Wiki系(WikiEngine)について語るスレPart2
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0001nobodyさん
03/08/13 10:46ID:pknbXO9I簡易に更新が行えることからBlog的な使い方もされているプログラム。
コラボレーションが容易であることもその重要な利点。
比較的プログラムがシンプルなため改造等も盛ん。
そんなWikiについてﾏﾀｰﾘ語っていきましょう。
【前スレ】
Wiki系(WikiEngine)について語るスレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1014252667/
【関連スレ】
Wiki Wiki 楽々 Run! Run! Run!
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1010317366/
【関連リンク】
日本発の wiki クローンリスト
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/clonelist.html
日本発の wiki クローンリスト２
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/clonelist2.html
0731nobodyさん
04/02/19 06:38ID:YcYwm3apRuby がクソだからではなくて？
0733nobodyさん
04/02/20 02:08ID:???0734640
04/02/20 08:13ID:PDLbbn/9楽でした。
0736nobodyさん
04/02/20 18:14ID:???0737nobodyさん
04/02/20 18:26ID:???いかんせん、初心者なもんで、
よう分かりません。
初心者なんで、自動設定使ってしまいました。
で、その後、どうしたらイイのかと．．．
パーミションの設定は、やったんですが、
画面は、上に aaa の広告が出るだけど、真っ白．．．
0738nobodyさん
04/02/20 20:09ID:???Java Script Enabled Wiki
ttp://c2.com/cgi/wiki?JavaScriptEnabledWiki
0739nobodyさん
04/02/20 20:18ID:???詳しく解説したサイトのページ、知らないか？
一応、設置して、パーミションの設定はしたんだけど
真っ白な画面と、無料レンタルサーバーの広告が出るだけで、
よう分からないのです。
0741nobodyさん
04/02/20 20:29ID:???シンプルなWikiなら全部エスケープしちゃえばいいんだけど、
プラグインが入ったりして、エスケープすべき文字列としてはいけない文字列が
入り交じると大変。たいてい、バグの温床だったり。
そんなんだったら、プラグインも含めて使用可能なタグと属性値を決めてしまって、
最後の出力前に一括して無害化してしまった方が楽で安心。って考え。
0743nobodyさん
04/02/20 21:49ID:???色々、参考にしたくて．．．
FSWiki設置サイトのリストは、公式のところに紹介してあるんだけど．．．
それと、PukiWiki使ってる人に聞きたいんだけど、
バージョンは、どれ使ってますか？
0746nobodyさん
04/02/21 11:56ID:???ttp://lovemorgue.org/xss.html
自分だけでなく、ユーザーや他サイトにも迷惑をかける事になるぞ。
他サイトの攻撃に使用された場合、その責任を求められるかもだし。
0747nobodyさん
04/02/21 12:20ID:???（自ドメイン内で）そもそもクッキーを使っていないサイトだったら盗まれようがないし
例えば偽フォーム作られたらどうする？って話と
画像掲示板でグロ画像貼られたらどうする？ってのは同じ話だと思う。
利便性は確実に上がるわけで、その辺のトレードオフを考えないといけないけど
（管理の手間は確実にかかる）
XSSが出来るから即座に全部ダメだってのは言い過ぎなんじゃないかなぁ
0748nobodyさん
04/02/21 13:08ID:???クッキー盗まれるってのはひとつの例にすぎない。
起こり得る幾多の被害をちゃんと想定できないなら、
素直にXSS対策したほうがいいよ。
0749nobodyさん
04/02/21 16:30ID:???XSSが出来るのは「即座に駄目」でしょ。
色々機能が使えて利便性も高い、しかもXSS対策も出来てる→最高
正直Javascriptは手に負えないのでカットしてます＞俺
とはいえIEだと融通きかして実行しちゃったりするので、なかなか完璧には。
クローズドで、利用者の気心が知れた仲間内で使うWikiなら
XSS対策の労力は掛けなくて良いと思うけど、サイト公開してたり、
対策なしのソースを断り書きもなしで公開しちゃったりするのは、どうかと。
他に開発したモノ、全体の品質まで疑われかねんよ。
0750nobodyさん
04/02/21 16:54ID:???良書は、何でしょうか？
一応、ＰｕｋｉＷｉｋｉで始めようと思っているんですけど．．．
0751nobodyさん
04/02/21 17:15ID:???３月末発売だとさ。
0752nobodyさん
04/02/21 17:30ID:???俺にはどこまでやったらXSS対策ができていると言えるのか疑問で仕方がないよ。
自称「できている」というところだって、「自分で確認している範囲では」でしょう。
「XSS対策できています」って看板かかげているのは危険だと思うね。
そういう意味では、「即座にだめ」っていうやつは凄いね。
絶対的な自信があるんだろうね。
少なくとも、俺にはあらゆるプラウザで試験する環境なんてないし、
常時最新の情報を追い求める暇もないのでソース公開はあきらめるよ。
雑誌掲載なんてもってのほかだね。
っていうかさー XSS なんて、プラウザのバグ次第じゃねーか。
サーバーサイドの穴ならともかくやってられるかよ。
文句あるなら、惚けたプラウザ配布している奴らに言え。
とか言うと、またバカな奴が捕まったときに「逆切れした奴がいるから」とか言われるんだろうな。
ガキの面倒まで見れるかよ。
逆切れくらいで世の中騒がせていたら社会はなりたたねーっての。
過保護のお坊ちゃんは家でままごとでもしてろってことだ。
0753nobodyさん
04/02/21 17:35ID:???0754nobodyさん
04/02/21 20:32ID:???初めて知ったよ
0755nobodyさん
04/02/21 20:44ID:???別に「どうしても対策しなきゃならない」とは思わない。
たとえば、TikiのXSS脆弱性の件でoffice氏が指摘したようなこと
http://todo.is.os-omicron.org/tiki.cgi?c=v&p=Tiki%2F%A5%AF%A5%ED%A5%B9%A5%B5%A5%A4%A5%C8%A5%B9%A5%AF%A5%EA%A5%D7%A5%C6%A5%A3%A5%F3%A5%B0
は、正直どうでもいい。
問題だと思うのは、もっと基本的な対策ができてないもの。たとえば
http://www.atmarkit.co.jp/fsecurity/special/30xss/xss01.html
みたいな例が動いちゃうアプリケーションは本気でやばいと思う。
スクリプトが書けるなら、ユーザへの直接的なダメージ(ブラクラとか
ウイルスとかその他もろもろ)も当然ある。各ページに
「このページには危険なスクリプトが含まれている可能性があります。
閲覧前にかならずview-sourceしてください。」
って注意書きいれておくとかはどうだろう。
0757nobodyさん
04/02/21 21:50ID:???比較して、(X)HTML/CSSを許容する利益が上回るとは思えないのだけど。
CSSについては、一般論としてWiki上のコンテンツは小人の手が入るのだから、
未完成のうちからCSSでガチガチにレイアウトする必要性を感じないし、
そもそもCSSの解釈にだってバグのあるUAが多数派。
(X)HTMLに関しても、Wiki上でコンテンツを洗練していく作業に、
複雑なマークアップが必要とは思えない。
後から静的なコンテンツでまとめれば済む話では？
0758nobodyさん
04/02/21 22:07ID:???XSSによる危険の可能性 と (X)HTML/CSSを許容するメリット
を考えたときに、一律にどちらかに傾く訳ではないので、
メリットがあると思ったものについては、生で使わせるのではなく
独自タグとして拡張して使わせてる。見栄えに関して許容してるのは
「後から静的なコンテンツでまとめる」をある程度省きたいため。
ただJavascriptに関しては、自分ところではメリットが上回らないんだけど、
積極的にJavascriptをOKにしてる人らは、どの辺りの機能が欲しいの？
DHTMLの捉え方だとは思うんだけど。
0759nobodyさん
04/02/21 22:57ID:???入力して頂きながら、クッキー漏洩などのクロスサイトスクリプティング=XSS脆弱性の
回避のため、以下の処理を行なっています。
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%CF%A4%C6%A4%CA%A5%C0%A5%A4%A5%A2%A5%EA%A1%BCXSS%C2%D0%BA%F6?kid=1003
HTMLもCSSも使えるWikiを作ろうとしてる人には役に立つかも。
やっぱりJavascriptは使えなくしてるみたいね。
0760nobodyさん
04/02/21 23:15ID:Z1C/v0oT>「後から静的なコンテンツでまとめる」をある程度省きたいため。
「内容をまとめる」のだったら、見栄えじゃなくて論理構造に重点を置くべきか
とおもうけど……CSSじゃなくて。
やりすぎるとDocBookみたいになっちゃうけどね。
0761nobodyさん
04/02/21 23:31ID:Z1C/v0oThttp://www.hotwired.co.jp/webmonkey/2002/45/index3a_page2.html
結局、CSSとかは（著者の都合じゃ無くて）ユーザーの使用用途に
応じて使い分けられるようにするのがベターなような気が……
0762nobodyさん
04/02/22 00:51ID:???0763nobodyさん
04/02/22 02:17ID:???あとはInterWikiなり便利なリンク用の機能があれば。
画像ファイルを貼る機能もあったほうが便利ね。
俺なんか勘違いしてる？
0764nobodyさん
04/02/22 09:53ID:???満足できないから、みんなゴテゴテ整形ルールを追加するんだろう。
結果、どんどんWiki本来のシンプルさからは、かけ離れてゆく。
新しくWikiをはじめた人は、全部ルールを覚えなければならないのかと
錯覚してしまう。
「基本ルール＋HTML(＋CSS)」ってスタイルを採用するメリットは、
「ルールをシンプルに保てる」っていうのが大きいと思う。
「これ以上のことがやりたきゃHTMLで書いてね」の一言で済む。
初心者には、まず覚えればいい範囲がわかりやすい。
0765nobodyさん
04/02/22 10:41ID:???初心者ってのは、そんなに甘いもんじゃないｗ
0766nobodyさん
04/02/22 11:25ID:???んー、正確なニュアンスは↓でしょう。
開発側が自己満足できないから、ゴテゴテ整形ルールを追加してる。
開発側としては機能を追加したいだろうし、整形ルールってのは開発しやすい部分でもある。
でも、「どうしてWikiの基本ルールがあれだけシンプルなのか？」を考えないとね。
初期のWikiも今と同じようにもっとゴテゴテしてたんだろうなぁ。
0767nobodyさん
04/02/22 12:25ID:???100を目指してどこまでもやるんだと，と開発頑張るのは自由だけど，
手間のわりに得るものは少ないと思うけどな。
共有ホワイトボードに一体何を求めているんだとWikiEngineを実際に
書いた人から見ると思う。
ちょっとずれるが，pluginも所詮構文糖だぜーと思ってるんですけどね。
0768nobodyさん
04/02/22 12:33ID:???最低限のXSS対策をした上で、の話だよね？
なんか見てると、HTML+CSSなひとはXSS対策を全くする気がないように見えるんだけど・・・
あとあんたが基本ルール以上に実現したい事ってなんだ？
整形ルールがそこまで複雑なWikiって、俺は知らないんだが・・・
具体例をだしてもらえるとわかりやすいんだけど。
0769nobodyさん
04/02/22 12:53ID:4VwGou+7そんなことはない
・本家Wiki
・AsWiki
・Hiki
・SikiWiki
・Tiki
・YukiWiki
・WalWiki
なんかはオリジナルWikiのルールに近いんじゃない？
0770nobodyさん
04/02/22 12:57ID:4VwGou+7HTMLを覚えるのが簡単だとでも？
初心者は、HTMLを覚えるまではHTML部分を編集することができない
ことを忘れているような……
0771nobodyさん
04/02/22 13:01ID:???なっているんだろうか？
「これだけ使用できるけど、あとは設置者が目的に合わせて選んでね」
つうならまだわかるけど……
0772nobodyさん
04/02/22 13:30ID:???>>768,769
前に書いたように、XSS対策は厳密にPLUGINの実装をした方が難しい。
限定されたHTMLを許すことのほうが楽。
整形ルールが複雑なWikiなんてPukiWikiを筆頭としていくらでもあると思うけど。
そもそも、リンクにしたって[[hoge>hoge]]なんかが単純だと感じているのは
Wikiに順応しているからでは？
自分はルール確認が面倒なのでどのWikiに書くときもURL直書き。
オリジナルルールに則っていれば単純だという意見ならそれまでだけど。
オリジナルルールについて検討したことはあるのかな。
>>770
すべてをおなじ簡単さにあわせようというコンセプトがデザインの違いなのでは？
また、HTMLと複雑なWikiルールの難しさは50歩100歩に見える。
実際には、どちらも作ったことがない/使ったことがないのでわからないけど。
HTMLに関しては不足したタグを補うくらいの機能はライブラリで提供されている言語が多いし
あえて、独自タグを使うメリットはHTMLのベタテキストを書きたい時くらいかな。
>>771
選んでねっていっても、ちゃんと選ぶひとがどのくらいいるかは謎だね。
0773nobodyさん
04/02/22 13:47ID:???#comment とかも含まれるのか？
なんか最初の定義の時点で話が噛み合ってないような。
ttp://pukiwiki.sourceforge.jp/pukiwiki1.4/pukiwiki.php?cmd=edit&help=true&page=FrontPage
↑これ全部を「整形ルール」としての話？
0774nobodyさん
04/02/22 14:05ID:???色の濃淡は微妙だけど。
逆に、違うとするなら何を持って違うとするのか教えてほしい。
0775769
04/02/22 14:13ID:???>772
>前に書いたように、
どこだよ……オレはエスパーじゃないから解らんよ。
>XSS対策は厳密にPLUGINの実装をした方が難しい。
なんで？「タグの類は一律不可」の方が「タグは条件により使用可能」
よりも穴が空きづらいと思うけど。
＃面倒な許可／不許可の境界を厳密に定めなくていいから
>オリジナルルールに則っていれば単純だという意見ならそれまでだけど。
その通りですな。擬似問題が発生しているようで。>762-をフォローすれ。
そう主張するなら、取りあえず「なぜ複雑なルールが必要か」を主張してくれ。
>すべてをおなじ簡単さにあわせようというコンセプト
「全てを同じ複雑さ」つう言い方もできますな。そもそもHTMLも複雑なWikiルールも
いらないんじゃないの？
本家は >685 みたいな感じだし。
>773
入れていいんじゃない？>774の意見に賛成。
ただ、Wikiの代表としてPukiがふさわしいかという問題はあるけど。
0776nobodyさん
04/02/22 14:14ID:???引用とか未整形とか箇条書きとかテーブルとかそのへんの。
#comment とか #vote とかも含めるんだったら、それをHTML+CSSのほうが
簡単だって言ってる事のほうが信じられん。
まあ信じられないだけで、そう思う人がいるというのなら、まあ、それも自由だとは思うが。
0778nobodyさん
04/02/22 14:52ID:???<FORM></FORM>を配置しなければならないし、WikiEngineのほうもそれに
対応させないといけない。hidden設定とか考えたら、もうプログラムの内部まで
調べないと無理。
そもそも<FORM></FORM>を配置できるってだけでかなり危険な匂いがするけど・・・
「#comment」と書くだけでOk、のほうが遥かに単純で簡単で安全じゃん。
なんか子供の煽りくさいけど反応してみた。
0779nobodyさん
04/02/22 14:57ID:???1. 初心者にアピールするため。
残念ながら、初心者の皆さんはWikiの理念に共感してくれている訳ではない。
単純に、”便利そう”と思ってやってくる。だから、見栄えが良いとモテる。
ただ、実際にはそういった機能は使われないことが多い。
2. 可視化のため
適切に構成されたデータは見やすい。
表現力の最大値はHTMLで書くことである。
だから、HTMLを認めれば、最大限の表現力を確保することができる。
しかし、それだけでは読み書きに手間がかかり現実的ではない。
したがって、別途マクロ機構を組み込めばよい。
HTMLを許可するからって実際にHTMLですべて書くこともあるまい？。
ただ、HTMLとかわらない複雑さをもつマクロは本末転倒だね。
XSS対策については >>741 を参照のこと。
0780nobodyさん
04/02/22 15:16ID:???0781nobodyさん
04/02/22 16:45ID:???0782nobodyさん
04/02/22 16:57ID:???0783769
04/02/22 20:23ID:???1. 初心者にアピールする必要はあるのか？
「Wikiを設置してもらえやすくなる」というのならば、アピールの方向が
間違っていると思います。Wikiを設置／運用する管理者はある意味
Wikiというプロジェクトを管理するマネージャーです。管理者／マネージャーは
「過度の（ユーザーの）自由」を嫌いますので、実際に使われない機能の
ために(XSSなどの)リスクを負いたくはない、というのがマネージャーの
本音かと思います。
＃少なくとも私はそうします。
「設置したWikiサイトにユーザーが集まりやすくなる」というのであっても、
やはりアピールの方向が間違っていると思います。Webの見栄えが
「モテる」要因だというならば、その重要な生命線をユーザーに任せて
しまうのは非常に危険ですね。（しかも本質じゃないし）
見栄えについてはCSSなどで管理者が調整できるように手元に残しておいた
ほうがいいと思います。
……Wikiの理念（メンバー同士の共同作業）に共感しないのなら、そもそも
Wikiを設置して意味あるのかな？個人で使うならBlogだし……
2. 可視化の詳細を記入者にコントロールさせる必要があるか？
最近のHTMLのトレンドもそうですが、コンテンツとデザインを分離し、
同じコンテンツを様々に使いまわすことが重要視されています。
可視化の詳細を記入者にコントロールさせるということは、結局、デザインを
コンテンツに埋め込むということであり、コンテンツとデザインの分離を
困難なものとしますので、あまり望ましくありません。
# >761でも引用されているサイトも参照してちょ。
# http://www.hotwired.co.jp/webmonkey/2002/45/index3a_page2.html
0784nobodyさん
04/02/22 21:13ID:???779ではないですが。
たとえば部署内の情報共有にWikiを使いたいと思ったとき、Wikiに馴染み
のない人を釣るエサは多くてもいいと思います。往々にしてそういう人た
ちは文書の論理的構造よりも「フォントの色が変えられる」のほうに興味
を示すわけで。
堅苦しい「Wikiの理念」を押しつけて、導入しても誰もそのWikiを使わな
いより、少しでも初心者にアピールできるほうがいいと思うのは軟弱なん
でしょうか。
0785nobodyさん
04/02/22 21:19ID:???公開すればいいんじゃないかい？
0786nobodyさん
04/02/22 21:29ID:???ttp://objectclub.esm.co.jp/ml-arch/extremeprogramming-jp/4900/index.html
の[Article 4919]以降
0787nobodyさん
04/02/22 21:48ID:???うちではいつも、こういう返事がかえってきます。
「共有フォルダにワードやエクセルのファイルを置くのじゃだめなんですか？」
Wikiがいくら書式を強化しても、ワード＋エクセルにはかないません。
なんかこう、Wikiならではの強みというか、説得力ある導入のメリットって、
なんなんでしょうね。
0788nobodyさん
04/02/22 22:02ID:???世の中、そんなもんでしょう。
つーかね、Word や Excel を使わないと行けない場面では、
Wiki ならではの強みなんてないかと。
0789769
04/02/22 22:04ID:???>部署内の情報共有にWikiを使いたいと思ったとき
それ、逆……
部署内で使う場合は、部署全員に使ってもらうよう仕向ける必要があるわけで、
「こんなに簡単にWebページができるんですよ！！忙しいプロジェクトリーダーでも
議事録メール書き込む手間でまとまりますよ。みんなで編集できるし」
と、初期コストが小さいことの方がメリットが大きいと思うんだけど。
>堅苦しい「Wikiの理念」押しつけて、導入しても誰もそのWikiを使わない
それも真逆。「Wikiの理念」が堅苦しく感じるのはむしろWikiサイトの管理者でしょう。
ユーザーじゃないよ。Wikiの理念の１つに、「傍観者を参加者に巻き込む」
つうのがあるけど、傍観者が参加者になろうとするときの障壁を小さくするために、
シンプル（でチャチ）なカラクリで我慢しなくちゃいけないわけですな。
＃2chなんか良い例じゃないの？
もちろん、「参加者はみんなHTMLバリバリだぜ」つうんだったらHTMLもOK。
＃むしろ「HTMLじゃなくてDocBook勉強しろ」と言いたいけど……
0790nobodyさん
04/02/22 22:06ID:???理想はそうかもしれませんが、現実を我々はコントロールできません。
PukiWikiの人気があるのはそういった点を無視できないと思います。
別の分析があるのなら話は別ですが。
（そして、個人的にはそれが正しければよいと思いますが）
あるいは、他により成功しているWikiがあるでしょうか？
その成功の理由は堅牢性でしょうか？
どんな良い物であれ、使ってもらってなんぼではないかと思います。
意味は我々ではなく、利用者が決めることです。
2.
どのレベルでコントロールと称するのかはわかりません。
独自タグで指定することもマクロで指定することも等価であると仮定します。
その場合、タグを使う事自体が誤っているという主張でしょうか。
可視化にはいくつかの過程が存在します。
情報から意味を取り出すことと、その意味をわかりやすく表示することです。
リンク先の文章では、後者を切り離すように述べていますが、前者については述べていません。
0791nobodyさん
04/02/22 22:08ID:???> 「こんなに簡単にWebページができるんですよ！！忙しいプロジェクトリーダーでも
> 議事録メール書き込む手間でまとまりますよ。みんなで編集できるし」
Word や Excel が全てだと思っている人に対しては、
Web ページを作る必要なんかないかと。
Word でもみんなで編集できるじゃん。
> DocBook勉強しろ
勉強したところで、内容が良くなるわけじゃないんだよね。
勉強する理由きぼん。
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/22 22:12ID:???これって、初心者には敷居が高くないですか？
なんか、昔はモット、シンプルだったみたいですけど．．．
Ｗｉｋｉを導入したサイトって、ブログ導入したサイトに比べて
人が集まりニクイと思うんですが．．．
２ちゃんのような単純なシステム（見栄えは悪いけど．．．）のほうが
敷居が低くて、一般のネットユーザーが集まってくれると思う．．．
0794nobodyさん
04/02/22 22:14ID:???0796769
04/02/22 22:17ID:???>Wikiならではの強みというか、説得力ある導入のメリット
どこかにまとまったWebサイトがあると思うけど……取りあえず
・ミスって消しても（過去の変更履歴から）すぐに修復できる
・変更内容がすぐに反映される
・Webベースなので、他の情報（WebページやWikiページ)の連携／参照が簡単
・Webにアクセスできるところならどこでも参照できる
・電子メールと同じぐらいのお手軽さ
かなあ？他にある？
むしろこのケースならWikiにWord+Excelファイルを添付できるようにして
両方のメリットを活かすようにしたいなぁ。
＃ファイル更新の面倒臭さが障害になりそうだけど……
Wikiを導入するときは、まず電子メールやMLから移行するのを目標にすると
やりやすいかも。
0797nobodyさん
04/02/22 22:18ID:???0798nobodyさん
04/02/22 22:19ID:???Wikiの運用の問題は、やっぱりWiki Wayが一番詳しいと思う。
蓄積型に向いていないとまでは言わないけど、どちらかといえば
作成途上の文書をブラッシュアップする方が向いているように思える。
利用者を増やすという点については、ツールの問題より、
管理者とか環境の問題が大きいのではないかな。
マークアップの問題については、部門内サーバとインターネットでの公開とで考え方が違ってくるはず。
全世界に向けて公開するなら、利用のされ方が特定できないのだから、
テキストブラウザとか、読み上げブラウザとかにも配慮する必要があるわけで、
HTMLで見栄えをコントロールしようなんて考え方が生まれる余地が無い。
ガイシュツだけど、CSSを許容する場合も、スタイル情報は外部の別ファイルとすべき。
0799nobodyさん
04/02/22 22:24ID:???> ・ミスって消しても（過去の変更履歴から）すぐに修復できる
全ての Wiki が履歴を持っているわけではないんだよね。
> ・変更内容がすぐに反映される
Word や Excel で保存しても同じでは？
> ・Webベースなので、他の情報（WebページやWikiページ)の連携／参照が簡単
> ・Webにアクセスできるところならどこでも参照できる
Word や Excel で満足している人々に対しては、
Web ベースに移行する必要ないかと。
> ・電子メールと同じぐらいのお手軽さ
んなことぁない
> むしろこのケースならWikiにWord+Excelファイルを添付できるようにして
そんなん、二度手間だろう。
0800nobodyさん
04/02/22 22:27ID:???ほとんどの人は用が足りるんだよね。変に出来ることが多かったり、そこまでの手間が
かかるのは即敬遠。
Wikiの向いてる方向はどっちかというと掲示板とは違ってて、自由にページを編集できるから、
各自が持ち寄ったネタを追加したり整理したりして組み立てていくのに向いてる。
掲示板やブログは、ネタを時系列に並べていき、書いた時点のモノをそのまま過去ログとしながら
積み上げていくのに向いてる。どっちかというと書き殴りでその場限りって感じ。
って自分では今まで思ってたんだが。
0801nobodyさん
04/02/22 22:30ID:???0802nobodyさん
04/02/22 22:31ID:???0803nobodyさん
04/02/22 22:37ID:???>> ・変更内容がすぐに反映される
>Word や Excel で保存しても同じでは？
これ普通にファイル共有できるサーバ環境がないとできないよな。
イントラネットならいいけど、インターネット上に共有フォルダを設置するのは
正気の沙汰とは思えん。
Word/Excelのファイルをそのまま設置して、自由に編集できる環境って
そんなに安全で手軽にできるモノなの？
>Word や Excel で満足している人々に対しては、
>Web ベースに移行する必要ないかと。
Word/Excelが使えない環境でも使える。
ま、OOoなどフォーマット互換なオフィスソフトもあるから
必ずしもWebでないといけないということはないかもしれんが。
あー、携帯も含めるならWebベースでないと難しいかもね。
0804784
04/02/22 22:44ID:???> 部署内で使う場合は、部署全員に使ってもらうよう仕向ける必要があるわけで、
>「こんなに簡単にWebページができるんですよ！！忙しいプロジェクトリーダーでも
> 議事録メール書き込む手間でまとまりますよ。みんなで編集できるし」
>と、初期コストが小さいことの方がメリットが大きいと思うんだけど。
それがどんなに面倒で不自然で無駄が多かったとしても、人は未知のツール
よりもそれまでのやりかたを好むものだと思います。一般論として。
「簡単ですよ」は興味をそそる呼び声ではないと思います。
> 「Wikiの理念」が堅苦しく感じるのはむしろWikiサイトの管理者でしょう。
良くわかりません。何故そう思われるのでしょう？
0805nobodyさん
04/02/22 22:49ID:???> イントラネットならいいけど、インターネット上に共有フォルダを設置するのは
インターネット上に共有フォルダを置かないといけないような組織って、
どのくらいの規模？常識で考えようよ。
> Word/Excelが使えない環境でも使える。
屁理屈ですか？
サーバ機やその他特殊な用途でない限り、大抵の場合 Windows に Word と Excel は
入ってますが。
> あー、携帯も含めるならWebベースでないと難しいかもね。
今の所、手頃に買える携帯の画面サイズって QVGA だよね？
そんな画面で情報を共有している人がいるか考えた上で発言して欲しいね。
0806nobodyさん
04/02/22 23:03ID:???たぶん、Notesとは志向するベクトルが違うんじゃないかな。
最初からリッチな情報を持つ文書としてではなく、会議で意見を述べる程度の気安さで
書き込んでもらうのがよいかも。要するに、掲示板代わりに使ってみる。
とはいえ、最初からうまくいったわけではなくて、
管理者が他人の書き込みにマーク付けしたりといった導入期ならではの苦労話も。
0807nobodyさん
04/02/22 23:08ID:???「実際」どういう組織で、どういう会議を行っていて、どういう意見を述べていた
現状があったのか書かない限り「会議の回数が減った導入例」にはならないよな。
「管理者が他人の書き込みにマーク付け」も具体的に書かないとさっぱりだし。
0808nobodyさん
04/02/22 23:09ID:???>インターネット上に共有フォルダを置かないといけないような組織って、
>どのくらいの規模？常識で考えようよ。
元の文ではインターネット上に共有フォルダを置くことはないだろうという意味も含めたつもりだったけど、
文がおかしくて伝わらなかったか。スマン。
まぁ常識で考える範囲で共有フォルダ置くわけ無いよな。
ということは、Word/EcxelファイルをWikiのように自由に編集可能な状態にはできないと。
ファイルの交換が必要では、随時最新の内容を参照や編集はできない。
>サーバ機やその他特殊な用途でない限り、大抵の場合 Windows に Word と Excel は
>入ってますが。
Windowsならね。それでもごく一部互換オフィスソフトに置き換わってきてるけど。
あと、クラサバモデルは標準ではオフィスソフト入ってない。
オプションでライセンスを買うから結局一緒だけど。
Linuxとか他のOSはどうよ…と思ったが、そもそもそんなケースはレアだったな。
>今の所、手頃に買える携帯の画面サイズって QVGA だよね？
>そんな画面で情報を共有している人がいるか考えた上で発言して欲しいね。
まさかいないとでも？携帯とかPDAでも社内の情報共有するケースはあるよ。
てゆーかなんでそんなにムキになっているのかわからん。
誰か「Wikiは万能でWord/Excelなんぞいらん」とでも言ったっけ？そんなわけないよな。
0809769
04/02/22 23:14ID:???引用元を……>783のコメントと考えて良いよね？
PukiWikiが成功している（のかどうか知らないけど）理由は
・現在もアクティブなプロジェクトである
・導入が簡単
・ドキュメントがしっかりしている
……とかじゃないかなぁ。PukiWiki使ったことないから自信ないけど。
普及させるためには、むしろこっちに力を入れるべきだと思うけど。
>どのレベルでコントロールと称するのかはわかりません。
「情報から意味を取り出すことと、その意味をわかりやすく表示すること」
でいうところの「その意味をわかりやすく表示すること」が中心で、
（>783ではあまり意識していませんでしたが）「情報から意味を取り出すこと」
のうち、それが無くても他の方法や慣用的な方法で実現可能なことも
含めていいかも。
＃例えばルビとか……引用も無くてもいいかな？
>その場合、タグを使う事自体が誤っているという主張でしょうか。
HTML利用可能なWiki(SwikiやGrooveWiki）でも、基本的な部分はWikiルールを
使用していますし、複雑なHTMLを使用しないなら、タグそのものは不要では？
と思ったりします。
0810nobodyさん
04/02/22 23:22ID:???> ファイルの交換が必要では、随時最新の内容を参照や編集はできない。
>>787 からの流れで、どうしてそういう思考ができるのかが理解に苦しむのだが。
> Windowsならね。それでもごく一部互換オフィスソフトに置き換わってきてるけど。
ごく一部の話はしていませんが。
> オプションでライセンスを買うから結局一緒だけど。
そういうことなら、わざわざ書く必要ないよね？
> まさかいないとでも？携帯とかPDAでも社内の情報共有するケースはあるよ。
そういうケースはあるだろうね。
通信コストがかかる現状では、特殊なケースとは言わないのかい？
0811nobodyさん
04/02/22 23:23ID:???Ｗｉｋｉの将来性について、敷居の高さなどについて議論が進んでいますが、
ここで、ＸＯＯＰＳについて聞きたいですけど、
あれって、Ｗｉｋｉに比べて、どうですか？
敷居、高いですか、低いですか？
あれは、ログイン制ですけど、そうじゃない使い方も出来ると思いますが、
そうした場合、かなり分かりやすい、敷居の低いサイトになるような気がしますが．．．
人も集まってくるように思うんですが、どうですか？
0812806
04/02/22 23:23ID:???導入したのは、YukiWiki2を改造したもの。
特に、最上段メニューの項目を減らした点は特筆しておく。
最初は、段落の書き方だけ覚えてもらうために、
リストやらリンクやらのルールを一切教えずに始めた。
次の段階としてブラケットネームを教えた――という具合。
組織に関する事項は、書けることと書けないことがある。
知りたいことを具体的に聞いてくれれば、答えられるもののみ答えるよ。
0814769
04/02/22 23:49ID:08sECAcN>Word や Excel が全てだと思っている人に対しては、
>Web ページを作る必要なんかないかと。
そりゃそうだけどさ。むしろ、「議事録メール」て書いているように、
ホワイトボード的に電子メール（特にML）の肩代りに使うのが吉じゃない？
＃電子メールにわざわざWordの週報を添付する人間もいるけど……
あとは >798でも指摘されているように、インクリメンタルな内容に向いていると思う。
あと、以降でも指摘されているけど、HTTP/HTTPSでテキストを使っている
ということで、利便性／セキュリティが随分向上していると思う。
>799
>全ての Wiki が履歴を持っているわけではないんだよね。
Wiki本家で http://c2.com/cgi/wiki
「ミスっても過去の履歴があるからすぐ直せる。気にせずどんどん編集しろ」
といっているように、過去の変更履歴はWikiの必須機能だと思う。
>800
禿同。
>802
UIは非常に重要。ブラウザのエディタがもっとよければなぁ。Javaで実装するしか
ないのかなぁ……
0815769
04/02/22 23:50ID:???>> 「Wikiの理念」が堅苦しく感じるのはむしろWikiサイトの管理者でしょう。
>良くわかりません。何故そう思われるのでしょう？
ユーザーの底辺に合わせる形で、機能を制限していかなくてはならないから。
＃底辺といっても、コンテンツ作成では非常に重要な役割を果たしたりしますので
>811
XOOPSって、Zopeみたいなの？Blogを高級にしたような？目的が違うような……
>813
ヒデェな。貴重な体験談をもったいない
あと、蛇足だけど>791
>> DocBook勉強しろ
>勉強したところで、内容が良くなるわけじゃないんだよね。
多分、随分と良くなると思う。文書（というか書籍）がどのような構造に
なっているかがわかるようになるから、文書作成の参考になるよ。
文章表現の引出しも増えるし。
0816nobodyさん
04/02/22 23:56ID:???質問です。
今、組織で（参加者が自由に使える）ドキュメントファイル配布用のサイトとして
Wikiを立ち上げようかと考えているのですが、そのような用途で使用していますか？
＃Super FTPといった感じですね
今AnonymousFTP&メールを使用しているのですが、あまり効率的に
運用できていない気がしています。最終的には電子メールの半減を狙っている
のですが、取りあえずの一歩として……
0817nobodyさん
04/02/23 00:33ID:???> UIは非常に重要。ブラウザのエディタがもっとよければなぁ。Javaで実装するしか
ないのかなぁ……
ブラウザに何を求めているのかと。
> ユーザーの底辺に合わせる形で、機能を制限していかなくてはならないから。
> ＃底辺といっても、コンテンツ作成では非常に重要な役割を果たしたりしますので
「コンテンツ作成では非常に重要な役割を果たしたりする」ユーザを
「底辺」と言えるセンスって素敵だと思う。
その思考で、何か新製品を金が絡む市場に出してみてくれよ。
> 多分、随分と良くなると思う。文書（というか書籍）がどのような構造に
> なっているかがわかるようになるから、文書作成の参考になるよ。
> 文章表現の引出しも増えるし。
Word と Excel を組み合わせる使い方を教えても、実際には
昔のワープロ専用機で文章を書くように Excel でダラダラと書く人がいるよね。
書籍の構造なんか理解したところで Excel をワープロ専用機として使う事と
似たような結果になるのではないかな？
0818nobodyさん
04/02/23 00:38ID:???>ブラウザに何を求めているのかと
こんなの。HTMLArena
http://kengo.preston-net.com/archives/001158.shtml
0820812
04/02/23 01:14ID:???それが不満なら、仕方ないよ
>>816
前にも同様のレスがあったけど、ツールの向き・不向きは要検討。
うちでは、部門内で決議すべき事項をWiki（部門内限定公開）に挙げ、
既決は静的なHTMLファイルに変換（Perlスクリプトで自動化）する方式だったよ。
資料としてのスプレッドシート等はリンクでダウンロードという形にしておいて、
静的なコンテンツに変換する際に、画像に落とし込む形式。
静的なファイルからなるサイトは他の部署にも公開する方針で運用しますた。
特に、Wikiに慣れていない人は、検索を使いこなせなかったりするので、
従来の階層型構造のサイトの方が解りやすいみたい。
メールでのやりとりをWikiに置き換えるのもできなくはないでしょうけど、
むしろ816の案件ではアップロードの面でFTPとの連携がネックになるかも。
HTTP経由のアップローダかファイル共有サーバとシームレスに繋がればよさそう。
0821nobodyさん
04/02/23 01:15ID:2clWlbXi0822769
04/02/23 01:18ID:???>「底辺」と言えるセンスって素敵だと思う。
ああ、視点の説明が抜けていたね。多角形をある方向から見たら、他の
ある部分は底辺になったりする、つうこと。
「デザインテクニック／プログラム（？）力」という頂点から見た場合の底辺
ですな。ただ、その三角形をひっくり返して「コンテンツに対する知識」とかの
頂点から見た場合は、底辺が頂点に近かったりするわけだけどね。
>818
>>>817
>>ブラウザに何を求めているのかと
>こんなの。HTMLArena
>http://kengo.preston-net.com/archives/001158.shtml
方向／目的は違うけど、そんな感じかな。これで論理構造記述に特化した
ようなのが欲しいなぁ。
0823nobodyさん
04/02/23 01:26ID:???ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%EC%CA%D5&kind=&mode=0&jn.x=47&jn.y=7
ていへん 1 【底辺】
(1)三角形で頂角に対する辺。特に二等辺三角形では等辺でない辺を底辺という。台形では平行な二辺を底辺といい、上にあるものを上底、下にあるものを下底と呼ぶ。
(2)社会の下層階級のたとえ。また、一つの分野で、頂点に立つ人を支える大勢の人々。
0824816
04/02/23 01:31ID:???回答ありがとうございます。
>うちでは、部門内で決議すべき事項をWiki（部門内限定公開）に挙げ、
：
>静的なファイルからなるサイトは他の部署にも公開する方針で運用しますた。
ふむふむ、当方の目的は、「関連部署が発行するドキュメントの配布も含めた」
運用だったりしますので、ちょっと違いますね。
やはり、検索は使いこなせないですか。うちのまわりでも、googleなどの
検索サイトを使いこなせない／使わない同僚が多いですからね……
・従来の階層型構造のサイトに近い構成にする （or 構成になるようにする）
・HTTP経由のアップローダかファイル共有サーバとシームレスにする
というのは重要そうですね。
ファイル添付プラグインのある＆名前スペースのあるWikiで、構成に
気を付けながら運用してみるか……
0825nobodyさん
04/02/23 01:33ID:???0826769
04/02/23 01:38ID:???そんなに青筋立んでも……
「（HTMLなどの）Webを使いこなすための技術を修得していない
（Web技術に関する知識に劣った）構成員」
という意味でもいいよ。
Wikiというサイトを支える（けれどもWebの扱いに優れていない）
大勢の人々ですな。
0828816
04/02/23 01:43ID:???重要、というよりも便利なツールですね。
検索サイト無しでWebから情報を収集するのは非常につらい……そんな昔の
話は思い出したくもないですね。
0829812
04/02/23 01:48ID:???他部署絡みの案件もWikiを考えましたが、
慣れてもらうまでの教育コストが馬鹿にならないと思い、やめました。
Wikiはまだマイナーなので、部署ごとに質問に答えられる人材を置けなかったのです。
そういう観点から、あまり高機能なものは避けるという考え方もあります。
0830nobodyさん
04/02/23 01:56ID:???えらいレベル低いなぁ。。
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