Wiki系(WikiEngine)について語るスレPart2
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0001nobodyさん
03/08/13 10:46ID:pknbXO9I簡易に更新が行えることからBlog的な使い方もされているプログラム。
コラボレーションが容易であることもその重要な利点。
比較的プログラムがシンプルなため改造等も盛ん。
そんなWikiについてﾏﾀｰﾘ語っていきましょう。
【前スレ】
Wiki系(WikiEngine)について語るスレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1014252667/
【関連スレ】
Wiki Wiki 楽々 Run! Run! Run!
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1010317366/
【関連リンク】
日本発の wiki クローンリスト
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/clonelist.html
日本発の wiki クローンリスト２
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/clonelist2.html
0784nobodyさん
04/02/22 21:13ID:???779ではないですが。
たとえば部署内の情報共有にWikiを使いたいと思ったとき、Wikiに馴染み
のない人を釣るエサは多くてもいいと思います。往々にしてそういう人た
ちは文書の論理的構造よりも「フォントの色が変えられる」のほうに興味
を示すわけで。
堅苦しい「Wikiの理念」を押しつけて、導入しても誰もそのWikiを使わな
いより、少しでも初心者にアピールできるほうがいいと思うのは軟弱なん
でしょうか。
0785nobodyさん
04/02/22 21:19ID:???公開すればいいんじゃないかい？
0786nobodyさん
04/02/22 21:29ID:???ttp://objectclub.esm.co.jp/ml-arch/extremeprogramming-jp/4900/index.html
の[Article 4919]以降
0787nobodyさん
04/02/22 21:48ID:???うちではいつも、こういう返事がかえってきます。
「共有フォルダにワードやエクセルのファイルを置くのじゃだめなんですか？」
Wikiがいくら書式を強化しても、ワード＋エクセルにはかないません。
なんかこう、Wikiならではの強みというか、説得力ある導入のメリットって、
なんなんでしょうね。
0788nobodyさん
04/02/22 22:02ID:???世の中、そんなもんでしょう。
つーかね、Word や Excel を使わないと行けない場面では、
Wiki ならではの強みなんてないかと。
0789769
04/02/22 22:04ID:???>部署内の情報共有にWikiを使いたいと思ったとき
それ、逆……
部署内で使う場合は、部署全員に使ってもらうよう仕向ける必要があるわけで、
「こんなに簡単にWebページができるんですよ！！忙しいプロジェクトリーダーでも
議事録メール書き込む手間でまとまりますよ。みんなで編集できるし」
と、初期コストが小さいことの方がメリットが大きいと思うんだけど。
>堅苦しい「Wikiの理念」押しつけて、導入しても誰もそのWikiを使わない
それも真逆。「Wikiの理念」が堅苦しく感じるのはむしろWikiサイトの管理者でしょう。
ユーザーじゃないよ。Wikiの理念の１つに、「傍観者を参加者に巻き込む」
つうのがあるけど、傍観者が参加者になろうとするときの障壁を小さくするために、
シンプル（でチャチ）なカラクリで我慢しなくちゃいけないわけですな。
＃2chなんか良い例じゃないの？
もちろん、「参加者はみんなHTMLバリバリだぜ」つうんだったらHTMLもOK。
＃むしろ「HTMLじゃなくてDocBook勉強しろ」と言いたいけど……
0790nobodyさん
04/02/22 22:06ID:???理想はそうかもしれませんが、現実を我々はコントロールできません。
PukiWikiの人気があるのはそういった点を無視できないと思います。
別の分析があるのなら話は別ですが。
（そして、個人的にはそれが正しければよいと思いますが）
あるいは、他により成功しているWikiがあるでしょうか？
その成功の理由は堅牢性でしょうか？
どんな良い物であれ、使ってもらってなんぼではないかと思います。
意味は我々ではなく、利用者が決めることです。
2.
どのレベルでコントロールと称するのかはわかりません。
独自タグで指定することもマクロで指定することも等価であると仮定します。
その場合、タグを使う事自体が誤っているという主張でしょうか。
可視化にはいくつかの過程が存在します。
情報から意味を取り出すことと、その意味をわかりやすく表示することです。
リンク先の文章では、後者を切り離すように述べていますが、前者については述べていません。
0791nobodyさん
04/02/22 22:08ID:???> 「こんなに簡単にWebページができるんですよ！！忙しいプロジェクトリーダーでも
> 議事録メール書き込む手間でまとまりますよ。みんなで編集できるし」
Word や Excel が全てだと思っている人に対しては、
Web ページを作る必要なんかないかと。
Word でもみんなで編集できるじゃん。
> DocBook勉強しろ
勉強したところで、内容が良くなるわけじゃないんだよね。
勉強する理由きぼん。
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/22 22:12ID:???これって、初心者には敷居が高くないですか？
なんか、昔はモット、シンプルだったみたいですけど．．．
Ｗｉｋｉを導入したサイトって、ブログ導入したサイトに比べて
人が集まりニクイと思うんですが．．．
２ちゃんのような単純なシステム（見栄えは悪いけど．．．）のほうが
敷居が低くて、一般のネットユーザーが集まってくれると思う．．．
0794nobodyさん
04/02/22 22:14ID:???0796769
04/02/22 22:17ID:???>Wikiならではの強みというか、説得力ある導入のメリット
どこかにまとまったWebサイトがあると思うけど……取りあえず
・ミスって消しても（過去の変更履歴から）すぐに修復できる
・変更内容がすぐに反映される
・Webベースなので、他の情報（WebページやWikiページ)の連携／参照が簡単
・Webにアクセスできるところならどこでも参照できる
・電子メールと同じぐらいのお手軽さ
かなあ？他にある？
むしろこのケースならWikiにWord+Excelファイルを添付できるようにして
両方のメリットを活かすようにしたいなぁ。
＃ファイル更新の面倒臭さが障害になりそうだけど……
Wikiを導入するときは、まず電子メールやMLから移行するのを目標にすると
やりやすいかも。
0797nobodyさん
04/02/22 22:18ID:???0798nobodyさん
04/02/22 22:19ID:???Wikiの運用の問題は、やっぱりWiki Wayが一番詳しいと思う。
蓄積型に向いていないとまでは言わないけど、どちらかといえば
作成途上の文書をブラッシュアップする方が向いているように思える。
利用者を増やすという点については、ツールの問題より、
管理者とか環境の問題が大きいのではないかな。
マークアップの問題については、部門内サーバとインターネットでの公開とで考え方が違ってくるはず。
全世界に向けて公開するなら、利用のされ方が特定できないのだから、
テキストブラウザとか、読み上げブラウザとかにも配慮する必要があるわけで、
HTMLで見栄えをコントロールしようなんて考え方が生まれる余地が無い。
ガイシュツだけど、CSSを許容する場合も、スタイル情報は外部の別ファイルとすべき。
0799nobodyさん
04/02/22 22:24ID:???> ・ミスって消しても（過去の変更履歴から）すぐに修復できる
全ての Wiki が履歴を持っているわけではないんだよね。
> ・変更内容がすぐに反映される
Word や Excel で保存しても同じでは？
> ・Webベースなので、他の情報（WebページやWikiページ)の連携／参照が簡単
> ・Webにアクセスできるところならどこでも参照できる
Word や Excel で満足している人々に対しては、
Web ベースに移行する必要ないかと。
> ・電子メールと同じぐらいのお手軽さ
んなことぁない
> むしろこのケースならWikiにWord+Excelファイルを添付できるようにして
そんなん、二度手間だろう。
0800nobodyさん
04/02/22 22:27ID:???ほとんどの人は用が足りるんだよね。変に出来ることが多かったり、そこまでの手間が
かかるのは即敬遠。
Wikiの向いてる方向はどっちかというと掲示板とは違ってて、自由にページを編集できるから、
各自が持ち寄ったネタを追加したり整理したりして組み立てていくのに向いてる。
掲示板やブログは、ネタを時系列に並べていき、書いた時点のモノをそのまま過去ログとしながら
積み上げていくのに向いてる。どっちかというと書き殴りでその場限りって感じ。
って自分では今まで思ってたんだが。
0801nobodyさん
04/02/22 22:30ID:???0802nobodyさん
04/02/22 22:31ID:???0803nobodyさん
04/02/22 22:37ID:???>> ・変更内容がすぐに反映される
>Word や Excel で保存しても同じでは？
これ普通にファイル共有できるサーバ環境がないとできないよな。
イントラネットならいいけど、インターネット上に共有フォルダを設置するのは
正気の沙汰とは思えん。
Word/Excelのファイルをそのまま設置して、自由に編集できる環境って
そんなに安全で手軽にできるモノなの？
>Word や Excel で満足している人々に対しては、
>Web ベースに移行する必要ないかと。
Word/Excelが使えない環境でも使える。
ま、OOoなどフォーマット互換なオフィスソフトもあるから
必ずしもWebでないといけないということはないかもしれんが。
あー、携帯も含めるならWebベースでないと難しいかもね。
0804784
04/02/22 22:44ID:???> 部署内で使う場合は、部署全員に使ってもらうよう仕向ける必要があるわけで、
>「こんなに簡単にWebページができるんですよ！！忙しいプロジェクトリーダーでも
> 議事録メール書き込む手間でまとまりますよ。みんなで編集できるし」
>と、初期コストが小さいことの方がメリットが大きいと思うんだけど。
それがどんなに面倒で不自然で無駄が多かったとしても、人は未知のツール
よりもそれまでのやりかたを好むものだと思います。一般論として。
「簡単ですよ」は興味をそそる呼び声ではないと思います。
> 「Wikiの理念」が堅苦しく感じるのはむしろWikiサイトの管理者でしょう。
良くわかりません。何故そう思われるのでしょう？
0805nobodyさん
04/02/22 22:49ID:???> イントラネットならいいけど、インターネット上に共有フォルダを設置するのは
インターネット上に共有フォルダを置かないといけないような組織って、
どのくらいの規模？常識で考えようよ。
> Word/Excelが使えない環境でも使える。
屁理屈ですか？
サーバ機やその他特殊な用途でない限り、大抵の場合 Windows に Word と Excel は
入ってますが。
> あー、携帯も含めるならWebベースでないと難しいかもね。
今の所、手頃に買える携帯の画面サイズって QVGA だよね？
そんな画面で情報を共有している人がいるか考えた上で発言して欲しいね。
0806nobodyさん
04/02/22 23:03ID:???たぶん、Notesとは志向するベクトルが違うんじゃないかな。
最初からリッチな情報を持つ文書としてではなく、会議で意見を述べる程度の気安さで
書き込んでもらうのがよいかも。要するに、掲示板代わりに使ってみる。
とはいえ、最初からうまくいったわけではなくて、
管理者が他人の書き込みにマーク付けしたりといった導入期ならではの苦労話も。
0807nobodyさん
04/02/22 23:08ID:???「実際」どういう組織で、どういう会議を行っていて、どういう意見を述べていた
現状があったのか書かない限り「会議の回数が減った導入例」にはならないよな。
「管理者が他人の書き込みにマーク付け」も具体的に書かないとさっぱりだし。
0808nobodyさん
04/02/22 23:09ID:???>インターネット上に共有フォルダを置かないといけないような組織って、
>どのくらいの規模？常識で考えようよ。
元の文ではインターネット上に共有フォルダを置くことはないだろうという意味も含めたつもりだったけど、
文がおかしくて伝わらなかったか。スマン。
まぁ常識で考える範囲で共有フォルダ置くわけ無いよな。
ということは、Word/EcxelファイルをWikiのように自由に編集可能な状態にはできないと。
ファイルの交換が必要では、随時最新の内容を参照や編集はできない。
>サーバ機やその他特殊な用途でない限り、大抵の場合 Windows に Word と Excel は
>入ってますが。
Windowsならね。それでもごく一部互換オフィスソフトに置き換わってきてるけど。
あと、クラサバモデルは標準ではオフィスソフト入ってない。
オプションでライセンスを買うから結局一緒だけど。
Linuxとか他のOSはどうよ…と思ったが、そもそもそんなケースはレアだったな。
>今の所、手頃に買える携帯の画面サイズって QVGA だよね？
>そんな画面で情報を共有している人がいるか考えた上で発言して欲しいね。
まさかいないとでも？携帯とかPDAでも社内の情報共有するケースはあるよ。
てゆーかなんでそんなにムキになっているのかわからん。
誰か「Wikiは万能でWord/Excelなんぞいらん」とでも言ったっけ？そんなわけないよな。
0809769
04/02/22 23:14ID:???引用元を……>783のコメントと考えて良いよね？
PukiWikiが成功している（のかどうか知らないけど）理由は
・現在もアクティブなプロジェクトである
・導入が簡単
・ドキュメントがしっかりしている
……とかじゃないかなぁ。PukiWiki使ったことないから自信ないけど。
普及させるためには、むしろこっちに力を入れるべきだと思うけど。
>どのレベルでコントロールと称するのかはわかりません。
「情報から意味を取り出すことと、その意味をわかりやすく表示すること」
でいうところの「その意味をわかりやすく表示すること」が中心で、
（>783ではあまり意識していませんでしたが）「情報から意味を取り出すこと」
のうち、それが無くても他の方法や慣用的な方法で実現可能なことも
含めていいかも。
＃例えばルビとか……引用も無くてもいいかな？
>その場合、タグを使う事自体が誤っているという主張でしょうか。
HTML利用可能なWiki(SwikiやGrooveWiki）でも、基本的な部分はWikiルールを
使用していますし、複雑なHTMLを使用しないなら、タグそのものは不要では？
と思ったりします。
0810nobodyさん
04/02/22 23:22ID:???> ファイルの交換が必要では、随時最新の内容を参照や編集はできない。
>>787 からの流れで、どうしてそういう思考ができるのかが理解に苦しむのだが。
> Windowsならね。それでもごく一部互換オフィスソフトに置き換わってきてるけど。
ごく一部の話はしていませんが。
> オプションでライセンスを買うから結局一緒だけど。
そういうことなら、わざわざ書く必要ないよね？
> まさかいないとでも？携帯とかPDAでも社内の情報共有するケースはあるよ。
そういうケースはあるだろうね。
通信コストがかかる現状では、特殊なケースとは言わないのかい？
0811nobodyさん
04/02/22 23:23ID:???Ｗｉｋｉの将来性について、敷居の高さなどについて議論が進んでいますが、
ここで、ＸＯＯＰＳについて聞きたいですけど、
あれって、Ｗｉｋｉに比べて、どうですか？
敷居、高いですか、低いですか？
あれは、ログイン制ですけど、そうじゃない使い方も出来ると思いますが、
そうした場合、かなり分かりやすい、敷居の低いサイトになるような気がしますが．．．
人も集まってくるように思うんですが、どうですか？
0812806
04/02/22 23:23ID:???導入したのは、YukiWiki2を改造したもの。
特に、最上段メニューの項目を減らした点は特筆しておく。
最初は、段落の書き方だけ覚えてもらうために、
リストやらリンクやらのルールを一切教えずに始めた。
次の段階としてブラケットネームを教えた――という具合。
組織に関する事項は、書けることと書けないことがある。
知りたいことを具体的に聞いてくれれば、答えられるもののみ答えるよ。
0814769
04/02/22 23:49ID:08sECAcN>Word や Excel が全てだと思っている人に対しては、
>Web ページを作る必要なんかないかと。
そりゃそうだけどさ。むしろ、「議事録メール」て書いているように、
ホワイトボード的に電子メール（特にML）の肩代りに使うのが吉じゃない？
＃電子メールにわざわざWordの週報を添付する人間もいるけど……
あとは >798でも指摘されているように、インクリメンタルな内容に向いていると思う。
あと、以降でも指摘されているけど、HTTP/HTTPSでテキストを使っている
ということで、利便性／セキュリティが随分向上していると思う。
>799
>全ての Wiki が履歴を持っているわけではないんだよね。
Wiki本家で http://c2.com/cgi/wiki
「ミスっても過去の履歴があるからすぐ直せる。気にせずどんどん編集しろ」
といっているように、過去の変更履歴はWikiの必須機能だと思う。
>800
禿同。
>802
UIは非常に重要。ブラウザのエディタがもっとよければなぁ。Javaで実装するしか
ないのかなぁ……
0815769
04/02/22 23:50ID:???>> 「Wikiの理念」が堅苦しく感じるのはむしろWikiサイトの管理者でしょう。
>良くわかりません。何故そう思われるのでしょう？
ユーザーの底辺に合わせる形で、機能を制限していかなくてはならないから。
＃底辺といっても、コンテンツ作成では非常に重要な役割を果たしたりしますので
>811
XOOPSって、Zopeみたいなの？Blogを高級にしたような？目的が違うような……
>813
ヒデェな。貴重な体験談をもったいない
あと、蛇足だけど>791
>> DocBook勉強しろ
>勉強したところで、内容が良くなるわけじゃないんだよね。
多分、随分と良くなると思う。文書（というか書籍）がどのような構造に
なっているかがわかるようになるから、文書作成の参考になるよ。
文章表現の引出しも増えるし。
0816nobodyさん
04/02/22 23:56ID:???質問です。
今、組織で（参加者が自由に使える）ドキュメントファイル配布用のサイトとして
Wikiを立ち上げようかと考えているのですが、そのような用途で使用していますか？
＃Super FTPといった感じですね
今AnonymousFTP&メールを使用しているのですが、あまり効率的に
運用できていない気がしています。最終的には電子メールの半減を狙っている
のですが、取りあえずの一歩として……
0817nobodyさん
04/02/23 00:33ID:???> UIは非常に重要。ブラウザのエディタがもっとよければなぁ。Javaで実装するしか
ないのかなぁ……
ブラウザに何を求めているのかと。
> ユーザーの底辺に合わせる形で、機能を制限していかなくてはならないから。
> ＃底辺といっても、コンテンツ作成では非常に重要な役割を果たしたりしますので
「コンテンツ作成では非常に重要な役割を果たしたりする」ユーザを
「底辺」と言えるセンスって素敵だと思う。
その思考で、何か新製品を金が絡む市場に出してみてくれよ。
> 多分、随分と良くなると思う。文書（というか書籍）がどのような構造に
> なっているかがわかるようになるから、文書作成の参考になるよ。
> 文章表現の引出しも増えるし。
Word と Excel を組み合わせる使い方を教えても、実際には
昔のワープロ専用機で文章を書くように Excel でダラダラと書く人がいるよね。
書籍の構造なんか理解したところで Excel をワープロ専用機として使う事と
似たような結果になるのではないかな？
0818nobodyさん
04/02/23 00:38ID:???>ブラウザに何を求めているのかと
こんなの。HTMLArena
http://kengo.preston-net.com/archives/001158.shtml
0820812
04/02/23 01:14ID:???それが不満なら、仕方ないよ
>>816
前にも同様のレスがあったけど、ツールの向き・不向きは要検討。
うちでは、部門内で決議すべき事項をWiki（部門内限定公開）に挙げ、
既決は静的なHTMLファイルに変換（Perlスクリプトで自動化）する方式だったよ。
資料としてのスプレッドシート等はリンクでダウンロードという形にしておいて、
静的なコンテンツに変換する際に、画像に落とし込む形式。
静的なファイルからなるサイトは他の部署にも公開する方針で運用しますた。
特に、Wikiに慣れていない人は、検索を使いこなせなかったりするので、
従来の階層型構造のサイトの方が解りやすいみたい。
メールでのやりとりをWikiに置き換えるのもできなくはないでしょうけど、
むしろ816の案件ではアップロードの面でFTPとの連携がネックになるかも。
HTTP経由のアップローダかファイル共有サーバとシームレスに繋がればよさそう。
0821nobodyさん
04/02/23 01:15ID:2clWlbXi0822769
04/02/23 01:18ID:???>「底辺」と言えるセンスって素敵だと思う。
ああ、視点の説明が抜けていたね。多角形をある方向から見たら、他の
ある部分は底辺になったりする、つうこと。
「デザインテクニック／プログラム（？）力」という頂点から見た場合の底辺
ですな。ただ、その三角形をひっくり返して「コンテンツに対する知識」とかの
頂点から見た場合は、底辺が頂点に近かったりするわけだけどね。
>818
>>>817
>>ブラウザに何を求めているのかと
>こんなの。HTMLArena
>http://kengo.preston-net.com/archives/001158.shtml
方向／目的は違うけど、そんな感じかな。これで論理構造記述に特化した
ようなのが欲しいなぁ。
0823nobodyさん
04/02/23 01:26ID:???ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%EC%CA%D5&kind=&mode=0&jn.x=47&jn.y=7
ていへん 1 【底辺】
(1)三角形で頂角に対する辺。特に二等辺三角形では等辺でない辺を底辺という。台形では平行な二辺を底辺といい、上にあるものを上底、下にあるものを下底と呼ぶ。
(2)社会の下層階級のたとえ。また、一つの分野で、頂点に立つ人を支える大勢の人々。
0824816
04/02/23 01:31ID:???回答ありがとうございます。
>うちでは、部門内で決議すべき事項をWiki（部門内限定公開）に挙げ、
：
>静的なファイルからなるサイトは他の部署にも公開する方針で運用しますた。
ふむふむ、当方の目的は、「関連部署が発行するドキュメントの配布も含めた」
運用だったりしますので、ちょっと違いますね。
やはり、検索は使いこなせないですか。うちのまわりでも、googleなどの
検索サイトを使いこなせない／使わない同僚が多いですからね……
・従来の階層型構造のサイトに近い構成にする （or 構成になるようにする）
・HTTP経由のアップローダかファイル共有サーバとシームレスにする
というのは重要そうですね。
ファイル添付プラグインのある＆名前スペースのあるWikiで、構成に
気を付けながら運用してみるか……
0825nobodyさん
04/02/23 01:33ID:???0826769
04/02/23 01:38ID:???そんなに青筋立んでも……
「（HTMLなどの）Webを使いこなすための技術を修得していない
（Web技術に関する知識に劣った）構成員」
という意味でもいいよ。
Wikiというサイトを支える（けれどもWebの扱いに優れていない）
大勢の人々ですな。
0828816
04/02/23 01:43ID:???重要、というよりも便利なツールですね。
検索サイト無しでWebから情報を収集するのは非常につらい……そんな昔の
話は思い出したくもないですね。
0829812
04/02/23 01:48ID:???他部署絡みの案件もWikiを考えましたが、
慣れてもらうまでの教育コストが馬鹿にならないと思い、やめました。
Wikiはまだマイナーなので、部署ごとに質問に答えられる人材を置けなかったのです。
そういう観点から、あまり高機能なものは避けるという考え方もあります。
0830nobodyさん
04/02/23 01:56ID:???えらいレベル低いなぁ。。
0831nobodyさん
04/02/23 02:10ID:???中学1年の英語と同様、最初に嫌悪感を持たせると後々まで引きずるので、
これから覚える人の意欲を失わせない様な牽引役が必要だと思うのです。
だから、少しずつ時間をかけて覚えてもらうのも悪くないと思っています。
0832790とか
04/02/23 02:10ID:???人は自分が理解している物は過小評価する。
そして、自分が理解していない物は過大評価する。
それを知ってから、人をバカにするのはやめた。
0833816
04/02/23 02:13ID:???「すぐ使える」かもしれないけど、百人〜千人単位の人間に教育しなくちゃ
いけないとしたら、ものすごい工数になるんだよ。
場合によっては導入計画も立てなきゃいけないし……
>831も書いているけど、最初の導入に失敗したら目も当てられないしね。
幸い、私のところの対象者は開発関係者なので、Helpの丸投げで
済みそうですが……Webアプリの扱いにも慣れていますし、
「もっと便利なftp」と言えば飛びつく人間ばかりなので。
0834816
04/02/23 02:20ID:???>830
個人と集団は別物です。個人に「こんなの中学生レベルだろ」というのが通じても、
集団には通じません。「個人が複数集まったものが集団」と考えると痛い目に
会います(´д⊂
0835nobodyさん
04/02/23 02:25ID:???1000人のうち10人がわからないとなると話は別
0836812
04/02/23 02:38ID:???人数の問題ももちろんあるけど、部署によっては上司を説得するとか、
人あたりのよい教育係を選ぶとか、本質的でない問題もあったりします。
そういった外堀を埋める作業も馬鹿にならないのです。
まず自分の部署で実績を作って、段階的に他部署と連携をとるのも悪くないはずです。
0838nobodyさん
04/02/23 03:57ID:???0839nobodyさん
04/02/23 07:26ID:???CVS ベースの Wikiシステムって BitChannel (>>583)
しかないんでしょうか？
0840830
04/02/23 09:23ID:???基本的な操作法だけを30分で覚えてもらえればそれで十分。
中学生といったが、小学生でもいける。
0841830
04/02/23 09:32ID:???使い方はヘルプを見てもらうこととして、
社内情報をWikiに集約しただけ。
使えないと仕事にならないから、みんな勝手に覚えたよ。
0842nobodyさん
04/02/23 10:28ID:???0843nobodyさん
04/02/23 10:31ID:???ここがポイントだな
0844nobodyさん
04/02/23 10:35ID:???0845nobodyさん
04/02/23 11:31ID:???その仕掛け人にそれなりの政治力がないとできない。
0846nobodyさん
04/02/23 13:25ID:???0847nobodyさん
04/02/23 13:38ID:???あのー、今の小中学生は学校その他でパソコンに親しんでいるので、
「低レベル」の代名詞にはなりませんよ。
今の20代以上のほうが子どもたちよりローテクで扱いにくい。一般人の話ですが。
0848126
04/02/23 15:24ID:???超初心者にもわかりやすいように、「できるシリーズwiki」を
目指して「wikinovice」を書いてみました。
普通ならこれ見せれば使えると思うんですが。
導入にどうこう云う問題でもないような・・・
http://www.wikiroom.com/wikinovice/
0850nobodyさん
04/02/23 17:15ID:???それを言うなら、小中学生をひきあいにだすほうがどうみても悪いと思いますがｗ
0851nobodyさん
04/02/23 17:23ID:???0852nobodyさん
04/02/23 20:29ID:???0853nobodyさん
04/02/23 20:46ID:???0854nobodyさん
04/02/23 20:54ID:???http://www.hyuki.com/yukiwiki/
>>816
wikiじゃなくてファイルが添付できるＢＢＳの方がよいと思います。
0855nobodyさん
04/02/23 20:55ID:???お互いさまっす。
0857nobodyさん
04/02/23 21:19ID:2clWlbXi0858nobodyさん
04/02/23 23:49ID:cwDUcHbIわかりやすくて良いですね。
↓こんなのもあったのでリンクを置いておきます。
http://lab.lolipop.jp/fswiki/wiki.cgi/wikistandard?page=StandardWikiMetaMarkupLanguage
0860816
04/02/24 00:55ID:???わかってないなぁ。
例えば 30分x100人分=50時間の指導時間をどこから絞り出すんだよ……
独学でやれ？誰も使わないリスクが増大しますな。
> 使えないと仕事にならないから、
という状況まで追い越めば良いですが、そもそも上司／マネージャが
許さんでしょう。
>848
良くまとまってますね。Wiki管理者には勉強になります。
＃ユーザー向けとは思えないけど。
0861nobodyさん
04/02/24 00:58ID:???0862nobodyさん
04/02/24 01:02ID:???Notesで情報共有用のDB作ってそこの文書の更新権限を部署の全員に
渡すのとどっちが運用楽？
昔Notes使ってた感じではWikiよりよっぽど楽なんだけど。
部署内でNotes使っているような環境の整った場所ではWikiにこだわる
理由がなさそうな気がしちゃうんだが。
試しに動かそうと思ったってローカルにDB作るだけで済むよね？
Wikiではそうは行かない。
そんなことを考えてみると、Emacsで使えるhownみたいに、クライアント限定の
ツールのほうがWikiらしいのかなぁとか感じる。
>>816
>>854の言うようにBBS＋uploaderか、WebDAVみたいなのがいいんじゃない？
漏れの考えるWikiのファイルサーバと比較したメリット
・エクスプローラに比べてブラウザのほうがアクセスしやすい（気がする）
・InterWikiのおかげでWikiが乱立しててもクリックひとつで情報に行き着く
・ブラウザさえ開いておけばWordなんかよりさくっと情報が得られる
・（たいていは）ファイルの検索よりもページの検索のほうが速い
0863nobodyさん
04/02/24 01:09ID:???私はWikiを使ったサイトの管理人なのですが、「ページの更新がうまくいかない」という方が一人います。
特定のページのソースを編集して送信しても、サーバーからは音沙汰なしということです。
私では原因を突き止めることができませんでした。
どのようなことが原因として考えられるでしょうか。
私が管理しているサイトはこちらです。 http://simutrans.s28.xrea.com/
この件に関して詳しくは http://simutrans.s28.xrea.com/test/read.cgi/bbs/1074087538/76
Pukiwiki : 1.4rc3
navi2プラグインを追加導入しています。
http://www.pukiwiki.org/?%E8%87%AA%E4%BD%9C%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%B3%2Fnavi2.inc.php
サーバー : XREA / PHP : 4.3.4 モジュール版
詳しいサーバー情報は http://sinfo.xrea.org/index.cgi?s=s28&st=xrea.org/right
0864806=812
04/02/24 01:57ID:???今の職場では、我々下っ端が特定のアプリに依存しない方向で考えていたところ、
それで大丈夫なのかと懐疑的なメンバーが結構いた。
うち特有の問題かもしれないけど、ブランド信仰の強い上司や会議好きの古株がいまだに存在するので、
導入にはそれなりに気を遣ったということ。
結局、時間をかけて覚えてもらう過程で上司にも使えることを納得してもらえたから、
うちのようなところでも導入できた。
要は、職場の環境に合わせて、導入計画が必要になる場合もあるってこと。
>>862
Notesの話を出したのは、以前の職場での経験談と比較しての話。
今の職場には、Notesは導入されていなかった。
Notesで不満なく回るのなら、無理してWikiに移行する必要もないんじゃない。
BBSについては、後日文書化するのがつらいので、連絡用と割り切った方がよいかも。
0865nobodyさん
04/02/24 02:15ID:???なんでもかんでもWikiってのは無理があるよね。
結局それぞれ適切なツールを見繕って使っていくしかない。
ローカルにWiki動かしてメモ用にするってのは俺も個人的にやってるけど、
便利に思えたり不便に思えたり、いろいろだな。
ベタテキストのメモ作ってた時期もあったけど、文書構造を表しやすい分Wikiの方が整理しやすい。
箇条書きとか「・」のかわりに「-」とかで済むからね。
ただ、インターフェースが基本的にブラウザのフォームってところがどうも使いにくい。
Wiki専用のエディタでも作ったろかと思っちゃうくらい。
0866806=812
04/02/24 02:15ID:???NotesとWikiのどちらを選択するかは、最終的な出力に何を考えているかが大きいかも。
>>820に書いたけど、最終的にHTMLにまとめる方針だったので、Wikiが選択肢として残った。
印刷文書を想定するなら、Notesの方が向いているだろうね。
0867nobodyさん
04/02/24 02:34ID:???0868nobodyさん
04/02/24 08:58ID:???同じことはHTMLでもできるけどいちいち箇条書きやらテーブルやらやってらんない。
HTMLを書くくらいならメモ帳とFTPだけでもいいじゃんと思う。
0869nobodyさん
04/02/24 10:42ID:vV8Z/thuhttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=e%83%81%81%5B%83%8B%82%F0wiki%82%C5%95%D2%8FW
0870806とか812とか866とか
04/02/24 10:54ID:???いや、だから、866に示したように、>>820を読んでくれよ。
ブラッシュアップ後の文書をどうするかという話なんだけど。
あと、念のために書いとくけど、一般論として述べているわけではなくて、
あくまで実例の一つに過ぎないわけで、各人の所属組織に応じて、
Wikiを導入するメリット・デメリットや使い方が異なってくるはずなので、
その辺は臨機応変に読み替えておくれ。
0871640
04/02/24 12:28ID:+QrsWOJzWiki初心者数人と話しして感じた事は「文書構造」なるものが理解され
にくいって事でした。 具体的にはブロック要素だとかインライン要素だ
とか。 これ、HTML的な表現を知らない人には難しいと思うんですよ。
多くの人の理解は「こう書くとこう見える」程度で 「文書の構造なんて
見た目でわかるじゃん」と思ってるのかなーと漠然と感じています。
また手前味噌なんですが、GrooveWiki では <p>のような構造表現は
とっぱらってみました。 どうしても欲しければHTMLでどうぞといった
感じで。 (文法ではなく)意味としてのHTMLという観点からは邪道な
感じがするのは否めませんが、どうでしょう？
0872640
04/02/24 12:49ID:???なになに指向Wiki とか、もっと限定した名前にしたほうがいいのかな？
Wiki って言葉の意味はブラウザでコンテンツをいじれる奴…くらいにして。
# アク禁くらったので、意見をいただいても返事できません。 すまそ。
0873nobodyさん
04/02/24 13:28ID:???は、多くの人にはなかなかむつかしいかもしれない。
「-」やら「*」を使って箇条書きのリストを作れる機能が Wiki にはあるけど、
下手をするとだらだらとした長文を適当にぶった切って、それに「-」をくっつ
けるだけ、みたいなものができてしまう。
あと、単なるインデントとしてリストの機能を使われてしまう、みたいなこと
もあるなぁ。
0874nobodyさん
04/02/24 23:33ID:???実際、HTML2とかだとその区切りじゃ無理が生じてるみたいだし。
スレ違いスマソ
0875nobodyさん
04/02/25 00:15ID:???ブロック要素とかインライン要素って文書構造？
文書構造ってのはもうちょっと意味づけされてそうな印象なんだけど。
章タイトルとか本文とか。
文書構造を構成する要素（ブロックだのインラインだの）を理解しろってんなら
>>874のいうようにHTMLから出てきた概念なんだからそっちから教えたほうが
いいかもね。
でも、けっきょく>>873の言うように使う人によって構造なんてすぐ壊される。
やっぱりツールとして適当においておいて（自分が正しいと思う構造を）ひたすら
書き続けるのが教育の近道だと思うんだけどな。
現状からの変化は嫌がっても、新しいものへは手本探したがるだろうし。
0876nobodyさん
04/02/25 00:44ID:???「文章表現の引出し」の定義が不明なので、定義からしないといけないのだけど。
0877nobodyさん
04/02/25 01:10ID:???わかりやすい文章が書けない人が減るんじゃないだろうか。
あ、いや小学校だと自由な発想の妨げになりそうだから中学校ぐらいがいいかも。
0879nobodyさん
04/02/25 01:34ID:???もっと基本的な話じゃないの？
文字-単語-文-段落-章の関係から始まって、起承転結／序破急みたいな
論理構造、あるいは箇条書きのような小手先のテクニック、その他もろもろ……
系統立てて勉強していないので良くわからないけど、物事を説明するのに
必要なテクニックを教育して欲しいなぁ。
0880nobodyさん
04/02/25 01:45ID:???1. まず、べたテキストの作成
2. マーク付け作業
という順番が本来の姿だと思う。
テキストの作成とマーク付けを平行して考えるのが悪いんじゃないか？
というか、拙い教え方をしている入門書が悪いんだけど。
0881nobodyさん
04/02/25 07:06ID:???0882nobodyさん
04/02/25 08:17ID:???段落の区切り方どころか、句読点の使い方すら上手く出来ないって人いるんだよな…
0883640
04/02/25 08:38ID:AvDTPXRhをなすのか理解できてしまうってのがありますよね。 だから Wordみたいなソフ
トでも「見出し１」を選択してからタイトルを書く奴はほとんどいなくて、太字＋
フォントサイズを変更…で済ませるんだと思います。
そう考えると、それで意味が通じるなら、場合よっては安くない教育コスト
を払ってでも Wiki 上で意味を定義させる価値があるのだろうか?とも考え
てしまいます。 小中学校で論理的な作文を教えるのは大賛成ですが
「マークアップって何？」ってレベルの人(←ほとんどの人)に本当のホワイ
トボードのように使ってもらうには、教育コストを下げる事は重要かなと。
>>875
>ブロック要素とかインライン要素って文書構造？
初級者には理解が難しいってのは、もっと低レベルの概念の事でした。
言葉足らずですません。 でも、dt/dd/dl要素みたいな地味でインパクトの
薄いやつも覚えてくれない(=理解されない)んすよ。
# hotspot って便利だなー
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