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PHPがJSPより優れている点って何ですか。

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0001たけ03/12/04 00:49ID:7VVPvP8a
よく巷でPHPは便利だ、簡単に作れるというんだけど、
ちょっと見たところ、そんなにJSPより利点があるようにも
見えないんだけど、誰か指摘して頂戴。
まあ、Perlよりは楽だろうけど。
0651nobodyさん05/02/10 23:58:18ID:???
答えられなきゃ釣り扱いか
0652nobodyさん05/02/11 00:06:04ID:???
だから、国語力や常識がない奴に、何を言っても（ｒｙ
0653nobodyさん05/02/11 01:15:40ID:???
だがしかし、仮想敵想像力は、ダントツみたいだな
0654nobodyさん05/02/11 02:35:32ID:???
>>649
Apacheを表に立てるということが定着してるからじゃねぇの？
0655nobodyさん05/02/11 17:21:51ID:???
試しにJavaの共有鯖で
List list = new ArrayList();
for(;;) {
list.add(new Object());
}
というコードを実行してやれば、
全てのアプリケーションがOutOfMemotyError吐いて再起不能になるよ。

PHPの場合はこういうあほな事をするプロセスは時間がたてば
殺されるので、一時的に鯖の性能が低下しても再起不能になることはない。
JavaとPHPの問題というよりは、
マルチスレッドとマルチプロセスの特性の問題。
0656nobodyさん05/02/11 17:35:38ID:???
今までCGIやPHPしか扱ったことがないにわかJavaプログラマが
ちょっと複雑なサーブレットを作ると、ひどいことになる。
リクエストを処理する際の作業用のデータを、
クラス変数(PHPで言えばグローバル変数)に保持してたりする。
PHPではグローバル変数といっても意図しない限りはリクエストごとに隔てられてるから
害はないんだけど、Javaの場合は複数のリクエストがメモリ空間を共有するから
危険なことになる。
この手の問題は、高負荷をかけてテストしないと表ざたにならないので、
実際はかなりのJavaアプリケーションが危険なまま放置されてそうな気がする。
サーブレットコンテナベンダーは、そんな危険性があることなんて
口が裂けても言わないけどな。
でも、当のSunはいずれ問題になると気づいていたから、
J2SE5でマルチプロセス対応したわけだ。
0657nobodyさん05/02/11 18:31:43ID:???
>>655
マルチスレッドとマルチプロセスの特性なんか関係ないと思うが。
タイムアウトがあるかないかだろ。
ところで
<?
ignore_user_abort(true);
for(;;){
　$a[] = "aaa";
}
?>
というコードも、時間がたてば殺されるわけ？
0658nobodyさん05/02/11 18:53:26ID:???
>>657
PHPの場合は確実に殺されるよ。

マルチスレッドとマルチプロセスの特性は大いに関係ある。
第一、Javaのスレッドはタイムアウトがあったとしても、
無限ループに陥ったコードを確実に停止させる手段がない。
嘘だと思うならSunのjava.lang.Thread辺りのドキュメントを読んでみればいい。

それにひきかえ、PHPのプロセスは無限ループに陥っても確実に停止できる。
メモリ空間、ストリームなど各種リソースを綺麗さっぱりクリアできるからね。
Javaのスレッドは他のスレッドとリソースを共有するので、そうはいかない。
だから素人にJavaを使いこなすのは難しいわけよ。
0659nobodyさん05/02/11 18:57:22ID:???
>>658
ということは逆に、PHPで長い時間かかる処理を行うのは無理というわけか。
0660nobodyさん05/02/11 19:10:27ID:???
>>658
> だから素人にJavaを使いこなすのは難しいわけよ。

PHPだって素人が「使いこなす」のは難しいね。

うまく動いてないコードが他に影響を及ぼすというのは、Javaの守備範囲のアプリケーションの場合そもそも問題外だ。
うまく動きながら他に影響を及ぼす場合は、PHPでは動くコード書くのにコツが必要だったりするし。
0661nobodyさん05/02/11 19:16:24ID:???
そもそも共有サーバって、素人が書いた危険なコードを公開するのが目的のサーバではないだろう。
ローカルでテストしてからアップするもんだ。
昔は独自CGIなんかでも、鯖屋が確認してからアップさせる所が多かった。
0662nobodyさん05/02/11 19:45:17ID:???
>>659
釣りだと思うけど、php.iniでタイムアウトの時間を長く設定するか、
タイムアウトしないようにすればよいだけの話。

>>660
PHPなら馬鹿がプログラムを書いても、
プログラムがまともに動かない程度の問題で済むけど、
Javaの場合はいとも簡単に鯖が吹っ飛ぶ。
ダメな奴は何をやってもダメなのは当たり前で、
これは共有鯖でのセキュリティの問題の話ね。
PHPは元々Web専用に開発された言語なので、
そういう点でJavaより優れているのは当たり前の話。

JavaはむしろWeb以外の面が強いよ。
データベースエンジンやメールサーバーも
100%Javaでカバーできる。
なおかつ、ユーザーがデータベースエンジンや
メールサーバーの機能を拡張することもできる。
全体を再コンパイルすることなしにね。
何か機能を追加する度に再コンパイルのPHPでは、
こういう芸当はできないでしょ。
Web専門のドカタプログラマには無縁かもしれないけど。
0663nobodyさん05/02/11 19:53:32ID:???
>タイムアウトしないようにすればよいだけの話。

じゃあ落ちるだろ。
0664nobodyさん05/02/11 19:58:30ID:???
>>663
まず、ウェブアプリケーションでタイムアウトしないように
設定するわけがないよね？
永久にユーザーがレスポンスを待つことなんてあり得ないから。

タイムアウトしないように設定するとすれば
PHPのコマンドラインアプリケーションなので、
実行した人がおかしいと思えばkillコマンドで止めればよいだけの話。

Javaだってそうでしょ。
0665nobodyさん05/02/11 20:03:52ID:???
>>663
タイムアウトを設定しなければ、
JavaでもPHPでも止まらない。

PHPの場合はタイムアウトを設定すれば
タイムアウトする保証があるけど、
Javaの場合は確実にタイムアウトする保証がない。

分かった？
0666nobodyさん05/02/11 20:06:48ID:???
マルチプロセス対応はJ2SE1.6からじゃなかったっけ？
0667nobodyさん05/02/11 20:10:53ID:???
>>666
そうだったっけ？
もしかして間違えてたかも。
0668nobodyさん05/02/11 20:18:16ID:???
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0404/07/news018.html
あとマルチタスクに対応しても、それぞれのプロセスが異なるユーザー権限で動かないと、
他のユーザーのファイルを自由に改ざんできたりする問題をクリアできないと思うんだけど、
この辺の問題は解決されるのだろうか。
0669nobodyさん05/02/11 20:27:59ID:???
>>667
ここでいっているマルチプロセスとは、マルチタスクのことでいいんだよね？
違っていたらｽﾏｿ
0670nobodyさん05/02/11 20:56:06ID:???
>>669
うん、スレッド=タスクのつもりで話をしてた。

プロセスとかスレッドとかタスクという用語は
OSによって微妙に意味が変わるので、
ここではあくまでJavaVMでの話のことね。
BeOSなんかじゃスレッド=タスクだったりするけど、
そういうマイナーなOSの話は置いといて。

スレッドはjava.lang.Threadに対応する処理の流れのこと、
プロセスは、少なくともJ2SE1.4の時点ではJavaVM自体のこと。
多分J2SE1.6では1つのJavaVMの中に仮想的に複数のJavaVMを起動することで
マルチプロセスを実現するという話だった気がする。

0671nobodyさん05/02/11 20:58:26ID:???
訂正、プロセス=タスクのつもりで話をしてた。
0672nobodyさん05/02/11 21:01:42ID:???
>>662
> JavaはむしろWeb以外の面が強いよ。

共有で信頼できない素人と同じ環境で動かすんじゃなければ、WebでもJavaの方が強いよ。
0673nobodyさん05/02/11 21:03:32ID:???
>>662
> 釣りだと思うけど、php.iniでタイムアウトの時間を長く設定するか、
> タイムアウトしないようにすればよいだけの話。

ということは、長い処理を行うことができるサーバーで素人が一緒に動したら怖いってことね。
0674nobodyさん05/02/11 21:05:11ID:???
>>670
了解っす
マルチタスクが鯖サイドプログラミングにどう影響与えるのか楽しみ。
0675nobodyさん05/02/11 21:09:24ID:???
>>673
そういうこと。
共有鯖でそんな設定をする管理者はいないと思うけど。
0676nobodyさん05/02/11 21:15:34ID:???
>>672
鯖缶にいちいちコンパイルを依頼しなくても、
ユーザーのlibディレクトリにjarを放り込めば
新しい機能が自由に使えるというのはあるな。
0677nobodyさん05/02/11 21:16:43ID:???
まあ、個人が趣味的なスクリプト動かすならPHPがいいってことだ。
もともとPersonalHomepageProcesserだからな。
0678nobodyさん05/02/11 21:19:16ID:???
PattoshinaiHikikomoridemoPronokibun
0679nobodyさん05/02/11 21:22:08ID:???
SOHOだな。
0680nobodyさん05/02/11 23:15:45ID:???
負けず嫌いですね。
0681nobodyさん05/02/11 23:16:29ID:???
で、このスレって、いつから素人がServletで危険なコード云々のスレになったんだ？
PHPと『JSP』のスレだろ？
0682nobodyさん05/02/11 23:47:23ID:???
個人的にはJSPは嫌いだ。
コンパイラ方式なのに、JavaBeansだとかELだとか
リフレクションを使いまくるので、コンパイラの意味がない。
いっそのことPHPみたいにインタプリタ方式にしてしまえと思う。
JSPなんぞ使わずにVelocityやXSLTを使え。
JSPはそのうち死滅する。今度はきっとSunがインタプリタ方式のサーバページ言語を開発し始めるぞ。
Groovyはその布石のような予感がする。
0683nobodyさん05/02/12 00:30:48ID:???
>>682
じゃあPHP使えば？
0684nobodyさん05/02/12 00:55:23ID:???
>>681
ま、JSPを取り上げたところでしかたないので、JavaでのWebアプリケーション全般の話で。
0685nobodyさん05/02/12 10:53:17ID:???
>>681
まあ危険なコード云々に関してはJSPにもそのまま当てはまるからいいんでねえか？
0686nobodyさん05/02/12 14:59:21ID:vfMKYaEZ
>>683
Javaのサーブレットコンテナを使ってPHPを実行。
これ最強。
0687nobodyさん05/02/12 15:02:59ID:???
PHP厨は、JAVAを危険な言語と印象づけたいようだな。
朝日新聞が、NHKは政治家の圧力で番組を改編したと印象づけたいのと同じなのかな。
0688nobodyさん05/02/12 15:30:10ID:???
>>686
いや、PHPからJavaのクラスをロード汁
0689nobodyさん05/02/12 16:17:35ID:???
>>687
むしろその発言が「PHP厨は、JAVAを危険な言語と印象づけたいようだ」と印象づけたいように見える。
0690nobodyさん05/02/12 16:21:35ID:???
>>689
ちょっと上にスクロールすれば、JAVAは危険だとたくさん書き込みしてあるわけだが。
0691nobodyさん05/02/12 17:22:18ID:???
そこに書いてあることは事実だし、結局Javaは共有サーバーでちょっとしたことするのには向いていないし、Java自体の特性をどうこう言っているようには読めない。
Javaに関する不利な事実がちょっとばかり挙げられてるからといって
「JAVAを危険な言語と印象づけたい」
と感じるのはどうかと思う。
0692nobodyさん05/02/12 17:30:04ID:???
>>690
ということは、JavaのBug ParadeにはJavaのバグがたくさん書いてあるから、あのページはJavaはバグが多い言語だと印象付けたいページということになるのか。
0693nobodyさん05/02/12 18:12:49ID:un5gX8lb
Javaの命名規約で、クラス名は25文字以上でなければいけないというのがあるが、
正直打つのがめんどくさい。
Javaの設計規約で、将来的に必要になるメソッドは最祖先のインターフェースで
予約しておかなければならない、また、完全に将来を予測可能になるまで設計を始めてはいけない
というのがあるが、正直無理。
0694nobodyさん05/02/12 18:48:21ID:???
>>693
クラス名は25文字以内。

と釣られてみるテスト
0695nobodyさん05/02/12 21:03:55ID:???
>>692
詳しくない奴が見当外れなことをいうのと、ユーザが実際使ってみて
バグを報告するのは同列じゃないぞ。
0696nobodyさん05/02/12 21:14:14ID:???
>>695
で、上に書いてあったことは見当ハズレだったのか？
0697nobodyさん05/02/12 21:21:23ID:???
>>693
どこかにはあるんだろうね。
プロダクト名にはアイドルの名前を付けることっていう規則もあるよ。
この前はayakaって名前になりそうになったけど、平原綾香はアイドルといえるかどうかでもめた。
0698nobodyさん05/02/13 08:09:19ID:???
>>696
実際問題として、共有サーバでやってる鯖屋が世界中に沢山あるんだから、
セキュリティ的に問題があると言うのは、批判しても仕方がない事だろう。
そこで意図的に落とされて困ったとか、そういうニュースも聞こえてこないわけだし。
0699nobodyさん05/02/13 10:33:46ID:???
>>698
Javaの仕様として分かりきっていることだから、
いちいちニュースにしないんじゃないの。
でも、雑誌の記事なんか見てると、
JSPがマルチスレッドだということを理解していないプログラマのせいで
危険なシステムが出来てしまったというような話はちょくちょく見かけるよ。
こういう記事とか。
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/rensai2/webopt04/webopt04.html

それに、そういう批判をしても仕方ない、というのは間違い。
ユーザーからの批判が強ければ、もっと早くマルチプロセス対応してたんじゃないの？
個人的には言語の拡張なんかより、そっちを優先して欲しかった。
0700nobodyさん05/02/13 11:02:36ID:???
>>699
そういう事じゃないと思うが
だからよく解ってない厨と言われるんじゃないのか？

安全に動かせる方法もあるのに、危険な方法だけを取り上げてるのがいけないんだろ。
0701nobodyさん05/02/13 11:03:49ID:???
ちなみに>>699の記事って、2年半前のものですから。
CGIだって出始めの頃は、危険すぎて自作が禁止の鯖だって多かったのに。
0702nobodyさん05/02/13 11:21:19ID:???
>>700
>>701
J2SE5でさえ>>699の記事のことは当てはまるけど。

本当に記事の内容を理解してる？
マルチスレッドで衝突の危険を考えないといけないのは
クラス変数とオブジェクト変数とローカル変数のうちどれだか答えられる？
パフォーマンスを犠牲にしてサーブレットのオブジェクト変数の衝突を回避
するには、どんな設定をすればいいか知ってる？
他人を厨呼ばわりして、よく分かってるつもりなら答えて見せてよ。
0703nobodyさん05/02/13 11:24:52ID:???
だから、そういう事じゃないんだってば…
0704nobodyさん05/02/13 11:27:03ID:???
まー、詳しい気になって、危険だ危険だと叫びたいんだろ
お前ら、こんな危険な事も知らないのか？
俺みたいなプロは、こんな危険な事も回避しててコーディングしてるのに、
と言い回りたい時期なんだな

もっと簡単に解決しろよ
0705nobodyさん05/02/13 11:28:16ID:???
>>702
知ってるのなら、書けばいいのに。
質問形式にして、自分は答えないという、朝日新聞みたいな手段をつかって
誤魔化そうとしても、そうはいかないって（ｗ
0706nobodyさん05/02/13 11:30:47ID:???
未だなくなっていない問題を過去のものであるかのように言っている時点で
このスレで必死にJavaは安全だと言っている奴のレベルが分かるな。
070770005/02/13 11:33:07ID:???
>マルチスレッドで衝突の危険を考えないといけないのは
>クラス変数とオブジェクト変数とローカル変数のうちどれだか答えられる？
>パフォーマンスを犠牲にしてサーブレットのオブジェクト変数の衝突を回避
>するには、どんな設定をすればいいか知ってる？

安全な共有サーバと関係ない質問ですが、答えないといけないでしょうか？
070870205/02/13 11:33:30ID:???
>>705
マルチスレッドで衝突の危険を考えないといけないのは
クラス変数とオブジェクト変数

サーブレットのオブジェクト変数の衝突を回避するには、
デフォルトでスレッドセーフモードになっている設定をoffにして
毎回サーブレットのインスタンスを生成するようにする
0709nobodyさん05/02/13 11:35:26ID:???
>>702
パフォーマンスを犠牲にしてはいけないという縛りは、いつのまに登場したのでしょうか？
071070205/02/13 11:36:58ID:???
>>709
[パフォーマンスを犠牲にしてサーブレットのオブジェクト変数の衝突を回避
するには」
と書いてあるからパフォーマンスを犠牲にしてもいいよ。
してはいけないとは書いてないよ。
0711nobodyさん05/02/13 11:37:35ID:???
パフォーマンス追及するのなら、Perlだって、SuExec使わざるを得ないのはデメリットとか、
そういう話になってしまうな。
0712nobodyさん05/02/13 11:39:17ID:???
結局朝日新聞がどうとか言ってはぐらかして
答えられなかったでしょ。
この程度のレベルなんだから、問題意識を持てないんでしょ。
0713nobodyさん05/02/13 11:39:23ID:/Ff3uRQI
702さん
私はPHPしか出来ないのであんまり詳しくないのですが、
具体的にその制限って、共有サーバでのセキュリティにはどう影響するのですか？
煽り合いばかりではさっぱりなので、具体的に説明してください。
0714nobodyさん05/02/13 11:41:52ID:???
>>712
つーか、問題意識って、君が問題にするのは勝手だが、
ここで出す話題なのかは疑問。
0715nobodyさん05/02/13 11:43:18ID:???
>>713
Javaがマルチスレッドであるということを強調したかっただけで
変数の衝突が直接共有鯖で問題になることがない。
それより、リソースやロックが共有されることで起こる
切実な問題が>>658
0716nobodyさん05/02/13 11:44:29ID:???
>>715
だからアカヒのように問題をすり替えてると煽られるんだって…
荒れる原因だけバラ撒いて荒らしておいて、勝ち誇らないで貰えるか…
0717nobodyさん05/02/13 11:46:22ID:???
>>716
で、>>658を書き込んだのも自分なんだけど、
これは何が間違ってるの
0718nobodyさん05/02/13 11:50:43ID:???
匿名掲示板で、あれもこれも俺なのになんでだと主張されても、
お前が自意識過剰だから理解されないのだとしか言えないわけだが。
0719nobodyさん05/02/13 11:53:05ID:???
本当はJava自体もちゃんと理解してないから
理解できないし答えられないんでしょ。

701 ：nobodyさん ：05/02/13 11:03:49 ID:???
ちなみに>>699の記事って、2年半前のものですから。
CGIだって出始めの頃は、危険すぎて自作が禁止の鯖だって多かったのに。

こんな発言をするくらいだから。
0720nobodyさん05/02/13 11:53:06ID:???
理論なんてどうでもいいんだろ
JAVA厨>>658の言いたいことは結局こうだ

>だから素人にJavaを使いこなすのは難しいわけよ。

仲間のはずのJAVA使いからも余計な事言うなと諭されてりゃ世話無いよ（ｗ
0721nobodyさん05/02/13 11:55:22ID:???
>>720
理論がどうでもいいじゃなくて、分かってないんでしょ。
早くマルチプロセスにしてしまえば
PHPみたいに素人でも扱いやすいものになるという
趣旨で言ってるのに。
0722nobodyさん05/02/13 11:56:19ID:???
どうした自称Java使い。
反論してみろ。
お前らのような奴がJavaを使ってるからいけないんだよ。

理解してないのに気軽に書き込むな。
0723nobodyさん05/02/13 11:58:11ID:???
PHP厨の俺から702氏に問いたい事は、じゃあなんで
Javaの共有サーバが世の中にはあって、
商品として問題なく動いてるのかという事なのですが。
0724nobodyさん05/02/13 12:00:01ID:???
問題あるけどたまたま動いてるだけとか、抽象的な答えが返ってくるだけだろ、どうせ
072570205/02/13 12:01:40ID:???
>>723
セキュリティ問題出まくりのWindowsが世の中にはあって、
商品として問題なく動いているのと同じ理由。
意図的にサーバーを落とそうという悪い人ばかりじゃないからね。
世の中は。
0726nobodyさん05/02/13 12:08:21ID:???
意図的に落とそうと思えば、別にPHPだってなんだって、落とせるわけだが…
なんて特にJavaだけ危険という話になるのかが解らん
0727nobodyさん05/02/13 12:10:47ID:???
JAVAは危険だから、俺みたいなプロじゃないとダメなんだという
ことにしないと、仕事にならない感じの人なんじゃないか？
危険なコードの書き方をすれば危険なのは、どの言語だって同じだし、
>>702の事なんて、CやDelphiでだって考慮しなきゃならん事だし。
072870205/02/13 12:11:25ID:???
>>726
Javaの場合は無限ループという、
ありがちな状況でいとも簡単に落ちてくれるから
対処すればできるのに、Sunがなかなかやってくれないから
0729nobodyさん05/02/13 12:13:11ID:???
>>727
CGIならあんまり気にしなくていでしょ。
リクエストが終わればプロセスが死ぬから。
JavaだとCGIが実用にならないもんでね。
0730nobodyさん05/02/13 12:14:05ID:???
プロセスが死ぬから、というより
CGIなら原則としてメモリ空間を共有しないからな。
0731nobodyさん05/02/13 17:22:59ID:???
セキュリティの罵り合いが、702の自作自演に見えるのって、俺だけ？
073270205/02/13 18:22:00ID:???
IDが出ないから自作自演なんてちょろいもんだ
ケケケ
0733nobodyさん05/02/13 20:22:09ID:???
むしろ、PHPの場合、普通のセキュリティーホールでやばいことになってそうだな。
4.3.9以前・5.0.2以前には深刻なセキュリティーホールがあるけど、そういうバージョンが使われている鯖は多い。
PHPの場合、セキュリティーパッチのつもりでも何かの挙動が変わって古いアプリが動かなくなる実績がたくさんあるから、おいそれとアップデートできないしね。
0734nobodyさん05/02/13 20:23:14ID:???
自作自演してまで、自分の技術力は確かで、お前らは厨だとアピールしたかったのか。。。
なんか悲しいな
0735nobodyさん05/02/13 20:33:39ID:???
MLの投稿みても、未だに4.3.9以前のバージョン使ってることが多いね。
商用共有サーバーにもかかわらずね。
RPMとかOSバンドルのものはまず間違いなくセキュリティーホールあるものだし。
バッファーオーバーランだから、任意のコードが実行できるしね。
0736nobodyさん05/02/13 20:59:47ID:???
>>735
むかし、そういう事で鯖屋に問い合わせた事があるけど、
不用意にバージョンあげると、客がインストールしてるアプリケーションの
動作確認をすべてやるのは不可能だから、上げられないと言われた事があったな…
確かmbstringの時。
073770205/02/13 21:34:22ID:???
>>732は偽者
0738nobodyさん05/02/13 21:35:55ID:???
Tomcatの場合、バージョンアップによる細かい動作の違いはないからなぁ。
少なくともセキュリティーアップデートの場合は、関係ない動作に変更はない。
PHPはこっそりいろいろごちゃごちゃ仕様が変わるからね。

セキュリティーアップデートができないことこそ、最大のセキュリティーホールだな。
073970205/02/13 21:36:29ID:???
>>732は偽者
オレではない。
0740nobodyさん05/02/13 21:43:26ID:???
いつも言ってるように、このスレはすべてオレの自作自演だ。
気にするな。
0741nobodyさん05/02/14 05:32:36ID:???
ところでPHP5が使えるレンタルサーバーって増えてるの？
0742nobodyさん05/02/16 02:43:30ID:???
JSP2.0のタグファイルは最強
カスタムタグ自由自在
0743nobodyさん05/02/20 04:36:57ID:???
PHP4でのクラスの作り方が理解できない・・・('A`)
Javaのが簡単で良いや
0744nobodyさん05/02/20 07:26:20ID:???
それはそれで、無能なだけかと。
0745nobodyさん05/02/21 05:41:36ID:???
まぁ楽に儲けがでる開発言語はPHPとJSPのどちらかっつったら、PHPだね。
なんかJavaで開発してる時ってオナニーな気がしてならないんだよね…
0746nobodyさん05/02/21 15:28:36ID:???
PHPって、儲かる仕事あるの？
0747nobodyさん05/02/21 16:32:36ID:???
JSPって、儲かる仕事あるの？
0748nobodyさん05/02/21 17:20:54ID:???
○○って、儲かる仕事あるの？
0749nobodyさん05/02/21 20:40:05ID:8BJBjbNJ
>>747
あるだろ。
0750nobodyさん05/02/21 20:51:20ID:???
>>746
あるだろ。
0751nobodyさん05/02/21 21:12:35ID:???
なんだかんだ言って、ＩＴ技術者のふりをして放送局乗っ取るのが儲かるな。

物を造って世の中の役にたとうなんて発想じゃダメだよ（ｗ
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