理屈っぽい人は言い争いで損か？
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0001考える名無しさん
NGNG結局頭のいい人が負けるというようなこといってました。
ぼくもこの意見に賛成です。
「バカ」は自分の理論のおかしさに気づかないし、
状況やあいての発言内容の理解も浅いので、
なんでも言えるし、めちゃくちゃなことも言えます。
哲学板のみなさんは、普通の人より考えてものをいっている
と思うのですが、日常生活において一般人(という言い方もおかしいですが)、
と(意見の相違などで)言い合いなったとき困りませんか？
0002考える名無しさん
NGNGでも、そうやってよく考えられた意見を「バカ」はきちんと理解してくれません。
いっぽう理屈っぽい人(理論的な人)は「バカ」のメチャクチャな発言のなかにも、
「一理あるなぁ」と発見することもあります。
(賢者は愚者に学ぶが、愚者は賢者に学ばないというやつみたいな感じ)
00031=2
NGNG自分自身でも「おかしいなぁ〜」と思うようなことを言っていても、
バカのように天然でいってるわけではないので不毛でしょうがないのです。
また、そのおかしなな意見をバカなりに批判したり(そこまでバカではないらしい)、
逆に、おかしい意見に納得されてしまったり！
00041
NGNGぼく自身は哲学書は読めません。
ここに来られている方なら、
ぼくより数段日常生活で困るのではないかと、
参考までに意見を聞けたらと思いスレを建てさせていただきました。
体験談や対処法、その他いろいろ聞かせていただければ幸いです。
0005考える名無しさん
NGNG賢者はもう少し建設的な対話を望むだろう。
0006＞１
NGNGない限り、バカの負けだろ。
上野は喧嘩で負けたときには、相手がバカだってことにしたい
だけじゃん。
で、勝った時には、相手も自分と同じくらい賢かったとか言う
わけだろうね。
最低＞上野
00071
NGNGなどという感情的なことをしようとは思っていません。
コミュニケーションがとりずらいのです。
建設的な対話ができないのです。
片方だけが賢者では「建設的な対話」はしにくいと思います。
0008通りすがり
NGNGそれが発言されているその場の雰囲気や、時間の経過などによって
理解のされ方が変わってきてしまう、ということですね。言行為の
コンスタティヴな側面とパフォーマティヴな側面のずれ、みたいな。
上とは関係ないけど、たとえば全く理屈に合わないことを言う人が、
論争の時、連続して前後でまったく矛盾したことを主張し続けてきた
場合、その一つ一つの矛盾を指摘することは実に簡単なんだけど、
結局相手が主張している核みたいなものが定まってないので、こう
いう指摘はまったく役に立たない。唯一有効な攻撃は速さだろうな。
相手が矛盾したことを言ったらすぐその矛盾を指摘してあげること。
その際、その議論はまったく不毛なものになるだろうけど、まず最初
に相手がいかに不合理であるかを教えてあげる必要があるだろう。
生産的な議論はその後からだよ。
00091
NGNG>>6
>そもそも勝ち負けの判定は誰がやるんだ？バカが判定するんじゃ
>ない限り、バカの負けだろ。
なるほど。
確かにそうなんですが、
私のことでいうと、
たとえばバカ３人でこちらの言ってる内容を理解しないで、
適当なこといって、こっちを裁くので参ってるんですよね。
発言の内容でなくて、場の空気というか。
数(３対１)で勝負みたいな。
ぼくは自分の言っていることに自身はありますが、
適当なこといってこちらを裁かれると悔しいです。
６さんのようになりたいという気もします。
0010＞７
NGNGしてバカのペースに巻き込まれるんだな。で、結局、自分の心がま
えに反して、なぜか敗北感を味わって終わるわけだ。
笑える話だね。
0011考える名無しさん
NGNG一概に勝ち負けにこだわることが悪いとは思えない。
しかし「非論理的な人を論理的に説得できるか」スレのように
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=965853202
大概、自分は論理的であり、相手は非論理だと思い込むものである。
やはり対話において大事な事は相手の考えを理解する事である。
相手を理解してこそ反論が可能であり、独善的な世界観の押し付けは極力避けるべきである。
さらに言うならば、対話は本来ディアレクティケー
相互否定からさらなる高次の思弁的認識に達する為の手段と言えよう。
0012６
NGNGなるほど。世の中バカの方が多いんだから、多数決じゃ負けるのは
道理だな。確かにこれは真理だ。
それを打破するためには、客観的な事実に勝負を帰着させる（科学
が迷信に勝つ方法だな）とか、バカも一目おくような「権威」にす
がるしかないだろうね。
00131
NGNG非常に参考になります。
自分の場合は、いろいろ思いつくのですが、
反論することが多すぎたりして、無気力になってしまうので、
後日、手紙で意見を渡すというのをしたことがあります。
速さとはまったく逆になってしまいますが。
>>10
>自分が賢者だと思い込んでる人は、
私は、自分を一般的な意味で「賢者」と思ってるわけではありません。
スレの流れで、比喩的にいっていました。
>とかくそういう態度で話そうと
>してバカのペースに巻き込まれるんだな。
そうなんです。
>>11さんの紹介されたスレタイトルの
「非論理的な人を論理的に説得できるか」という難しさだと思います。
あと具体的な例でいうと、
それまで相手が自分なりの理屈で自分の意見の正当性を語ってきたのに、
こちらがそれに反論すると「あんた理屈っぽいよ」といわれることが
悔しいですね。
>相互否定からさらなる高次の思弁的認識に達する
ことなど夢のまた夢といった感じです。
0014通りすがり
NGNGもちろんそんな俗世間は捨てて、一人で生きる、というのも
一つの手だが、物理的にそれが不可能だとして、そうするしかないんじゃ？
やはり賢者／バカ という言葉使いはマズいかもね。
余計なルサンチマンを誘発するだけだから。
「賢者」というよりも、「理屈」や「合理性」を重視する人、ということなんだよね。
だが結局その「理屈」（「理性」「合理性」）だけが最終的に議論で有効な正誤の判断を下し得る、と
（まるでヘーゲルみたいだな）信じていなければ、やっていけない部分はある。確かに。世の中には。
結局、自分も含めてどこまで合理的になれるか、でね。
というか、そう思っていなければ実際やってゆけない。世の中にはいくらでも例外があるとは言え。
事実、あなたが本当に合理的であれば、最終的には勝利はあなたのものだよ。
0015考える名無しさん
NGNG上野千鶴子みたいなソフィストは難しいですね。
ソクラテスを見習えばいいんじゃないの？別に相手がバカなら誘導尋問で本音とか
引きだして楽しめるじゃない。
0017考える名無しさん
NGNGなに読んだの？
0018考える名無しさん
NGNG新潮文庫のやつです。
抜粋みたいなやつだっかな。
タイトルは一応「ソクラテスの弁明」でした。
0019ろびた
NGNG口論で非論理的な主張をする人に、論理的な自分の意見を納得させるためには。
自分がもっと頭がよくなればいいんです。イエスも釈迦も、相手に合わせた説法をしました。そしてどんな人も納得しました（聖書や仏典が参考になると思います）。
理屈を重んじる人には、理屈で、経験を重んじる人には、経験で。それをするためには、まず、相手の主張をよく聞き、相手の意見の「核心」を見抜くことが必要です。
また、理屈だけでは「説得力」は生まれにくいものです。あなたが、人格的にも人に尊敬されるような地盤があれば、自然に人は、あなたに一目置くようになるでしょう。最終的には非論理的な人を納得させる方法は、これしかないかもしれません。
0020口喧嘩評論家
NGNGどっちなの？＞１
どうも、「賢者」＝理屈をこねる人、「ばか」＝直観派の対立って気も
するんだよな。だとすると、以外とバカの方が正しい解答に到達してたり
することもあるもんだよ。ただ、説明できないだけでね。
0021考える名無しさん
NGNGその定義はすこし違うな。
直観にもいろいろあって、正しい直観もあれば、間違った直観もある。
「本当に賢い人」というのは直観力も鋭い。
さらに決め手になるのはその直観を合理的な言語表現に移し換えられるかどうかだ。
「頭の悪い人」は（人間なので）当然いくつもの直観を得るが、実は
それぞれの直観が合理的に結びついていないことが多い。だから個々の
直観は正しくても、もともと合理的に結びつかないものばかりであるので
表現すると脈絡を欠いた直観だけの言説になってしまう。加えて
「頭の悪い人」は言語表現も苦手な場合が多い。
「頭は悪い」が言語表現に長けた人もいるが、この人々は前記した
とおり、脈絡のない「誤った直観」をただ垂れ流しにする。
したがって決め手は二つ。初発のアイデアとそれを言語的に組織化する能力だろう。
当然両者は相関関係にある。初発のアイデアが整合性のある、論理的なものであれば、
言語表現にしてもすっきり人にも分かりやすいものになるし、アイデアが
間違っていたなら、混濁した意味不明の言葉になるだろう。
この二つは区別しなければならない。
混濁した表現しかできない人は「頭は悪い」（アイデアがまずい）が、
文章表現はある程度できる人のことを言うのだろう。
0022ネオ生茶
NGNGこう言い換えてもいいと思います。
まともに議論しようとする人とそうでない人が議論すれば
必ず前者が勝つ、と。
0023ネオ生茶
NGNG聞く耳を持たない者に言葉はあまりに無力です。
0024考える名無しさん
NGNG論理的思考が得意な人でも杜撰きわまりない駄弁を重ねる人は
いるし、
市井においても、哲学史の用語を知らないだけの賢者は沢山いる。
11さんの言う通り、１さんや
＞http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=965853202
は
つき合っている友達がダメか？
ダメなつき合いしかできないのか？
の問題であって、論理やコミュニケーション論の核心を探究する
レベルには至って無い。
勉強や学問とはこのような恥ずかしいザマをさらさないために
行なうものです。
ですから、このスレッドは非常に有益です。賛同はいささかもできませんが。
0025考える名無しさん
NGNG１さんの抱えている問題は、「論理やコミュニケーション論の核心を探究する」こと
ではさらさらない。だいたいそうした「勉強や学問」をしたからといって、この問題が
解決できるないし。
あなたは話の文脈が分かっていないようだな。あなたも書いているように
＞（１さんが）ダメなつき合いしかできないのか？
だとしたら、どうしたらよいつき合いができるのかを書くべきじゃないのか？
確かに「哲学板」の趣旨とははずれているのだが、哲学者たるもの、現実的な
問題に対応できなくてどうする？ 24が典型的な頭の固い学者バカの見本の
ようなレスなので、さらしあげておく。
0026考える名無しさん
NGNG＞この問題が解決できるないし。 というのは
＞この問題が解決できるわけではないし。
の間違いです。勢いづいてヘマしてしまった。ごめんね。
0027考える名無しさん
NGNGもしくは口喧嘩で負けたくない人間の代表例だろう。
というわけで誰か２４を説得してみそ。
0028考える名無しさん
NGNGであるべきだと思うな。
学術的な場面での発言と、実際的な場面での発言と、両方を「哲学者」
としてできなくてはなるまい。
もちろんそれら二つを合致させることが最終的な目標だが。
専門用語を使ってしかしゃべれないのは、その人が専門用語に依存して
いることの証拠だ。そんなジャルゴンを使わずに、“哲学”すること
は可能だろうか、というのが僕の問題意識なのだが。
0029２０
NGNGいやー、１さんの言ってる「頭のいい人」ってのは、単に理屈っ
ぽく話せるかどうかだけのことなんじゃないかって、指摘してる
わけ。より正しい洞察を得られる能力があるとは限らん（ほんと
に賢いとは言えない）、ってこと。
論理的な言語化ができなくても、直感的に正しい洞察を得られる
人もいるわけだし、逆に、言語化が得意でもピンボケな事実認識
しかできなくて、Garbage In＠｀ Garbage Outで、論理的に正しく
構文された頓珍漢な結論を導きだす人も多いんじゃないかな。
この板での哲学論議なんか見てると、ほんとそんな気がする。（藁
0030考える名無しさん
NGNGそんなことより、問題が「賢い人ってなんですか？」に移ってきている
ように思えるのだが・・・
それもまたいろんな意見があって収拾つかないだろうな・・・
0031考える名無しさん
NGNG２ちゃんねるとしてのネタや雑談、会話もある。
全部が全部、討論てわけじゃないからな。
でも攻撃的なのが２ちゃん。
今日も相手の人格を攻めるぜ！
0032考える名無しさん
NGNG私はバカではない。
0033名無しさん＠１周年
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