掲示板スクリプトデータフォーマット規定を作ろう
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この規定を定めることにより掲示板間のデータファイルの共有や
乗り換えが容易にできるようになります。
0276nobodyさん
02/12/04 23:50ID:???罵倒レス等も喜ばせるだけ。無視出来ないあなたも厨房です。
0277nobodyさん
02/12/05 00:06ID:???いまそいつを読んでるところです。日本語でも眠くなるのは気のせいですか？
いや、原文読むってのは多分ネタです。ごめんなさい。
>>275
漏れへのレスですか、そうなんですか？
>アルゴリズムとデータ構造くらい勉強
そのうちやる予定です。(まだやってないです。そういや8王妃問題なんてのもあったなくらいに)
ていうかよ、別にこのスレにレスつけるつもりは全然なくて、
フォーマットの検討をニヤニヤしながら生暖かく見守るのが当初の目標だったわけで(以下略)
ってことで後はまかせますた。
0278nobodyさん
02/12/05 00:22ID:???> 1.根本的に何かが違う。
特に間違いはありません
1行につきデータ1単位なら処理しやすいのでは？という
あなたの意見は、CGI作成者にとって歓迎すべきものです。
しかしこのやり方はXMLの見た目を損ない
XML厨のアーティストな感性を傷つけることになるでしょう。
> 2.処理速度が遅い。
XMLパーサーに比べ軽くて速いです。
CGI運営者にとって軽さと速さは重要です。
正規表現で切り抜けばXMLパーサーより速いのではないか？という
あなたのアイデアは大変素晴らしいものです。
しかしこのやり方は、暗に階層の入り組んだXMLを嫌う雰囲気を含んでおり
フリーダムなXML厨からは総スカンをくらうでしょう。
XML厨にとって重要なのは美しい構造のXMLを創造することであって、
そのXMLがスクリプトレベルで扱いやすいかどうかなど無意味です。
> 4.漏れの存在自体が危険
XML厨は、あなたのいる現実世界よりもはるかに高次元の世界に存在しています。
XML厨にとってあなたは低レベルな存在なので危険ではありません。
0279xyz
02/12/05 02:20ID:???アルゴリズムとデータ構造だの、グラフだの、そういうのは基本で別段、
持ち出すことはなかろう。知っててあたりまえ(であってほしい)ことだし。
技術的には CMT とか RFC2822 + MIME くらいで十分だとは思うけど、
現実に出てくるであろう実装がグタグタになるんじゃないかというのが
不安。実際、特に MIME の実装を見ていると、現状は混乱しているように
みえるが、どうか。
0280279
02/12/05 02:24ID:???導入された =?charset?encoding?...?= の表現方法とか、multipart の
デリミタの定義とか、そのあたりがもうちょっとなんとかなってれば
まだ良かったかもしれない、とは思うけど。
0281nobodyさん
02/12/05 05:20ID:???あと 2ch ロカールとか CMT よりも内容を理解してくれる人が多くなる。
0282nobodyさん
02/12/05 06:29ID:???いちいち変換するのは面倒じゃない？
単純に別ファイルとして保存してあるバイナリにリンク張るってのはダメなの？
0283nobodyさん
02/12/05 09:35ID:GXA+t9Qx掲示板の形式に今後進歩ってあるの？とか書いてたのはどこの誰よ？
49は動画とか現時点でどこの掲示板も実装してないようなものじゃなくて
例えばアンカーつきハイパーリンクとかをどう自分の想定してる規格（CMTの拡張？）で表現するのか示してみてよ。
そしてそれがXMLを使うのに比べてどう有利なのか。
0284nobodyさん
02/12/05 10:34ID:???XMLって便利らしいけど、掲示板データフォーマット自体をXMLに統一する必要ないんじゃない？
ログは規定しないで、ある種のリクエストがあったときだけ、XMLなり何なり規定されたフォーマットで出力するようにすればどうよ？
そもそもログ自体は見られたくないって方が多いだろ？
むりくりフォーマットを統一しなくてもいいと思うんだが。
というかすでにこの辺が混じって議論されてる感じ。
プロトコルの話なのかスレタイにあるとおりデータフォーマットの話なのかもうわからん。
028549
02/12/05 10:46ID:???>アルゴリズムとデータ構造だの、グラフだの、そういうのは基本で別段、
>持ち出すことはなかろう。知っててあたりまえ(であってほしい)ことだし。
と、漏れも当初は思っていたのだが、それにしては抽象化のできない奴が多過ぎると思ったので。
既存の掲示板の構造を最汎化した場合、ナイーブに考えれば
書き込み単位を要素とする集合とその集合上の二項関係を以って表現できると思われるが、
今後そのスキームでカバーできないような構造の掲示板が出現するかどうか、
という問題は自明ではなく、少なくとも標準を策定する上では無視できないdecisionであると
思うのだが、見たところそういった議論はなされていないように見受けられる。
標準仕様の策定はまずもってその仕様がカバーすべきドメイン(その仕様の責任範囲)を
決定し、ついでそのドメインにおけるデータ構造のモデル化が行われ(必要なら問題単位を
しかるべき小問題に分割し)、最終的にその実装手段(マーシャリングメソッドの選択、
XMLなりMIMEなり)の規定が行われるべきと考えるが、このスレの議論では前段の２段階を
すっとばして「どんなデータ構造を落とし込むのか」という点が不明なまま
実装手段を選ぼうとしているあたりが徒労感の強い原因だと思ったり。
少なくとも漏れは、標準仕様がカバーできる問題空間の軸を増やす意味で、
「書き込み本体」と「書き込み間の関係」の仕様は分離しておくべきと考えているのだが
ここの連中はそう思っていないのか、そもそも抽象化思考のレベルが低くて分離の意味が
理解できないのか、どっちですか？喪前ら教えてください。
028749
02/12/05 10:59ID:???当方、今後厨房は相手にしませんので悪しからずご容赦ください。
0288nobodyさん
02/12/05 11:33ID:PKDnXDXR厨房は自分だろ。
言語は他者にメッセージを伝えるためにあるんだぞ。
オナニーのためじゃあない。
0289nobodyさん
02/12/05 11:46ID:GXA+t9Qx49の考えてるものと同じかどうか分からないと反論のしようも賛成のしようもないので
具体例をしめしてくれないかね。
あと>>283の答えもよろしく。
0290nobodyさん
02/12/05 12:10ID:???とりあえず、ここは２ｃｈであることと
レベルが厨房から神？までいることを認識してください。
その小難しい文章を正確に理解して正確に議論できる
奴ばっかりではないこと理解してもらってこの後も
よろしくお願いします。
0291nobodyさん
02/12/05 13:00ID:???それっぽい言説で悦に浸るが、論旨がはっきりしないので、当然点数は低い。
うっかりそのまま社会に出てしまうと、コミュニケーション不全のため、
まともな仕事ができないので気をつけること。
0292nobodyさん
02/12/05 14:53ID:???１．掲示板の投稿内容はエンコードされて当然、アンカーだろうがSVGだろうが気にせずエンコード
２．それと、あと５年もすれば動画も掲示板のありふれたコンテンツの一つになると思いますが、掲示板の形式に今後進歩ってあるの？
３．一度に転送できる容量の制約だとかは根本的にXSLTでは対応できないんじゃないか？
４．CMTなら記事を時刻順に並べ替えて表示とか、そういう操作がしやすいね。
５．先生！"規格"と"規定"の違いを教えてください！
６．当方、今後厨房は相手にしませんので悪しからずご容赦ください。
７．例えばHTTPのようなkey=value形式のフォーマットと比較した場合、互換性に関するXMLのメリットって何？
ちなみに私のことは厨房とみなしてもらって結構ですので相手にしなくていいですよ。
0293nobodyさん
02/12/05 16:26ID:???とりあえず、ここは２ｃｈであることと
レベルが厨房から神？までいることを認識してください。
そのﾃﾞﾑﾊﾟ文章をﾃﾞﾑﾊﾟと理解できずにﾏｼﾞﾚｽしてしまう
厨房も含まれているってことを理解してもらってこの後も
よろしくお願いします。
0294nobodyさん
02/12/05 16:43ID:???予想以上に49は魅力的な人材だ。
これからもその調子で頼むよ諸君。
0295nobodyさん
02/12/05 16:54ID:???｀＞ `'´ ＜´ XMLだ MIMEだ… 49だ 電波だ……
∠´ ｀ヽ、 そんな話はもうっ…！
／ ヽ
/ ヽ そんなことを話せば話すほど…
,.ｲ /|ﾊ/! ,ﾊ ﾄ､lヽﾄ､ ｀、 オレたちは浅ましく 醜く 這い回っている……
´/ ﾊ/＼＼|/ `,／／ ＼ | この社会の底を……！
/ r| ＝=＼! |／==＝ ヽ. r‐､ | わかんねえのか…！その姿…
7 | | `-vﾟ/ `--uﾟ‐'′| |こ!| | そして そんな姿を見て本当にXMLを理解している香具師は喜ぶ……
,/ | | u / u U | |こ!| `、
/ ｀| /_ - ヽ u' | !_ン ヽ オレたちが……
.ｲ ヽ lニニﾆﾆ二ヽu ／| ＼ XMLについて語り合えば語り合うほど、
/ ヽ`ー──―'／ / ﾊ~"''‐- ヽ_ 反応を すればするほど
7' ヽ ~~~ ／ / ,/ ヽ~"''‐- 結果的に その野郎の思う壺…
/__,.,.ｨィ ＼_／ u' / / `、`、 意のまま……！
-‐''"~ /~7 /| /ノ ', `、ヽ
/ / / |‐-､ ,r-―"| ', `、ヽ 悔しくねえかっ…！
/____///＿_| ｜ |＿＿＿＿__`、 悔しくねえのかよっ…！！
0297nobodyさん
02/12/05 17:14ID:???/::_;イ-‐=ﾚ'＝＝ミ" '∠-=＝ヽl＝ヽlヽ ﾚ'ﾚV
／::::::::..、 ｏ ,≡:::::::〈､ ｏ , :|│ ﾘ ' 冷静に考えれば……
::::::::::::::::: ` ｰ--‐ '´三 :::::::::ヽ`::ｰ-‐:'.´ |│ l 49の言っている事が電波だとわかる……
::::::::::::::: ニニ ::::::::::::::ヽ::::::::: U |│ !
:::::::::::::::U ￣￣ U::::::::::::::::ヽ::: u |│ .l ここはひとまず……
:::::::::::::::: U r‐:::::::::::::::::::::ヽ. Lﾉ | 見っ……！
0298nobodyさん
02/12/05 17:32ID:1bGA4YAM181 ：nobodyさん ：02/12/01 20:07 ID:vHw2oSY+
要素の内容に任意のバイナリストリームを持ってくるなんて馬鹿な発言をしたのは誰ですか？
0300nobodyさん
02/12/05 19:55ID:???俺がKENTのとこから掲示板を構成するのに必要な要素を
調べてきてやったよ。
あとはここでも見ながら話し合え
http://www.kanzaki.com/docs/sw/dublin-core.html
BBSの基本となる13の要素タイプ
名前
HPアドレス
居住地
アイコン
題名
投稿日
本文
文字色
記事番号
親記事の番号
記事メンテ用のID
添付File
0301nobodyさん
02/12/05 20:04ID:1bGA4YAMやるだろ
HPアドレス
居住地
アイコン
文字色
添付File
基本要素としていらない
0302nobodyさん
02/12/05 20:11ID:???コンテナとしての 「記事」 「スレッド」 「グループ/ボード」 「システム」 だけであって、
中身は規定できないと思うがなあ。
0303nobodyさん
02/12/05 20:18ID:1bGA4YAM0306nobodyさん
02/12/05 20:42ID:1bGA4YAMコンテナとしての 「投稿内容」 だけであって、
そのほかは規定できないと思うがなあ。(w
030749
02/12/05 20:48ID:???2chみたいに書き込みがずっと連続していくやつもあるわけよ。
で、中には変態的な掲示板もあるかもしれないと考えるわけだ：
（例えば親記事を複数指定できるとか、あるいは子記事なんだけど話題が飛んで
「サブジェクト変えました」なんつって新しくルートを作るんだけど、でも元の話題と
関連してるってことをデータとして持っとくとか。
もちろん変態的なのに全部対応しろっつってんじゃねえぞ。勘違いすんなよ。）
でだ。そういうことをつらつら考えると、こういった「掲示板の形式」と
「掲示板の書き込み（＝>>300にあるような名前とか本文とか、１つの書き込みを構成する要素）」
の仕様は分離できたらしたほうがいいんじゃねえかと思うわけよ。で、書き込みの中身なんて
それこそ人によって好き好きなんだろうからよ、まずは「掲示板の形式」の規定を考える方が
先なんじゃねえか、とまあこう思うわけよ。
0308nobodyさん
02/12/05 20:53ID:???/::_;イ-‐=ﾚ'＝＝ミ" '∠-=＝ヽl＝ヽlヽ ﾚ'ﾚV
／::::::::..、 ｏ ,≡:::::::〈､ ｏ , :|│ ﾘ ' 冷静に考えれば……
::::::::::::::::: ` ｰ--‐ '´三 :::::::::ヽ`::ｰ-‐:'.´ |│ l 49が自分への質問を投げている事がわかる……
::::::::::::::: ニニ ::::::::::::::ヽ::::::::: U |│ !
:::::::::::::::U ￣￣ U::::::::::::::::ヽ::: u |│ .l ここはひとまず……
:::::::::::::::: U r‐:::::::::::::::::::::ヽ. Lﾉ | 見っ……！
0309nobodyさん
02/12/05 21:21ID:???記事が時系列
記事が親を持つ
記事が複数の親を持つ
記事がサブジェクトを持つ
記事が元サブジェクトを持つ
：
等の実例を列挙したあと、
「BBSの基本となる13の形式」みたいなのを提示すれば？
0310nobodyさん
02/12/05 21:37ID:???お前が言ってることはお前が言う前から全員の頭の中にありますが何か？
個々のメッセージの内容としてはXHTMLを引っ張ってくれば十分、
多分内容について議論する必要無し、そこがXMLのいいとこ。
メッセージの内容も含めた情報については
<投稿日時>W3C-DTF
<投稿者情報>http://www.nmda.or.jp/enc/w3c/cr-p3p-20001215j.html＋α
<投稿内容>"個々のメッセージの内容"＋α
<管理情報>α
で、それをさらにマークアップするために、
<掲示板>
└<メッセージs>
└<メッセージ>
├"メッセージの内容も含めた情報"
└<レス>
0313nobodyさん
02/12/05 22:46ID:???｀＞ `'´ ＜´ XMLだ MIMEだ… 49だ 電波だ……
∠´ ｀ヽ、 そんな話はもうっ…！
／ ヽ
/ ヽ そんなことを話せば話すほど…
,.ｲ /|ﾊ/! ,ﾊ ﾄ､lヽﾄ､ ｀、 オレたちは浅ましく 醜く 這い回っている……
´/ ﾊ/＼＼|/ `,／／ ＼ | この社会の底を……！
/ r| ＝=＼! |／==＝ ヽ. r‐､ | わかんねえのか…！その姿…
7 | | `-vﾟ/ `--uﾟ‐'′| |こ!| | そして そんな姿を見てXMLの良さを理解している香具師は喜ぶ……
,/ | | u / u U | |こ!| `、
/ ｀| /_ - ヽ u' | !_ン ヽ オレたちが……
.ｲ ヽ lニニﾆﾆ二ヽu ／| ＼ XMLについて語り合えば語り合うほど、
/ ヽ`ー──―'／ / ﾊ~"''‐- ヽ_ 反応を すればするほど
7' ヽ ~~~ ／ / ,/ ヽ~"''‐- 結果的に その野郎の思う壺…
/__,.,.ｨィ ＼_／ u' / / `、`、 意のまま……！
-‐''"~ /~7 /| /ノ ', `、ヽ
/ / / |‐-､ ,r-―"| ', `、ヽ 悔しくねえかっ…！
/____///＿_| ｜ |＿＿＿＿__`、 悔しくねえのかよっ…！！
0314nobodyさん
02/12/05 22:56ID:???理解できる香具師がいないんだろうね
0316nobodyさん
02/12/05 23:08ID:???いや、仮に思考の内容がすばらしいものだとしても他人とのコミニュケーションがとれないヤシは使い物にならないだろ、実際。
すばらしいっていうのはあくまで仮にだがな。
0317nobodyさん
02/12/05 23:16ID:???正しくないから仮定の意味が無い
0318nobodyさん
02/12/05 23:31ID:???>理解できる香具師がいないんだろうね
そうそう、49の脳内にしかいないんだよね。
0319nobodyさん
02/12/05 23:52ID:nsdc30ym任意のデータをMIMEにとか書き込み内容の分離とかいいだして
もはやCMTでもその拡張でもないような立場になって
挙句の果てに掲示板形式の規定を考える方が先、て。
具体的に語彙の話が出かけてたところをあんたが引っ掻き回したんじゃないの。
何度もいうようだけど具体的なものを示してよ。
完全じゃなくてもいいからこんな感じのことを考えているっていうのを。
議論に何の建設的貢献もできないなら黙っておくれ。
032249
02/12/06 00:38ID:???>>151を見れ。「掲示板の形式」が、もし＊既存の掲示板の枠内に留まる＊のであれば
CMTで十分と書いている。で、今回策定する標準ってのは既存の掲示板の枠内に
とどまるのかどうか、ってことを >>195,>>239,>>285 で聞いている（がこの点に関する返答は
スレ内では未だにゼロだ。）なぜなら「掲示板の形式」として既存のフォーマットが既に
サポートしているもののみを対象として新しくフォーマットを策定する作業は、
単なる車輪の再発明に過ぎないからだ（わかりやすく言えばムダな作業ってことだ。）
仕様策定においてまずもって必要なものは抽象化された「データ構造」であって、
それを実装する手段の選択は二の次だ。
（現時点ではXMLでもMIMEでもserializeでもRDBにぶちこんでダンプでもData::Dumperでも
手書きでもなんでもいい。大事なのは表現する対象となるデータ構造だ。）
その構造の具体的な提案が>>239,>>285のグラフであり集合論上の二項関係だ。
用語がわからなけりゃグラフ理論入門でも集合論入門でも読め。
この程度の知識も素養もない連中が「規定」なんてできると思うなバカ共。
0323nobodyさん
02/12/06 00:48ID:UztSNGiC第二に既存のフォーマットが既にサポートしているものでもそれを標準化することに意義がある（>>1を読んでるかね？）
0324nobodyさん
02/12/06 00:51ID:UztSNGiC要するに何も示せないという答えということですよね？
0325nobodyさん
02/12/06 00:53ID:???032649
02/12/06 00:56ID:u7T55qaR(1)CMT方式(要素の拡張含む)でサポートできない具体例をあげてくれ。
(2)先行するフォーマットは機能の不十分がない限り通常デファクトとして扱うべき
だが、それをわざわざ「別のフォーマットで」標準化する具体的な意義とやらをあげてくれ。
032749
02/12/06 00:57ID:u7T55qaRデータ構造として
グラフS=(V,E)は十分具体的です。わからないのはあなたの知識不足です。
0328nobodyさん
02/12/06 00:59ID:???ハァ？
＞グラフS=(V,E)は十分具体的です。わからないのはあなたの知識不足です。
自分だけ理解しているつもりになるのは、あなたの知識不足です。
つーか、もう49は無視の方向で。
032949
02/12/06 01:01ID:???033049
02/12/06 01:08ID:???0332nobodyさん
02/12/06 01:14ID:???そっくりそのままお前に付き返してやるよ（藁
0333nobodyさん
02/12/06 01:56ID:???・掲示板スクリプトデータフォーマット規定を作ろう
→>>240みたいなやつ(?)
・掲示板書き込み内容のメタデータの規定を作ろう
→CMTで十分では。
メタデータっていう言葉の意味は知らんけど
0334nobodyさん
02/12/06 03:46ID:???CMTですらオタクっぽくて全然使われてない。
0335nobodyさん
02/12/06 08:49ID:???ごっちゃになってるよな。
>>334
俺も既存の <> 区切りが処理が楽ちん(融通が利かないのは我慢)で好きだ。
CMTは元々出力を目的にしてるから、ログデータとしては考慮されてない模様。
XML厨な方に質問。
記事番号1、親記事、タイトル「あああ」、本文「いいい」
記事番号2、記事1への返信、タイトル「Re:あああ」、本文「ううう」
記事番号3、親記事、タイトル「AAA」、本文「BBB」
こんな感じの記事ログをXMLで保存するとしたら、おおよそどんな風になるの？
あくまで一例ってことでよろしく。
まず俺がXML勉強しるって感じですまんが。
0336お約束
02/12/06 09:26ID:???0337nobodyさん
02/12/06 09:32ID:???0338nobodyさん
02/12/06 09:52ID:71EnxhWl過去ログ嫁よ。
親子関係の表現には2通り可能ということで議論がある。
0339nobodyさん
02/12/06 09:54ID:71EnxhWl相手に向ける言葉としては批判でもなんでもないし皮肉として解釈するのも無理だな。
0340nobodyさん
02/12/06 10:05ID:???ここ数年は絶対ないな。負荷にうるさいもん。
XMLは、日本最大の掲示板が実用上採用しないだろうフォーマットである
という事実は、やはり意識しておいたほうがよさそう。
0341nobodyさん
02/12/06 10:25ID:71EnxhWl「匿名掲示板（仮）」はXML出力機能をもっていた。
http://kari.to/bbs/
http://kari.to/bbs/index.cgi?srd=194&style=xml
あといまの靴墨スクリプトはネイティブにXMLを採用している。
http://csmith.hp.infoseek.co.jp/xmlbbs/main/index.xml
0342nobodyさん
02/12/06 12:09ID:???「データファイルの共有や乗り換えが容易にできるように」
規定を決めることなので、各スクリプトがが普段持つ
データフォーマットとしてのものを決めるのでは無いことを
再認識していただいてこの後の議論を続けてください。
ようはフォーマット決めればその形式にエクスポートされたデータは
他のスクリプト使用時にインポートすればOKということだろ？
それようのバッチは作る必要があるけど。
0343nobodyさん
02/12/06 12:46ID:???0344nobodyさん
02/12/06 13:06ID:???<>形式で、行の最初をスキーマ定義にしとくってのはどうよ。
id<>parentid<>subject<>name<>email<>body<>(ユーザ要素)<>...
1<>0<>掲示板スクリプトデータフォーマット規定を作ろう<>nobodyさん<>age<>決めようぜ<>...
2<>1<>-<>nobodyさん<>sage<>2Get!!<>...
...
読み込むときは
@schema = split /<>/o,<LOG>;
@rows = ();
while (<LOG>) {
$i = 0;
my %item = map { ($schema[$i++] => $_) } split /<>/o;
push @rows,\%item;
}
こんな感じで。
0346nobodyさん
02/12/06 13:20ID:???print join("<>",@schema)."\n";
foreach $line (@rows) {
$i = 0;
print join("<>",map { $line->{$_} } @schema })."\n";
}
こんな感じかな？
あとはidとかemailとかbodyとか、それぞれ必須とか推奨とか
レベルが違うと思うけど、そんな感じの標準スキーマを決めればいいのかな？
0347nobodyさん
02/12/06 13:21ID:???0348nobodyさん
02/12/06 13:48ID:???foreach $line (@rows) {
foreach $k (keys %$line) {
$line->{$k} =~ s/</</gos;
$line->{$k} =~ s/>/>/gos;
$line->{$k} =~ s/\n/<br>/gos;
}
}
で、デコードはこの逆をすれば、
スキーマ要素によらず書き出すもの全部エンコード／デコードできるよね。
0349nobodyさん
02/12/06 13:50ID:???ｳﾂﾀﾞ。
0350342
02/12/06 15:13ID:???と、ずっと思ってたのだが、違うのか？
スクリプトでどういうデータ形式にするかは
作者次第だろ。すべてバイナリでもったりしたい奴も
いるかもしれないし。板の特性に合わせて作者が
考えるべきで、規定なんて決めてそれに従うような
風潮ができたら発想が狭くなるだけだと思うんだが…。
035156
02/12/06 17:08ID:???各設置人のスキルとか、鯖の負荷とか考えてやればいい。
書き込み処理
[
書き込みデータ受け取り
↓
CSVなりCMTなりのログデータ読み込み
↓
書き込み内容を末尾に追加、
↓
CSV(orCMT等)ファイルに記録、同時にXMLに書き直したものを別ファイルに保存
]
ってやればいいんでないの？
読み込み
[
XMLファイルリード
(and 鯖側で変換)
]
読み込み処理はこれだけで済む。
と、XMLファイルに記録するんじゃなくて、動的に生成するような事だと思っていたんだが、
鯖側の読み書きログまでXML形式にしようっていうと…
まぁ、そんなに激しい負荷のかかることじゃないからいいと思うけどね。
と、思いますた。
0352nobodyさん
02/12/06 17:20ID:???データの形式を決めるんだろ？
サーバー、クライアントがローカルに保存するデータの形式は各々が勝
手に決めればいいことだし、データ交換のための中間形式ならデータを
落としさえしなければ何だっていいってことになる。
現実には、転送用形式と別に交換用形式を用意する必要はないだろ。
0353nobodyさん
02/12/06 17:36ID:zJ8lEv59>ってことを >>195,>>239,>>285 で聞いている（がこの点に関する返答は
スレ内では未だにゼロだ。）
155
に
>そもそも、進化が終わった時点で規定された勧告ってW3Cでいくとどれくらいだろう…
W3Cにこだわる理由もたいしてわからんが、
進化の過程にあるものを定義するな(可搬性を議論するな)というなら、
世の中にHTML(XHTML)の可搬性を考えているやつはいないよな？
もっとわかり易く言うと、あれだ、テレビに付いてるビデオ端子、あれの可搬性(端子と流れる情報について)を考えたやつもいない筈だ。
テレビとビデオを繋ぐ方法は将来的に必ず進化するって事はわかりきってたし、今現実に進化してるからな。
ついでにXMLどころかSGMLも生まれなかっただろうな。
035449
02/12/06 21:08ID:???>進化の過程にあるものを定義するな(可搬性を議論するな)というなら、
>世の中にHTML(XHTML)の可搬性を考えているやつはいないよな？
HTMLはmachine-readableでないため(XML知ってるんだったら意味わかるよな？
ブラウザで読めるだろとかアホなこと言わないでくれよ)、
HTML(XHTML)の可搬性を考えるにあたって必ず考慮しなければならないことは、
「それが汎用の通信路で搬送され得るかどうか」
ということだけだ。その後の解釈はブラウザ任せだ。
画面が崩れてたって最終的なクライアント(人間)は読んでくれる。
>もっとわかり易く言うと、あれだ、テレビに付いてるビデオ端子、あれの可搬性(端子と流れる情報について)を考えたやつもいない筈だ。
>テレビとビデオを繋ぐ方法は将来的に必ず進化するって事はわかりきってたし、今現実に進化してるからな。
テレビ信号が守らなければならない最低限の規範
「特定の周波数帯に属する電気信号であること」
という合意があったからこそ、ビデオ端子の規格を決めることができた。
（つうかテレビ信号って全然進化してないと思うんだが･･･。）
今回の話は、machine-readableなデータ構造を決めようとしているにもかかわらず
「仕様の責任範囲はどこまでなのか」という議論がほとんどなされていない。
ツリーのみを前提としたフォーマットで一般のグラフ構造を記述することはできない。
データ構造における最低限の合意がない限り、そもそも可搬性を議論できようもないと思うのだが。
>ついでにXMLどころかSGMLも生まれなかっただろうな。
唐突すぎて論理の流れがわからないのでこういう結論に至った論理展開を激しく希望。
フィーリングとかじゃないよね？
0355nobodyさん
02/12/06 21:32ID:oYivAj3/0356nobodyさん
02/12/06 21:45ID:zJ8lEv59>(XML知ってるんだったら意味わかるよな？ブラウザで読めるだろとかアホなこと言わないでくれよ)
machine-readableだからディスプレイに表示できるんじゃないのか？
ブラウザで読めることの何処がアホですか？
>「仕様の責任範囲はどこまでなのか」という議論がほとんどなされていない。
タイトル読めよ
0357nobodyさん
02/12/06 21:49ID:???XMLで再定義された意味が無いな。
035849
02/12/06 21:50ID:???>>356
http://www.kanzaki.com/docs/sw/rdf-model.html
の最初の辺りを読め。
035949
02/12/06 21:51ID:???用語を間違えますた。素直に訂正してお詫び致します。
0360nobodyさん
02/12/06 21:54ID:zJ8lEv59おまえはせっかくHTMLでマークアップされたのに、
・何処から何処までが１段落なのか？
とかの、意味を処理装置が読み取ってそれに適した表示をすることを否定するのか？
036149
02/12/06 22:04ID:???(>>354のmachine-readableをmachine-understandableに読み替えてくれ（陳謝致します。))
それは否定しないが、別に段落表示がされなかったとしても
HTMLの最終的なクライアントは「人間」であるため、「文章の意味の送付」という
目的は達成される。従って最低限「文書の搬送が可能」でさえあればＯＫで、
それ以上の条件は「オプション」だとしても構わないわけだ。
だが、今回の話のようなデータ交換(EDI)となると話は違う。
機械が解釈できるためにはフォーマット以前の問題として
交換する情報の「データ構造」の合意がない限り不可能(人間が目で読むのとはわけが違う)だ、ということだ。
0362nobodyさん
02/12/06 22:07ID:zJ8lEv59P{
color:green;}
</style>
これを適用するためには意味解釈をしなくてはならないのではないか？
0363nobodyさん
02/12/06 22:11ID:zJ8lEv59「否定しない」
という言葉づかいはやめてくれ。
お前の肯定、否定でなにが変わるわけでもない。
>だが、今回の話のようなデータ交換(EDI)となると話は違う。
つまり、XHTMLを読むことはデータを交換(この場合受け取る)
ことでは無いとおっしゃるのか？
>交換する情報の「データ構造」の合意がない限り不可能
>(人間が目で読むのとはわけが違う)だ、ということだ。
schemaってものがありますが？
036449
02/12/06 22:12ID:???例えばそのcssを含むHTML文書が仮に白黒画面の端末上で表示されたとしても
「人間が理解できる文章がHTML文書の中に含まれている限り」
その文書の意味を人間に理解させるという目的は達成されているね？
つまり、その意味解釈機能は「文書の意味を人間に理解させる」という目的を
達成する上では必須ではない、ということだ。
0366nobodyさん
02/12/06 23:01ID:???そろそろ放置したほうが彼のためになります。
0367nobodyさん
02/12/06 23:06ID:zJ8lEv59>>>360で「否定するのか？」と聞かれたから
>「否定しない」と言ったまでだが。
すまんな、「否定しない"が"」が気に入らなかったんだ、
>HTMLの最終的なクライアントは「人間」であるため、
漏れは、HTMLは機械からみればただの文字列配列に過ぎないデータに
"その文字それぞれが、文章中でどのような意味を持つのか？"
をわからせるためのマークアップ言語だと思っているが、
最終的なクライアントに"プレーンテキストとしての意味"がわかれば最低限それで由？
>その文書の意味を人間に理解させるという目的は達成されているね？
それが"目的"なら(最低限、)プレーンテキストで十分だとおもうが？
>その意味解釈機能は「文書の意味を人間に理解させる」という目的を
>達成する上では必須ではない、ということだ。
達成する上"では"、な。
「文書の意味を人間に理解させる」だけがHTML(含むXHTML、特にXHTMLか？)
の目的じゃないだろ？
036849
02/12/06 23:19ID:???>「文書の意味を人間に理解させる」だけがHTML(含むXHTML、特にXHTMLか？)
>の目的じゃないだろ？
他にどんな目的があるかね？
ブラウザに表示するのも印刷するのも結局人間に理解させるためではないのかね？
0369nobodyさん
02/12/06 23:21ID:zJ8lEv59"意味"を"処理装置が読み取って"それに適した表示をする。
0370nobodyさん
02/12/06 23:22ID:zJ8lEv59最終的なクライアントが全てでは無いだろ？
037149
02/12/06 23:30ID:???顧客からの発注に対し、メーカーのシステムに在庫情報を問い合わせて
受注の可否を判断・通知するものとしよう。
このとき、商社のシステムは、「受注の可否を判断する」という＊目的＊で
メーカーのシステムと「在庫情報」の交換を行っている。
これがEDIだ。「在庫情報」は機械が解釈するため、その仕様に曖昧さは許されない（定義されていさえすれば多様性は許される。）
だがHTML(XHTML含む)の目的はこのようなクリティカルなデータ交換ではない。
今回の掲示板データフォーマット、ってのは機械が解釈できるようにするんだろ？
037249
02/12/06 23:32ID:???>最終的なクライアントが全てでは無いだろ？
全てだろう。というかこういう書き方をされると手間なので
最初に何が書きたいのかはっきりしてくれないか？
0373nobodyさん
02/12/06 23:43ID:???これは警告だ。
0374nobodyさん
02/12/07 00:02ID:IF9f0MTH>>最終的なクライアントが全てでは無いだろ？
>全てだろう。
最終的なクライアントとの間にもさまざまなクライアントが存在していて、
そういったクライアントが意味解釈をするためにも
(最終目的と途中の手段を取り違えている訳ではない)
HTMLでマークアップすることは意味あることだと考えるが？
>これがEDIだ。「在庫情報」は機械が解釈するため、その仕様に曖昧さは許されない
>（定義されていさえすれば多様性は許される。）
>だがHTML(XHTML含む)の目的はこのようなクリティカルなデータ交換ではない。
HTML(XHTML)でも"曖昧さのない情報交換"も"定義によって拡張された情報の交換"
も可能だろ？
0375279
02/12/07 00:08ID:???>と、漏れも当初は思っていたのだが、それにしては抽象化のできない奴が多過
>ぎると思ったので。
そこはあえて無視しているというか、過程を飛ばしている、という考えかた
も好意的に見れば可能でしょう。まー、2ch において、そのようなことをする
必要は必ずしもないが。
で、実際にこのスレがどうあれ、また、希望としてはどうあれ、世界をみわ
たせば、人それぞれの差というのは大きい。
そこから話がそれるかもしれないが、そういう差というのは抽象化の作業だ
けじゃなく、なんらかの規格を実装をする、という作業においても同じだ。
そういった点において、相対的にスキルの低い人間が実装した場合に限りな
く悲惨なものができあがってしまい、カオスを生み出した MIME は失敗だった
のではないだろうか、とか思ってる。
>>354
>「仕様の責任範囲はどこまでなのか」という議論がほとんどなされていない。
これはだいたい同意というか、おそらく漠然としたイメージを既に皆が
持っているからか、明示的というか、具体的に示されてはいなようだね。
>ツリーのみを前提としたフォーマットで一般のグラフ構造を記述することはできない。
「ツリーのみを前提としたフォーマット」って何?
たとえば、RDF ならば directed graph は表現できるように思えるけど。
graph theory はちゃんと勉強したことはないので変なこと言ってたらスマソ。
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