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CGIとJSPとＰＨＰどれが得か？

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0001nobodyさん03/10/11 18:55ID:qGgauNB1
現在の使い手と将来性があるのか？
私的には
CGI<<<<<<<<<<<<<PHP<<JSPだと思う

このスレのルール
人それぞれ価値観が違うわけだから批判はしないこと
強引に人を押し付けないこと上で自分の意見を述べろ
初心者はカキコしないこと
わからない質問はしないこと
人を馬鹿にしないこと
法に触れるような発言はしないこと

以上を守ってくれ。

下僕共
0051nobodyさん03/12/16 10:41ID:Db0+YhiH
とりあえずJSPは覚えた方がよい。
なぜならASP、PHP、Prelとは少し考え方が違うから。
JSPができると結構強いはず。
あとは仕事場の環境に合わせてASP、PHP、Perlのどれか1つできればとりあえずはいいんじゃないかな？
お勧めはPHPだけどね。
ASPもいいけどWindows以外動かないのが玉に傷。
PerlもLinux・Win(ActivPerl)、PHPもLinux・Winで動くしね。
最終的に全部できれば問題なし！
0052nobodyさん03/12/16 11:00ID:EOnfzQPS
ASPはいらねー。

php jsp perlができればそれでヨシ。
0053nobodyさん03/12/16 21:14ID:???
一応、フォロー
ASP Windows だけじゃないよ。ODBCもUnix用のがあります。
http://wwws.sun.com/software/chilisoft/index.html
あまりポピュラーになっていないという点では信頼性低いかもしれないけど。
フェアな比較するなら考慮してあげて。
0054nobodyさん03/12/16 22:01ID:???
ASP.NETはJSPをぱくり返して結構似た感じでないかい?
0055nobodyさん03/12/16 22:47ID:???
ASP.NETは実はイイ！のかもしれないけど、ドットネットマガジンなどでJavaを
叩きまくるライターの記事が痛すぎるので好きになれん

とりあえずうちの職場はサーバはSolarisという方針なので.NETは対象外
0056nobodyさん04/01/05 01:18ID:???
会社の方針、お客さんによって決まるよね
0057nobodyさん04/01/05 22:15ID:???
そうそう。
新しもの好きなお客さんは結構Java/PHPって言ってくる。
でもASP.NETってお客さんは未だ知らない。
前にマ板で「ASP.NETいきなりやることになったよ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ」って愚痴ってた香具師がいたから
皆無じゃぁないんだろうけど。
漏れの会社はくそでかい資産のあるlegacy ASPとCGIでごりごりやってます……
Perl CGIなんてこっちの判断でモジュール足せないからHTML::Templateすら使えねぇ(つ´д｀;)
0058nobodyさん04/05/15 18:18ID:???
>51
> ASPもいいけどWindows以外動かないのが玉に傷。
おいおいおいおい
0059nobodyさん04/05/15 18:23ID:???
>>58
>>51はPHPもできない馬鹿。
0060nobodyさん04/07/01 13:17ID:Fv5trLiS
ある会社のお偉いさんがいっていたが、
PHPしかできない人にJavaをやらせると敷居が高すぎて思うようなものができないってさ。
PHPは型の概念が曖昧でちょっとしたものでも簡単にできるが
Javaは「強く型付けされた(Very Strongly Typed)言語」なためちょっとしたミスでも
エラーメッセージ、実行時エラー、いやJSP以外ではコンパイルエラーすら容赦なく出す。


そのお陰でバグの少ない大規模なプログラムを効率よくできあがり
JavaがPHPやPerl,ASP系などと比べ基幹系業務、ミッションクリティカルな分野に向いているわけだが。
0061nobodyさん04/07/02 01:49ID:???
そろそろ「WWWというプラットフォームが廃れた後でも潰しが効くか」
と考える頃合いに来ているような気がするのだが
それ言い出すとこの板(WebProg)自体の存在意義が揺らいでしまうだろうか
0062nobodyさん04/07/14 03:22ID:???
不思議で仕方無いんだが、一つの言語の基礎さえしっかり覚えれば
どの言語でもマスターするのにそんな時間掛からないと思うんだが？
この言語がどうのこうのって見る度に思う。
0063nobodyさん04/07/14 14:25ID:???
まったく同感。
それだけマスターできていないやつだらけってことだな。
0064nobodyさん04/07/15 00:25ID:???
「まともにプログラミングするという技術」と言い替えるとわかりやすい。

つまり、まともにプログラミングするという一見難しそうなことをせず、
HTMLタグと構文をちょろちょろっといじくるだけで
アクセスしてきた人を「すげえ」と思わせるようなサイトを作りたい、
てのが、WebProg板住人の大半の考えなわけだ。
0065nobodyさん04/07/15 00:58ID:???
>62
本当に「マスターする」のに時間が掛からないのなら
62と63は神。
0066nobodyさん04/08/25 22:43ID:???
0067nobodyさん04/08/26 00:49ID:???
ASP、Perl、JSPをそれなりに出来るやつと、それらはできないがPHPを完璧にマスターしたやつ、どっちが生き残る？
0068nobodyさん04/08/26 01:30ID:???
>>67 もち完璧なやつ。
ただし、PHPが完璧なら他の言語もすぐできるけどな。
0069nobodyさん04/08/26 03:02ID:???
「おれはこの言語を使えます」だけではこの先生きのこれないだろう。
「おれはこの言語を使って○○ができます」でないと。

例えば「Perlが使えます」ではそいつの力量が全く見積もれない。
しかし「いろんなサイトを自動巡回して RSS を取得して DBI 使って MySQL にぶちこみ、
さらにそれを検索・閲覧する CGI を HTML::Template 使って作れます」だと、
ちったあ使いものになるかな、と。

それは結局、Perl が使えるかどうかじゃなくて、HTTP や DB みたいな
Perl 以外のモノを使いこなせるかどうかなんだけどね。
言語はいくらでも代用品があるんだよ。Perl を知らなくても PHP で代用できるし、逆も真。
しかしHTTPの仕組がわかってないやつには、代用品もない。
0070nobodyさん04/08/26 09:12ID:???
>>69
>ちったあ使いものになる
それだけ出来たらあんたより上だろ。(w
0071nobodyさん04/08/26 09:44ID:7ISekNY/
ある言語をマスターしたとしても、その言語に無い部分をマスターするのに
は時間がかかるよ。
例えばC言語→オブジェクト指向言語とかだとオブジェクト指向の概念や組み方を
覚えないといけない。
あと、どの程度まで行けばマスター出来たというのかがいまいち抽象的だ。
0072nobodyさん04/08/26 10:57ID:???
今、PHPで初めて仕事してるんですが、型をあまり気にしなくて良いってのは楽ですね
多人数で組むと、こういった適当にできてしまうところが逆にネックになりそうですが

多人数ならJSP/servlet, 少人数ならPHP とか
0073nobodyさん04/08/26 17:23ID:???
mod_perl最強。
mod_perlはCGIじゃねえ！
0074nobodyさん04/08/27 22:37ID:???
じゃあ何
0075nobodyさん04/08/27 23:28ID:???
伺か
0076nobodyさん04/08/28 17:51ID:dYcAv9H/
>>72
>型をあまり気にしなくて良いってのは楽ですね
普通は気持ち悪いはずなんだがなぁ。
漏れ的には、php初心者が書くｺｰﾄﾞほど嫌いなものはないね。
適当に書いちまっても動くから、とんでもないことになるんだよ。
お願いだからnoticeをひろってくれ。
0077nobodyさん04/08/29 01:57ID:njo83atb
>>76
適当に書いても動くのはPerlの方がひどくないか？
でも俺はそんなPerlが好き。
0078nobodyさん04/08/29 07:15ID:dliTZYlH
要はVB最強ということだな
0079nobodyさん04/08/29 22:10ID:???
バリアント型マンセーなの？
0080nobodyさん04/08/30 02:54ID:???
>>75
えんいー
00817204/08/30 10:34ID:???
>>76
>適当に書いちまっても動くから、とんでもないことになるんだよ。
だから、少人数でないと大変と書いてるんですケド？
ちゃんと自分で管理できる範囲なら、言語仕様に頼る必要などないわけで
0082nobodyさん04/08/30 10:44ID:???
(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
00837604/08/30 12:02ID:qRUkCr2L
>>72
>ちゃんと自分で管理できる範囲なら、言語仕様に頼る必要などないわけで
多人数でも管理できるようにつくるのが当たり前だと思うが。
言語仕様にない部分はｺｰﾄﾞで補えばいいだけ。
漏れが言ってるのは、phpから始めた初心者であって
ｷﾐのことではないよ。(w
0084nobodyさん04/08/30 23:20ID:???
実際web系PGの求人探しても、募集要項にphpって全然ひっかからなくて、
Java C ASP .NETばかりなのだが、phpで食っていけるほど仕事あるの？
今後もっと増えるのかな？
0085nobodyさん04/08/31 22:46ID:???
Perl、PHP、Java,ASP.NET 全て食えるくらい憶えればなんら問題ない。

以上。つか、ひとつの言語だけを強みにWeb系食ってくのってリスキー。
0086nobodyさん04/08/31 23:18ID:???
そりゃ、そういう話になるならPaython、Ruby、CFにCurlまで
全てマスターすりゃ食いっぱぐれないかもしれんが、
それって結局器用貧乏のどれもただ、使えるだけってならない？

仕事としてこなしながら、複数の言語をマスターしていると言い切れるのなんて、
せいぜい同時に２つくらいまでじゃないかい？

それもどっちかに比重が偏ると、片方ガンガン忘れていくしなぁ。
そうなるとスレタイ的には、単価と仕事量でやはりJSPなのだろうか。
0087nobodyさん04/09/01 11:07ID:VNRqZmig
java、.NETはどちらかでいいんじゃない？
ﾌﾟﾗｽ、perl、php、pythonのどれかで十分だと思うな。
0088nobodyさん04/09/01 11:56ID:???
JSP(java)
　文書化→コーディング
CGI(perl), php
　コーディング→文書化
0089nobodyさん04/09/01 16:39ID:eg9a6m5n
これツリスレでしょ？

「CGIを言語だと勘違いする」ってやつ。

俺は
mod_php + アクセラレータ
速いし手軽。

企画決まってから1ヵ月後には納品なんてのに対応できるのは、これしかない。
0090nobodyさん04/09/01 18:09ID:???
>>89
君は気付いていないだろうが、
君の上司は苦労している。
0091nobodyさん04/09/01 18:35ID:eg9a6m5n
>>90
んじゃ具体的に論証してね (^-^)
0092nobodyさん04/09/01 23:36ID:???
中小規模の納期の短い案件においては、確かにPHPに勝るもの無しってのはわかるが、
そういうコマイやっつけ仕事ばかりだと、スキルあがらねーってのも実感して焦る。

0093nobodyさん04/09/02 11:14ID:1E1f3rbz
>>92
期間短いプロジェクトが次々と隙間なく入ってくると、
フレームワークとか作る暇がないから、
すごい初心者的なコードになる・・・。
0094nobodyさん04/09/03 00:53ID:PeQcti8Z
Javaを置き換える存在としてD言語に注目している俺は負け組みか？
0095nobodyさん04/09/04 13:08ID:9bLC910l
俺本職はデザインなんだけど、プログラムも勉強しようと思い、
まずとっつきやすいPHPを覚えて行ってます。ショッピングカートくらいはできるようになりました。

んで本職PGの方たちにききたいのですが、このままPHPを追求していくべきなのか、
それともperlやjspを新たに勉強したほうがいいのか、はたまたflashとphpの連携を覚えたほうがいいのか
どうしたらいいでしょう？いいアドバイスあればお願いします。ちなみにPGに転職するつもりはありません。
0096nobodyさん04/09/04 14:25ID:???
>>95
デザイナ本職なら、flash+php覚えと方がいいんじゃない？
Perl6/Parrot後はどうなるかわからんが
0097nobodyさん04/09/04 22:23ID:???
何でも屋なら覚えればいいけど、
デザイナならデザインだけにしとき覚えた事で変な事になるよ。
0098nobodyさん04/09/05 03:18ID:v+hYwZ4b
>>95
たとえPGにならなくても、Flashを使うのであれば、ActionScript は避けられない気が。
PHP、Perlは避けることは出来そうだけども。
0099nobodyさん04/09/05 15:22ID:kEgtDbcg
本職デザイナーが、flash+ActionScriptができないわけないだろー。
無駄にphpなんざやってるくらいだから、なおさらな。
まあ、phpもデザイナー系の雑誌に載ってるくらいだから、
勘違いしちまうのかもなぁ。
0100nobodyさん04/09/05 22:22ID:+hqhPvFo
デザインで食っていけないならASとかPHP覚えるのも手だろうけど、
最初からデザインで食っていけないのを理想とするのは・・・・
って意味で書いてるんじゃないの？
0101nobodyさん04/09/19 23:53:42ID:NrQ2przB
つーかさ、今時、AS含めてFlashを使いこなせないWebデザイナーはどうかなーとは思う。
0102nobodyさん04/09/20 04:50:14ID:???
仕事でサーブレット/ＪＳＰやった後に
家かえってＰＨＰやるとやっぱなんか・・・・

やっぱり型は指定したいです
0103nobodyさん04/09/21 01:21:26ID:???
>>102
それすげーわかるｗ
だから漏れはＰＨＰを真面目にやらない。
0104nobodyさん04/09/22 12:45:12ID:???
>>102
ｵﾚも同感。なんかキモい。
でも大体PHP一本で書いてるけどw
0105nobodyさん04/09/22 21:34:11ID:WbLCczlE
perl php　どっちが単価が高い？
0106nobodyさん04/10/11 19:57:21ID:???
Perlの仕事って来る?
0107nobodyさん04/10/11 20:01:27ID:???
前にNamazuと連携した掲示板作る仕事でPerl使った。
0108nobodyさん04/10/12 23:33:37ID:???
>>106
ちょっとしたバッチ処理ならあるんじゃないの？
バッチ処理にPHP使う気にはなれないし
0109nobodyさん04/10/13 00:13:29ID:???
それなりにでかいサイトだけど、Perl でやってるよ。
0110nobodyさん04/10/13 00:22:10ID:???
ちうかPHPは一時buggyだった頃に懲りたって所もある。
そういうとこではPHPは問答無用で却下されるから
PerlなりJavaなりASPなり別の技術でやることになる。
0111nobodyさん04/12/21 02:21:58ID:???
俺はLingoだな。いわゆるゾッコンってやつ。それだけで食ってる。
0112nobodyさん04/12/21 23:11:51ID:???
>110
LingoってDirector以外で使うとこあるん?
0113nobodyさん05/02/05 04:08:30ID:???
>>102
型なんて、意識があれば良いんだろうけどなぁ。
結局組む奴の意識だし。所詮言語なんて道具だろ。
なんかＶＢ叩く奴みたいだな。　＞　ＰＨＰ叩く奴
まあ確かに型考えないいい加減なコードを回されて、
実務で被害有るとなぁ。たまらんよね。気持ちはわかる。
0114nobodyさん05/02/05 04:09:34ID:???
ああすまん。>>113は、>>102へのレスじゃないわ。アンカーミス
0115nobodyさん05/02/06 03:45:56ID:???
そうだな、俺が自分でコード書くときは型なんていらんが
手下に書かせるときは型がないと恐ろしく不安
0116nobodyさん05/02/11 03:10:55ID:???
まぁある程度慣れれば型の無いコード回されても分かるからいいけどね。
いい加減なコード書くヤツは一生そのままでいいよ。もう。
0117nobodyさんNGNG
>>62
> 不思議で仕方無いんだが、一つの言語の基礎さえしっかり覚えれば
> どの言語でもマスターするのにそんな時間掛からないと思うんだが？
> この言語がどうのこうのって見る度に思う。
簡単なものを作る程度であればそんなに時間がかからないだろう。

一つの言語の基礎をしっかり覚えても、その「一つの言語」とやらが
どんな言語であるかによって、他の言語の習得効率は変わってくる。

たとえば、VBをマスターしてもJavaやC++, Perlに移行するのは容易ではないだろう。
特に、VB,Perl,PHPなどの型に甘い言語から、型に厳しい言語(Java,C++,D,C#)などの言語に
移行すると、非常に苦労する。ある言語を覚えると、その言語の影響によって癖が付く。
言語以外にも癖の原因はあるが、基礎をしっかり覚えたと思い込んでいたものの
なにか勘違いしている可能性はありうる。

それぞれの言語には特徴がある。だから乱立してもいつまでも残っている。

C系言語なら大抵の他の言語の習得は容易だ。
ただし、それはC系言語が最も人気があり、有名だからだ。

中には、関数型言語や論理型言語というものがあり、手続き型言語、オブジェクト指向言語とは
また別世界であり、JavaやC++をマスターしたものでさえ、LISPやPrologに移行するのは容易ではない。

C++をマスターしていればJavaやC#, Dなどの言語を習得するのは容易だろう。
JavaをマスターしていればC++,C#,Dやそのほかオブジェクト指向言語を習得するのは容易だろう。
Perl, PHPをマスターしたからといってJavaに簡単に移行できるとは限らない。


0118nobodyさんNGNG
>>68
> >>67 もち完璧なやつ。
> ただし、PHPが完璧なら他の言語もすぐできるけどな。
完璧の意味がたとえでは無く真の意味でいっているのか、言っていなかろうと、

PHPを理解した程度では他の言語、とくに、CやJava, C++などの言語
を理解するのは容易ではない。
C/C++ではポインタ演算に躓くだろうし、
Javaでは型の厳しさ、クラスパス、容赦なくAPIの至る所に採用されているオブジェクト指向で躓く。
0119nobodyさんNGNG
>>83
どうだろう。
PHPやPerlは型に曖昧な言語であるため
大規模開発には向いていないことは確実だ。
適当なコードでもエラーにならず動いてしまうから、
自分が間違ったコードや重大なバグを生み出すコードを書いているのか気づきにくい。
型宣言をしないと変数を使えないようにする、
型変換しないと、勝手に異なる型に代入できないようにする、
という機能が無い言語はプログラムが巨大化してくると
とても恐ろしいことになる。
そこでPHPUnit2などを使ってどうにかすることになろうが。
PHPUnit2でもバグを減らすのは容易ではない。

0120nobodyさんNGNG
>>88
> JSP(java)
> 　文書化→コーディング

何を示しているのかわかりにくいが、
JSPはそれ単体だけでプログラミングするものではない。
単体だけでも動かせるが、それでは効率が悪く、Javaの特性を生かし切れない。
JSP + Servlet + EJB(or HibernateやApache Struts, Jakarta Tapestryなど)
の組み合わせなどを使ったほうが効率がよい。

だから、このスレのようにJSPとPHPとを対比してどれがいいか、という
議論は何か違和感を感じる。
JSPはそれ単体だけでは魅力的なものではない。
0121nobodyさんNGNG
>>94
Ｄ言語はまだまだ普及のめどが立たない。
それにD言語はJavaを置き換えるのではなく、C++を置き換える言語になるのではないかと予測している。
Javaをネイティブで動かせるようにしたようなものなのだから。
D言語は趣味でやるにはいいが、仕事など実用面ではどれだけ普及するやら。
Web系や携帯電話開発などに使えるのかどうか。そういったライブラリやフレームワークも無いに等しい。
まだまだ様子見だろう。
0122nobodyさん2005/09/22(木) 23:40:22ID:???
servletはディレクトリーとか外部xmlファイルがちょい複雑。
annotationで解決しないかねえ。
0123nobodyさん2005/11/06(日) 11:41:13ID:szZvbyxN
サイト構築に、デザ＋PHP/JSP PG＋鯖屋が必要だから、デザがPHPやJSP出来るとPG分の単価は含めてもらえるかもな。
逆にデザだけで飯喰おうとすると、PG分の単価下げられるから、件数いっぱい抱えないと生活苦しいだろうな。

PHPの案件は単価安いから、JSPの案件の方が儲かるよ。
0124nobodyさん2006/02/07(火) 17:20:31ID:???
>>122
XDocletを使え。

>>123
Java屋はJSPだけで飯を食っていくものではない。
Javaを使いこなして喰っていくためには
データベースからアルゴリズム、ネットワーク、サーバOS管理構築、
何でも知らないと逝けない。
0125nobodyさん2006/02/07(火) 21:31:40ID:???
半年程たってからﾏｼﾞﾚｽかこいい
0126nobodyさん2006/02/18(土) 10:24:57ID:???
>データベースからアルゴリズム、ネットワーク、サーバOS管理構築、
>何でも知らないと逝けない。
それは弱小企業に勤めてる人だけですよ。
0127nobodyさん2006/02/18(土) 11:08:54ID:???
統合的なスキルを持っている人が増えている気がする。
サーバが身近になったせいだろうか。
0128nobodyさん2006/10/07(土) 23:35:19ID:???
>>126
弱小SIでオールマイティー職やってたけど、会社が廃業になった(潰れたわけではなく、経営の都合で)。
やったこと無い言語やプラットフォームの方が少ないし、マネジメントもコーディングも設計もなんでもやってた。
おかげでフリーで食えてる。

この業界には意外にも、各環境の違いとか知ってる人が少ないらしく、結構ニッチな需要らしい。
0129nobodyさん2006/10/08(日) 00:55:57ID:???
>128
広くそこそこ深くってのは売りになるよね。広く深くならマジ最強。
広く浅くでは箸にも棒にもかからんけど。……俺のことですorz
0130nobodyさん2007/08/31(金) 04:17:15ID:???
>>1

ボール<<<<<<<<<<<<<<ジム<<ガンダム
0131nobodyさん2007/08/31(金) 11:19:10ID:???
やったことない言語やプラットフォームの方が少ないっていえるのは、世の中の言語やプラットフォームの数を知らないからだな。
0132nobodyさん2008/01/10(木) 02:49:28ID:???
>>128
可能です。
以上。
はい次の方。
0133nobodyさん2009/03/10(火) 15:33:55ID:lhSr7lGf
age
0134nobodyさん2009/03/16(月) 15:56:23ID:GkXHbgmg
c#やったあとphpやると、最初とまどるがそのうちなれる

phpやったあとc#戻ると最初とまどるがそのうちなれる

これ繰り返すと何故か前よりきれいなソースコード書けるようになる不思議
0135nobodyさん2009/03/16(月) 19:40:38ID:A4E48FQE
とまどうじゃないのか？
0136nobodyさん2009/03/16(月) 19:41:37ID:???
プログラミング言語より
日本語をちゃんと覚えようぜ。
0137nobodyさん2009/03/16(月) 21:52:54ID:CxxX8Oyp
多分、手間取ると戸惑うがごっちゃになったんだろう。
0138nobodyさん2009/03/17(火) 04:56:32ID:???
プログラムやったあと2chやると、最初とまどるがそのうちなれる

2chやったあとプログラム戻ると最初とまどるがそのうちなれる

これ繰り返すと何故か前よりきれいな日本語書けるようになる不思議
0139nobodyさん2009/03/18(水) 16:35:14ID:06sjndIH
英語やったあと日本語やると、最初とまどるがそのうちなれる
日本語やったあと英語戻ると最初とまどるがそのうちなれる
これ繰り返すと何故か前よりきれいな英語書けるようになる不思議
0140nobodyさん2009/03/18(水) 20:11:41ID:???
そこは英語とドイツ語だろう
0141nobodyさん2009/04/09(木) 19:29:20ID:Gm4THuP+
test
0142nobodyさん2009/04/09(木) 19:34:39ID:Gm4THuP+
<% for(int i=1; i<=32; i){ %>
ここは、 <%= i %> 行目です。 <br>
<% } %>

JSPだと、こういう書き方ができて楽だけど、PHPとかは、このようにいかないと思う。
0143nobodyさん2009/04/09(木) 19:35:25ID:Gm4THuP+
訂正

<% for(int i=1; i<=32; i++){ %>
ここは、 <%= i %> 行目です。 <br>
<% } %>
0144nobodyさん2009/04/09(木) 19:49:41ID:???
おまえＰＨＰ使ったことないんじゃん
0145nobodyさん2009/04/09(木) 20:32:41ID:Gm4THuP+
<?php
for($i=1; i<=32; i++) {
print "ここは、 $i 行目です。<br>";
}
?>

PHPで条件分岐とか繰り返しとかをする場合<?php ?>に入れて
print ""
print ''
を使うしかない
0146nobodyさん2009/04/10(金) 00:10:53ID:???
http://www.php.net/manual/ja/language.basic-syntax.phpmode.php
0147nobodyさん2009/04/10(金) 00:15:08ID:???
>>142
<?php for($i=1; $i<=32; $i++){ ?>
ここは、 <?= $i ?> 行目です。 <br>
<?php } ?>
でいけるんじゃね
0148nobodyさん2009/04/10(金) 05:32:00ID:???
テンプレートなど、いかようにでも作れるわけで。
0149nobodyさん2009/04/16(木) 12:44:33ID:y9RARat5
とまどるワロタ
0150nobodyさん2009/04/17(金) 15:05:06ID:???
>>142がバカすぎてワロタ
0151AAA2009/04/17(金) 20:12:27ID:93ERjC8I
http://w2.oroti.com/~puratina/watlas/
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