掲示板スクリプトデータフォーマット規定を作ろう
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この規定を定めることにより掲示板間のデータファイルの共有や
乗り換えが容易にできるようになります。
0131nobodyさん
02/11/28 10:18ID:???htmlっぽい文字列を投稿
↓
datにリンクを貼って誘導
↓
IEが勝手にtext/htmlとみなす
↓
クロスサイトスクリプティング(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
datは外から読めない?
ならデータフォーマットを標準化すること自体無意味だし
0132127
02/11/28 12:32ID:???0134nobodyさん
02/11/28 12:46ID:???0136nobodyさん
02/11/28 13:02ID:???0137nobodyさん
02/11/28 16:53ID:I1Msea/AXSLで変換(鯖側orクライアント側)できるってことの意味がわかってない
0141nobodyさん
02/11/28 22:57ID:???スマン、最後に
俺は煽りに信念と美学を持っている。
煽りは決まると格好いいが、失敗すると惨めになる諸刃の剣
この真剣勝負の煽りこそが、2chの神髄と思ってる
俺は君との煽りは楽しかった。むしろ感謝している。
0142nobodyさん
02/11/29 20:56ID:GCYtyLqbあと返信番号みたいなのが欲しい。
スレッド表示できるように。
In-Reply-To
みたいな奴。
0143nobodyさん
02/11/29 21:23ID:lNgKsnLN多分ツリー構造もいっしょにマークアップされてるから必要ない (ほんとか？
0144nobodyさん
02/11/29 21:40ID:ucEI2gxD014565
02/11/29 22:01ID:???http://homepage3.nifty.com/sepura/bbsformat/noxsl.xml
http://homepage3.nifty.com/sepura/bbsformat/bbs.xml
0146nobodyさん
02/11/30 00:06ID:yZPVBH/thttp://www.contactxml.org/
0148nobodyさん
02/11/30 10:58ID:???141もまた煽りなんだよ
>俺は君との煽りは楽しかった。むしろ感謝している。
つまりカキコが全て>>140の自作自演だと言ってるわけ
ついでにW3Cからの勧告[The Platform for Privacy Preferences]
http://www.w3.org/TR/2002/REC-P3P-20020416/
ｳﾏｰく使え
0149127
02/11/30 23:16ID:pfrAQXPr文字として記録すればいいデータを、勝手に、表示方法をHTMLであると、限定して、
ファイルに＆gt;とか書くのは、気持ち悪いと思ったから。
記録された、「文字」としての情報を、(HTMLなどで)表示するときに、適当に変換して出す。
っていうのの方が、素直だと思うんだけど。
人間がファイルを直接いじるときとかも簡単だし。
拡張性を犠牲にして、HTMLに依存した方法で、データを記録してまで、単純な文字の置換のコスト
を減らすのは、自分は、無意味だと考える。。
IEが、text/plainをHTMLとして勝手に解釈するのは、十分にセキュリティーホールだし。。
IEの方に文句をいっておけばいい。
そもそも、IEが、DATを読む価値はあるのか?
0150nobodyさん
02/11/30 23:43ID:???＞ っていうのの方が、素直だと思うんだけど。
表示の方が書込より回数が多いから表示時に変換だと負荷が掛かる。
＞ 拡張性を犠牲にして、HTMLに依存した方法で、データを記録してまで、単純な文字の置換のコスト
＞ を減らすのは、自分は、無意味だと考える。。
自分のオナニーならそれで良いだろうが、そうでないなら負荷の問題は無意味ではない。
＞ IEが、text/plainをHTMLとして勝手に解釈するのは、十分にセキュリティーホールだし。。
＞ IEの方に文句をいっておけばいい。
IEが悪くても回避できる余計な危険を回避するのは当然の事。
あんたのは屁理屈だ。
015149
02/12/01 00:43ID:???どのようなアプリケーションにおいても、データ構造の選択は
そのアプリケーションで最適化するべき特性の選択に依存するが、
「一般的な掲示板」ということで考えてみると･･･
・処理速度
- 読み込み時の処理速度
（>>150 読み込みの頻度が書き込みのそれよりも圧倒的に高いという前提で、
書き込み毎に各モーダル向けに表示用ファイルを同時に生成しておけば、
読み込み時の処理のオーバヘッドは無視できる）
- 書き込み時の処理速度
CMTなりのファイル末尾に追加していく形式orRDBのinsertが速いだろう
XMLは処理毎にパース・レンダリングのオーバヘッドが発生するため、
これらより遅い。
・可搬性
- 当該分野の技術革新が激しく、フォーマットのバージョン改訂の頻度が高い
ケースでは、下位互換性を容易に維持できるという点でXMLが有利。
が、掲示板フォーマットってのはかなり枯れている（ある業界に特化した
掲示板ならデータ項目の追加の発生も考えられるが、そういった特殊な
ケースではそもそもポータビリティなんていらねえ）ので、掲示板という
カテゴリに区切ったときXMLが有効であるかどうかは疑問
結論：「掲示板」というアプリケーションが十分枯れているという前提のもとではＣＭＴで十分。
十分枯れていない（進化の過程にある）とするなら、そもそも可搬性を議論するフェーズではない（どんどん進化させてくれ。）
以上終了～～
0152nobodyさん
02/12/01 01:30ID:f7UXNt2Rいいという意味でXMLに一票。
XMLで統一したうえで、不満な奴は自分の作ったものに
取り込むときに変換かければいいと思われ。
ここで議論してるのは互換性のいいものを作るのが目的だろ？
0153nobodyさん
02/12/01 03:01ID:???ま た X M L 厨 か 。
0154nobodyさん
02/12/01 08:41ID:???0155nobodyさん
02/12/01 08:44ID:???>>153みたいなCMT厨はCMTに変換するXSLT書いたら黙るんだろうか…
>（進化の過程にある）とするなら、
>そもそも可搬性を議論するフェーズではない（どんどん進化させてくれ。）
掲示板としての進化は終わったかもしれないが、
その上に乗せるコンテンツはこれからもっと進化(複雑化)していくだろうから、
ここで拡張性の高いXMLでフォーマットを定義する事には意味がある。
そもそも、進化が終わった時点で規定された勧告ってW3Cでいくとどれくらいだろう…
とりあずXSLTうんぬんは要素名決まってからだな…
0156nobodyさん
02/12/01 08:50ID:???UAによってはサーバーサイドでXSLTを適用する(＆振り分ける)処理が可能。
例えば、
2chDAT形式対応はそれで、同じくCMT対応はそれで、
XML+XSLTをクライアントで処理できるものはXMLを、
携帯電話その他からならCHTML準拠で、
それ以外はサーバーでHTML(ないしXHTML)に書き直して送信ってことが、
一つのXMLファイルと複数のXSLTを用意する事でできる。
0157156
02/12/01 08:53ID:???○>UAによって、サーバーサイドでXSLTを適用する(＆振り分ける)処理が可能。
ｽﾏｿ
0160nobodyさん
02/12/01 13:03ID:1d1Iul5n表示方法をHTMLに限定すれば、それでいいんだけどね。
0161nobodyさん
02/12/01 13:29ID:vHw2oSY+016249
02/12/01 13:39ID:???>その上に乗せるコンテンツはこれからもっと進化(複雑化)していくだろうから、
それはレイヤが違うじゃんよ。今の議論は「掲示板データ構造」つまり
抽象化された「書き込み」という単位からなるデータ構造の取り扱いが
主題で、それがCSVなりCMTで十分と言っているわけだ。
そこに載せるデータストリーム(「書き込み」の実装)として
何を持ってくるかはまた別の話だろう。
>>156
XSLTによるマルチモーダル対応ってのはITバブルの頃に糞ベンチャーが
よくやってたテーマなんだが、俺はかなり疑問に思っている。
というのも、フォーマットレベル(例えばCHTMLとか)への変換はOKとして、
例えば画面サイズに由来する制約とか、一度に転送できる容量の
制約だとかは根本的にXSLTでは対応できないんじゃないか？
(XSLTより下のレイヤ、つまりXML生成時の対応が必要なんじゃん？ってことね)
結局マルチモーダル間の機械(XSLT)による完全対応はムリ、っていう結論だったと
記憶しているのだが。
最近の動向は知らんので認識に誤りがあったら指摘してくれ。
0163nobodyさん
02/12/01 13:46ID:vHw2oSY+0164nobodyさん
02/12/01 14:24ID:???>制約だとかは根本的にXSLTでは対応できないんじゃないか？
お前がそれをXSLTでやろうとしたなら神と認めます(w
0165nobodyさん
02/12/01 14:43ID:???・掲示板スクリプトデータフォーマット規定を作ろう
→書き込みの元データをXML形式で保存する方向で。
・掲示板書き込み内容のメタデータの規定を作ろう
→CMTで十分では。
0166nobodyさん
02/12/01 15:24ID:???って事を考えた場合に、CMTよりXMLの方が理にかなっている。
>それはレイヤが違うじゃんよ。
と、書いてあるけれど、他のDTDとかschemaを持ち出して書き込み内容を拡張できるってことでは、
CMTとかとは比べ物にならない拡張性を持っていると思う。
0167nobodyさん
02/12/01 15:25ID:UEbx5mYR0168nobodyさん
02/12/01 15:27ID:???016949
02/12/01 16:04ID:???>「例えば内容にsvgが入った場合どうなるか」
>って事を考えた場合に、CMTよりXMLの方が理にかなっている。
objection. 「理にかなっている」具体的な根拠は？
書き込みのbodyとして任意のバイナリストリームが許されるなら
body部を含む全体のフォーマットは何でもいいじゃん。何でもいいなら既存のでいいじゃん。
>>それはレイヤが違うじゃんよ。
>と、書いてあるけれど、他のDTDとかschemaを持ち出して書き込み内容を拡張できるってことでは、
>CMTとかとは比べ物にならない拡張性を持っていると思う。
「拡張性」にちょっと幻想を抱きすぎな気配。そもそも「拡張性」とは何か？
フォーマットを介してネゴシエーションを行う２者間に事前の合意がない限り、
一方が勝手にフォーマットを「拡張」しても意味がない（機械が勝手に一方の
「拡張」に対応してくれるわけではなく、そこには必ず人の介在が存在する。）
DTDを変更するということは「別のフォーマット」を策定するのと同じことで、
そのような状況下では「XML上で」という括りの持つ意味は
「テキストファイル形式で」という括りの持つそれとほとんど大差ない。
で、書き込みのbody部はともかく「掲示板データ構造」の進化は今後見込まれるのかね？
0170nobodyさん
02/12/01 16:19ID:UEbx5mYR＞ 一方が勝手にフォーマットを「拡張」しても意味がない（機械が勝手に一方の
それに関してはgracefullyにdegradeした形で解釈できるっていうメリットがあるでしょ。
0171nobodyさん
02/12/01 17:13ID:???掲示板作者としては、出尽くした感のある普通の掲示板から脱却して
それぞれ独自の機能をつけようと努力してると思います。
既存の掲示板フォーマットとしては統一されていると便利だとは思いますが、
これからユニークな掲示板を作ろうとしている人にとっては、フォーマットが
規定されてしまっていると足かせになりかねないかと思います。
XMLなら独自の意味づけで、このへんも融通が利くのでしょうか？
0172nobodyさん
02/12/01 17:19ID:???XMLなら適当にタグふやしたらいいんじゃない？
対応してない板ではそのタグを無視すればいいんだし。
増えた分で標準化できそうなものは規定にとりこめばいい
0173nobodyさん
02/12/01 17:24ID:???HTMLへの変換には(ほとんどのケースで)XSLTを使用します。
多分同じデータでもXSLTによってまったく違う表現ができると思われます。
>書き込みのbody部はともかく「掲示板データ構造」の進化は今後見込まれるのかね？
IPv6に対応とか、そういうことなら今後の展開はまったく予想できない。
0174nobodyさん
02/12/01 17:31ID:???>機械が勝手に一方の「拡張」に対応してくれるわけではなく、そこには必ず人の介在が存在する。
XML文章として認識されればそれで十分だろ？
0175nobodyさん
02/12/01 17:40ID:???（中略）難しい
0176nobodyさん
02/12/01 17:42ID:???ファイルのフォーマットを決めようって話じゃないよね？
なんかごちゃまぜになってる人がいる気がして。
0178nobodyさん
02/12/01 17:59ID:???荒らしてやってください。
できればメールも送ってやってください。
ＨＰ： ttp://ime.nu/members.goo.ne.jp/home/yamato-r/
メール：mailto:[email protected]
0179nobodyさん
02/12/01 18:00ID:???XMLを使った掲示板のサンプルを晒しやがってくれませんか？(;´Д｀)
0181nobodyさん
02/12/01 20:07ID:vHw2oSY+0182nobodyさん
02/12/01 20:39ID:hXhWchhyメールみたく
Subject: 題名
Date: 2003 12 1
（空行）
本文・・
・・
本文終わり
--
ちゅうか、思ったんだけど、なんで皆ニュースグループ使わないんだよ。
0183nobodyさん
02/12/01 21:05ID:???XMLを使った掲示板のサンプルスクリプトを晒しやがってくれませんか？
ていうかむしろそういう掲示板スクリプトを配布しているサイトのアドをきぼん。
といい直してみますた(;´Д｀)
018449
02/12/01 21:08ID:???>IPv6に対応とか、そういうことなら今後の展開はまったく予想できない。
なんでIPレイヤの変更をアプリケーションレイヤが関知しますか？
つうかそもそもなんで層化してるかわかってるのか？
>>175=181
MIMEが任意のバイナリストリームを取れなかったらどういうことになるか理解できる？
0185nobodyさん
02/12/01 23:02ID:vHw2oSY+<!DOCTYPE svg PUBLIC "-//W3C//DTD SVG 20010904//EN" "http://www.w3.org/TR/2001/REC-SVG-20010904/DTD/svg10.dtd">
<svg width="400" height="350" xmlns="http://www.w3.org/2000/svg">
<desc>text element</desc>
<text x="20" y="80" font-family="MS-Gothic" font-size="40" fill="green" >
任意のバイナリストリームﾏﾝｾｰ
</text>
</svg>
0186nobodyさん
02/12/01 23:19ID:???氏ねや
0187nobodyさん
02/12/01 23:46ID:AABAJ9Cj0188XML厨
02/12/02 00:19ID:???XMLのスレ発見だぜ！みんなにも知らせてこなくっちゃ！
0190nobodyさん
02/12/02 16:19ID:???0193nobodyさん
02/12/02 22:25ID:???かなりの電波を発しているので、見るときは気をつけてください。
また、ヒッキーで２ｃｈを荒らすことを生きがいとしているさびしい奴なので、
できれば彼に励ましのメールを送ってやってください。
ＨＰ： http://members.goo.ne.jp/home/yamato-r/
メール：[email protected]
0194nobodyさん
02/12/02 23:21ID:???>>>176
>XMLで規定を作ろうとすると、そうならざるおえない。
じゃなくて、今までは保存形式と送信形式が別々だったものを統一できるんだろ。
49が
>>174にどう答えるのか非常に楽しみ
019549
02/12/03 00:26ID:???>>187
それはまさに>>151の可搬性で言っているところの「下位互換性」の維持に関する
メリットなんだが、このメリットに関しては小さな疑問と大きな疑問の２つが存在する：
小さな疑問: CMTの仕様書を読んでみたが、これも識別子を追加することで
アイテムの拡張ができそう（というか更新履歴を見る限り実際している）だがどうか？
（例えばHTTPのようなkey=value形式のフォーマットと比較した場合、互換性に関する
XMLのメリットって何？）
大きな疑問: >>151で言っている通り、そもそも「掲示板データ構造」に今後進歩ってあるの？
>>194=174
>XML文章として認識されればそれで十分だろ？
とだけ言われてもなあ。何に十分なの？
well-formedあるいは更新されたDTDでvalidなXMLだったら
古いプログラムも人工知能よろしく追加ノードに勝手に対応してくれるってこと？
0196nobodyさん
02/12/03 00:38ID:???（XML厨は視界狭いみたいだな）
0197nobodyさん
02/12/03 01:30ID:YmZ1Amf/0198nobodyさん
02/12/03 01:39ID:YmZ1Amf/XMLならもっとリッチな内容を含みうるというのもあるだろうか。
そういえば記事内容をXMLでどうするかっていう議論はまだ出てなかったっけ。
0199nobodyさん
02/12/03 01:42ID:YmZ1Amf/多様性は増すことはあっても減ることはないだろうと普通の考えは思うね。
その辺は>>171が書いてるけど。
0200nobodyさん
02/12/03 02:09ID:YmZ1Amf/「CSVで十分」-「CMTで十分」-「XMLで十分」
とか並べるとして、CSVとCMTでもだいぶ違うから
どういう立場で主張するかというのをはっきりさせたほうが
議論がしやすいだろうと思った。
0201nobodyさん
02/12/03 02:39ID:???CSV、2ch の .dat、など。
順序に意味があって、決まった区切りでフィールドを並べていくもの
多くは行指向と言ってもいいかも。
CMT、RFC 2822/822、.ini:
key と value のペアを並べていく。場合によっては「セクション」
「カテゴリ」のようなものがある。
多くは行指向と言ってもいいかも。
XML などの mark up 系:
木構造をベタに展開したもの。
行指向ではないことが多いかと。
あとは、(lex+) yacc のお世話になるようなものがあるけど、ここでは
省きますか。
0202nobodyさん
02/12/03 02:39ID:???把握してる香具師は存分に語ってください。
漏れは決めるべきことが決まっていればどんな形でもかまわんなー。
ただ、データとしての美しさよりも、
掲示板のような負荷の高いものはパフォーマンスと
クライアントへの配慮(あつかいやすさ)が重要だと思う。
0203nobodyさん
02/12/03 05:04ID:Yy0QufYv0204まともな神経の持ち主
02/12/03 07:30ID:???0205nobodyさん
02/12/03 07:33ID:???単純にflashでも、htmlでも対応出来る。これしか思い浮かばない。
あとメンテが楽とか。
誰か代わりに>202に語ってくれ。
0207nobodyさん
02/12/03 09:40ID:8ebcifH1どこをどう読んだら「今時改行できない掲示板なんてあんの？」ていう
レスが出るのかわかんない。
0208ＣＭＴ厨
02/12/03 09:51ID:???CMTは改行を複数含む文字列をメッセージとして扱うことができるんだけど。
「改行区切り」ってどういう意味？何を「区切ってん」の？（藁
0209nobodyさん
02/12/03 10:31ID:8ebcifH10210nobodyさん
02/12/03 10:34ID:8ebcifH10211ＣＭＴ厨
02/12/03 11:03ID:???…
その「区切り」はコンピュータの処理上なんかイミがあんのか…
>>198がダウトっつってんのは、アンタの言う「改行区切りの文字列」と
XMLのノードが持つ値との間に本質的な差が無いってことだよ。ワカル？
0213nobodyさん
02/12/03 17:13ID:???>>XML文章として認識されればそれで十分だろ？
>だけ言われてもなあ。何に十分なの？
>ell-formedあるいは更新されたDTDでvalidなXMLだったら
>古いプログラムも人工知能よろしく追加ノードに勝手に対応してくれるってこと？
掲示板に関する規定作ったところでプログラムが意味解釈してくれる訳じゃないぞ
schema書けば、要素の内容のデータ型については定義可能だが、
あくまで処理装置が意味解釈をしている訳ではない。
古いプログラムが勝手に対応してくれないから"Adobe® SVG Viewer"
みたいなもんが必要になるんだろ？
と、電波を飛ばしてみる
0214nobodyさん
02/12/03 17:36ID:???ＸＭＬは，インターネット上でそのまま利用可能であること。
ＸＭＬは，広範多様なアプリケーションをサポートすること。
ＸＭＬは，ＳＧＭＬと互換的であること。
ＸＭＬ文書を処理するプログラムを書くことは，簡単であること。
ＸＭＬにおける任意的な機能の数は絶対的最小限に，理想的には０にとどめられるべきである。
ＸＭＬ文書は，人間が読み書きでき，相当程度に明快であるべきである。
ＸＭＬの設計は，迅速に準備されるべきである。
ＸＭＬの設計は，形式的かつ簡潔であること。
ＸＭＬ文書は，作成しやすいこと。
ＸＭＬマークアップの簡潔さは，最低限の重要性しかない。
0215nobodyさん
02/12/03 17:44ID:???掲示板ログフォーマットと一緒くたに考える必要ないんじゃない？
アプリで使う分には拡張性もあるし使いやすいだろうけど、掲示板ログとしては処理が大きくなって向かないと思う。
0216nobodyさん
02/12/03 17:46ID:???0217nobodyさん
02/12/03 17:59ID:IQRudvo/>>1で、1がCMTの宣伝のためにスレを立てる、>>5でCMTの宣伝をするために、
メール欄にスペースを入力してIDを隠す、
>>2-3で、普通に2get＆応援。
>>4で、「XML」の単語が出てくる、>>1焦りだす、
>>5で、CMTフォーマットを披露、見事に無視される。
(再びCMTの単語がスレに搭乗するのが>>46ってのが…)
>>6- XMLやCSVについて利点などの面で話し合い。
「<>カカレタラデータハカイサレルヨ」…①
「またXML厨か」
等の電波が飛び交うがほとんど無視される。
(てか、"<>"を書かれてデータが破壊されるなら、①の書き込みをした時点で、
このスレのdatを破壊した気分になってたのだろうか？もしかして期待した？)
まぁ、>>1の今後に期待。
0218nobodyさん
02/12/03 18:02ID:IQRudvo/0219nobodyさん
02/12/03 18:30ID:G6bUnBgc俺はCMTはそこそこよくできた規格と思うけど
XMLでやるならそっちがベターだと思うよ。
>>211は「XMLならもっとリッチな内容を含みうる」の意味がわかってない。
＞「改行区切りの文字列」とXMLのノードが持つ値との間に本質的な差が無い
って全然違うでしょ。
（「XMLのノードが持つ値」っていうのは要素の内容のことか？）
単に要素の内容に<hoge>text</hoge>みたいなものしか使わないなら確かにそうだろうが
<hoge>a<foo>b</foo>c</hoge>ならどうよ。
>>211はXMLをkey/valueを別のやりかたで書き換えたもの程度にしか理解してないんじゃないのか。
0220nobodyさん
02/12/03 18:32ID:G6bUnBgc「改行を複数含む文字列」だけでどうするかとか、そういう例を考えればいい。
0221nobodyさん
02/12/03 18:35ID:G6bUnBgc46は俺だが49ではない。
0222nobodyさん
02/12/03 18:36ID:???0224nobodyさん
02/12/03 20:19ID:???それは関係ないよね。
データの中身の解釈はまた別のレイヤの話だと思う。
0225nobodyさん
02/12/03 21:57ID:???1.XML関係のモジュールが入ってるサーバが少ない
=>ツリー構造が生かせない
2.XSL経由でデータを送ると全てユニコードになってしまう
=>ユニコード用のライブラリがみあたらない
(Jcode.pmが入っているサーバが少ない)
CSVとXMLの比較の例
例：データからメールアドレスを取り出す(スクリプトはperl)
CSV
データ：no,name,date,mail,pwd
スクリプト：(undef,undef,undef,$mail) = split(/,/,$_);
XML
データ：<data no="no" name="name" date="date" mail="mail" pwd="pwd">
スクリプト：$_ =~ /mail="(..+?)"/; $mail = $1;
0226nobodyさん
02/12/03 22:12ID:???CSV
split関数の方が処理が早い。
データ構造が簡単なので扱いやすい。
XML
欲しい要素に直接アクセスできる。
(データの要素が増えてもスクリプトに手を加える必要がない)
っていうかむしろ
>>56みたいな議論をするのがこのスレの本来の目的なのではないかと思ってみたり。
>>1も予想外の展開なのかっ？
0227nobodyさん
02/12/03 22:18ID:8ebcifH1そんなことないでしょ。
<xsl:output encoding="Shift_JIS"/>
＞ XML
＞ データ：<data no="no" name="name" date="date" mail="mail" pwd="pwd">
＞ スクリプト：$_ =~ /mail="(..+?)"/; $mail = $1;
こんなことやるつもりなの？
0229nobodyさん
02/12/03 22:27ID:???しょちゅうバージョンアップがある規格は見通しがもてていない証拠
0230nobodyさん
02/12/03 22:29ID:???<xsl:output encoding="Shift_JIS"/>
はなぜか無視されるようです。
>こんなことやるつもりなの？
一例ですから？
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