを読まないのが悪い」などという言葉は、普通出てこないものだと思うよ。
0736nobodyさん
05/01/21 17:14:20ID:???これは俺の文章の意味をまったく理解していないね。方向性を議論せよというものではない。
PukiWikiに関わっている人間は常に各自がそういう視点で物事を考えよ、ということ。
> 第三段落に関しては、「ダメなヤツは何をやってもダメ」という言葉を贈ろう。
これも全く陳腐な理解力といわなければならない。今問題にしているのは「質問者」ではなく、
マニュアルを書く人間や、紛いなりにも質問者のサポートを行いPukiWikiに貢献しようと考えている側の人間についてだ。
賢者は愚か者の言動さえ自分の糧とするもの。今は賢者の話をしているのであって、愚か者の方の話ではない。
> だからね。多分あんたとは一生合わない。大体、文句がある時点で、その場所に直接書かない時点で負け犬。
> ＃サポートしたいんだったらお前がやれっつーこと。
こういう考え方のの人間は、残念ながら技術者として大成しませんな。技術者に大事なのは技術以外の発想なのだから。
技術者は知識があるのは当然で、それ以上のことが求められるわけ。もちろんすべての技術者が大成する必要は
ないわけだから、そういう人は、純粋にそういうことだけをやっているのが本人にとっても周囲にとっても幸福だと
思うよ。何も不得意なことを無理してやる必要はない。ストレスもたまるだろう。もっとも無知な人間を蔑むことで
ストレスを発散している技術者も多いが。
0738nobodyさん
05/01/21 17:20:08ID:???> PukiWikiの開発者は「これはまったくのド素人でも使えるシステムです」とは宣伝していませんよね。
それは「今（と今まで）」であって、「今から」ではない。これは技術者に限ったことではないけど、
既に構築された価値観のみでしか考えられない人間は、決して新たな時代（パラダイムシフトというやつだねｗ））を築くことはできない。
俺がいっているのは、実際に現在のパラダイムを変革せよというのではなく、常にそういった視点で物事を
眺めよ、ということ。常に誰かが過去に構築した価値観でしか物事を考えられないのは、いろんな意味で
発想が貧相な人間になってしまうだろうね。
0739nobodyさん
05/01/21 17:20:54ID:???0740nobodyさん
05/01/21 17:22:15ID:QTa/8B0u0741nobodyさん
05/01/21 17:32:12ID:???> PukiWikiの目指しているのはA.なんでしょ？
これは俺の提起した問題と微妙に領域が違う。「PukiWikiが目指す方向は○○だから、それに沿って行動せよ」という
ことではなく、常に（それは素人の質問を読んでいる時でも）「PukiWikiには何が求められており、どの方向を目指していくべきなのだろうか」を
考えよ、ということ。「馬鹿な質問」に「どう答えるか」ではなく、その質問が発せられた背景を鑑み、これまで自分が抱いていた
価値観を修正する必要はないのか？を考えよ、ということ。もちろん考えた結果「修正する必要はない」という結論なら
それでいいわけ。「馬鹿な質問」はその検討データなのだから、質問者が馬鹿だとかPukiWikiのユーザーとして相応しいかどうか、
とかの思考にはならない。
0742nobodyさん
05/01/21 17:40:01ID:QTa/8B0u＞この考えがまさに「間違い」の典型。「先ずドキュメントを読め」というのは技術者同士（それもレベルが同じぐらいのね）の
＞ルールであって、専門家と素人や技術者同士でもこれぐらレベルが離れている者同士に適用するのは多くの場合適切でない。
これは根拠が書かれてないけど、何でそう言えるの？
教科書、説明書を読むなんて小学生でもできそうな発想だと思うんだけど。特に
＞レベルが同じくらい ＞これぐらレベルが離れている者
ここの程度が不明だよね。誰にだってレベルの差はあるんだから難しいよね。その前に
＞これぐらレベルが離れている者
「これぐらい」の間違いだと思うんだけど。そもそもドキュメントってのはレベルが離れてるから必要なもんでしょ？
何のためにドキュメントがあるの？レベルが違うと思ったら先ずそれを読むことは必要でしょ？
何でドキュメントを読まないことを正当化するの？
＞家電のマニュアルを見れば分かるが「どうしたら必要なことを読んでもらえるのか」を第一に作られている。
＞マニュアルを読まない方が悪いのではなく、読んでもらえないマニュアルを作る方が悪いという発想だ。
家電はマニュアルにも金出してるでしょ？なんでわざわざ家電を例に出す必要があるの？
0743nobodyさん
05/01/21 17:40:14ID:QTa/8B0u＞読まない人間は甘やかすとか甘やかさないとかいう話ではなく、「よいマニュアルを作るには」という
＞視点から物事を見るべきなんだよ。少なくともマニュアルを書く側の人間はね。
「読まない人間」が「物事を見るべき」って主語おかしくない？
良いマニュアルを書くかどうかの問題をここで持ち出してくるってことはつまりドキュメント不足を問題にしてるわけ？
＞誤解のないようにいっておくと、馬鹿でも理解できるようなマニュアルを（今すぐに）作れということではない。
＞常に「どのようなマニュアルが求められているのか」を自分に問い続けよ、ということ。こうした視点で常日頃から
＞考えていれば、「マニュアルを読まないのが悪い」などという言葉は、普通出てこないものだと思うよ。
ここはおかしいでしょ？『常に「どのようなマニュアルが求められているのか」を自分に問い続け』ていたとしてもさ、
マニュアル読まない人には意味無いでしょ？例え馬鹿でも理解できるようなマニュアルだったとしてだよ、
それを読まない人には何の意味も無いでしょ？そういう人にも「マニュアル読め」ってのは間違ってるの？
0744nobodyさん
05/01/21 17:40:15ID:???俺もそう思うよ。しかしそれと「マニュアルを読まない人間はアホだ」という話は別なもの。
PukiWikiのユーザーにマニュアルを読まない人間がどの程度の比率で存在するかを常に
チェックすることで、PukiWikiの目指す方向そのものが変わる可能性があるのだから、
そういう質問を「マニュアルを読まずに質問するな」といわんばかりの態度で封じてしまっては、
目や耳をふさいで山道を歩くようなもの。自分が引き連れている人達の中には体の弱い人も
いれば、子供もいる。「弱音を吐くのは精神がたるんでる証拠だ！」と封じてしまったら、
本当に不調をきしたメンバーの様子にも気付かずに、大きな失敗をすることになる。
0745nobodyさん
05/01/21 17:45:22ID:???>>が大杉って言われたから、これで勘弁。
これで態度でかい奴の発言まとめはできてるはずだけど、過不足があれば指摘してくださいな。
0746nobodyさん
05/01/21 17:47:27ID:???俺から見ても相応しくないように見える。むしろあのページはFAQを収録する場であるのが望ましいと思うよ。
PukiWikiが普及するにつれて、こういった「馬鹿な質問」は増えていく。その流れは「馬鹿な質問はするな！」と
いくらがなってみても妨げることはできない。むしろフランクに質問できる場と、そこから有益なFAQを
ピックアップして収録する場を、いずれは分けていくべきだろう。「いずれ」が今なのか1年先なのかは、
こうした「馬鹿な質問」の量によって変化する。
と、「単純な技術者から見ればゴミに近い質問」もこうした視点で見るべき、といってるわけ。
0747nobodyさん
05/01/21 17:47:54ID:QTa/8B0u＞これは俺の文章の意味をまったく理解していないね。方向性を議論せよというものではない。
＞PukiWikiに関わっている人間は常に各自がそういう視点で物事を考えよ、ということ。
＞PukiWikiに関わっている人間は常に各自がそういう視点で物事を考えよ、
が
＞方向性を議論せよというものではない。
ということを説明して欲しいんだけど。上の文は明らかに啓蒙がかってるのにおかしいでしょ？
＞これも全く陳腐な理解力といわなければならない。
理解力に陳腐も何も無いでしょ。陳腐の意味分かってる？
＞今問題にしているのは「質問者」ではなく、
＞マニュアルを書く人間や、紛いなりにも質問者のサポートを行いPukiWikiに貢献しようと考えている側の人間についてだ。
＞賢者は愚か者の言動さえ自分の糧とするもの。今は賢者の話をしているのであって、愚か者の方の話ではない。
「賢者」と「愚か者」は一体どこから出てきた言葉なの？どの程度の人間を指してるの？
＞こういう考え方のの人間は、残念ながら技術者として大成しませんな。技術者に大事なのは技術以外の発想なのだから。
＞技術者は知識があるのは当然で、それ以上のことが求められるわけ。もちろんすべての技術者が大成する必要は
＞ないわけだから、そういう人は、純粋にそういうことだけをやっているのが本人にとっても周囲にとっても幸福だと
＞思うよ。何も不得意なことを無理してやる必要はない。ストレスもたまるだろう。もっとも無知な人間を蔑むことで
＞ストレスを発散している技術者も多いが。
これは何？何が言いたいの？要するにお前は大成しないって言いたいだけ？
それを言うことで相手に不快感を与える以上の何が成し得るわけ？説明して欲しい。
0749nobodyさん
05/01/21 17:52:25ID:QTa/8B0u＞それは「今（と今まで）」であって、「今から」ではない。これは技術者に限ったことではないけど、
一体何の話をしているの？Pukiwiki の話じゃないの？現状を無視して何を語れるの？
＞既に構築された価値観のみでしか考えられない人間は、決して新たな時代（パラダイムシフトというやつだねｗ））を築くことはできない。
＞既に構築された価値観のみでしか考えられない人間
がなんでここで出てくるの？
＞既に構築された価値観のみでしか考えられない ことはどこかで証明されていること？
＞俺がいっているのは、実際に現在のパラダイムを変革せよというのではなく、常にそういった視点で物事を
＞眺めよ、ということ。常に誰かが過去に構築した価値観でしか物事を考えられないのは、いろんな意味で
＞発想が貧相な人間になってしまうだろうね。
一体何を言っているの？今まで何を言ってきたの？何倍も飛躍してたでしょ？
バカにわからないようにしない方がバカとかさ、責務があるとか匂わせてるでしょ？
0750nobodyさん
05/01/21 17:53:35ID:QTa/8B0u是非無視してくれ
0751nobodyさん
05/01/21 17:53:44ID:???> ということを説明して欲しいんだけど。上の文は明らかに啓蒙がかってるのにおかしいでしょ？
どうあるべきかを常に自分の中で考えることと、それに関して他人と意見交換をすることは
必ずしも同一ではないけど？あなたは自分一人では物事が考えられない？
まあどうでもいいけど、こういうアホな話の材料になる程度にはPukiWikiは大衆化したということで、
非常に喜ばしいことではある。ある意味2chで厨房のメタ議論遊びの材料になることが、
大衆化のバロメーターといえるかもしれない。
0753nobodyさん
05/01/21 17:57:55ID:???> ここはおかしいでしょ？『常に「どのようなマニュアルが求められているのか」を自分に問い続け』ていたとしてもさ、
> マニュアル読まない人には意味無いでしょ？例え馬鹿でも理解できるようなマニュアルだったとしてだよ、
これも「誤った考え」の典型ですな。もちろん「絶対にマニュアルを読まない人間」にとっては
いくら優れたマニュアルも価値はない。しかしそれは「法律を守らない人間に法律は価値がない」と
いうのと同じこと。大事なのは「法律があれば守る人間もいる」ということで、よいマニュアルを
書けば読む人間も増えるということ。ゼロにすることが目的なのではなく、減らすことが目的なのだからね。
0754nobodyさん
05/01/21 17:58:20ID:???何か意見があるからそんなに食いつくんだと思うが、
まずその意見を言ってみろ。
それともバカ質問を繰り返してその反応でも見たいのか？
0755nobodyさん
05/01/21 17:59:40ID:???> 家電はマニュアルにも金出してるでしょ？なんでわざわざ家電を例に出す必要があるの？
これも「誤った考え」の典型。これは「ただなのだから○○でなくてもいいんだ」という考えは
「高価なソフトは優れたソフト」という考えの裏返しに過ぎない。
0756nobodyさん
05/01/21 18:05:24ID:???「自分で考える」ことと「議論をする」ことが、別なことであると言う意味は、自分の中で
常日頃から思索を巡らし深い考えを温めている人間同士が議論を行なうなら有益な
ものになるかもしれないが、そういったことをやっていない人間が他者と意見交換を
したところで、あまり有益なものになることは少ないから。
案外、自分が無価値と捨て去ってしまっているものの中に、貴重なものが含まれているもの。
先ずは自分のゴミ箱をひっくり返すことから始めよう。
0757731
05/01/21 18:05:48ID:???>>>731
>俺もそう思うよ。しかしそれと「マニュアルを読まない人間はアホだ」という話は別なもの。
>>731からどうやったらそういう話になるのかちっともわからんのだけど。
しかしの意味を間違えてませんか？
>PukiWikiのユーザーにマニュアルを読まない人間がどの程度の比率で存在するかを常に
>チェックすることで、PukiWikiの目指す方向そのものが変わる可能性があるのだから、
とりあえず、これはまず君がやって見せてね。
>そういう質問を「マニュアルを読まずに質問するな」といわんばかりの態度で封じてしまっては、
「そういう質問」って「PukiWikiユーザーにマニュアルを〜可能性がある云々」という事に関する質問だよね？
文脈からはそうとしか取れない。指示語の使い方を間違えてませんか？
>目や耳をふさいで山道を歩くようなもの。自分が引き連れている人達の中には体の弱い人も
>いれば、子供もいる。「弱音を吐くのは精神がたるんでる証拠だ！」と封じてしまったら、
>本当に不調をきしたメンバーの様子にも気付かずに、大きな失敗をすることになる。
そんなことをしたらまず自分が真っ先に大けがしますよ。
PukiWikiの開発に関わっている人で自分が他の人たちを引き連れているという認識の人はいないと思いますよ。
たとえ話が強引すぎですよ。もうちょっと推敲しましょうよ。
0758nobodyさん
05/01/21 18:06:11ID:QTa/8B0u>>756
＞どうあるべきかを常に自分の中で考えることと、それに関して他人と意見交換をすることは
＞必ずしも同一ではないけど？あなたは自分一人では物事が考えられない？
まず誤解。
俺が言ったのは
「PukiWikiに関わっている人間は常に各自がそういう視点で物事を考えよ」という意見を出すことはすでに
PukiWiki の方向性にその対効果を求めることになっている、という意味で
「方向性を議論せよというものではない」矛盾している、ということ。
0759nobodyさん
05/01/21 18:06:49ID:QTa/8B0u最後の行に「と」が抜けた、ｺﾞﾒﾝ
0760nobodyさん
05/01/21 18:07:41ID:???> とりあえず、これはまず君がやって見せてね。
この手の典型的な厨房発言をする人にコメントする価値は見いだせませんな。
0761nobodyさん
05/01/21 18:08:57ID:???> 「方向性を議論せよというものではない」矛盾している、ということ。
くだらない話をしてるね。「張り紙禁止」の張り紙の話が好きなのかい？
0762nobodyさん
05/01/21 18:10:01ID:QTa/8B0u＞これも「誤った考え」の典型ですな。もちろん「絶対にマニュアルを読まない人間」にとっては
＞いくら優れたマニュアルも価値はない。しかしそれは「法律を守らない人間に法律は価値がない」と
＞いうのと同じこと。大事なのは「法律があれば守る人間もいる」ということで、よいマニュアルを
＞書けば読む人間も増えるということ。ゼロにすることが目的なのではなく、減らすことが目的なのだからね。
ちょっと待てよ。発端は「マニュアルに書いてあること」をわざわざ訊いたやつの話だぞ。
マニュアルには書いてあったんだ。ある程度わかりやすく。
それにお前は文句を付けたんだろ？良いマニュアルかどうかなんてお前はどこかで言ってたか？
0765nobodyさん
05/01/21 18:12:47ID:???0766nobodyさん
05/01/21 18:17:01ID:???こんな人間がいくら「PukiWikiのマニュアルは現時点でも必要十分」と主張したところで、
説得力がないと思うけどね。だってさあ、文意を読み取るのに苦労する（というより読み取れない）ものばかり。
こんな文章を「これで意味は通じるはずだ」と思って書いている人間なら、どんな劣悪なドキュメントも
「ちゃんと読めば分かる」と言いそうだから、さ。
0767nobodyさん
05/01/21 18:19:08ID:QTa/8B0u＞何か意見があるからそんなに食いつくんだと思うが、
＞まずその意見を言ってみろ。
＞それともバカ質問を繰り返してその反応でも見たいのか？
ｺﾞﾒﾝ
>>755
＞これも「誤った考え」の典型。これは「ただなのだから○○でなくてもいいんだ」という考えは
＞「高価なソフトは優れたソフト」という考えの裏返しに過ぎない。
「タダなのだから○○でなくてもいいんだ」とは言っていない。
俺が言ったのは費用をもらっている労働者には義務があるが、PukiWIki には義務は無いということ。
道徳観を持ち出すのは筋違い。
0768nobodyさん
05/01/21 18:25:12ID:???>>757
> PukiWikiの開発に関わっている人で自分が他の人たちを引き連れているという認識の人はいないと思いますよ。
これは「誤った謙虚さ」の実例といえるだろうね。何事かを成すということ（それは巨大なソフトの
開発であれ、片隅での初心者に対するサポートであれ同じこと）は、山道をメンバーを引き連れて
登山していくリーダーと同等の責任を自覚すべきこと。これは人生のすべてのことに言えるわけだけどね。
そうした責任意識が欠如しているから「質問者側に問題がある」とか安直に言えるのだろう。
0769nobodyさん
05/01/21 18:25:31ID:QTa/8B0u＞くだらない話をしてるね。「張り紙禁止」の張り紙の話が好きなのかい？
お前がそれを体現していると指摘した。
>>766
＞それにしてもさあ、もう少しきちんとした文章かけないわけ？
＞こんな人間がいくら「PukiWikiのマニュアルは現時点でも必要十分」と主張したところで、
俺がそれを主張したとする根拠は？
俺は、最初と２番目の書き込み以外は全て ID を出している。
＞説得力がないと思うけどね。だってさあ、文意を読み取るのに苦労する（というより読み取れない）ものばかり。
＞こんな文章を「これで意味は通じるはずだ」と思って書いている人間なら、どんな劣悪なドキュメントも
＞「ちゃんと読めば分かる」と言いそうだから、さ。
すみません。俺も文章が下手で困ってるんですよ。
そして、これらで一体何を言いたいの？俺の文章力の無さ？それはまぁ、仕方ない。悪かったな。
ここまできて、ドキュメントの不整備を指摘するだけ？もっと色々言ってたでしょ？
0770nobodyさん
05/01/21 18:26:35ID:???> 道徳観を持ち出すのは筋違い。
同じことだよ。「タダだから道徳観がなくていい」と言ってるに等しいのだから、「安かろう悪かろう」と同じ。
0771nobodyさん
05/01/21 18:26:50ID:???１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
0772nobodyさん
05/01/21 18:27:34ID:QTa/8B0u＞「タダだから道徳観がなくていい」と言ってるに等しい
これの根拠は？
0773nobodyさん
05/01/21 18:28:06ID:???あなたの文章からは「単に俺に噛みつきたい」という以外の内容を読み取れませんね。
それ以外の貴重な内容を含んでいるなら、それが相手に伝わるようにもっときちんと文章を書きましょう。
0774nobodyさん
05/01/21 18:28:29ID:QTa/8B0u？
あんた誰ですか？
0776nobodyさん
05/01/21 18:29:43ID:QTa/8B0u0777nobodyさん
05/01/21 18:33:06ID:???>744,746-748,751,753-756,760-761,764,766,768,770,773
0778nobodyさん
05/01/21 18:37:54ID:???い い 加 減 し つ こ い ん で す が。
PukiWikiに物言いたいなら本家本元かもしくはその、冒頭で話題に挙げたドキュメント読めって
言った人間に対してやってきてよ。反論してる側もそろそろ退いて欲しい。
ここはWebProg板であって、製作者とドキュメントとユーザーについて語り合う場所じゃないから。
0779nobodyさん
05/01/21 18:38:04ID:???いいだしっぺの法則を知っていてそれを言っているのか？
オープンソースのコミュニティや2chの技術系のスレで
「○○があればいいのに」と言った発言をした場合、最初に言い出した者が
それをやらなければならないという法則。
ex.「このすれもまとめサイトがあればいいのに」
『じゃあ、お前がやれ』
「言い出しっぺの法則発動かｙｐ！ちょっと待ってな！すぐやるからさ」
0780nobodyさん
05/01/21 18:42:18ID:???ごめん。あんたの言いたいこともちっとも分からん。
恐らく、あんたはもの凄く賢いのだろうからそんなに横柄な物言いなんだよね？
だったらさ、わかりやすい文章を書くことができていないみたいだから、
箇条書きでまとめてくれよ。ほんとにお願いします。
＃それにしても「主観による決めつけ」と「レッテル張り」が多い奴だなｗ
0781nobodyさん
05/01/21 20:07:37ID:???どっちの立場も分かるには分かる。
でもドキュメンテーションをしっかりしろと言っている奴は「じゃぁ自分やりますよ」と言い出しそうにない、口先だけの奴に見える。
0782nobodyさん
05/01/21 20:12:06ID:???2chで「荒らしの相手する奴も荒らし」ってのがあるが
放置できないのは同類って事だぜ。
0783nobodyさん
05/01/21 23:38:41ID:???まあとりあえず、
・サルでも書き込めるPukiWiki
・サルでも設置できるPukiWiki
を一般人の目線で設計・実装することが求められている
パワーユーザーの視点からどれだけ離れられるかがポイントだ
0784nobodyさん
05/01/21 23:49:43ID:???「サル用PukiWikiドキュメント」を PukiWiki で立ち上げて
今のドキュメントに文句のある人がこぞって書き込めばいいだけの話なんだろ?
もちろんみんな奮って書き込むんだよな?
今のドキュメントがタコなせいでPukiWikiの立ち上げ方すらわかんないって言うなら
立ち上げるぐらいは俺ん家の自宅鯖でやってもいいぞ?
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