Wiki系(WikiEngine)について語るスレPart2
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0001nobodyさん
03/08/13 10:46ID:pknbXO9I簡易に更新が行えることからBlog的な使い方もされているプログラム。
コラボレーションが容易であることもその重要な利点。
比較的プログラムがシンプルなため改造等も盛ん。
そんなWikiについてﾏﾀｰﾘ語っていきましょう。
【前スレ】
Wiki系(WikiEngine)について語るスレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1014252667/
【関連スレ】
Wiki Wiki 楽々 Run! Run! Run!
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1010317366/
【関連リンク】
日本発の wiki クローンリスト
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/clonelist.html
日本発の wiki クローンリスト２
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/clonelist2.html
0587nobodyさん
04/01/15 05:06ID:???逆に、いろんな記述形式に対応したらどうだろう?
保存はある代表形式かxmlなりなんなりにして、
編集の時にはいろんな形式の中から好きな形式を選択する。
まあプログラム作成が大変だけど……。こういうwikiがあってもいいかもと思う。
0588nobodyさん
04/01/15 05:48ID:???プログラムの話は置いておいておくことにしたとして、
編集のときの動きが難しそうな。
ログインを前提としないWikiだとどの形式で書きたいのかが決まらない状態で
既存のページの編集ページ開かなきゃいけなくなるわけで。
毎度毎度編集ページで書き込み形式切り替えるのは絶対面倒だよ。
Cookieに覚えさせるのもまあ選択肢の一つだろうけどね。
なんかいい案はないもんかねぇ。
0589nobodyさん
04/01/15 09:21ID:???0590nobodyさん
04/01/15 14:47ID:???>>*[変更したい記法|そのwikiの記法]
を書き並べるってのはどうだろう？
>>*[-|*]
と、FSWikiで書いておけば項目の接頭は「-」が使えるとゆ〜カンジで。
もちろん置き換えるだけだから、そのwikiでサポートされていない書式
(たとえばFSWikiでの表内センタリング)などは動かないことになるけども。
0591nobodyさん
04/01/15 21:46ID:???フロントエンドでそれと分からないような内部的にはXMLエディタや、
XSLTで表示、FOでPDF化を実装すればとりあえず何でもできる気がする。
そうなればもうwikiじゃない気がするけど。
よーし、おじちゃんがwokiと命名しよう。誰が作ってくれ。
0594nobodyさん
04/01/16 01:22ID:ZzgAth+bdocbook!! docbook!!
日本語のマニュアルがないのが泣き所だけどなぁ
0596nobodyさん
04/01/16 02:04ID:???既存記法とのコンフリクトをどうしようねぇ。
今ってどの記法が先に評価されるかが見えないような気がしてるんだけど
これ取り込んだら余計見えなくなるような。
でも、WikiRuleみたいなページ作ってそこで記法定義するってのは
面白いアイデアかもね。記法じゃないとこで使いたいところ。
0597nobodyさん
04/01/16 02:07ID:???結局、データを標準化した上で記法は差替え可能にしたくなるよね。
そうすればインターフェースはApplet化したりFlash化したりしてWYSIWYG目指せるし。
ノータッチデプロイの.NETアプリでもいいか。
ところで、
ttp://webagora.idd.tamabi.ac.jp/~dn/wiki/index.php?Flash%A4%C8pukiwiki%A4%CE%CF%A2%B7%C8
誰かこんな試みで形になってるもの知らない？
ここのは2ヶ月くらい進展がなさそうだし・・・
0598nobodyさん
04/01/16 08:21ID:???0599nobodyさん
04/01/17 20:17ID:???ページが見れないので概略説明して
0601nobodyさん
04/01/18 11:40ID:???VikiWikiのMyWikiStyleをWikiページで記述しちゃおうという感じだね、きっと。
ttp://www14.org1.com/~mopia/dynamic/vikiwiki.cgi?p=MyWikiStyle
0602nobodyさん
04/01/20 00:27ID:cYR+KzuA復帰したみたい
0603602
04/01/20 00:37ID:cYR+KzuAttp://webagora.idd.tamabi.ac.jp/wiki/index.php?cmd=read&page=Flash%A4%C8pukiwiki%A4%CE%CF%A2%B7%C8%A4%CE%C5%B8%CB%BE%C5%B8%B3%AB%BF%DE
0604http://ja.wikipedia.org/wiki/CascadingStyleSheets
04/01/27 22:58ID:???■wikipedia関連記事
（2003年01/28） オープンソースで成長を続けるオンライン百科事典 （HotWired Japan） http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20030131208.html
（2003年02/12） WikiPedia日本語版 1000ページ突破 （スラッシュドット ジャパン) http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/02/12/1118206
（2003年09/02） オンライン百科事典 日本語版 （読売新聞) http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/20030902fe01.htm
（2003年12/29） Wikipediaがサーバ増強に寄付を募集中 （スラッシュドットジャパン） http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/12/29/0431206&topic=1&mode=nested
（2004年01/07） Wikipedia日本語版が2万5000記事突破 （スラッシュドット ジャパン） http://slashdot.jp/articles/04/01/07/0831246.shtml
0605http://ja.wikipedia.org/wiki/CascadingStyleSheets
04/01/27 22:59ID:???【スタブ】ウキpediaスレ第九刷【対峙】 （趣味一般＠2ch掲示板） （スレ立て日 04/01/11 02:03） http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1073754197/
Wikiペディアを語る板 （したらばBBS） http://jbbs.shitaraba.com/study/3869/
Wikipedia井戸端BBS http://taurus.kake.info.waseda.ac.jp/wikip/joyful/joyful.u.cgi?page=0
利用者Suisui - Wikipedia （wikipediaに関する日記） http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Suisui
■2ちゃんねる過去ログ
（スレ立て日 03/03/01） wikipediaについて語るスレ (趣味一般＠2ch掲示板) http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki1.html
（03/11/17 17:59） Wikipedeaスレ 第2刷 (さわやかで行こう) http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki2.html
（03/12/03 23:21） Wikiｐｅｄｉａスレ第三刷 revert http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki3.html
（03/12/11 22:59） ウキpediaスレ第四刷 REDIRECT [[さわやか]] http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki4.html
（03/12/19 00:30） ウキpediaスレ第伍刷REDIRECT[[ネタが浮かばない]] http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki5.html
（03/12/27 11:49） ウキpediaスレ第六刷 REDIRECT [[復活]] http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki6.html
（03/12/31 12:05） 【感動を】ウキpediaスレ第七刷【ありがとう】 http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki7.html
（04/01/06 03:37） 【秀逸な記事】ウキpediaスレ第八刷【低劣な記事】 http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki8.html
（04/01/11 02:04） 【スタブ】ウキpediaスレ第九刷【地獄】 http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki9.html
0606nobodyさん
04/01/31 12:09ID:???逆に反感買ってることに気付けよ。バカ。
0608nobodyさん
04/02/01 02:20ID:???あまりに貼られるので、逆に嫌わせたいのかとすら思いますね。
どちらにせよ、大変申し訳ありません。
m(__)
0609nobodyさん
04/02/03 14:16ID:???Wikipedia自体はだいすきよー
でももう散々貼られまくった2chやスラドより、もっと多くのライトユーザーの
目にふれるとこで宣伝できればいいのになーって思うよ。
人が多ければ多いほどコンテンツが増えていく、っていう2chと同じ状態まで
もっていけるといいよね。
0610nobodyさん
04/02/04 03:48ID:???http://info.2ch.net/wiki/
■ ２ちゃんねるWiki はじめました。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1075819377/
0611nobodyさん
04/02/04 10:53ID:???0612の
04/02/04 13:59ID:???感想あったらちょうだい。
http://www.fiercewinds.net/siki/cgi/index.cgi?Command=Show;Target=Siki%2FTraining
インライン編集機能
ブロック最後の<>をクリックすると、その部分だけを編集できる
0614nobodyさん
04/02/04 20:03ID:???Walはどうか知らないけど、FSのはそのパートのデータが入った編集ページになるんだよね。
まぁ、実際の使い勝手としては大差無いと思うんだけど(笑)
このインライン表示だと、前後がわかりやすい反面、
長かったり画像貼りまくりのページを、ナローバンドでいじろうとしたら時間かかったりしないかな？
0615の
04/02/04 20:39ID:???WalWikiをキーワードに検索をかけてみたら、こんなページを発見。
ttp://www.naney.org/wiki/WiKicker/%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E9%83%A8%E5%88%86%E7%B7%A8%E9%9B%86.html
ふむふむ……コンセプトは一緒ですな。
でも、実際に動いているページは発見できず……
あ、あと、誰か、再読み込みの時にページの読みかけの部分に戻る感じで、
Webページをスクロールさせる方法知っている人いる？
0616nobodyさん
04/02/05 01:01ID:???これ面白いね。
もうちょっとこなれたUIができるともっと面白そうなんだけど、
なにかいいアイデアはないものか。
>>614
長いのはともかく、画像は確かにそうだよねぇ。
ブロードバンドでも画像の位置が変わると結構鬱陶しくなるし。
0617の
04/02/05 01:14ID:???>ナローバンドでいじろうとしたら時間かかったりしないかな？
そりゃ、もう。
＃元々富豪的な考えでプログラムしているから、ムダなデータ転送しまくり。
ダウンロード済みのデータをうまく活用できるかな？
0618nobodyさん
04/02/05 02:53ID:???FSWikiではインライン要素の入れ子が出来なくて色々不便なのですが
入れ子可能なWikiはありませんか？
0619nobodyさん
04/02/05 15:42ID:???FSも3.4.xなら、ものによってはできたような気がする。
＃Perl実装以外のは良く知らない
そもそもFSで、'''''こう書いて'''''斜体ボールドにならないのが不満。
テーブルの中に添付画像展開できないのも辛いなぁ……
0620nobodyさん
04/02/05 22:35ID:???それで斜体とボールドとかが入れ子できなくなってるのだけど
あれを普通に外側から解釈してはいけない理由が何かあるの？
0621nobodyさん
04/02/06 09:55ID:???0623nobodyさん
04/02/06 12:33ID:???wikiの使い方を知っているやつが増える＞wikiを見かけると書き込みしたくなるやつが増える＞
その中の何割かは厨だ＞……ということですが。
0624nobodyさん
04/02/06 13:44ID:???でもなければ、あんたのところに行く数なんてたかがしれていると思うけどね。
0625nobodyさん
04/02/06 19:01ID:???もっと長いスパンで考えてくださいな。wikiなんて今じゃ誰も知らないと
言ってもいいくらいだけど、２ちゃんの影響で知られちゃったら、
わたしのとこみたいなヘタレサイトにだって厨はきますよ。
0626nobodyさん
04/02/06 19:50ID:???それは、あなたのサイトが既に「厨」臭いからでしょう。
現在の一般的な掲示板に対する2厨による荒らし行為についても
ネット上の全ての掲示板において現れる普遍的現象では決してなく、
「厨」を引き寄せる独特かつ一種異様な雰囲気を醸し出している
ごく一部の掲示板にのみ現れているに過ぎません。
0627nobodyさん
04/02/06 19:52ID:???0630621
04/02/07 00:51ID:???そこまでお見通しだと気持ちいいでしょう？
http://sho.tdiary.net/20030223.html#p04
http://sho.tdiary.net/20030225.html#p03
この辺りを参照されるとよいでしょう。
0632nobodyさん
04/02/07 09:40ID:???ええ、ご紹介のページに書いてあることは一般論としてもちろん理解しています。
うちはユニーク１００人規模でwikiをたちあげてから１年近くたちますが、「ノイズ」
なるものは皆無に近いどころか本当に「皆無」なんですね。
しかし、「シグナル」を強く出し続けるのはしんどいですよ。あの「一般論」は日本では
まだ実地検証されていませんね。
0633nobodyさん
04/02/07 16:07ID:???0635nobodyさん
04/02/07 23:36ID:???ならいいじゃん、そのまんま続けていれば
１００人いて１００人全員がシグナル『だけ』を出し続けて1年続いたんなら
これからだって大丈夫だろうよ
俺はそんなWikiは怖くて編集できなそうだが
0636nobodyさん
04/02/08 13:34ID:???今ならユーザの認証まで出来るWikiは多いだろ？
0637nobodyさん
04/02/08 13:37ID:???あんまり深く考えたことなかったなぁ
作者が見た目にこだわったことにあんまり気を回してないみたいなので
最初に思いついたほうを採用しているだけとか？
0638nobodyさん
04/02/08 15:28ID:???'' %% '' %% が <em> <del> </em> </del> にならないような。
0640nobodyさん
04/02/09 13:35ID:tITeQ1n0http://gwiki.raynux.net/
HTML/CSSを直接本文に記述することができます。
0641nobodyさん
04/02/09 17:31ID:???実装すると同時に脆弱性も増えるんじゃないだろうか。
0642640
04/02/09 18:35ID:tITeQ1n0CSSを埋め込めるようにしたのは整形ルールを極力減らすというポリシーを
実現するためでした。 結果、非常に強力な表現力を持つことができるよう
になり、見た目を提供するための整形ルールを定義せずに済みました。
XSSは本当に頭の痛い問題ですが、自前のサニタイザーでなんとかできる
範囲ではないかと思っています。 ちなみに、レイアウトを壊せる程度の
ものは脆弱性とは思っていません。
ご意見どもー。
0643nobodyさん
04/02/09 20:54ID:???回帰テストくらいは自動化してますよね？
0644nobodyさん
04/02/09 22:50ID:+xMbnVr8WYSIWYGじゃないし、ＸＳＳのリスク高いし。
0645nobodyさん
04/02/09 23:17ID:???HTMLタグのサブセットにしてもらった方が汎用性が高い。
0646nobodyさん
04/02/09 23:34ID:tITeQ1n0そもそもWikiってWYSIWYGじゃないと思います。
例えば色を変えたい時は PukiWiki なら &color(foo) { hogehoge } ですが
それが GrooveWiki では <span style="color: #foo;">hogehoge</span>
となるだけです。 ここに、それほどの差があるとは思えません。
WikiEngineに依存する文法を覚えるよりHTML/CSSの方が何かと都合が
いいと思っていますが、どうでしょう。
0647nobodyさん
04/02/09 23:43ID:Xv3/2vcC<>はshift押さなきゃいけないし。
HTMLみたいに形式的に記述したいときはともかく、
カジュアルなwikiには向かない。
0648nobodyさん
04/02/10 00:25ID:???文字色なんかは赤と青が指定できればそれで十分だと思ふ。
機能を増やすのは簡単だけど削るのは難しいんだよね。
0649nobodyさん
04/02/10 03:49ID:???機能の点で考える。
例えば、「誰でもHTMLソースをいじれるページ」があったとする。
要するに、文法がHTMLと全く同じのWiki。
それってやっぱり違うんじゃないかなと思う。
そもそも、「文字の色を変えたい」なんて機能、Wikiにいるんだろうか。
（個人的にはそのこと自体に否定的）
0650640
04/02/10 05:17ID:???してると思われる書き込みが多いので一言。
GrooveWikiにも整形ルールはあります。 具体的には、強調、リスト、
見出し、リンクなど。 必要最低限の簡易整形ルールです。 なので、別に
無理して HTML を使う事はありません。 実際、テストサイトの方で、HTMLを
使っているページはほとんどありません。
なので
>>649
>要するに、文法がHTMLと全く同じのWiki。
ではありません。
さらに、機能を増やさないというポリシーの観点から言えば
>そもそも、「文字の色を変えたい」なんて機能、Wikiにいるんだろうか。
>（個人的にはそのこと自体に否定的）
というのは、むしろ褒め言葉として見えます。
0651648
04/02/10 08:58ID:???整形ルールを減らす目的でCSSを使えるようにする。というのはひとつの方向だと思ふ。
だけど、整形に関する機能はなんかもういいやとも思ふ。
整形以外の方向でなんかないかなぁ。
ドラッグ＆ドロップ(JavaScriptによる)を利用するともっと面白いことができないか思案中。
0652nobodyさん
04/02/10 12:30ID:???0653nobodyさん
04/02/10 12:32ID:???＞@@red:この文字は赤色@@
＞@@green:この文字は緑色@@
とかそんな風なのがいいなぁ
0654644
04/02/10 13:29ID:???>そもそもWikiってWYSIWYGじゃないと思います。
そこが根本的な違いですね。
Textスタイルでできる範囲の整形ルールを目指したのがWikiスタイルで、
何でもかんでも表現できるようにしているわけじゃないと思います。
表現力をあげると整形ルールが複雑になるから、却って議論の邪魔になる、
という考えもあるし。
＃そういう意味では色つけは不要だと思います。
＃「強調」「もっと強調」「すごく強調」「バカみたいに強調」
＃といったようにして、それを表現するのに色を指定するほうがいいでしょうね。
>650
>さらに、機能を増やさないというポリシーの観点から言えば
ユーザーはWikiルール+HTMLルールを覚える必要があるので、負担が
増加するということには変わりはないです。
＃他人がHTMLを使って記述している内容を編集しようとしたら、
＃そのHTMLを理解する必要がありますよね？
>651
パーツをドラッグ＆ドロップする……後で編集するときに大変ですね。
誰でも使える方法と言うと、HTMLエディタを使って直接編集するぐらいしか
手はなさそうな気が……あるいはJavaScriptでエディタを実装するとか……
0655640
04/02/10 15:57ID:???>そこが根本的な違いですね。
何との違いですか？
> 表現力をあげると整形ルールが複雑になるから、却って議論の邪魔になる
ビューと文法の話が混ざってませんか？
>Textスタイルでできる範囲の整形ルールを目指したのがWikiスタイルで、
>何でもかんでも表現できるようにしているわけじゃないと思います。
すみません、おっしゃる事の意図がよくわかりません。 Wikiでは視覚的
表現の実現は不可能であるべきだと言う主張でしょうか？
>「強調」「もっと強調」「すごく強調」「バカみたいに強調」
>といったようにして、それを表現するのに色を指定するほうがいいでしょうね。
それこそ、まさにCSSの使いどころです。 あらゆる整形ルールは最終的に
HTMLに変換されるので、その属性として指定します。
>負担が増加するということには変わりはないです。
何に対して(増加する|変わる)のでしょうか？
>そのHTMLを理解する必要がありますよね？
プレインテキスト以外の全ての形式は文法を理解する必要があります。 ごくご
く初歩的なWiki文法さえもも例外ではありません。 しかしながら、文法を知らな
い人にとって、新規に記述する事は不可能でも編集は可能ではないかと思い
ます。 目的の文字列を見つければ良い訳ですから。 これは、Wiki的文法とか
HTMLとかは関係ないと思います。
(挑戦してる訳じゃないんですけど、気に障ったらすません)
0656640
04/02/10 16:00ID:???必要であれば、タグやスタイルの使用を制限する事もできます。 けど、
それじゃ、どのエンジン使っても同じですよね。
私の考えとしては、Wikiの基礎はもうどのエンジンもある程度完成しててプラス
αしたい時にどう実現するか？って所がエンジンを選ぶポイントの一つになって
いると思います。 ところでWikiってBlog的な使い方、もっと言えばオンライン版
ホームページビルダー的なノリで使われる場合がかなりあると思うんですよ。
そこって重要だと思いませんか？
0657nobodyさん
04/02/10 17:09ID:???分からん人はWikiの文法使う
編集者の選べる手段が増えたってダケっしょ？
>>640は頑張ってバグ潰してくださいな
タグの閉じ忘れ程度でおかしくなっては使う気になれないんで
0658nobodyさん
04/02/10 18:38ID:???新しい書式を増やしていっても覚えられない人が多いだけ。
Bulkfeedsに拾われてるwikiの中でも、更新が続いているサイトなんか半分に満たないしな。
原因が書式だけにあるというつもりはないが……。
0659nobodyさん
04/02/10 22:09ID:nbsbpZYchttp://lab.lolipop.jp/fswiki/wiki.cgi/wikistandard
スラッシュドット ジャパン Wikiの文法の標準化案を作成中 - 2004年01月11日
http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/01/11/0611207
0660654
04/02/11 00:59ID:???＃これこそ2chじゃなくてWikiだよなぁ
>655
>何との違いですか？
おっと、失礼。
「640さんの考えているWikiの整形ルール」と、
「Wikiのコンセプトに従った整形ルール」の違いです。
Wikiの基本は「議論のためのツール」なので、できるだけ
議論に集中できるように、簡単なものにするべきでしょう。
＃定義リストとか不要だよなぁ……
参考：http://c2.com/cgi/wiki?WhyDoesntWikiDoHtml
個人的には、WYSIWYGだともっと簡単になるので、整形ルールは
テキストベースでWYSIWYGでも考慮すべきかと思います。
> ビューと文法の話が混ざってませんか？
>すみません、おっしゃる事の意図がよくわかりません。 Wikiでは視覚的
>表現の実現は不可能であるべきだと言う主張でしょうか？
視覚的表現を嫌っているのではなく、複雑なルールを嫌っているだけです。
Wikiの場合、「参加者全員が編集者」という重要な特徴があります。
参加者全員が編集者となるためには、編集するための敷居（含む整形ルール）
はできるだけ低くする必要があります。
整形ルールが複雑化する／HTMLを採用することにより、編集するための敷居は
確実にあがるので、特に必要がなければ採用しないほうが良いかと思います。
0661654
04/02/11 01:00ID:???>それこそ、まさにCSSの使いどころです。 あらゆる整形ルールは最終的に
いいえ、ユーザーがどのように実現しなくてはいけないかが違います。
CSSはずばり表現そのものを指定できる反面、難しい方法で指定する
必要があります。多くのユーザーにとってはとても使いこなせないでしょう
>何に対して(増加する|変わる)のでしょうか？
ページを編集するユーザーに対してです。
>しかしながら、文法を知らない人にとって、
いいえ、Wiki的な記述よりもHTMLの記述の方が難しい……と私は思います。
WikiがテキストベースでWYSIWIG的になるようにしているのに対し、HTMLは
（タグによるマークアップである制限より）WYSIWIGにはなりません。
0662654
04/02/11 01:06ID:???>ホームページビルダー的なノリで使われる場合がかなりあると思うんですよ。
>そこって重要だと思いませんか？
確かに重要ですね。
例えばRubyのドキュメントを作成するのに使用されているRWikiとかは
その典型ですよね。
＃ユーザーとしてはプログラマを想定しているので、高度な表現力を持つ
＃反面、少し複雑な所もありますが……
肝心なのは「誰がこのWikiツールを使うのか？」ということで、
その想定ユーザーが使いやすい整形ルールにすべきかと思います。
0663nobodyさん
04/02/11 01:12ID:???0664654
04/02/11 01:21ID:???オレのこと？別にWikiがマークアップじゃないなんて思ってないけど……
＃タグじゃ無いとは思うけど。
0665nobodyさん
04/02/11 02:50ID:???なんて手もあるんで、あまり整形ルールには固執しなくても。
んー、整形ってそんなに重要な機能なのかなぁ。
整形機能がおまけに感じるほどのWikiを拝みたい。
0666nobodyさん
04/02/11 04:19ID:???俺ルールを最初に設定して、それをCookieに保存。
で、次回からはエンジンがCookie読んで勝手に解釈してくれってこと？
内部データはXMLかなんかで適当にやってくれやって感じ？
なんかどっかで無理がでそうだ。 アイディアとしては面白いけど。
0667nobodyさん
04/02/11 04:26ID:???WYSIWYGって文法が見やすいとかって話じゃなくて、ワードみたいな
編集方式を指すんじゃないの？ What You See Is What You Get
0668nobodyさん
04/02/11 21:17ID:???クリップボードから画像うぷは欲しいねえ。
でも、安全装置がないとどでかいファイルを上げちゃったりしてちょっと怖いかも。
なんとなく、Wikiへアプロードしたよと通知する機能とFTPの機能
（できれば、JPG/PNGへの変換と大きさ、サイズ修正を含むコンバータ機能）を
もった独立したツールの方がいいかなと思う。
特定のWikiにべったりで作った方が、そのWikiにとって売りにはなるのだけどね。
0669nobodyさん
04/02/11 22:26ID:???0670654
04/02/11 22:41ID:???拡大解釈された方でいいや。
「見たまんま、そのまんま表示される」つうことで。
0671nobodyさん
04/02/11 23:26ID:???ユーザが日常的に利用するもの、あるいは、意図せず動作しても問題ない物は簡単に。
あまり使われないもの、使ってほしくないもの、とくに意図せず動作すると困る物は複雑に。
ここでいう、複雑とは*その*環境で遭遇する確率が低い動作、記述法などをさします。
個人的にはグローバルルールは最小限に。あと、インラインとブロックの形だけ決めて、
それらに対応するページローカルなルールをWiki内スクリプト言語でちゃちゃっと
作れれば満足なんですけどね。
必要な物は必要なときに。
一人で使うWikiですら全体に統一された文法なんて複雑すぎると思う。
一般受けなんてこれっぽっちもないですけど、これもまた一つの解。
0672nobodyさん
04/02/12 00:36ID:???なんか誤解してる気が
もまいの言ってるのは拡大解釈のほうだろうが、
それは「見たまんま、そのまんま表示される」ものではないよな？
「書いたとおりに（レンダリングして）表示される」ものだよな？
WYSIWYGってのは、
http://www.interactivetools.com/products/htmlarea/
こんな感じにまさに見たまま編集するものだよ。
イメージのコピペとか考え始めるとこの手のもので編集させたほうが
まっとうな気がするんだよなぁ。
ただし、これを使ったものはもはやはWikiではないと思う。
誰でも編集できるというのはWikiのひとつの大きな特徴だろうが、
プレーンテキストの入力がほどほどにHTMLに変換される部分ってのも
捨てられない特徴だと思う。
とかぼんやりと考えてみたりして。
0673nobodyさん
04/02/12 00:57ID:???使いにくいHTMLエディタ云々って言及があるから。
事前にメリットとデメリットを検討しすぎることはないはずなので、
もう一度、その辺りを自分なりに整理した方がよいと思う。
0674nobodyさん
04/02/12 02:20ID:qKb16FByツールかなんかってないもんかのぅ？
0675654
04/02/12 03:15ID:???あー、なんか擬似問題が発生しているみたいだね。すまんすまん。
多分、考えていることはだいたい一緒。
まずはWYSIWYG（本来の意味）から離れてちょ。WYSIWYGそのものは
主旨じゃないんで。
＃本来のWYSIWYGとは違うので、指摘されたように「拡大解釈された」
＃としたよ。実際、*強調*とかがそのまんま表示されるわけじゃないしね。
>660 でも書いているけど、
視覚的表現を嫌っているのではなく、複雑なルールを嫌っているだけです。
Wikiの場合、「参加者全員が編集者」という重要な特徴があります。
参加者全員が編集者となるためには、編集するための敷居（含む整形ルール）
はできるだけ低くする必要があります。
で、HTMLじゃ『誰でも編集できる』つうわけにはいかないでしょ？つうのが
本来の主張。
なんでWYSIWYGが出て来たかというと、ユーザーにとっては編集時のイメージ
がそのまま表示されたほうが簡単だよね、生HTMLタグ打ちだと編集時と表示が
全然違うから不便／解りづらいよね、ぐらいのニュアンス。
>プレーンテキストの入力がほどほどにHTMLに変換される部分ってのも
>捨てられない特徴だと思う。
多分、これは、Webブラウザで表示するときにはHTMLのほうが便利／楽ちん
だから、ぐらいの理由じゃないの？確かに、Webブラウザでプレーンテキストを
表示するのは（レイアウト的に見辛い等の理由から）良くないからね。
0677nobodyさん
04/02/12 10:35ID:???あげ足とるようですまんが、Wikiはコラボレーションのツールであって、
議論のためのツールではないと思うよ。Wikiが議論に向いてないってのは
あちこちでさんざん言われているとおりで。
>>675
>>640は、
必要最低限のWiki的整形ルールは用意しているわけで。
その上で、より多くの表現力が必要ならHTML使ってね、ってことでしょ？
複雑なルールではないと思うんだけど。
そのプラスアルファの部分でほかのWikiみたいに独自文法増殖させるより
いいと思うなあ。
0678_
04/02/12 14:40ID:???HTMLさえ理解できない奴がWikiの整形ルールを理解できるとも思えないが?
それに、その程度の人間が下手にWikiの整形ルールを覚えてしまうと、
YukiのルールでFSに書き込んだり、FSのルールでPukiに書き込んだりと、
却って鬱陶しいことになる恐れがある。
それならば、既に存在しているHTMLを活用した方が、より無難で安全。
0679nobodyさん
04/02/12 15:16ID:???HTMLが理解できてなくてもWikiを使ってる人もいるよ。
HTMLより先にWikiっていう世界を知った、という感じ。
少数派なのは事実だけど。
一応、そこだけ補足
0680nobodyさん
04/02/12 15:28ID:???>HTMLさえ理解できない奴がWikiの整形ルールを理解できるとも思えないが?
うそっ！HTMLの箇条書きなんか簡単には理解できないとおもうけど？
0681nobodyさん
04/02/12 16:29ID:???自意識過剰野郎 ｳｾﾞｰ
0682nobodyさん
04/02/12 16:40ID:???HTML/XML的な記法は人間様が使うのには向いてないんだと思うがね。
Wikiの整形ルールは「見たらなんとなくわかる」ぐらい単純だし、
そのぐらいの単純さを維持することにこそ価値があるんじゃないの？
0683nobodyさん
04/02/12 18:45ID:???既存の記法に誰も満足していないことの証拠。
0684傍観者
04/02/12 22:01ID:???0685654
04/02/13 01:39ID:???の最初の段落を超訳してみたなり。全然正確じゃないんで、原文も参照してね。
なンでWikiはHTMLでやらないの？
「なんでWikiはHTMLでやらないの？」と、新しくWikiにやってきたヤツらは
しょっちゅう言う。もう耳にタコだ。
取りあえず、これにはいくつもの答えがある。
1. Wikiの整形ルールは「それが機能するもののうちで最も簡素になるような
ルール」になるように設計しているんだ。
2. Wikiで重要なのはそのページの内容だ。どう表示するかじゃない。
簡素なマークアップルールにしておけば、参加者は、彼（彼女）等の
アイディアを飾りたてることではなく、アイディアそのものを表現することに
注力するだろう。
3. HTMLで書き込む、特に表のような複雑なタグを打ち込みながらじゃ、
マトモな考えはまとまらないよ。
4.WikiNameのような部分はコードでも読めなきゃね。当然、Wikiページの
生テキストでも同様。編集時に、その内容は簡単に識別可能じゃなきゃならない。
<><><><><><>の海の中で見失うなんてことは言語道断。
5. HTML全てを許すと、ページは多様なフォント、色、その他もろもろにより
混乱する傾向にある。もし単に考えをやりとりしたいだけならば、
「どうせいらないもンだ」から、窓から投げ捨てろ。
6. 全てのHTMLを許すことは、JavaScript等を通してセキュリティホールを
あけると言うことだ。（ただし、これは簡単に修正できる。JavaScriptを有効にした
Wikiについての議論を見てくれ）
7.25,000ページにもおよぶページや、それを動かしているスクリプトを
変換することはとてつもない作業であるにもかかわらず、変更したからといって
何のメリットも無い。つまり、うまく動いてんだし、壊れていないんだから
そのまま放っとけ。
0686673
04/02/13 01:45ID:???もまえら『Wiki Way』を読み返せ。
HTMLの記述を許容する場合のメリットとデメリットについても検討され済だ。
例の「標準化」云々についても、170ページで論点が整理され済だ。
つか、主観的に記法の好き嫌いを述べ合っても、宗教論争以下にしかならん。
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