Wiki系(WikiEngine)について語るスレPart2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001nobodyさん
03/08/13 10:46ID:pknbXO9I簡易に更新が行えることからBlog的な使い方もされているプログラム。
コラボレーションが容易であることもその重要な利点。
比較的プログラムがシンプルなため改造等も盛ん。
そんなWikiについてﾏﾀｰﾘ語っていきましょう。
【前スレ】
Wiki系(WikiEngine)について語るスレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1014252667/
【関連スレ】
Wiki Wiki 楽々 Run! Run! Run!
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1010317366/
【関連リンク】
日本発の wiki クローンリスト
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/clonelist.html
日本発の wiki クローンリスト２
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/clonelist2.html
0692686
04/02/13 03:19ID:???686の発言は>685に対する反応ではなく、
HTMLとWiki記法とどっちが解りやすいか言い合っている状態へ向けたもの。
んで、どっちかというと、実装面より管理・運用面に重点が置かれている気がする＞Wiki Way
信者向けというより、これから設置しようという人が読んどくべきかも。
敬遠するのは勿体ないと、念のために書いとく。
>688
多様なものが「あってもよい」んだけど、個々の存在理由はあってほしいのね。
CMSならWikiじゃなくてもよいわけだし、
個人用ならhowmとかもあるわけだし、
そもそもブラウザのテキストエリアって決して使いやすいわけではないよね。
>689
同じ170ページに「ページ作者のコンテンツへの集中を妨げることになり」って箇所がある。
だからというわけでもないけど、単純化という方向性そのものには同意。
ただ、出力段階で見栄えはCSSに任せるわけで、それを考えるとWYSIWYGという言い回し
は（「拡張された」という注釈があっても）まずいと思ってる。
個人的には、WikiNameにしても記法にしても英語の流儀なのがひっかかってる。
標準化WikiにSimpleJapaneseってページがあったけど、
あれはビギナーにとってもわかりやすいかもとおもた。
0693nobodyさん
04/02/13 03:49ID:???WikiName記法っていらないんじゃないのかなぁって思ってるんだけどどうだろう？
勝手にリンクになるってのは無いほうがいいような気が
0695とほほ
04/02/15 15:31ID:???Wikiって、タグ使えるの?
2chではこのように記入欄で
<img="http://www.ayu.ne.jp/user/decoration/rerere.gif">
と書いても駄目だけど、
0696とほほ
04/02/15 15:34ID:b14uvP2A0697nobodyさん
04/02/15 16:00ID:???例えば、最近のレスはそういう改良をしましたっていう話を発端としたもの。
ただし、一般的な機能とはいえません。
今後のながれは、開発者のポリシーとの兼ね合いだろうと思います。
0698nobodyさん
04/02/15 18:36ID:???ブラクラ展示場みたいになって
0699nobodyさん
04/02/15 20:36ID:???根本的には、そんなんで落ちるやつが悪いんだが。
そんな低能プラウザはどんどん痛めつけてやって市場から駆逐してくれよ。
0701Name_Not_Found
04/02/16 11:05ID:???今度、はじめてWikiでサイトを作成しようと思ってるんですけど、
どのWikiクローンが良いですか？
関連サイトの多さからいくと、PukiWiki が良さそうですが、
これは、PHPだから、設置できるサーバーは限られてくるし、
FreeStyle Wikiは、Perlだからイイかなと．．．
あと、WalWikiは、Amazon アソシエイト用 InterWikiName 機能とかに注目してます。
0702nobodyさん
04/02/16 21:01ID:???0703Name_Not_Found
04/02/16 22:17ID:???ＸＯＯＰＳって、どうよ？
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1067311026/l50
Ｗｉｋｉ系と、ＸＯＯＰＳ、それぞれの長所、短所みたいなの
教えてくんしゃい。
あと、てんぷら、っての、どう思いますか？
0705nobodyさん
04/02/17 10:30ID:???自分で実際にやってみないと結局わかんないっすよ。
0706nobodyさん
04/02/17 17:47ID:???0708nobodyさん
04/02/17 18:39ID:???どれを使ってみても、いずれ不満は出ると思うが。
0709nobodyさん
04/02/17 18:40ID:???0710nobodyさん
04/02/17 18:43ID:???Wiki比較表
ttp://fswiki.poi.jp/wiki.cgi/docs?page=%C2%BE%A4%CEWiki%A4%C8%A4%CE%C8%E6%B3%D3
これを見る限り、PukiWiki（PHP）最強。
追うFreeStyle Wiki（Perl）、
って感じか？
0711nobodyさん
04/02/17 19:12ID:???なにかユーザー側で設定が必要なのでしょうか？
0712nobodyさん
04/02/17 19:23ID:???PuzzleWiki
0714nobodyさん
04/02/17 21:06ID:???0715nobodyさん
04/02/17 21:32ID:???0716nobodyさん
04/02/17 22:20ID:???フォームだろう
WikiFarm WikiFarmとはWikiの農場。単一のサイトで複数のWikiを提供できるサービス。
ttp://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?WikiFarm
0717nobodyさん
04/02/17 22:27ID:???form フォーム
farm ファーム
どれよw
0721nobodyさん
04/02/18 01:36ID:???今のPukiWikiってかえってわかりにくい気がするんだよね。
reimyが管理し始めた辺りから魅力がなくなってしまった
こんな漏れはFSWikiだけど、気に入らない部分を改造しまくってたら
自分で作ったほうがいい気がしてきた。
0725nobodyさん
04/02/18 12:01ID:???0726nobodyさん
04/02/18 14:53ID:???人が集まり始めたのかな？
0727nobodyさん
04/02/18 17:50ID:???今使ってるFSWikiとは大きく文法が違うのが難点だが、HTMLタグが使えるようだ。
＃ひょっとしたら某所が設置時に弄ってるのかもしれんので、絶対とは言えんが……
0728nobodyさん
04/02/18 18:17ID:???これを元に改造するの楽しそうだなぁ。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~fsasaki/WikiFan/wiki.cgi?Wiki%2f7wiki
0729nobodyさん
04/02/19 00:16ID:???0731nobodyさん
04/02/19 06:38ID:YcYwm3apRuby がクソだからではなくて？
0733nobodyさん
04/02/20 02:08ID:???0734640
04/02/20 08:13ID:PDLbbn/9楽でした。
0736nobodyさん
04/02/20 18:14ID:???0737nobodyさん
04/02/20 18:26ID:???いかんせん、初心者なもんで、
よう分かりません。
初心者なんで、自動設定使ってしまいました。
で、その後、どうしたらイイのかと．．．
パーミションの設定は、やったんですが、
画面は、上に aaa の広告が出るだけど、真っ白．．．
0738nobodyさん
04/02/20 20:09ID:???Java Script Enabled Wiki
ttp://c2.com/cgi/wiki?JavaScriptEnabledWiki
0739nobodyさん
04/02/20 20:18ID:???詳しく解説したサイトのページ、知らないか？
一応、設置して、パーミションの設定はしたんだけど
真っ白な画面と、無料レンタルサーバーの広告が出るだけで、
よう分からないのです。
0741nobodyさん
04/02/20 20:29ID:???シンプルなWikiなら全部エスケープしちゃえばいいんだけど、
プラグインが入ったりして、エスケープすべき文字列としてはいけない文字列が
入り交じると大変。たいてい、バグの温床だったり。
そんなんだったら、プラグインも含めて使用可能なタグと属性値を決めてしまって、
最後の出力前に一括して無害化してしまった方が楽で安心。って考え。
0743nobodyさん
04/02/20 21:49ID:???色々、参考にしたくて．．．
FSWiki設置サイトのリストは、公式のところに紹介してあるんだけど．．．
それと、PukiWiki使ってる人に聞きたいんだけど、
バージョンは、どれ使ってますか？
0746nobodyさん
04/02/21 11:56ID:???ttp://lovemorgue.org/xss.html
自分だけでなく、ユーザーや他サイトにも迷惑をかける事になるぞ。
他サイトの攻撃に使用された場合、その責任を求められるかもだし。
0747nobodyさん
04/02/21 12:20ID:???（自ドメイン内で）そもそもクッキーを使っていないサイトだったら盗まれようがないし
例えば偽フォーム作られたらどうする？って話と
画像掲示板でグロ画像貼られたらどうする？ってのは同じ話だと思う。
利便性は確実に上がるわけで、その辺のトレードオフを考えないといけないけど
（管理の手間は確実にかかる）
XSSが出来るから即座に全部ダメだってのは言い過ぎなんじゃないかなぁ
0748nobodyさん
04/02/21 13:08ID:???クッキー盗まれるってのはひとつの例にすぎない。
起こり得る幾多の被害をちゃんと想定できないなら、
素直にXSS対策したほうがいいよ。
0749nobodyさん
04/02/21 16:30ID:???XSSが出来るのは「即座に駄目」でしょ。
色々機能が使えて利便性も高い、しかもXSS対策も出来てる→最高
正直Javascriptは手に負えないのでカットしてます＞俺
とはいえIEだと融通きかして実行しちゃったりするので、なかなか完璧には。
クローズドで、利用者の気心が知れた仲間内で使うWikiなら
XSS対策の労力は掛けなくて良いと思うけど、サイト公開してたり、
対策なしのソースを断り書きもなしで公開しちゃったりするのは、どうかと。
他に開発したモノ、全体の品質まで疑われかねんよ。
0750nobodyさん
04/02/21 16:54ID:???良書は、何でしょうか？
一応、ＰｕｋｉＷｉｋｉで始めようと思っているんですけど．．．
0751nobodyさん
04/02/21 17:15ID:???３月末発売だとさ。
0752nobodyさん
04/02/21 17:30ID:???俺にはどこまでやったらXSS対策ができていると言えるのか疑問で仕方がないよ。
自称「できている」というところだって、「自分で確認している範囲では」でしょう。
「XSS対策できています」って看板かかげているのは危険だと思うね。
そういう意味では、「即座にだめ」っていうやつは凄いね。
絶対的な自信があるんだろうね。
少なくとも、俺にはあらゆるプラウザで試験する環境なんてないし、
常時最新の情報を追い求める暇もないのでソース公開はあきらめるよ。
雑誌掲載なんてもってのほかだね。
っていうかさー XSS なんて、プラウザのバグ次第じゃねーか。
サーバーサイドの穴ならともかくやってられるかよ。
文句あるなら、惚けたプラウザ配布している奴らに言え。
とか言うと、またバカな奴が捕まったときに「逆切れした奴がいるから」とか言われるんだろうな。
ガキの面倒まで見れるかよ。
逆切れくらいで世の中騒がせていたら社会はなりたたねーっての。
過保護のお坊ちゃんは家でままごとでもしてろってことだ。
0753nobodyさん
04/02/21 17:35ID:???0754nobodyさん
04/02/21 20:32ID:???初めて知ったよ
0755nobodyさん
04/02/21 20:44ID:???別に「どうしても対策しなきゃならない」とは思わない。
たとえば、TikiのXSS脆弱性の件でoffice氏が指摘したようなこと
http://todo.is.os-omicron.org/tiki.cgi?c=v&p=Tiki%2F%A5%AF%A5%ED%A5%B9%A5%B5%A5%A4%A5%C8%A5%B9%A5%AF%A5%EA%A5%D7%A5%C6%A5%A3%A5%F3%A5%B0
は、正直どうでもいい。
問題だと思うのは、もっと基本的な対策ができてないもの。たとえば
http://www.atmarkit.co.jp/fsecurity/special/30xss/xss01.html
みたいな例が動いちゃうアプリケーションは本気でやばいと思う。
スクリプトが書けるなら、ユーザへの直接的なダメージ(ブラクラとか
ウイルスとかその他もろもろ)も当然ある。各ページに
「このページには危険なスクリプトが含まれている可能性があります。
閲覧前にかならずview-sourceしてください。」
って注意書きいれておくとかはどうだろう。
0757nobodyさん
04/02/21 21:50ID:???比較して、(X)HTML/CSSを許容する利益が上回るとは思えないのだけど。
CSSについては、一般論としてWiki上のコンテンツは小人の手が入るのだから、
未完成のうちからCSSでガチガチにレイアウトする必要性を感じないし、
そもそもCSSの解釈にだってバグのあるUAが多数派。
(X)HTMLに関しても、Wiki上でコンテンツを洗練していく作業に、
複雑なマークアップが必要とは思えない。
後から静的なコンテンツでまとめれば済む話では？
0758nobodyさん
04/02/21 22:07ID:???XSSによる危険の可能性 と (X)HTML/CSSを許容するメリット
を考えたときに、一律にどちらかに傾く訳ではないので、
メリットがあると思ったものについては、生で使わせるのではなく
独自タグとして拡張して使わせてる。見栄えに関して許容してるのは
「後から静的なコンテンツでまとめる」をある程度省きたいため。
ただJavascriptに関しては、自分ところではメリットが上回らないんだけど、
積極的にJavascriptをOKにしてる人らは、どの辺りの機能が欲しいの？
DHTMLの捉え方だとは思うんだけど。
0759nobodyさん
04/02/21 22:57ID:???入力して頂きながら、クッキー漏洩などのクロスサイトスクリプティング=XSS脆弱性の
回避のため、以下の処理を行なっています。
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%CF%A4%C6%A4%CA%A5%C0%A5%A4%A5%A2%A5%EA%A1%BCXSS%C2%D0%BA%F6?kid=1003
HTMLもCSSも使えるWikiを作ろうとしてる人には役に立つかも。
やっぱりJavascriptは使えなくしてるみたいね。
0760nobodyさん
04/02/21 23:15ID:Z1C/v0oT>「後から静的なコンテンツでまとめる」をある程度省きたいため。
「内容をまとめる」のだったら、見栄えじゃなくて論理構造に重点を置くべきか
とおもうけど……CSSじゃなくて。
やりすぎるとDocBookみたいになっちゃうけどね。
0761nobodyさん
04/02/21 23:31ID:Z1C/v0oThttp://www.hotwired.co.jp/webmonkey/2002/45/index3a_page2.html
結局、CSSとかは（著者の都合じゃ無くて）ユーザーの使用用途に
応じて使い分けられるようにするのがベターなような気が……
0762nobodyさん
04/02/22 00:51ID:???0763nobodyさん
04/02/22 02:17ID:???あとはInterWikiなり便利なリンク用の機能があれば。
画像ファイルを貼る機能もあったほうが便利ね。
俺なんか勘違いしてる？
0764nobodyさん
04/02/22 09:53ID:???満足できないから、みんなゴテゴテ整形ルールを追加するんだろう。
結果、どんどんWiki本来のシンプルさからは、かけ離れてゆく。
新しくWikiをはじめた人は、全部ルールを覚えなければならないのかと
錯覚してしまう。
「基本ルール＋HTML(＋CSS)」ってスタイルを採用するメリットは、
「ルールをシンプルに保てる」っていうのが大きいと思う。
「これ以上のことがやりたきゃHTMLで書いてね」の一言で済む。
初心者には、まず覚えればいい範囲がわかりやすい。
0765nobodyさん
04/02/22 10:41ID:???初心者ってのは、そんなに甘いもんじゃないｗ
0766nobodyさん
04/02/22 11:25ID:???んー、正確なニュアンスは↓でしょう。
開発側が自己満足できないから、ゴテゴテ整形ルールを追加してる。
開発側としては機能を追加したいだろうし、整形ルールってのは開発しやすい部分でもある。
でも、「どうしてWikiの基本ルールがあれだけシンプルなのか？」を考えないとね。
初期のWikiも今と同じようにもっとゴテゴテしてたんだろうなぁ。
0767nobodyさん
04/02/22 12:25ID:???100を目指してどこまでもやるんだと，と開発頑張るのは自由だけど，
手間のわりに得るものは少ないと思うけどな。
共有ホワイトボードに一体何を求めているんだとWikiEngineを実際に
書いた人から見ると思う。
ちょっとずれるが，pluginも所詮構文糖だぜーと思ってるんですけどね。
0768nobodyさん
04/02/22 12:33ID:???最低限のXSS対策をした上で、の話だよね？
なんか見てると、HTML+CSSなひとはXSS対策を全くする気がないように見えるんだけど・・・
あとあんたが基本ルール以上に実現したい事ってなんだ？
整形ルールがそこまで複雑なWikiって、俺は知らないんだが・・・
具体例をだしてもらえるとわかりやすいんだけど。
0769nobodyさん
04/02/22 12:53ID:4VwGou+7そんなことはない
・本家Wiki
・AsWiki
・Hiki
・SikiWiki
・Tiki
・YukiWiki
・WalWiki
なんかはオリジナルWikiのルールに近いんじゃない？
0770nobodyさん
04/02/22 12:57ID:4VwGou+7HTMLを覚えるのが簡単だとでも？
初心者は、HTMLを覚えるまではHTML部分を編集することができない
ことを忘れているような……
0771nobodyさん
04/02/22 13:01ID:???なっているんだろうか？
「これだけ使用できるけど、あとは設置者が目的に合わせて選んでね」
つうならまだわかるけど……
0772nobodyさん
04/02/22 13:30ID:???>>768,769
前に書いたように、XSS対策は厳密にPLUGINの実装をした方が難しい。
限定されたHTMLを許すことのほうが楽。
整形ルールが複雑なWikiなんてPukiWikiを筆頭としていくらでもあると思うけど。
そもそも、リンクにしたって[[hoge>hoge]]なんかが単純だと感じているのは
Wikiに順応しているからでは？
自分はルール確認が面倒なのでどのWikiに書くときもURL直書き。
オリジナルルールに則っていれば単純だという意見ならそれまでだけど。
オリジナルルールについて検討したことはあるのかな。
>>770
すべてをおなじ簡単さにあわせようというコンセプトがデザインの違いなのでは？
また、HTMLと複雑なWikiルールの難しさは50歩100歩に見える。
実際には、どちらも作ったことがない/使ったことがないのでわからないけど。
HTMLに関しては不足したタグを補うくらいの機能はライブラリで提供されている言語が多いし
あえて、独自タグを使うメリットはHTMLのベタテキストを書きたい時くらいかな。
>>771
選んでねっていっても、ちゃんと選ぶひとがどのくらいいるかは謎だね。
0773nobodyさん
04/02/22 13:47ID:???#comment とかも含まれるのか？
なんか最初の定義の時点で話が噛み合ってないような。
ttp://pukiwiki.sourceforge.jp/pukiwiki1.4/pukiwiki.php?cmd=edit&help=true&page=FrontPage
↑これ全部を「整形ルール」としての話？
0774nobodyさん
04/02/22 14:05ID:???色の濃淡は微妙だけど。
逆に、違うとするなら何を持って違うとするのか教えてほしい。
0775769
04/02/22 14:13ID:???>772
>前に書いたように、
どこだよ……オレはエスパーじゃないから解らんよ。
>XSS対策は厳密にPLUGINの実装をした方が難しい。
なんで？「タグの類は一律不可」の方が「タグは条件により使用可能」
よりも穴が空きづらいと思うけど。
＃面倒な許可／不許可の境界を厳密に定めなくていいから
>オリジナルルールに則っていれば単純だという意見ならそれまでだけど。
その通りですな。擬似問題が発生しているようで。>762-をフォローすれ。
そう主張するなら、取りあえず「なぜ複雑なルールが必要か」を主張してくれ。
>すべてをおなじ簡単さにあわせようというコンセプト
「全てを同じ複雑さ」つう言い方もできますな。そもそもHTMLも複雑なWikiルールも
いらないんじゃないの？
本家は >685 みたいな感じだし。
>773
入れていいんじゃない？>774の意見に賛成。
ただ、Wikiの代表としてPukiがふさわしいかという問題はあるけど。
0776nobodyさん
04/02/22 14:14ID:???引用とか未整形とか箇条書きとかテーブルとかそのへんの。
#comment とか #vote とかも含めるんだったら、それをHTML+CSSのほうが
簡単だって言ってる事のほうが信じられん。
まあ信じられないだけで、そう思う人がいるというのなら、まあ、それも自由だとは思うが。
0778nobodyさん
04/02/22 14:52ID:???<FORM></FORM>を配置しなければならないし、WikiEngineのほうもそれに
対応させないといけない。hidden設定とか考えたら、もうプログラムの内部まで
調べないと無理。
そもそも<FORM></FORM>を配置できるってだけでかなり危険な匂いがするけど・・・
「#comment」と書くだけでOk、のほうが遥かに単純で簡単で安全じゃん。
なんか子供の煽りくさいけど反応してみた。
0779nobodyさん
04/02/22 14:57ID:???1. 初心者にアピールするため。
残念ながら、初心者の皆さんはWikiの理念に共感してくれている訳ではない。
単純に、”便利そう”と思ってやってくる。だから、見栄えが良いとモテる。
ただ、実際にはそういった機能は使われないことが多い。
2. 可視化のため
適切に構成されたデータは見やすい。
表現力の最大値はHTMLで書くことである。
だから、HTMLを認めれば、最大限の表現力を確保することができる。
しかし、それだけでは読み書きに手間がかかり現実的ではない。
したがって、別途マクロ機構を組み込めばよい。
HTMLを許可するからって実際にHTMLですべて書くこともあるまい？。
ただ、HTMLとかわらない複雑さをもつマクロは本末転倒だね。
XSS対策については >>741 を参照のこと。
0780nobodyさん
04/02/22 15:16ID:???0781nobodyさん
04/02/22 16:45ID:???0782nobodyさん
04/02/22 16:57ID:???0783769
04/02/22 20:23ID:???1. 初心者にアピールする必要はあるのか？
「Wikiを設置してもらえやすくなる」というのならば、アピールの方向が
間違っていると思います。Wikiを設置／運用する管理者はある意味
Wikiというプロジェクトを管理するマネージャーです。管理者／マネージャーは
「過度の（ユーザーの）自由」を嫌いますので、実際に使われない機能の
ために(XSSなどの)リスクを負いたくはない、というのがマネージャーの
本音かと思います。
＃少なくとも私はそうします。
「設置したWikiサイトにユーザーが集まりやすくなる」というのであっても、
やはりアピールの方向が間違っていると思います。Webの見栄えが
「モテる」要因だというならば、その重要な生命線をユーザーに任せて
しまうのは非常に危険ですね。（しかも本質じゃないし）
見栄えについてはCSSなどで管理者が調整できるように手元に残しておいた
ほうがいいと思います。
……Wikiの理念（メンバー同士の共同作業）に共感しないのなら、そもそも
Wikiを設置して意味あるのかな？個人で使うならBlogだし……
2. 可視化の詳細を記入者にコントロールさせる必要があるか？
最近のHTMLのトレンドもそうですが、コンテンツとデザインを分離し、
同じコンテンツを様々に使いまわすことが重要視されています。
可視化の詳細を記入者にコントロールさせるということは、結局、デザインを
コンテンツに埋め込むということであり、コンテンツとデザインの分離を
困難なものとしますので、あまり望ましくありません。
# >761でも引用されているサイトも参照してちょ。
# http://www.hotwired.co.jp/webmonkey/2002/45/index3a_page2.html
0784nobodyさん
04/02/22 21:13ID:???779ではないですが。
たとえば部署内の情報共有にWikiを使いたいと思ったとき、Wikiに馴染み
のない人を釣るエサは多くてもいいと思います。往々にしてそういう人た
ちは文書の論理的構造よりも「フォントの色が変えられる」のほうに興味
を示すわけで。
堅苦しい「Wikiの理念」を押しつけて、導入しても誰もそのWikiを使わな
いより、少しでも初心者にアピールできるほうがいいと思うのは軟弱なん
でしょうか。
0785nobodyさん
04/02/22 21:19ID:???公開すればいいんじゃないかい？
0786nobodyさん
04/02/22 21:29ID:???ttp://objectclub.esm.co.jp/ml-arch/extremeprogramming-jp/4900/index.html
の[Article 4919]以降
0787nobodyさん
04/02/22 21:48ID:???うちではいつも、こういう返事がかえってきます。
「共有フォルダにワードやエクセルのファイルを置くのじゃだめなんですか？」
Wikiがいくら書式を強化しても、ワード＋エクセルにはかないません。
なんかこう、Wikiならではの強みというか、説得力ある導入のメリットって、
なんなんでしょうね。
0788nobodyさん
04/02/22 22:02ID:???世の中、そんなもんでしょう。
つーかね、Word や Excel を使わないと行けない場面では、
Wiki ならではの強みなんてないかと。
0789769
04/02/22 22:04ID:???>部署内の情報共有にWikiを使いたいと思ったとき
それ、逆……
部署内で使う場合は、部署全員に使ってもらうよう仕向ける必要があるわけで、
「こんなに簡単にWebページができるんですよ！！忙しいプロジェクトリーダーでも
議事録メール書き込む手間でまとまりますよ。みんなで編集できるし」
と、初期コストが小さいことの方がメリットが大きいと思うんだけど。
>堅苦しい「Wikiの理念」押しつけて、導入しても誰もそのWikiを使わない
それも真逆。「Wikiの理念」が堅苦しく感じるのはむしろWikiサイトの管理者でしょう。
ユーザーじゃないよ。Wikiの理念の１つに、「傍観者を参加者に巻き込む」
つうのがあるけど、傍観者が参加者になろうとするときの障壁を小さくするために、
シンプル（でチャチ）なカラクリで我慢しなくちゃいけないわけですな。
＃2chなんか良い例じゃないの？
もちろん、「参加者はみんなHTMLバリバリだぜ」つうんだったらHTMLもOK。
＃むしろ「HTMLじゃなくてDocBook勉強しろ」と言いたいけど……
0790nobodyさん
04/02/22 22:06ID:???理想はそうかもしれませんが、現実を我々はコントロールできません。
PukiWikiの人気があるのはそういった点を無視できないと思います。
別の分析があるのなら話は別ですが。
（そして、個人的にはそれが正しければよいと思いますが）
あるいは、他により成功しているWikiがあるでしょうか？
その成功の理由は堅牢性でしょうか？
どんな良い物であれ、使ってもらってなんぼではないかと思います。
意味は我々ではなく、利用者が決めることです。
2.
どのレベルでコントロールと称するのかはわかりません。
独自タグで指定することもマクロで指定することも等価であると仮定します。
その場合、タグを使う事自体が誤っているという主張でしょうか。
可視化にはいくつかの過程が存在します。
情報から意味を取り出すことと、その意味をわかりやすく表示することです。
リンク先の文章では、後者を切り離すように述べていますが、前者については述べていません。
0791nobodyさん
04/02/22 22:08ID:???> 「こんなに簡単にWebページができるんですよ！！忙しいプロジェクトリーダーでも
> 議事録メール書き込む手間でまとまりますよ。みんなで編集できるし」
Word や Excel が全てだと思っている人に対しては、
Web ページを作る必要なんかないかと。
Word でもみんなで編集できるじゃん。
> DocBook勉強しろ
勉強したところで、内容が良くなるわけじゃないんだよね。
勉強する理由きぼん。
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/22 22:12ID:???これって、初心者には敷居が高くないですか？
なんか、昔はモット、シンプルだったみたいですけど．．．
Ｗｉｋｉを導入したサイトって、ブログ導入したサイトに比べて
人が集まりニクイと思うんですが．．．
２ちゃんのような単純なシステム（見栄えは悪いけど．．．）のほうが
敷居が低くて、一般のネットユーザーが集まってくれると思う．．．
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています