掲示板スクリプトデータフォーマット規定を作ろう
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
この規定を定めることにより掲示板間のデータファイルの共有や
乗り換えが容易にできるようになります。
0685nobodyさん
02/12/17 20:24ID:???0687nobodyさん
02/12/17 20:38ID:LseevTEEを
><a>あああ<b>いいい</b>ううう</a>えええ
だと思ってた。逝ってくる
0688nobodyさん
02/12/17 20:41ID:???0689nobodyさん
02/12/17 23:39ID:???あう、違うの？
<p><![CDATA[あああ]]></p>
と
<p>あああ</p>
では、pの最終的な内容が異なるのですか？
0690nobodyさん
02/12/18 00:16ID:jNpRA+Kj0692nobodyさん
02/12/18 09:17ID:LPZfQAtvのソースと
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/2566/mozilla/demo/hakow.js
のスクリプトを参照。
data= ["a","b","...]
という感じで出力している。
0693nobodyさん
02/12/18 12:33ID:QY3OkQpg0694nobodyさん
02/12/18 13:03ID:???んで、<>&を<>&ってエスケープするのとどう違うの？
どっちにしても、]]>という文字データはエスケープしなきゃならないでしょ。
0695nobodyさん
02/12/18 15:29ID:???<!ELEMENT board (#PCDATA)>
ですべて終了だな。
0697nobodyさん
02/12/18 19:09ID:???無知なリア厨は逝って下さい。
0698nobodyさん
02/12/18 20:56ID:???0699nobodyさん
02/12/18 21:54ID:???ということでのんびり700getおめ
↓
0700４９
02/12/19 00:11ID:???0701nobodyさん
02/12/19 01:47ID:???0702nobodyさん
02/12/19 09:46ID:???0703nobodyさん
02/12/19 17:01ID:???XMLは，インターネット上でそのまま使用できる。
XMLは，広範囲のアプリケーションを支援する。
XMLは，SGMLと互換性をもつ。
XML文書を処理するプログラムは容易に書ける。
XMLでは，オプションの機能はできるだけ少なくし，理想的には一つも存在しない。
XML文書は，人間にとって読みやすく，十分に理解しやすい。
XMLの設計は，すみやかに行う。
XMLの設計は，厳密で，しかも簡潔なものとする。
XML文書は，容易に作成できる。
XMLでは，マーク付けの数を減らすことは重要ではない。
0704nobodyさん
02/12/19 19:28ID:???0705nobodyさん
02/12/19 20:07ID:???0706nobodyさん
02/12/19 20:43ID:???0707nobodyさん
02/12/19 20:45ID:???0708nobodyさん
02/12/19 20:59ID:???受理するような万能チューリングマシンの自身による記述のみをコンテンツとするような
掲示板はどうか。
0709nobodyさん
02/12/19 23:57ID:???とりあえずﾏｼﾞﾚｽだけど、
まずCMTをそのまんまXMLに焼き直すようなDTDを書いてみたらいいんじゃないの？
でもって、そのXML版CMTで表現できない掲示板のログがあれば、
XML厨のお題目であるところの「拡張」とやらを行えばいいんでしょ？
まぁ、「拡張」とやらは上手くいかないと思うけど。
0711nobodyさん
02/12/20 00:04ID:???│ │
↑無限ループ.↓
│ │
└──←──┘
0713nobodyさん
02/12/20 10:04ID:???それとも素で馬鹿なのか？
0714nobodyさん
02/12/20 10:04ID:???0715nobodyさん
02/12/20 12:44ID:???0716709
02/12/20 15:14ID:???ただXML推進派の人たちはXMLを推す理由として拡張性が容易である点を
挙げているわけだから、その拡張の元となる小さなコアをさっさと作っちゃえよ、
ってゆう意味だよ。
0717709
02/12/20 15:23ID:???×拡張性が容易である
○拡張が容易である
補足
本当にシームレスに拡張が可能なんだったら、
コアの部分はちょっと小さ過ぎるくらいでもいいはずでしょ？
0719nobodyさん
02/12/20 18:24ID:???0720nobodyさん
02/12/20 18:33ID:???後は勝手にどうぞ。
今思ったけど、ログだったら
コンピュータで「これが名前」とか「これがメール」とか「これが本文」とか
細かく把握してなくてもいいんじゃねーの？
乗り換えるときはHTML BODYなログのファイルをそのまま渡して
新しい掲示板プログラムはログの末尾にそのまま追加。
ログなんて人間が読めればいいじゃん。なんか不都合ある？
0722nobodyさん
02/12/20 20:26ID:???得意気に例を語るのは見ていて微笑ましいんだけど、
そもそも本文だけを検索したい！とかいうニーズってあるのか？
全文検索で完全に事足りると思うんだがどうか。
それと、検索の場合しかXML化する意味ってないの？検索のためだけにXML化するの？
もしそうだったらまさにXML厨。
0723nobodyさん
02/12/20 20:33ID:???中身ないしXSLTで携帯・ＰＣに関係なくコンテンツ作れますってのも嘘っぱちだったし
インフォテリアはあぼーん近いしappressoに至っては聞いたことない奴が大多数だろうし
>XMLがなんのために制定されたかされたかわからない厨は逝って由
結局2000年前後のアイテーバブルを煽るための道具の一つだったって理解でＯＫですか？
0724nobodyさん
02/12/20 21:19ID:???貴方がそれで十分なら十分でしょう
0725nobodyさん
02/12/20 21:26ID:???みたいな厨な質問でスレの消費とは…
0726nobodyさん
02/12/20 22:00ID:???>>574には"処理装置(この場合はgoogleエンジン)が構文解析をできるようになったら"って前提が含まれていて、
それが、「検索どーのこーの」っていう"一例"よりも数倍大事な事だよ。
そこの所の意味を読み取れましたか？
0727nobodyさん
02/12/20 22:03ID:???全然読み取れませんでしたし今でも読み取れませんので改めて聞きますが、
>"処理装置(この場合はgoogleエンジン)が構文解析をできるようになったら"
処理装置が掲示板のログを構文解析できるようになったら何が嬉しいんですか？
0728nobodyさん
02/12/20 22:04ID:???加工や分析のプログラム作るのも楽になる。
掲示板に新しい要素を追加したときにプログラムの変更が少なくて済む。
どんな言語でどんな技術を使っていようが頑張れば同じことができるから
ユーザから見れば変わらないわけだが。
0729nobodyさん
02/12/20 22:08ID:???構文解析を行う事によって理論構造を取得できますよね？
(別にこれはXMLに限った事じゃないが)
で、例にあった>>574みたいな事をする訳ですよ。
0730nobodyさん
02/12/20 22:15ID:???加工や分析のプログラムって具体的には何？掲示板データでOLAPでもやるの？
あと、
>掲示板に新しい要素を追加したときにプログラムの変更が少なくて済む。
これは嘘だよね。フォーマットの決まっていないログが一番変更に強いはず。
0731nobodyさん
02/12/20 22:17ID:???>>掲示板に新しい要素を追加したときにプログラムの変更が少なくて済む。
>これは嘘だよね。フォーマットの決まっていないログが一番変更に強いはず。
どう変更に強いのかワカランが、"変更が少なくて済む"のは嘘じゃないだろ。
0732nobodyさん
02/12/20 22:17ID:???いや、>>574みたいな事をするなと言っている訳ではないんですが、
世の中にそのニーズがどれほど存在するのか、ってことを考えたことあります？
人間が読む掲示板なんだから、せいぜい全文検索ぐらいで十分で、
理論構造を取得してもあんまりメリットないんじゃないかなあ。
0733nobodyさん
02/12/20 22:21ID:???少なくて済むというからには比較対象があると思うんだが、>>722あるいはその元
>>720で言ってるものが対象だとすれば、ログの形式がそもそも決まってない方が
変更コスト低いだろ？
0734nobodyさん
02/12/20 22:26ID:???今までの時代がそうだったからかもしれませんが、
理論構造を取得できるって事の意味は意外に大いんだなこれが、
例えば名前欄で"ひろゆき"が入るものを検索したいって時には、
圧倒的に文章量の多い本文の検索を減らせるわけだから、負荷の軽減も大きい。
ついでにこのカキコにも5行目に"ひろゆき"の文字列があるけれど、引っかからない。
好意的に見て、例えばこのスレだけで全文検索した場合はそれでもいいかもしれないけど、
「インターネット上の全ての掲示板で"ひろゆき"氏の書き込みをリストアップ」
みたいな事になった場合手におえないね。
0735nobodyさん
02/12/20 22:35ID:???>ログの形式がそもそも決まってない方が
その"決まっていないログ形式"だと、後方互換とか、将来性の面で不安が残るね。
他の掲示板との互換性を保つ事も無理と言い切っていい。
XMLの場合、基礎となる形式はXMLなんだから、パーサー使ってれば比較的簡単に変更が可能だし、
それ以前のログを新形式にコンバートするような作業も不要。
まぁ、"決まっていないログ形式"がどんなものかによるが…
0736nobodyさん
02/12/20 22:36ID:???>圧倒的に文章量の多い本文の検索を減らせるわけだから、負荷の軽減も大きい。
テキストごとき、負荷はもはや問題ではないよね。
>好意的に見て、例えばこのスレだけで全文検索した場合はそれでもいいかもしれないけど、
>「インターネット上の全ての掲示板で"ひろゆき"氏の書き込みをリストアップ」
>みたいな事になった場合手におえないね。
検索ミスには２種類あって、１つは「余計なものまで拾ってくるミス」
もう１つは「当然拾えてしかるべきものを拾えないミス」
ある規格を決めたとして、情報の発信者側にその規格に従うメリットがない限り
インターネットのような世界で情報の発信者に規格を守らせるのは難しい。
オントロジーとか、理想は格好いいんだけど
実際には後者の検索ミスが圧倒的に多くて使い物にならん、というのが現実。
0738nobodyさん
02/12/20 22:57ID:+dd7CU3q0739nobodyさん
02/12/20 23:21ID:???その時の利便を考えるってのは何？
見られてはいけないデータ(削除コードとか)が含まれているかもしれない
XMLファイルを検索エンジンに拾わせるわけ？
もしかして特定データのみ隠せる方法ってのがあるのか？
0740nobodyさん
02/12/21 00:02ID:???342 名前：nobodyさん 投稿日：02/12/06 12:09 ???
俺は１じゃないけど、あくまで、このスレの目的は
「データファイルの共有や乗り換えが容易にできるように」
規定を決めることなので、各スクリプトがが普段持つ
データフォーマットとしてのものを決めるのでは無いことを
再認識していただいてこの後の議論を続けてください。
ようはフォーマット決めればその形式にエクスポートされたデータは
他のスクリプト使用時にインポートすればOKということだろ？
それようのバッチは作る必要があるけど。
0741nobodyさん
02/12/21 00:11ID:???エスペラント語を思い出させるな。
0743nobodyさん
02/12/21 00:33ID:???0744nobodyさん
02/12/21 00:54ID:???書かなくて済む方法なんてあるの？
規定フォーマットに従ってない掲示板ならインポート・エクスポートのプログラムを
書く必要があるのは当たり前な気がするが。
0746nobodyさん
02/12/21 10:43ID:???>もう１つは「当然拾えてしかるべきものを拾えないミス」
>ある規格を決めたとして、情報の発信者側にその規格に従うメリットがない限り
>インターネットのような世界で情報の発信者に規格を守らせるのは難しい。
XMLを検索した場合、前者の問題は発生しなくて、
全文検索した場合、後者の問題は発生しないとこっちで脳内補完させてもらう。
で、XMLで検索した場合googleのエンジンが"当然拾えてしかるべきもの"は、
「規定によってマークアップされたものの中で条件を満たすもの」
な訳だ。しかし、こっちが考えてる"当然拾えてしかるべきもの"は
「掲示板の中で条件を満たすもの」
な訳ですよね。
このギャップをどうやって埋めていくかが、問題なんだが、
"優先度指定のor検索"で何とかなるんじゃないかといってみる。
検索結果の最初のほうにXMLでの検索結果を持ってきて、
全文検索の検索結果は後ろのほうに持ってくるような事をすれば、
検索結果の最初のほうでは目標とするものだけ(それが全てかは別として)を見れるわけだから、
「余計なものまで拾ってくるミス」はとりあえず目障りじゃなくなるね。
で、後半まで読めば「当然拾えてしかるべきものを拾えないミス」は無し。
(目障りな情報は多いかもしれない)
>ある規格を決めたとして、情報の発信者側にその規格に従うメリットがない限り
>インターネットのような世界で情報の発信者に規格を守らせるのは難しい。
最初は1%の人間が守るだけでもいいからそこから広まっていくと思うよ。
"規格に従うﾒﾘｯﾄ"(XMLという規格でなくてこの掲示板に関する規定に従うﾒﾘｯﾄ)
が沢山生まれてくるのはむしろ規定がしっかりできてからだと思う。
0747nobodyさん
02/12/21 12:12ID:???>全文検索した場合、後者の問題は発生しないとこっちで脳内補完させてもらう。
そうっすね。
（中略）
>最初は1%の人間が守るだけでもいいからそこから広まっていくと思うよ。
ここがダウト。
>"規格に従うﾒﾘｯﾄ"(XMLという規格でなくてこの掲示板に関する規定に従うﾒﾘｯﾄ)
>が沢山生まれてくるのはむしろ規定がしっかりできてからだと思う。
規格の普及というトピックについて一般的に考えてみよう。
HTMLは情報の発信（表現）という点で他に代替手段がなかったため、爆発的に普及した。
しかし今回のXML形式ログ（セマンティックウェブ全般と言い換えてもいいかも）
の場合、そもそも掲示板というアプリケーションの主目的が
「人間同士が意思疎通をする＝掲示板のコンテンツは人間が読む」
である以上、検索できるとかのメリットはあくまで副次的なものでしかなく
その形式に従わなくても主目的（人間同士の意思疎通）が達成されてしまう以上
よっぽどヒマな人間以外わざわざ新しく制定された規格に従うことはしないだろう。
（つまり、その規格に従うインセンティブがないから、ね。）
要するに掲示板のログなんて人間が読むためにあるんだから
わざわざコンピュータで全部把握する必要なんてないっしょ、ってこと（>>720）
掲示板を乗り換える場合？2chの過去ログみたいにHTMLに落として別ページにしておけばいいじゃん。
0748nobodyさん
02/12/21 13:19ID:???これもﾀﾞｳﾄでしょう。情報の発信(表現)じゃなくて理論構造のマークアップのためでしょ？
"人間同士が意思疎通をする"＝"HTMLのコンテンツは人間が読む"
である以上、段落や見出しをHTMLでマークアップすることは
よっぽど暇な人間以外しなかった筈だけど、実際違いますね。
0749nobodyさん
02/12/21 13:23ID:???HTMLをはじめに設計した奴がどう考えていたかはともかく、現実には
お手軽レイアウト言語のメリットが評価されて普及したわけでしょ？
>"人間同士が意思疎通をする"＝"HTMLのコンテンツは人間が読む"
>である以上、段落や見出しをHTMLでマークアップすることは
>よっぽど暇な人間以外しなかった筈だけど、実際違いますね。
ちょっと曲解気味だけど、フォントや色やレイアウトは明らかに人間が読むという
効率を上昇させてくれるのに対し、意味付けはそうではない、というところが違うね。
0750nobodyさん
02/12/21 13:25ID:???0751nobodyさん
02/12/21 13:54ID:KpH3w/4i全てのコンテンツは最終的に人間が読むんだがな。
0753nobodyさん
02/12/21 14:06ID:KpH3w/4i>である以上、
この図式が全てのフォーマットに当てはまるって事さ
0755nobodyさん
02/12/21 14:09ID:???>（つまり、その規格に従うインセンティブがないから、ね。）
だから、即"ダウト"ってもんでもないだろ。
世の中に暇な人間ってのは結構いるもんだ、
規格に利益がないというのも現時点ではごもっともかもしれんが、
将来的にはその規格を守る事によって新しい利益が生まれてくると>>746
0756nobodyさん
02/12/21 14:12ID:KpH3w/4iどうもしないでしょう。
ただ最終的な読者が人間なのに世の中に色々なフォーマットがある意味を理解できますか？
と言いたいだけ。
0757nobodyさん
02/12/21 14:13ID:???問題は将来生まれるかもしれないその新しい利益が
掲示板アプリケーションにおいて本質的な価値があるものではない、ってことなんだな。
0759nobodyさん
02/12/21 14:17ID:???あと貴兄が考える「世の中に色々なフォーマットがある意味」を是非教えてください。
0760nobodyさん
02/12/21 14:24ID:???"本質的な価値"って何？
今の掲示板の利用法だけが"本質的な価値"なの？
0761nobodyさん
02/12/21 14:26ID:???将来的に掲示板アプリケーションが進化するっていいたいなら、
それは今の掲示板とは違う別のアプリケーションってことだ。
0762nobodyさん
02/12/21 14:27ID:???0763nobodyさん
02/12/21 14:27ID:???0764nobodyさん
02/12/21 14:33ID:???文字を読んで理解する、という「方法」をどうやって進化させるんだい？
0765nobodyさん
02/12/21 14:34ID:???0766nobodyさん
02/12/21 14:37ID:???0767nobodyさん
02/12/21 14:38ID:???0768nobodyさん
02/12/21 14:40ID:???0769nobodyさん
02/12/21 14:42ID:???0771nobodyさん
02/12/21 14:45ID:???>"人間同士の意思疎通"の「方法」を進化させたり拡張したりしようとしてるわけでしょ
の"意思疎通の方法"は当然使う処理装置がデータを交換,解釈する手法等等も含まれますよ。
0772nobodyさん
02/12/21 14:50ID:???処理装置による解釈なんて本質的に必要ないと思いますが。
0773nobodyさん
02/12/21 14:51ID:???0774nobodyさん
02/12/21 14:52ID:8ig1pt8t0775nobodyさん
02/12/21 15:01ID:???XML等で意味付けしなくても他のレイヤーで散々意味付けされてるし。
(httpヘッダー等)
0776nobodyさん
02/12/21 15:05ID:???例えば通信先特定だったりっていう意味付けはデータ通信に必要不可欠なわけで、
（その掲示板を用いた）人間同士の意思疎通には結果的に必要不可欠なわけさ。
だがしかし掲示板内のデータのうち、名前とか本文とかが処理装置側で特定できなくったって、
人間同士の意思疎通っていう目的には差し支えない、ってことよ。
0777nobodyさん
02/12/21 15:23ID:???「名前とタイトルのみを一覧で表示」という処理をXSLスタイルシートなどで指示すれば、
処理装置はマークアップによって「何処が名前で何処がタイトルかが判っている」
訳だから、これを行えるね。
これができなくても"意思疎通という目的には差し支えない"と言えばそうかもしれない。
が、場合によっては、「達成は可能だが、差し支えないとは言い難い」ような状況もあるとは思わないか？
そんな所で、規定を定めておくと、"利便性が上がる[かも]しれない"ことがあるわけだよ。
利便性が上がっても下がっても"目的[には]差し支えない"事にかわりは無いが…
この規定を規定する意味は
「掲示板による意思疎通等を差し支えなく行うため」か
「掲示板による意思疎通等を利用しやすくするため」
かの見解が統一できていない事がこのスレの問題とｵﾓﾜﾚ
0778nobodyさん
02/12/21 15:30ID:???>が、場合によっては、「達成は可能だが、差し支えないとは言い難い」ような状況もあるとは思わないか？
>そんな所で、規定を定めておくと、"利便性が上がる[かも]しれない"ことがあるわけだよ。
もし規定を作ったとして、それを普及させるためには、この「利便性」を
誰の目にも明らかなように主張していかなくてはいけないと思うんだな。
だが、今の所その利便性は（少なくとも漏れには）見えなくて、
だったら今のままで（意思疎通できるんだから）いいじゃん、と思ってしまう、と。
つまり、逆に言えば、これこれこういう達成したい「利便性」が先にあって、
それを達成するためにXMLなりを導入する、と、こういう流れなら非常に説得力があるんだが、、
現時点では掲示板データフォーマット共有のメリットって何なのかわからんし、
そもそも共有する必要があるのか疑問。
0779nobodyさん
02/12/21 15:32ID:???0780nobodyさん
02/12/21 15:48ID:???小さなことでいいなら2chにもある。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/1035908481/1
がXMLになった場合、
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/1035908481/(1の書き込みを示すパス)
として、1の書き込みを参照する事が可能。
でも、今まではいちいちCGIに指定してとってきてもらうような事を行ってた訳だ。
「1の書き込みデータは既に受け取ってあるのに、再び取得しにいくのは何故か？」
って事を考えた場合に、やっぱり、
「HTMLでは掲示板のデータ全体を取得はできるが、
その中で1を示す書き込みを区別する手段が確実に提供されていないから」
と、私は思う訳でありますよ。
そんな理由でやっぱりXML等で意味付けすることを薦めてみたい。
また、データフォーマットを共有することのいいことは、やっぱり、
"これは掲示板規定でマークアップされているから掲示板"
みたいな解釈を機械ができることだと思う。
0781nobodyさん
02/12/21 15:51ID:???0782nobodyさん
02/12/21 15:58ID:???＞要するに掲示板のログなんて人間が読むためにあるんだから
＞わざわざコンピュータで全部把握する必要なんてないっしょ
「人間が読むため」ってのはいいんだけど，あまりに膨大だと読むの大変でしょ。
見たい記事がすぐ出てくると楽だと思うんだけど。
0783nobodyさん
02/12/21 16:02ID:???それが悪いこととは一概には言えないけど、
新しい形態を模索するのは無駄ではないと思う。
別に仕事でやってるわけじゃないんだし、失敗したらそれはそれでいいじゃん。
0784nobodyさん
02/12/21 16:06ID:???うーん
それって例えば、人間が工夫すると、HTMLをブラウザで表示させてるときに
Ctrl+Fで " 1 :" を検索すれば（まあ他のにもぶつかるかもしれないけど）
とりあえずなんとかなっちゃうじゃない。
で、既存のＩＴ投資の罠は、人間がちょっと工夫すればなんとかなっちゃう
ようなことでも、無理矢理コンピュータ化してしまう、というところにあって、
そういう意味でいうと>>780は費用対効果（コストパフォーマンス）の面でどうかと。
ということで、
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/995359658/
と微妙にオーバーラップしますが、XML等で意味付けするに足る「利便性」の候補をどうぞ↓
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています