東浩紀スレッド
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001名無しさん
NGNG0002名無しさん
NGNG0003＞２
NGNG名前は聞くけどどこがスゴイのか簡単に説明してくれ。
0004浅田 彰
NGNG（…）その驚きとともに私は『構造と力』が
とうとう完全に過去のものとなったことを
認めたのである。
0005三代目魚武
NGNGって何か意味あるのかい？つい、いつもの癖で右クリック「すべてを選択」
しちゃったじゃんか。ソフトは買わなきゃ。さて東くんかい。フランスに
行ったりしているみたいだよ。浅田さんが東くんは仏語しゃべれない、
てバラしていたけど、日常会話ぐらいは必死で勉強しているんだろうね。
東君の業績ではデリダ第二期の奇妙なテキストを明快？に説明したという
ところにあるんだろうけど、早く英訳してもらって各国の思想家たちの
評価を知りたいね。米のジョナサン・カラーよりは能力があるカモね。
でも鎌田君みたいに『批評空間』に載せるから論文を短くしてくれって
柄谷さんに頼まれたら、東君は従うタイプじゃないの。鎌田君のつっぱ
ねるスゴミみたいなものが東君には欠けていていると思う。なんかつま
んないカキコでゴメン。
0006ヘルダー
NGNG0007鎌田さんって
NGNG浅田彰氏のお相手だとかいうカキコがありましたが
0008宮台真司が東浩紀
NGNGhttp://www.freepage.total.co.jp/smiyadai/
0009＞８
NGNG0010名無しさん
NGNG0011結局
NGNGわかんないようになってる。そんなん全部しるか！
0012靴紐さん
NGNGhttp://www.nadiff.com/fair/nof_fair.html
0013名無しさん
NGNG0014名無しさん
NGNGそして、静けさの中に漂う男気。つまり『心』。
さらに言うまでもなく、磨き抜かれた『技』。
心・技・体 の三位一体を奇跡的に体現しているのが、東なのです。
0015東わすごいね
NGNG0016名無しさん
NGNG0017名無しさん
NGNGで書かれた思想書の原書は読めるんじゃないんですか？
0018名無しさん
NGNG0019深川
NGNGバーバラ・ジョンソンが英訳して丁寧な注つけてるし。
そういうの使っておいてようあそこまでジョンソンを批判できるよな（笑）。
少なくとも文学テクストの扱いに関してはジョンソンには歯が立たない
だろうな。東のやつも。
0020ちくり魔
NGNG浩君に伝えときます。でも、デリダの英訳ではスピヴァック女史
にも大変お世話になっているということはバレてないな。
0021深川
NGNGべきでしょう。「文句あったらおまえも書いてみろ」みたいな
居直りは柄谷直伝かな？
いるんだよなあ、自分が尊敬する人間が批判されることが耐えられ
ない人間って。批判は中傷じゃないぜ？感情だけで哲学するなよ。
0022名無しさん
NGNGただ、ラカンの言う「象徴界」、言語によって構築された世界は、かつては強靭であり、現在は力が弱くなってしまった、という意見は、私は同意しない。どの時代でも「象徴界」は弱弱しく細い糸だったと思う。そして、どの時代でも、象徴界を強靭化させることに、知性ある人々は、人生を賭してきたのだと思う。
0023ちくり魔
NGNGジョンソンを批判できると言うことは東君がそれだけしっかり読んでる
ということだよ。それから２０を読んで僕が東君を尊敬してる感じがす
るかね。ちょっと茶化したけど、東君のような若い才能は、育んで欲し
いね。
0024深川
NGNGそれに東がそんなによく読んだ綿密な批判してるか（笑）？
語調がきついだけじゃないのか。彼の主著をちゃんと読んでやれよ。
綿密に読んで批判するってほどページ割いてないだろうが。
それに「ちく」るほどつながりもないんでしょ（笑）？
知ったような口聞くのはやめようよ。
0025名無しさん
NGNG＞「象徴界」、言語によって構築された世界は、かつては強靭であり、現在は力が弱く
＞なってしまった、という意見は、私は同意しない。象徴界を強靭させることに、知性ある人々は、
＞人生を賭してきたのだと思う。
ラカン的な「抑圧」がない、だれも象徴界を強靭にしようとしない、というところに
問題があるんじゃないの。
これじゃ、知性のある人＝福田和也になるよ。
0026ところで
NGNGずっと研究してるの？
0027既出だが
NGNG下手な大学教員よりもお金もらってるよ。
0028東
NGNG0029一橋生
NGNGうそぉ？
デリダなら鵜飼哲がいるのに、２人もいらんよ。
0030質問
NGNGデリダ・テキストと関わっていくのかしら？
ちなみに鵜飼哲さんってどんなゼミやってるのでしょう？
0031わわわ
NGNGhttp://www.tamon.co.jp/TINAMI/x/korekota/01/01.html
0032時価＋
NGNG「戦略」の一言だと思うけどね。
0033名無しさん
NGNG0034名無しさん
NGNGむかしアニヲタをひた隠しにしていた鬱憤が爆発してます。
0035名無しさん
NGNG0036名無しさん
NGNGなんか根拠あるの？
0037時価＋
NGNG0038名無しさん
NGNG0039名無しさん
NGNG0040靴紐さん
NGNG掲載されるようなこと言ってました。
0041ＣＫ
NGNG「ぼくの地球をまもって」について、熱く語っていました。
篠原とデキてる説はその時に生まれたデマでしょう。
あ、そのせいでスタジオボイスのエヴァ特集はできたんですよ。
（ごめんね、東くん）
0042名無しさん
NGNG0043しかし
NGNG『季刊思潮』＞『批評空間』一派で東以上に「配達不可能性」を
喚起させるのは村井紀の「南島イデオロジー」シリーズであると思う。
南京大虐殺や左翼テロにオウム騒乱に賛同する
日本人というひきこもり，ヒッキー（笑）論でもあり，
同時になぜソシュールは若くして学位
を取り旺盛に研究しながらそれを本にしなかったか？という
ヨーロッパの問題も同時に描写している／せざるをえない。
デリダ論を，ド・マン事件以後（さらには『郵便～』の連載中には
ミッテラン告白もあった）に論じながら村井のような，せざるをえない衝動
と向き合わない姿勢は大いに疑問だ。
0044名無しさん
NGNG0045良く分からんが
NGNG『南島イデオロギー』が、トンデモ本のように思えてきた（笑）
出来ればもう少し、解説してください。
0046ひなあられ
NGNG情報おねがいします。
0047東氏、
NGNG親しい友達には、「浩君」って呼ばれているんですか？
0048名無しさん
NGNG批判しています。
0049>48
NGNGっていう浅田氏の愛を感じたけどな。
0050＞49
NGNGことが彼等の言説にどこまであるか？といったら、、、
東くんの場合は、コミュニケーションに断絶がある！ってこと
を恥ずかしげもなく90年代に言ってしまってる（赤面）
0051名無しさん
NGNG0052名無しさん
NGNG0053名無しさん
NGNGという柄谷の政治的配慮でしょう。
でも東くんはおたくだったから結果として
転んだことになる、、、
だからぎくしゃくしてるものね＞ひひょくー（批評空間）
0054名無しさん
NGNGそれと「超越的」とはどう違うの？
0055ぽこ
NGNG0056>ぽこ
NGNGとかなんとか言ってる傍から
＞自分の頭でものを考えろ！！！
っつーのもねえ
せめて、どこがどう支離滅裂か指摘するとかさあ､､､
0057名無しさん
NGNG低下を心配なさるとは、ずいぶんと大げさな方ですね。
フランス語ができないのにデリダ論を書くのは詐欺だ、とのご指摘ですけど、
英語圏で多数のデリダ論が発表されている現状で、フランス語がわからないことが
東のデリダ論のどこをデタラメなものにしているのか、具体的に教えて頂きたいものです。
もちろん、根拠皆無の罵詈雑言付断定調の文章ではなく、論理的な文章でね。
なんか読んでいると、デリダに詳しいようですが、ギリシア語、ラテン語
、独語ができないと哲学ができないなんて、デリダが批判した西洋中心主義に
どっぷりつかったようなセリフはいかがなものなんでしょうね。ひょっとして
ドイツ語でなければ哲学はできないっていうハイデガーのセリフを真に受けてる？
あと、もしよろしければ、東が「超越論的」と「超越的」をどのように誤用しているのか
具体的に教えていただけますか？
答えられなければ、「そんなバカに付き合っているほど、ひまじゃねぇ！」
とか、「そんなことぐらい自分で考えろバカ！」とかのセリフで逃げてもいいよ（笑）
0058名無しさん
NGNGま、しかし情報過多の今日求められるのは、実際東くんみたいな
情報「処理」の能力なんでしょうな。良かれ悪しかれ
0059>55
NGNG英語の文です。
それにフランス思想はドイツの輸入品だしね（笑）
私なりに＞55の意見を建設的に誤読すると、
スイスやオーストリアや東欧のデリダ論のほうが
東くんよりアクチュアルです。
あとダークホースなのがリセの伝統がなお強いヴェトナム！
英仏語ができるならヴェトナムものを読んで2chでサマリーを
書いてほしいのね笑マジで＞＞55さん
0060ぽこ＞57
NGNGそんなに簡単でないことは、日本のインテリ・ジャーナリズムの様子を見ればわかることでしょ。
近年あんなに売れた本ある？
「英語圏で多数のデリダ論が発表されている現状」が、どのようにしてモノグラフィーの対象とする哲学者の言
語を知らない博論を肯定するのか、そのへんを逆に聞いてみたいね。発言を見るとあなた哲学研究者ではないよう
ですが（プロじゃないってことね）、哲学というのはことばのもつ力を極限に使いながら思索することですよ。そ
こから個別言語のなかのことばの「解釈」を導きとするような哲学が出てくるわけだから。デリダはハイデガーの
語源的解釈の方法論を批判するけれども、デリダのアクロバットな思考は、フランス語をしらなけりゃとうてい理
解できないだろね。
「論理的文章」でということだけれども……。あなたもデリダを読んでいないひとりだな。「西洋中心主義」を
デリダが批判しているって？30% くらいはあたっているけれども、あなたのいうような文脈ではないね。例の声＝
ロゴス中心主義の批判は、西欧伝統そのものである哲学を杞憂してのことであり、デリダは徹頭徹尾古典的哲学者
なのだから。デリダは少なくとも、「ドイツ語で」フッサールやハイデガーを読むことから始めたわけだけれど、
それは対象とする相手がたまたまドイツ語で書いていたからというわけだな。
ギリシア語が哲学の言語だというのはあたりまえだのクラッカー（古いな）。だってそこから生まれたんだもん
ねぇ。西欧文化の個別性を普遍性と取り違えて無批判に輸入・受容している国だからこそ、デリダなぞを使って
「西欧中心主義ひはあ～ん！！！」なんていうあなたみたいな脳天気もでてくるわけだ。
0061ぽこ＞57
NGNG＞東のデリダ論のどこをデタラメなものにしているのか
とりあえずひとつだけ例を出そう。p.12のジョイス論のところだ
な。彼はcomment rendre pluralite ? を「還元」と訳
して、そこから論を展開するんだな。けど、これはまず「表現」
が先にあっての、デリダ特有のアイロニーだとうことを見ていな
い。
＞ 東が「超越論的」と「超越的」をどのように誤用しているのか
これは答えられないな…。まああるとき、ある場所での会話で、彼
が例の早口でわけのわからぬことをまくしたてているときに、途中
から自分で区別がつかなくなっちゃったということだよ。
これは一定以上の水準の知能をもつものなら、彼の本での「パ
フォーマティヴ」と「コンスタティヴ」の区別にもいえることだ
と、あなたのいうように「論理的に」理解できるはずなんだが
なぁ。
0062ぽこ ：58に
NGNGことだね。
59さん。ベトナムでリセの伝統が強いってほんとう？フランス語話す人間なんてもうほとんどいないでしょ。
あとしつこく57さんにだな。
日本の高校生の考えていること知ってるかい？日本は「戦争を
やらないからだめなんだ」、そんな感じだな。東はいっているこ
とが主張と一致しないんだな。経験的な次元で政治論議をすると
日本のデリダ研究者を批判しておきながら、アウシュヴィッツは
例として特権視するわけだ。しかもその発言をもういちど読み直
した方がいいぞ。
0063>60
NGNG＞フランス語をしらなけりゃとうてい理解できないだろね。
東問題というよりはフランス語でやってるときのデリダがヤバいんじゃ、、
という問題だと思う（笑、それじゃ話にならんのは重々承知だが）
＞ 「論理的文章」でということだけれども……。あなたもデリダを読んでいないひとりだな。「西洋中心主義」を
デリダが批判しているって？30% くらいはあたっているけれども、あなたのいうような文脈ではないね。例の声＝
ロゴス中心主義の批判は、西欧伝統そのものである哲学を杞憂してのことであり、デリダは徹頭徹尾古典的哲学者
なのだから。デリダは少なくとも、「ドイツ語で」フッサールやハイデガーを読むことから始めたわけだけれど、
それは対象とする相手がたまたまドイツ語で書いていたからというわけだな。
この下りはワシもそう思う。
『グラマトロジーについて』とかちょいとね、、、
0064ヴェトナム
NGNGですが植民地時代のものとはいえ「制度」というものは根強い。
リセの伝統は、共産党のなかでも健在です。
国際共産主義のしがらみからちょっと足を洗って企業人として
ヴェトナムにいった人が共産党員なのにリセでは成績よかった
と自慢されちゃう日本人中年男性おおいです（笑）
カンボジアのポルポト（サル・サ・サロ）なんてフランス留学中は
マラルメ論の研究家ですよ（爆笑）
蓮實重彦やアラン・リピエッツよかスゴイかもしれない。
0065名無しさん
NGNGそこからずれた用法で知識を用いて本を書く人を批判してる
おれは東の本は、いろんなアイデアを生み出してくれたから
つまりは面白かったから それでじゅうぶんだし それ以上求めても仕方ないと思ってる
おれにとっては 東の描くデリダ像が デリダのかけらのひとつ、でさえもなくても
そんなことはどうでもいいっす 本が面白かったからね
思考を刺激してくれたし、他の本を読む気にしてくれたし
オーソドキシーがなにひがんでるの？というのはいいすぎだし
野卑だよね。でもさ、東がずれたところで、マージナルな言論を活動してるからって
それを「マージナルだよ？東！」と吼えても仕方ないんだよ
ただの同語反復に過ぎないんだな 東は東である、と
まじめにでもがんばっておくれ きたいしてるからね！
東は君らのように仕事すんの、避けたとはどうして考えられない？
0066>65 東君は俺らのように
NGNGも、どうやってゼミすんの？英訳でも使うかい。
はっきりいうと、彼の人格には問題がある。モラルの問題。個人的
なうらみはあっても、やっかみはないね。
おいどんが一番心配しているのは、あなたのような純粋なひとです。
斜に構えられないひとですね。でも、「面白い」というのは必要だ
けれども。まさかあなたも東と同じナチ・シンパぢゃないよね。
0067５７＞ぽこ
NGNG～デリダを読んでいない＞一冊だけしかよんでおりません。解説書の方に頼っています。（
よくいる哲学オタクタイプ）。
とりあえず、たかだか「能天気」なド素人の問いにわざわざお答え頂いたことを感謝します。
それから、からかい半分の文章を書いたことは謝罪したいと、思います。
アホ、バカを連発した罵詈雑言に満ちた５５の文章がまさか、「一定以上の水準の知能をもつもの」
によって書かれたとはとても、とても想像できなかったものですから。
「発言を見るとあなた哲学研究者ではないようですが」
という発言を見るとあなたはプロ（研究者）のようですね。
ところで、東問題と、なにか東の本が売れたことや人気があること（それがどれほどのこと）
をひどく気にしておられるようですが、嫉妬ですか？
本が売れたことがそんなに気になりますか？どうでもよいことではありませんか。
別によく売れたからといって、優れた本であると決まっているわけでもないし。
それに「～日本のインテリ・ジャーナリズムの様子を見ればわかることでしょ」
と論壇を気にしておられるようですが、「論壇が（ここ２chのように）下品で喧騒である」、
ということしかわかりませんね。宮台真司がいうように、「まともな学者は、論壇など相手にしない」
が相場だとおもっていたので、「ことばのもつ力を極限に使いながら思索する」ような方々が
なにをそんなに気にしているのか不思議ですね。ひょっとして参加したいの？
レス続きます。
0068５７＞ぽち
NGNGほお、「英米圏でデリダ論が多数発表されている」ことから、フランス語知らずのデリダ論を
肯定できる、わたしが、どこで書きました？
哲学議論に周知したあなたにこのようなことを言うのは、釈迦に説法でしょうが、
ある立論を否定する言説の根拠を問うことは、その立論を肯定（弁護）することと同じではあり
ませんよね。でもまあ、文脈を設定したとしても、その言説がコンスタティヴなのか、パフォー
マティヴなのかは究極的には決定できない、というのが、デリダの基本的認識の一つでしょうから、
まあ、いいでしょう。
哲学用語の起源はギリシャ語というのは、あなたのおっしゃるとおりですし、
哲学という営みが、訓古学やそれから派生した解釈学のように個別言語の中の
言語概念の解釈「履歴」を研究すること、というのは正しいでしょうが、しかし
それらだけが、哲学的営為の全てではないでしょう。例えば，米英系の分析哲学
では、デリダらのような、緻密な言語解釈はなりを潜め、かわりに日常言語による
緻密な思索が展開されます。
従って、西洋中心主義というわたしの指摘は的外れでしたが、わたしは、ギリシャ語、
ドイツ語、フランス語ができなれば、哲学ができないと語る言明に対しては間違っている
と言います。（ひょっとしたら、そう言いたくなる動機のどこかに日本語しかできない自分の
ルサンチマンが潜んでいるかもしれないが）
まだ続いちゃいます。
0069横やり失礼
NGNGの１１９
0070名無しさん
NGNGというあなたの認識は事実認識なのですか、それとも価値判断なのでしょうか？
つまり、「その人が哲学をしているのなら、その人はギリシャ語をしゃべることができる」
という哲学に関する事実を述べたものなのか、それとも「ギリシャ語ができない奴を哲学者
とはみなさない」という、あなたの価値判断を述べたものなのでしょうか？
いずれにしても、その認識が正しいとなると、ギリシャ語ができない哲学者、例えば
ウィトゲンシュタイン（ドイツ語はできますが）は、哲学者ではない、（あるいは、哲学
をしたことがなかった）ということになるのでしょうか？
＞「～デリダ特有のアイロニーだということを見ていない。」
具体的にあげていただいてありがとうございます。もちろん、一例として
ということでしたので、この言い方はフェアではないかもしれませんが、
論文に部分的な間違いがあることと、その論旨そのものが間違っていることは
ちがいますね。もしよろしければ、論旨そのものの瑕疵について指摘していた
だけませんか？
あと、「まああるとき、ある場所での会話で～」は、まさかこの一件をもって、
東が、区別がつかないと断定しているわけではないでしょうね。だとしたら、それは
あまりにも、強引な断定だとおもいますけどね。
いろいろそれも多分に長々と書きましたが、返答を頂いたことには感謝しています。
（本心から）。再び返答をいただければ、幸いと思っていますが、お忙しいでしょうから、
暇なときにでも、お書き下さい。
0071５７＞ぽこ
NGNGことは大変しつれいなことですので、謝罪します。あと、７０は名前をいれ
わすれましたが、５７のわたしの文書です。
0072ぽこ>68
NGNGパフォー マティヴなのかは究極的には決定できない、というの
が、デリダの基本的認識の一つでしょうから、 まあ、いいでしょ
う。
訂正↓↓↓
＞＜東＞の基本的認識の一つでしょうから、 まあ、いいでしょ
＞う。
こういう原典にあたってもないのに、東がいっていることをさも
「デリダ」の＜認識＞といってはばからない輩がでてくることを
恐れてましたが、これは大当たりですね。まさにあなたが立証し
てますよ。さむぅ。
0073ぽこ> 68
NGNG＞解釈はなりを潜め、かわりに日常言語による緻密な思索が展開さ
＞れます。
少しトーンを落としてみようか。
俺はあなたの意見には反対です。分析哲学の事実認識ですね。
でもここではそれを受け入れましょう。
そうするとなんでデリダがあんなに噛みついたのか見えてくる
んじゃないだろか？
デリダの立場に立てば、オースチンは狭義の「形而上学」の枠
組みに囚われていることになる。これは東の強調するとこだ。
だが実際には「あれは哲学じゃない」という形而上学者の噛み
つきなんだなあれは。形而上学という語に語弊があるならば、「
伝統的西欧哲学」（プラトン以前の）というハイデガー主義者だ
よ彼は。
あなたのいっていることは、それこそ東のようなものが喜んで
「脱構築」しますよ。
0074ぽこ>57さん
NGNGるんだよな、柄谷とか東とか。でも問題は＜大衆は論壇批評しか読
まない＞というところだよ。
いくつかの雑誌が、ほとんど日本の「知的状況」を民衆レベルで
規定しているわけだ。
東の本に飛びついた連中は、さもそれがデリダや哲学だというよ
うにしたり顔に語るわけだ。
アカデミズムで「哲学」を名乗るならギリシア語は必須だよ。日
本というのはそういうところだし、それは「よい」ことだと思って
いる。フランス人研究者なんてほんとうに語学ができない。
日本で「哲学」といえば、西洋哲学なことはこれ常識。そもそも
東洋哲学やら仏教哲学などを、philosophyの訳語である「哲学」で
語るところにムリがある。哲学は西洋のもの。
こうしたノー天気な西欧文化導入は、アカデミズムのなかで専門
家としてやるには、まあ価値があるわけだ。
それを、柄谷や東のように、他人の頭でいかにもという様子で本
にして、それを世間に流布するスタイルは、あまりにも陳腐だし、
滑稽だね。それを読む大衆もだ。柄谷も東も、あいつらはアメリカ
人になれないアメリカ人だよ。
0075名無しさん
NGNG0076名無しさん
NGNGみたいなこと書いてたけど、なんかあったの？
「噂の真相」の鼎談でも、浅田さんが「彼の方がぼくらを敬遠しだした
わけ。」っていってるし。
「・・・それをあれだけ誉めたんだから、本が出た後、批判する権利は
あるよね。」っていう浅田さんも何か変だと思うけどな。
0077ぽこ
NGNG俺は「噂の真相」も「批評空間」終刊号も読んでいない。誰か、論旨を教えて。
0078噂眞
NGNG繰り返しで幼稚の一言だね。(中略)デリダはラカン－ジジェクの線に近い
とか言うからそれは逆なんじゃないかって言ったら、逆であるという本が
できたわけよ。それをあれだけ褒めたんだから、本が出た後、批判する権利
はあるよね。(以下略)
0079ぽこ
NGNG浅田は自分のアイディアを東が剽窃したっていいたいのかなぁ。これって
ムリがあるような気がするな。東は一応（英語で）デリダを読んでいたか
らね。学部の終わりゴロから。「新潮」の文芸時評でも臆面もなくかたっ
ているように。
それにしても「文芸春秋」の教育問題ねたとか読んで、東はヤバイなと思う一般読者はいないのかね。
0080名無しさん
NGNGごめん、ここ｡要旨教えてくれません？＞ぽこさん
0081>ぽこさん
NGNGにしても尤もだと思えるところが多いのは認めるけど、じゃあ一体どの
日本人研究者ならあなたは信頼できるの？東や柄谷とは違って
ファンダメンタルな教養(語学含む)を身につけている、しっかりした
研究者が日本にはいるのだという風にぽこさんは言ってるように７４
などは読めるけれど(もちろん「ノー天気」な専門家と揶揄ってはいるが)
それは例えば誰？別にあなたの業績とかは聞かないからさ、教えて。
0082＞81
NGNG紀要を漁れば面白い視点をもった邦人研究者はいっぱいいるの！（笑）
なかなか本屋ではお目にかかれないけど大きめの図書館には
置いてりするから自分で探してみなさい。
0083名無しさん
NGNG従来からぽこさんみたいな顔つきしてるんだよな
大学の代弁だよ＞ぽこさん
別にそれはそれでいいわけ
でも、いまさらそんな顔して威張られてもなあ、というきもするね
なんか、浅田彰と違うか？頑固な親父たれ！とかいって文部省の代弁してる場合の・・・
おれはやっぱりさあ、自分ではおもいつかなかったような
ものの捕らえ方やアイデア、宇宙観や世界観がそこにあれば
本なんて面白いもんだよ
哲学者がギリシャ語を使える使えないなんてさ
おれみたいな読み方氏てるやつからすればどうでもいいわけ
それに、東の人格やら方向が怪しげだってのもいいじゃん？
そんなやつと話すと、自分の考えがどう動くのかが気になってくるなあ
ぜひ、ゼミしてほしいぜ 別に本は邦訳でも英訳でもいいじゃんさ
面白いゼミになってくれればいいわけよ？わかる？＞オーソドキシー君
繰り返すけど、オーソドキシーは大切な意義をもってる
東みたたいなおっちょこちょいも面白いし オーソドキシーも気になる
この両者の相克も気になる そんなとこだよ
0084ぽこ>80さん
NGNGという趣旨。ここになぜか東が登場します。話は、なぜか「ぼく」の生い立ちの
物語。小さいころから活字が好きで小学生なのに横溝せいしを読んでいた。おば
あちゃんは好きだったけれども、先生はぼくのことが嫌いだった。友人はいつも
少なかった。ムシャクシャしていた。《酒鬼薔薇には共感できる》。
最近は哲学を教えることもいいかなぁと思っている。
記憶によると以上が要旨だな。シリメツレツな「自分史」の後に、営業活動で
幕を閉じるという感じ。
0085ぽこ>83
NGNG0086ぽこ>81さん
NGNGの危険さは、別のものだが。
82さんのいう通り。哲学科の院生が入学してから就職するまでの苦労を考えてみるといい。
彼らは「哲学」なのるなというに違いないぞ。
柄谷よりは酒井直樹。哲学では渡邊二郎なんていうおっさんの方がよっぽどまし。真剣だか
らな。お手軽に詐欺しようとは思わない。
あと慶應の小熊さんみたいな研究ね。
アカデミズムは世間に面白い暇つぶしの本を提供するためにあるんじゃないぞ。ジャーナリズムがだめだ
とはいわないけれども、そのあたりの区別を認識すべき。遺産や伝承などいかめしいこというつもりはない
が、東の本が来世紀にも読まれると思うかい。
0087Ｊ
NGNGそれはそれとして、みなさん朝はやいですね。それも日曜なのに。
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
東氏のホームページです。
0088ぽこ
NGNGまあ、彼も頑張ってるんだなと思うね。しかし相変わらずの高慢な態度だな。
0089ぽこ
NGNGまあ、彼も頑張ってるんだなと思うね。。
0090Ｊ
NGNGちょっと息抜きと思って２ｃｈひらくと
つい長居しちゃたりします。
マジでもどろ。
0091>ぽこさん
NGNGなのでしょうか？
0092８１
NGNGウーン、もちろん紀要見たりもするし海外の学術雑誌をリアルタイム
でフォローできるようにもなりたいんだけどさぁ、やっぱり浅田が言うような
「小器用な秀才」以上のものはそういうところにはあまりいないような
気がするんだよね。アイデアとして恐ろしいものは時にあるとしても、
そういうものはいずれまとまった形で出てくるのを待つしかない。
まとめる力量がなければそれまでだし。だからあなたのいうような
「面白い視点をもった邦人研究者」ってのも分からんではないけれど、
どうもね。
＞ぽこさん
お答えありがとう。すごい大御所の名前が出てきてちょっと意外でした。
なるほど。でもね、アカデミズムとジャーナリズムに哲学を分けるとして
柄谷や東をあっさり後者に入れてしまうのは正しいのだろうか。それじゃ
ニューアカとか８０年代の意味が全く無くなっちゃわない？ぽこさんは
違うと思いたがってるみたいだけど、浅田は『存在論的、郵便的』に
関しては今でも高く評価してるよ。ぽこさんが繰り出してたような、
哲学専攻者からだったら当然でてしかるべきだったクリティカルな疑義
があの本に対してなされなかったのは、逆にアカデミズムの弱体化を
示唆しているだけだし、それで東ばかりを叩いてアカデミズムの確かさ
を顕揚しても仕方ないんじゃない？ま、東は哲学から距離を置くようだし
浅田はそれを残念がってるようだし、ってことでこれからどうなるかは
全然わからないんだけど。あと、言っておくと、８１は浅田も
東も両方素晴らしい才能の持ち主だと思ってます。『存在論的、郵便的』
だって学術的に見ても、少なくとも「詐欺」ではないと考えてるし。
もしぽこさんが
あの本を否定するなら、それは浅田を否定することにもなると思うよ。
「そうだよ」と言われちゃいそうだけど。
(なんかまた他の人から突っ込まれまくりそうな気がするが、怖いからやめてください)
0093>92
NGNGぽこさんのいいたいこと、よくわからない
ぽこさんは確立してると思い込んでいる、既存の哲学プロパー制度
の崩壊を危惧してるだけだからさ
東みたいのがはびこったらさ いわば 古巣から見りゃあ ごはんの食い上げだもんな
ぽこさんが信じて疑わないまじめな、または斜に構えた学問制度の、
信頼に値する根拠なんて あるの？というか、古すぎる問題だな、これも｡
0094きぼ
NGNGギ・ラ・英・独・仏で書かれたものを扱いますよね。
それでアカデミズムだったら文献学的アプローチをしますし
批評側では柄谷氏を例にとれば柄谷氏なりの視点から古典テキストを「読み換え」ていく。
哲学テキストに対する態度がそれぞれ異なり、
またそれぞれ自分のやり方に自負もあるでしょうから、
アカデミズムと批評という分野をまたいで
生産的なやりとりをお互いするのはなかなか難しいですよね。
さいきんでは加藤典洋氏と高橋哲哉氏みたいに「語り口」の問題が先にでて
内容に関してやりとりすることもなしに終わった例など典型でしょうか？
私個人としてはアカデミズム論文も批評もどちらも面白いですが・・・。
0095>62
NGNG>やらないからだめなんだ」、そんな感じだな。東はいっているこ
>とが主張と一致しないんだな。経験的な次元で政治論議をすると
>日本のデリダ研究者を批判しておきながら、アウシュヴィッツは
>例として特権視するわけだ。しかもその発言をもういちど読み直
>した方がいいぞ。
よく分かりません。文章が支離滅裂です。
高校生と東氏がなにか関係あるんですか？
東氏にモラルに問題がある発言なんてありましたか？
0096東浩紀
NGNGいい加減に本名をあかして出てきたらどうですか。そうすればみん
なも納得するだろう。
しかし、なにもこのようなところで議論してもしかたないでしょ
う。いままでいくらでもその機会があったのですから。
ぼくは師も仲間もなくひとりでやってきたつもりです。だからあなたがこのような挙に出ても、ぼくにはなんら変わるところはあり
ません。
教育者であるぽこさんへ。
0097ぽこさんに質問！
NGNG「詐欺」、「ペテン」という言葉は、ソーカルのような人が使うものであって、
デリディアンを自認する人が連発するのはどうでしょうか？
それはさておき、私は、ギリシア語もフランス語も出来ない、ぽこさんによれば
馬鹿以下の哲学のド素人なのですが、哲学のプロフェショナルのぽこさんに
質問があります。
ぽこさんは東氏のデリダ解釈を詐欺扱いされておりますが、では、厳密な、あるいは忠実な（しかし、何、誰に対して？）デリダ解釈を目指されておられるのでしょうか？私が正統なデリダ解釈者だ、といったデリダ派の争い、デリダに対する転移の問題が東氏のデリダ本の大きなテーマでしたね。これについてはどう考えていますか。
それから、ある哲学の固有性を、その言語、つまりフランス語、ドイツ語、
ギリシア語などと結びつけて考えること、デリダの哲学をフランス語に閉じ込めることと、柄谷氏、東氏、浅田氏などがやってる概念を形式化して、他の概念と組み合わせる読解、どっちが生産的だと思います？そういった安易な形式化＝反復を否定しますか。
逆にその哲学の固有性から逃れるものを肯定すべきなのではないでしょうか？
話は変わって、東氏の散種、多義性理解の中で多義性とはどの哲学者の立論
でしたっけ？確か古い人と新しい人二人だったと思うんですけど。哲学のプロのぽこさん、教えてください！
0098名無しさん
NGNGそんな、理論的に楽しい議論してないのでね
理論的にセンスないんでしょ？ぽこさんみたいなこというのって。
大体、誰か思想家を批判するなんてのは
その思想家のイメージを批判するってことと同義ですよ＞みんなしってる
あるイメージが典型なら、他のイメージを持ってきてたたくとかしてきたし
で、それらイメージはみな、当たらぬもはずれではないものばかり
みんな「おれが本物の象を見つけた！」って威張るんだけどね
それだけのことだよ
東さんにはこんなくだらん議論無視してほしい
２ちゃんのここでは、理論的に面白い話のときにきてほしい
0099！！！警告！！！
NGNGＭＬでのわたしの書き込みを無断使用することを即刻止めてく
ださい。ＭＬで書いたものには著作権が発生します。
東君をあなたが批判するのは自由です。わたし自身この問題に
ついて以前から関心をもっていました。
この掲示板を見てポコ氏がわたしなのではないかと知人がメー
ルで問い合わせてきました。迷惑です。
あなたがどなたかは知らないですが、ＭＬのメンバーであり、
かつデリダ・ゼミの参加者であることになると、かなりの確率で
身元を確定することはできます。
0100名無しさん
NGNGなんだよ ぽこってもっとまじめなやつだとおもってた
あんがい ずるしてやがるのか？
なんだ 結構いいやつって言うか、愛嬌あるやつジャン
0101なんだなんだ
NGNG0102ぽこ
NGNG馬の耳に念仏なわけだな。
とくに許し難いのは97番さんだな。文章を理解する基本的能力をもってい
ない。
そもそも
＞馬鹿以下の哲学ド素人
という言い方が気に入らない。素人なら素人でいいが、馬鹿は許し難いといってるんだよ。
俺が馬鹿というのは、お手ラクな詐欺本読んで、それで分かったようなつもりになっ
ている危険な連中のことだ。
＞「詐欺」、「ペテン」という言葉は、ソーカルのような人が使う
＞ものであって、 デリディアンを自認する人が連発するのはどうで
＞しょうか？
俺がいつでデリディアンを自認したぁ？デリダの思想の可能性を葬った日本や
アメリカあたりのデリダの取り巻きと一緒にしてほしくないね。これは続けてあ
なたが東の本を鵜呑みにしていっていることだからまあいいや。
ともかくデリダの哲学は面白いが、そのソーカルのいっていることもまたもっと
もなんだよ。
だから…、もう一度説明するよ。
まず、原典も読まずに鵜呑みにするなということ。ある哲学者の解説は、その著者の「解釈」
だっていうこと。だからあなたもせめて「転移」の語について、精神文学事典くらい引いてか
ら使いなさい。
西欧哲学輸入者、解説者は、少なくとも原書を読まなければ当の哲学者を裏切るこ
とになる。彼らは一種の仲介者なんだからこの第三項がぽしゃったら話にならない。
それはデリダの哲学をフランス語に押し込めることにはならないだろ。俺はあなたた
ちが証明してみせているペテン師たちの「生産性」を杞憂してるんだよ。テキトーな
解釈が繁茂してゆくことだな。
東の著書がなにか、デリダや広くフランスの哲学界、世界の思想界に「生産的」なものを
もたらしたか？
＞話は変わって、東氏の散種、多義性理解の中で多義性とはどの
＞哲学者の立論 でしたっけ？
これは東フリークのあなたのほうがよっぽど詳しいだろ。
0103ぽこ
NGNG批評もまた面白い。それはそうだ。
010497だよ
NGNG最後の質問は一般常識だよ。東氏には関係ない。
哲学研究者なら普通知ってるでしょう。
答えてください。
0105ぽこ
NGNGあなたは紀要を何本くらい読みました？浅田は10本も読んでないと思うぞ。それを鵜呑みにするのもどうか。「小器用な秀才」とい
うのも分かるけれども、「小器用な批評家」というのも、一歩間違
えると貿易問題になりそうな、ズルだと思うよ。海外思想家にべったりということね。
あなたは自分なりの考えがあるようだからそれでいいんだけれど、俺は違うと思うんだな。これは主義主張の問題。
＞ニューアカとか８０年代の意味が全く無くなっちゃわない？
というけれども、俺はニューアカが今日の荒廃した日本の思想界の
元凶だと思ってるよ。ニューアカなんて忘れるべきだ。あれやっちゃ
うともうなにも新しいものが生まれてこない。80年代には意味をも
ったものでも、もういらない。わかったからやめてくれという感じ。
俺が浅田はいいと思ったのは、『ヘルメスの音楽』や一連の
「インターコミュニケーション」での批評的活動。やはり感性がだ
んぜん違うんだな。『構造と力』は「郵便的」のようなものだし、
しばらくは東の「郵便的不安たち」のようなことをやっていた。
サブカル／ハイカル云々の問題ではなくて、器が違うと思うよ。
0106ぽこ>97
NGNG自分で愛する本を繙いて調べたまえ。
010797だよ
NGNGこれからは君の大好きなフランス語かギリシア語で
カキコすれば。
0108ぽこ
NGNG0109ぽこ>97
NGNG井の中の蛙様江
0110名無しさん
NGNG原典を読むことによる生ずる解釈
翻訳（ローカライズ）を読むことによって生ずる解釈
この二つの違いの些細さ、または相対性にかんしては
アレゴリーとシンボルに関するベンヤミン、ド・マンの論考を読めば｡
011197だよ
NGNGもう、こういうことやめたら？
マイケル・ライアン、スピヴァック、ラクラウとムフ、
色々問題あるかもしんないけど、僕は好きですよ。
こんなところで、こんなことやっても仕方がないじゃないですか？
0112名無しさん
NGNG思考への刺激、思考の楽しみを得られればいいわけだ
それなら、原典だろうが、翻訳だろうが、どっちでもいいわけだ
思考（刺激・批評）にとっては
原著者のオーそりティなんてどうでもいいしね
別に、本物のデリダはこれだ、決まり！とかいう決めたくて仕方ないやつの議論なんてさ
どうでもいいわけだ
0113ぽこ>97さん
NGNG正直言って君がなにをいっているのかよく分からない。
＞話は変わって、東氏の散種、多義性理解の中で多義性とはどの
＞哲学者の立論でしたっけ？確か古い人と新しい人二人だったと
＞思うんですけど。哲学のプロのぽこさん、教えてください！
俺は哲学のプロを名乗ったつもりはないがまあ答えてあげよう。
君は散種・多義性の「コンセプト」がふたりの「哲学者」に由来し
ているといっているが、果たしてそうかい？
君はデリダの『散種』を読んだことがあるかな。訳されているプラ
トン論の方ではなくて、マラルメ論だ。多義性にしても、これは東
が本のなかでジョイスに触れてい語っているだろ。デリダと文学の
関係についてはベニントンとの共著『デリダ』のなかの「割礼告白」
を読みたまえ。
それと君は60年代のデリダがいかに言語学を知っていたかという
ことを無視しているようだ。
君に哲学的原理主義の名をあげよう。
0114喝采
NGNG楽しいひとときを過ごさせていただきました。
0115名無しさん
NGNG0116ぽこ>93さん
NGNGことだろうか。これはマジで聞きたいんだけど。
もしそうだとしたらあなたは勘違いをしているようだ。年代の順
序がおかしくないかい。
0117ぽこ
NGNGショニックを読んでいないのは、翻訳がないからしかたないか。
それにしてもわたしに「原典至上主義」のラベリングはちょっと
おかしくないかい。いままでのやりとりをちゃんと読んでから発
言してほしいなぁ。
あと112さんも。そりゃ、原典だろが翻訳だろうが、読者としてそ
れを享受するにはいいわけだ。けれども、それを種にしてなにか
を書こうというもの（しかも学位論文）がそれじゃまずいんじゃ
ないかい。
0118ぽこ>97さん
NGNGてっきり「散種」のアイディアの源泉についていっているのか
と思った。
失礼。
0119名無しさん
NGNGなんだかんだいってもさ、親切だな
みなおしたよ
0120名無しさん
NGNG親切かなあ？
大学という既得権集団に寄生していることに無自覚でありながら、
主観的には知識の殿堂を守り、客観的には知を民間から隔離しようとしている、
ありがちな学問オタクなんちゃうん？
東氏の行動は、学問オタクの閉塞を打ち破ることを目標としているから、
ぽこ氏がそれに対して反感覚えるのは判るけどね。
そういう解釈の元、私は東氏の行動と人格をより評価するよ。
デリダという暗号的哲学者を東氏が題材として選んじゃったのは、
東氏の目標達成を遠回しにし、より困難にしちゃったとは思うけど。
0121名無しさん
NGNGでもさ、文献を紹介するあたり いいかなって
でも、１２０さんのいいぶんはわかるよ
0122名無しさん
NGNGだれか論点整理してほしい。
0123名無しさん
NGNG大学／民間と区別しているようですが…。私立大学は大学ではないということですか？
暗号的哲学者という「造語」について説明してください。それとも
すでに規定されたものですか、それは。
進歩的で民主的なあなたのような価値観が、大学を今日のテーマ
パークにしてしまったのですね。GHQ の戦略ばんざいと叫びま
しょうか。
日本は、とくに大学生はハクチの集団ですね。それでいてわけのわ
からぬ言説を無責任にたてまくるのでたちが悪いです。
0124名無しさん
NGNG「天下の慶應」つったって、所詮「私立」だろ。東洋大学とどこが違うのか？
そもそもバカなくせに、つまり文系科目だけでお気楽に入学しておきながら、
慶應の奴らは「有名大学」の恩恵に浴しすぎてるところが気に入らない。
慶應の知り合い多いけれども、常識はあっても学問的な教養に欠ける人間が
多すぎる。就職といえば、銀行か商社が一番だろ。そんなやつらが社会学を
やるなんて、ちゃんちゃらおかしすぎるね。俺は慶應嫌いじゃないが、
（妻も慶應出身だがな）、こういうバカにはつきあいきれない。
ちなみに俺は東大院だが、東大も「普通に話」できるやつが少ないので大嫌いだ。
３０で童貞とか気持ち悪すぎる。それでいてプライド高いからね。
でもオツムに関しちゃ、慶應のやつより100倍以上はかしこいぞ。
0125名無しさん
NGNGつまりあなたを理解するにはオウム信者や酒鬼薔薇に共感すること
から始めなければならない。
民主主義ぃ！なんていっているひとに限って、言論を闘わせずにテ
ロ行為にはしってしまうんですよね。
0126筑駒だが
NGNGそれって「社会学版」だよね。東洋大けなした慶大生をポコさん
があおってたやつでしょ。文脈みなきゃだめじゃないでしょうか。
0127名無しさん
NGNG0128名無しさん
NGNG0129>126
NGNGだけじゃない。さすが、自負するだけあって、アホの慶大生とは
組み立て方が違うけど。
0130名無しさん
NGNG「３０で童貞とか気持ち悪すぎる」といってて
なんか世間てものをしらなすぎる気がする
巷にありふれたヘンなものを受け入れがたいんだろうけどさ
0131きぼ
NGNG爆睡するまえに２ｃｈ見とこ！と思って開いたらすでに１３０個のカキコが・・・。
１００番目ねらってたのに。広島戦みながら飲み過ぎました。
なんだか論点整理の声がいくつか聞こえますが
論点をわけてスレッド化したら批評系スレッドふえますよねぇ。
スレッド化しても尻すぼみでは仕方ないのですが・・・。
浅田スレッドでは賛同を得られなかった「批評版」設立いかがでしょう？
みなさんのご意見をうかがいたいです（といってまた論点ふやしてしまった）。
ご本人かどうかは別として
９６さんの「師も仲間もなくひとりでやってきた」ってとこ、
私個人としては好きですねぇ。ひとりで哲学書とむきあう気概！
なんらかの制度的枠組みからはずれても
なんで私は哲学の本を読んでいるんだろうと行き詰まっても
そのような気概をもちたいと痛切に思います。
なんか暗い気分になってしまいました。
午後勤だから寝ないとなぁ。休みたいなぁ。
0132>130
NGNG論点整理希望はあくまでこのスレッドで何もめてるのかがわかれば
いいわけで、別にスレッド分けたり板新設の話を持ち出さなくても。
0133８１
NGNGないってことだね。っていうか読む資格すらないと思うよ。
面倒だから今はこれ以上書かないけど、展開如何によっては
また出てきます。
0134１２０
NGNGえ？ 私立大学は大学じゃないなんて言っている人いるの？
私は大学とは縁のない世界に生きているので、国公立大と私立大の
確執が仮にあったとしても、そのことは別に自分の問題じゃないです。
社会人やってから専門知識必要覚えても、現在の社会制度ではなかなか
大学へ通うのは難しいなあ、とか、大学は知識を自分とこで囲っていて
社会に還元してないんちゃうんか、とか、そのあたりが私の問題意識です。
「暗号的哲学者」造語です。
東氏がデリダを研究対象に選んだのは、脳味噌が痺れるほど難しいことを
考えること自体の快楽を求めてのことだと、私は思う。
「暗号的」と言ったのは、平易であることから遠い、という意味以上
のものではないです。
東氏にとってデリダはエヴァその他のアニメと等価なんだと思う。
アニメの話はアニメオタクにしか通じないし、デリダの話しはデリダ
オタクにしか通じない、東氏はそこのところで、知識知性が互いに分断されている
現状というのを再発見し、それを中心議題としているのだと思う。
知識知性の分断への危機感に私は共感する。
東氏がデリダ研究していなかったらたぶん私は一生デリダに興味を覚えなかった。
大学のテーマパーク化ってなに？ 既に規定されたものなのですか、それは？
0135名無しさん
NGNG0136ぽこ
NGNGぞ）が唯一のソースなんだもんね～。そりゃ書けないよな。
君が読んだ唯一の「哲学書」は東本だけだろう。
0137ぽこ
NGNG予想通りといえば予想通りの展開を見ることができました。君た
ちの知能水準もよく分かりました。偏差値云々の話ではない。
わたしがいいたいのは、「自分の頭で物事を考える」能力を身に
つけなさいということだ。
最初からわたしが実名で投稿していたら君たちは違った反応をし
たに違いない。君たちは権威が云々というが、実際に君たちは「知
名度」に弱すぎるんですよ。マスコミに踊らされて、ポケモンやプ
レステと同レベルで思想を消費しているに過ぎない。
まわりが凄いといってるから優れているに違いないと思いこんで
しまう。アニメと同じレベルでの感情移入が激しくて、わたしが東
君を批判しても、誰一人として論理的に反論できるものはいない。
120 さんのいうことも理解できる。君には「環境」がないのだか
ら必然的に露出の強いものから入ることになる。これは一種制度の
問題ですね。今後の参考にさせてもらいます。
大学のテーマパーク化はすでに10年以上前にいわれ始めたこと
で、今回のここでやりとりを見ればお分かりだろうが、事態は深刻
です。もっとも真面目に勉強している哲学の学生がそれほどここに
はいないことも加味しなけりゃなりませんが。
それでは。
0138名無しさん
NGNG0139５７
NGNGいつのまに、こんなに増えたの？これじゃ２日間立ち寄らないだけで，過去の
人ですね。いやー、掲示板って増えるときには、いっきに増えるんですね。驚きました。
しかし、なんですね。結果的にはぽこさんが登場してから、このレスが活気づいたようで、
このレス立てた人は、ぽこさんに感謝すべきでしょうね。期待していた内容かどうかは
知りませんが。
ということで、もう忘れ去られたかもしれませんが、５７です．一応。
で＞６９の東浩紀さんへ。
＞ぽこさん。僕にはあなたが可愛そうに見えてなりません。
逆にわたしはあなたの方が可愛そうに見えてなりませんよ。
匿名を前提にして成立している掲示板において「本名を明かして出て来い」
などという不当な（というよりバカげた）要求を東浩紀当人がするとでも
思いますか？
匿名ですから、誰の名前をつかおうと自由ですが、東浩紀の名を使うのなら
もっと芸のある、それらしい文章を書いてほしいものですね。
（ついでに言うと、そういう誰かのフリをする場合はユーモアもほしいなあ。
くすっと笑えるような。わたしにはそういう才能ないけどさ）。
0140５７
NGNGです。
５７＞ぽこ
７４）でも問題は「大衆は論壇批評しか読まない」ということだよ。
しかし、つくづく思いますが，あなたは奇妙なことをいう人ですね。
なにやら大衆の知的レベルについてたいそう危機感をつのらせておられるようですが、
残念ながら、そのようなことはいかなる問題にもなり得ないでしょうね。
なぜなら、端的にいって「大衆は論壇批評しかよまない」という事実はないからです。
ありもしない事実から「問題」を作り出し、危機感を募らせるといったアクロバティック
な行為は、なかなか常人のできる振る舞いではない。さすが、「アクロバティク」な思考を
するデリダを研究しているだけのことはありますね。ちゃんと成果が出てるじゃないですか。
従って、「いくつかの雑誌がほとんどの日本の『知的』状況を民衆レベルで
規定しているわけだ。」というのも、あなただけにしか見えない光景（妄想）
なのでしょうね。
さぶぅ。
一体、論壇誌の波及規模とは意かほどのものなのでしょうか？一度ご自分で
発行部数をお調べになったらいかがでしょうか？その結果をわたしに知らせてほしいものですね。
0141５７
NGNGなるほど、これには賛同させていただきますよ。おそらく、（哲学史の知識も
、ギリシア語・ラテン語も、独語もできないアホがどうして「哲学専攻」なんだよ）
などと口汚くののしる誰かさんのような＜嫌な＞御仁がうようよしているのでしょうね。
７４）こうしたノー天気な西欧文化導入は、アカデミズムのなかで専門
家としてやるには、まあ価値があるわけだ。
訂正↓↓↓
＞アカデミズムのなかで専門家としてやる場合のみ、専門家のなかだけで価値があるのだ。
の間違いでしょ？
なにか聞いていると、一般読者が論壇誌を読んで、アカデミックな学術書
を買わないことを嘆いておられるようですが、それが不当なことでしょうか？
アカデミックな論文が基本的に、同じ研究者共同体の成員を読者対象として書
かれるために、基本的知識を前提として（つまり上げ底された状態で）提出さ
れるのに対して、論壇誌の場合基本的に、一般読者を対象とするために、
（上げ底の程度が、相対的に低い状態で）書かれることになるわけで、従って、
一般読者が敷居の高いアカデミックな論文を避け、論壇誌に向かうのは当然至
極のことで、一般読者層に、アカデミックな議論に対応しうる知識をもてというのは、
あまりに過大な要求でではないだろうか。
0142匿名
NGNGの他週刊誌・新聞などの一般紙誌が、自力で思想界の記事を開拓
すると思っているわけじゃないでしょう。
そいうところの編集者は、「批評空間」や「現代思想」を読ん
だり、その執筆者関係の主に大学人から有望な者はいないか情報
を蒐集したりして、記事をつくるんですよ。
批評・文芸誌→一般誌→大衆マスコミ。このヒエラルキーは、
常識です。それが見えないのはあなたがヒエラルキーの下層にい
るからだ。つまり、使い回されて垂れ流されてきた記事しか読ま
ないからこの事実も見えないのですよ。
0143名無しさん
NGNG「デリダ」の＜認識＞といってはばからない輩がでてくることを恐れてましたが、
これは大当たりですね。
デリダはこうであると、東は言った。
しかし、東が言っていることは、デリダの見解ではない、というのがあなたが、
東を批判するさいの表現形式のようですが、
こんな当たり前のことをいうのも恥ずかしくいやだが、（もちろん聞かされる
あなたはもっといやだろうが）
ある人（例えばデリダ）がAと語る。ことと、Aが真であることの間は独立した
関係であり、いかなる因果関係もない。
この独立した無関係の事象を因果関係で結びつけることで信者（主義者）は
成立するわけだが（いわく、デリダはAと語った。ゆえにAは真でる！）
東は語ることはデリダの見解ではない、との批判は東の論文の本質的批判に
はなり得ない。
もちろん「デリダ論」となうっている限りにおいては、解釈的有効性が問わ
れるのは当然だが、ある人の解釈について著した論文は、その人の解釈の正当
性を除外したとしても、それ自身の独立した考察として価値を持ちうる。
そんなことは当たり前のことでしょう。
例えば、ソール・クリプキが著した「ウィトゲンシュタインのパラドクス」は
基本的にウィトゲンシュタインの解説書として提出されたものだが、ウィトゲ
ンシュタインの解釈としては間違っているというのが、一般的評価になっている。
にもかかわらず、同著は、「規則に従う」という行為に関して、新しい論点をもた
らした、クリプキ独自の考察として高く評価されている。
前になにかで、日本の哲学アカデミズムにかんして「ついて論文が多すぎる」
といっていた文章をよんだことがありますが、（誰の文章かはわすれてしまいましたが、
読んだことのあるひとは、教えてください）デリダについて、カントについて、
～についての論文は腐るほどあるが、哲学的問いそのものに向かう考察が少なすぎる、
といった論旨だったとおもいますが、あなたもその口ですかね？
0144匿名
NGNGなさい。文章の解釈ができていないですよ。
「なにか聞いていると」…「おられるようですが」。このよう
ないい加減な解釈が社会にははびこっているわけです。
あなたの解釈は、あなたの固定観念からでっちあげた「ぽこ像」
でしかないですよ。
もういちど読み直してくださいね。
0145匿名
NGNG該当個所は、東批判ではなく57批判ですよ！東論文の価値云々では
なくてね。
ほとほと疲れました。なにもいうことはないです。
0146名無しさん
NGNG0147きぼ
NGNG0148５７
NGNGなあれは。形而上学という語に語弊があるならば、「伝統的西欧哲学」
（プラトン以前の）というハイデガー主義者だよ彼は。
このようなことを書いてどうして誰かを批判したつもりになれるのか、わたし
には不可解を通り越して奇々怪々としかいいよがない。
デリダ・サール（＝オースティン）論争におけるデリダのオースティン批判を
もって、分析哲学的手法を批判できると考えるとは、ノー天気な頭の頭上に虹が
かかったようなおめでたさですね。
デリダ・サール論争とは、わたしが理解するところ、オースティンが言語行為論
において、言語表現を（行為遂行文）と（事実確認文）に分けた際に、意図ある
（まじめな）発言に依存しているという理由で、ある種の発言（例えば、冗談）
を考察対象から除外したことに対して，それら（冗談とまじめな発言）の本質的
分割を認めない、（（というより、むしろ、引用可能性 （それが引用でありうること）
（＝冗談）が意図ある（まじめな）発言を可能にしている））デリダが、オースティンを
批判したことに端を発するものだが、このわたしの理解が正しいか、どうかはともかく、
この論争のどこに、分析哲学に対する批判が示されているのだろうか？
オースティンを批判することは、分析哲学を批判することになるのか？
とすれば、それはどのような根拠に基づいてなのか？
0149名無しさん
NGNGぽこ＞もしかして○○○さん？
0150>148
NGNG訂正↓↓↓
＞デリダ・サール論争とは、＜東が＞理解するところ、
論争も翻訳あるし、オースティンも翻訳があるんだから読んでから
判断したほうがいいよ。
0151名無しさん
NGNGらやめたほうがいいんじゃないかな。
0152>148
NGNGらやめたほうがいいんじゃないかな。
0153淳子
NGNG0154蓮實総長
NGNG0155151
NGNG0156151
NGNG蓮実＞いやわたしがいっているのはつまり、無責任な発言はひかえ
るべきだということだ。
淳子＞知ったかぶりとか？
蓮実＞それよりも悪質なのは、ひとの書いたものを誤読して批判す
ることです。その場合、たいていは感情的な反発にもとづく
ものです。批判するにはそれなりの労力、つまり相手がいっ
ていることを真に理解する努力が必要なのです。
淳子＞じゃあ、57さんのいっていることはどうなの？
蓮実＞57番君はどうしてもぽこに感情的反発をもってしまうので
す。だからぽこの書いていることを普通に理解できないわ
けです。
0157名無しさん
NGNG以下人数把握限定。
－－－－－－－－－－
＜最初の発言番号＞
0158＜１５１＞
NGNG0159＜３０＞
NGNG「質問」＝「Ｊ」＝「きぼ」が私です。「きぼ」に統一します。
0160８１
NGNG大学から帰ってここ開いてみたら既に終わっていた。
＞ぽこさん
８１は一度も「散種」なんて言ってないと思うけど。どうかした？
0161名無しさん
NGNG彼のデリダ論によって、否定神学的言説の批評的、思想的言説への
計り知れない応用可能性、またその有効性に気付かされたから。
0162１２０
NGNG0163名無しさん
NGNGその実へたれＢ’になってるという へたれ族スレッドになりつつある
0164１５１
NGNG151 30（きぼさん）81 120 57 ぽこさん
－－－－－－－－－－－－－
計６名
以外と少ないですね。潜在数をあわせても10名くらいでしょうか。
１６３さんはカウントしていいのでしょうか？
それと１６３さんはもちろんへたれていないんですよね。
0165＞156
NGNG文章書くことが生き甲斐のバイリンガルドキュンだっつの（笑
ま、好きだけど（笑）
0166５７
NGNG返答ありがとうございます。わたしの記憶では、森岡氏のものではなく、
その本を読んだのももっと昔だったとおもいます。森岡正博って確か
王貞治のような顔をしたひとでしたよね。生命倫理とかを専攻していたと
おもいますが、その論文はどういう題名なのでしょうか？
0167５７
NGNG「なにか聞いていると」…「おられるようですが」。このようないい加減な
解釈が社会にははびこっているわけです
そのようないい加減な解釈が社会にはびこっているか、どうかしりませんが、
指摘されるように、わたしがそのような推論を多用したのは事実です。しかし
それは、ひとえにぽこさんの文章が明瞭でないことにつきるのであって、
、わたしのせいではありません。
わたしのことを小学６年生程度の国語力もない、と断定するのですから、
さぞ読解力がおありなのだと、思いますので解らない文章があるのでお教え
下さい。
７３）のぽこさんの文章なんですが。
＞例えば，米英系の分析哲学では、デリダらのような、緻密な言語
＞解釈はなりを潜め、かわりに日常言語による緻密な思索が展開さ
＞れます。 （A）
少しトーンを落としてみようか。
俺はあなたの意見には反対です。（B）
分析哲学の事実認識ですね。（C）
でもここではそれを受け入れましょう。 （D）
そうすると（E）なんでデリダがあんなに噛みついたのか（F）見えてくる
んじゃないだろか？ （G）
0168５７
NGNGまず（C)の分析哲学の事実認識というのは、当然（A）
で引用されたわたしの分析哲学に対する認識のことでいいんですよね。
（D)のそれを受け入れましょうは、（A)をかりに正しいとしてみるという
ことでいいわけですよね。
わからないのは次なんですが、（A)を受け入れると、（F)なぜデリダが
あんなにかみついた（これは後の文章でオースティンに対してということが
わかるのだが）のかみえてくる。、というくだりです。
なぜ、ここで突然、オースティンが出てくるのでしょうか？（問い１）
（A)をかりに受け入れると、どうして（F)が見えてくるのでしょうか？
（問い２）。（わたしが考えられる可能な答えは、緻密な言語解釈がなりを
潜めるから、ということになるのですが、それでいいんでしょうか？（問い３）
とすると、ここでは、ぽこさんは、デリダがオースティンを批判したのは
、分析哲学が解釈学的手法を取らないからだ、と見なしているということに、
なりますが、そう解釈して本当によろしいのでしょうか？（問い４）
しかし、そうすると、（B)の部分はどう理解すればよろしいのでしょうか？
（問い５）
わたしにはさっぱりわかりません。教えてください。
0169５７
NGNGあと、同じく７３のぽこさんの文章の後半の
デリダの立場にたてば、オースティンは～ハイデガー主義者
だよ彼は。
のくだりは結局の所何を（あるいは誰を）批判しているのでしょうか？
わたしには読解できません。教えてください。
あと、その次の「あなたの言っていることは、それこそ東のような
ものが喜んで『脱構築』しますよ。」
のあなたの言っていること、とは、わたしのそれまでの主張全体を指す
のか、それとも、この個所で引用されている（A)をさすのでしょうか？
わかりません。それと、そもそも（A)を否定することは、なにを否定
することになるのでしょうか？
米英系の分析哲学では～緻密な言語解釈はなりを潜め、という部分
が違うということ（つまり、分析哲学でも緻密な言語解釈はなりを
潜めない）ということなのでしょうか？あるいはその後半部分を否定
することになるのでしょうか？それとも、その両方でしょうか？
わたしには、わかりません。教えてください。
0170５７
NGNG一応わたしは、多分に好意的に解釈して、ここでぽこさんが、
オースティンを持ち出したのは、ぽこさんがオースティンを分析哲学
の代表とみなしているからで、その代表を批判したデリダを持ち出すことで
（A)のわたしの見解を否定しようとした、のだと理解したのですが、
実はよくわかっていないのでよろしくおねがいします。
0171５７＞１５１
NGNGらやめたほうがいいんじゃないかな
１４８のわたしの文章を普通に読んでいただければ
つまり、日本語がよめるならば）まず誤解はないと思うのですが、わたし
はそこで、あなたがいうとおり（オースティンは分析哲学の代表では
ないから）オースティン批判をもって分析哲学そのものを批判すること
はできない、ということを言っているのですよ。
だから、デリダのオースティン批判をもって、分析哲学的手法を批判
できると考えるとは、おめでたいひとですね。と語っているじゃないで
すか！
一体あなたは、誰に対して何を批判しているのでしょうか？
わたしにはまったく理解できません。蓮見さんにおこられますよ！
＜それより悪質なのは、ひとの書いたものを誤読して批判す
ることです＞（解ってるなら、すな！）
＜その場合、たいていは感情的な反発に基づくものです＞（にゃ～るほ
ど！ 僕チンに嫉妬してたのねぇ～）
＜批判するにはそれなりの努力、つまり相手が言っていることを真に
理解する努力が必要なのです＞（ええ加減にせぇ！）
ジャンジャン。
0172５７＞１５０
NGNG判断したほうがいいよ
確かにわたしは原典読まずの哲学語りですが、だからといってわたし
の見解がすべて東経由と決め付けるのは、人をなめきってます。
わたしは、デリダ・サール論争の発端となったデリダの著「著名・
出来事・コンテクスト」という論文を一応（一応というのは、正直
に告白すると途中で挫折したのですが）読んでおります。
わたしがのべた見解の根拠は
『オースティンが異常，例外（まじめでない）として排除するもの、
つまり引用は、ある全般的な引用性の、というよりは、ある全般的な
（反復可能性）の限定された変様であるのではないだろうか。その
ような全般的な引用性がなければ「成功した」行為遂行的発言も存在
しないだろう。」という同著のくだりです。
わたしの見解を陳腐とするのは別にかまわないのですが、ではこの
デリダ・サール論争では本質的になにが争われたのかのか？説明してく
ださい。（確か、東は、デリダはサールのオースティンへの転移を問題
にしたのなんたら、と言っていたようなきがしますが）
ただ、陳腐だと、指摘するだけでは、対話にならないでしょう。
もちろんあなたが、対話を望んでいないのなら、別にかまいませんが。
0173名無しさん
NGNGをつかっていますが、「超越的」とどう違うのでしょうか？
0174＞１７３
NGNG0175１２０
NGNG酷く大雑把に言うと、「超越的」は神様を想定し、思考停止する。
「超越論的」は、神様を想定しないで、経験を超えたものを捉えようとする。例；マルクス経済学、フロイト心理学
教養ある方つっこみください。
「超越的」と「超越論的」は対立する概念だが、語感が似ていてややこしゅうてかなわん。訳語だから仕方ないとはいえ、この語のままでは学問オタクの愛玩具になってしまう思う。他に訳しようないの？
0176名無しさん
NGNGここの奴等ってそれでメシ食えてんのか？
それならそれで大したモンだ（笑）
0177名無しさん
NGNG0178ラブリーな
NGNG0179>178
NGNG前に庵野秀明をまねてはやしてたみたいだけど。
0180東はクソガキ
NGNG東って、平野啓一郎って人に嫉妬してるんだってさ。
浅田の再来ってことで、マスコミに騒がれることを
望んでたんだけど、ちょうど平野が芥川賞をとって、それで
ヤツは影が薄くなって目立てなくなった。
だから平野に嫉妬だってさ。馬鹿じゃん。
それにさあ。平野のあの本、盗作かもしれないって噂だよ。
実際のところは知らないけどね。何れにしてもあの本、エリアーデ
のヤバイ話を引用しまくって、モンタージュしただけのもの。
あんなのにだまされて買う奴も駄目だけど、それに嫉妬する奴も
馬鹿だよね。まあ、東のあの本だって、デリダを表面的に読んだ上で
色んなものをごちゃごちゃつないで何とかかんとかしたってだけの
粗雑本。数年後には、一切の商品価値を失ってるだろうな。
彼自身も、そのうち底の浅さを露呈して、かなりどうしようもない
愚か者になってると思うよ。事実、学問をマジでやってる人は、
もう見抜いてるんだよね。彼が単なる知識オタクで、無能だってこと。
0181＞180
NGNG0182名無しさん
NGNG読めないヤツのすること（笑）
＞180もそういう種類の人間かもな（笑）そのウワシンの
読み方は、、、
0183。
NGNG面白いんですか？
0184＞１８３
NGNGまとわりついてはなれない新左翼臭は、我慢するしかないですな。
0185＞180、182
NGNG長々と東を攻撃する動機は嫉妬以外の何なの？
0186東はクソガキ
NGNGでもさあ。ここにこうやって、東やら浅田やらについて
ぐだぐだ言ってるやつって、なんなの？
そんなこと言ってさあ。東みたいに本書いたり、平野みたいに
小説かける奴って、ここにどれだけいるの？
どうせいないんでしょ。
だったらぐちゃぐちゃ言わんで、自分のやるべきことを
ちゃんとやったほうがいいんじゃない？
それにさあ。あかほりさとるってだれ？
0187東はクソガキ
NGNGあんな本、なんらの学術的価値を持っていないってことが、
わかる人にはわかってるっていう現実を知っているから。
浅田が誉めてるからって、それであの本に価値ありなんて
誤解しちゃだめだよ。
確かに、今の日本では、まともな文科系学者は、とても少ないし、
いたとしても表にはでてこないんだな。
でも、まともな人はまだ少しはいる。そして、そういう人に言わせると
東みたいな奴は迷惑なんだ。あんな本を学術の成果であると
いうような変な見解が、
世間の人のさなかで醸成されかねないからな。
別に嫉妬だろうとなんだろうと、勝手に理由を詮索してくれても
かまわないけど、あの程度の本を書くものについて、そんなに
おしゃべりするっていうことじたい、変なことだ。
あんなのほっとけばいいと思うんだけど。
デリダについて語るなら、デリダ本人が書いたものを
直接読んだほうがいいとおもうよ。
そうすれば、東の本がどれだけ価値無きものであるか、
よく分かると思うけどね。
まあ、こんなとこに書き込む奴のどれだけが、デリダをちゃんと
読めるかってのは、しらないけどね。
少なくとも、東はたいしたやつじゃないよ。
嫉妬してるから言う言わないはともかく、これは警告。
あんなの読んでると馬鹿になるから気をつけな。
要は、無駄なオセッカイなのかもね。
0188名無しさん
NGNG--------疑い深いスパイの諺
0189＞１８６
NGNG＞おしゃべりするっていうことじたい、変なことだ。
・・・これは自己言及ですか？
0190＞１８７
NGNG＞おしゃべりするっていうことじたい、変なことだ。
・・・これは自己言及ですか？
0191189＠｀190
NGNG0192８０年代世代が東について思うこと。
NGNG流行としての現代思想。
コムズカシイ若者向け人生訓。
むかしよく見た風景。
気恥ずかしさ。
ポストモダン批判を、素知らぬ顔でこっそり取り入れた。
アニメやマンガを論じてるのがお似合い？
こんなかんじ。
0193名無しさん
NGNG0194名無しさん
NGNGどうやったらできるの？ということをいっているのだ。
ここでもグダグダいってるけど私は紀要でもグダグダいえるけどね。
東ファンこそ、
そもそも「読書」ってどこまで出来ている人種なのだろうかね？
嫉妬なんて単語が先に出るような東擁護にも東理解にもなんにもなってないことを
書き散らす程度の、、、すくなとも私は東くんは理解しています、が同意できない
部分も有るのです、これでわかりますか？
0195名無しさん
NGNG間違っているのかを問題提起してもいいんじゃない。
0196名無しさん
NGNG0197名無しさん
NGNGんだよ！新潮社は５年くらい前から、浅田や大江のエピゴーネンを
つくることに躍起だったんだよ。でもたいしたツブがいないんで、
あの貧相なふたりを選んだってわけ。
まあ、それをありがたがってる君たちは○○だが……。
0198名無しさん
NGNGりがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～あり
がたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～あり
がたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～あり
がたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～あり
がたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～あり
がたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～あり
がたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～あり
がたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～あり
がたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～ありがたや～あり
がたや～
0199名無しさん
NGNGに指摘しないで、東を読む奴はバカって言って
ても、意味ねーだろって言ってるの。
0200名無しさん
NGNG0201名無しさん
NGNG0202名無しさん
NGNGなんで、ファンだとする必要がなくなるんだ。
ファンだろうが、なんだろうが、問題提起をしろ。
したら、話が進む。だから、誰かしろ。
でも、俺はしない。だって、読んでないから．
0203名無しさん
NGNG0204192>195
NGNG間違ってはいない。「大したこと言ってない」だけ。
デリダを介してまで語るようなことではない。
ほんと人生訓レベル。
0205185
NGNGだって彼の著作読んだことないもん。
ただ、東否定派の意見がみっともないから
口を挟みたくなっただけ。
大したことはないと思うのは個人の自由だが、
事実こうして多くの人を引きつける文章を
書いているという点では
やはり才能があると言っていいでしょう。
しかし194は何が言いたいのかわからんな。
この人は文章力がないということだけは分かった。
0206問題提起
NGNG取り上げていたのだが、まるで『存在論的、郵便的』など無かった
かのような凡庸な肯定的評価を下していて僕は軽い目眩を覚えた。
0207名無しさん
NGNG文章力だけで評価される哲学者（？）って一体・・・
0208。
NGNG「こいつコンピュータわかってねえ」とおもうときとギャップがある
気がするのは自分だけでしょうか。
0209１９２
NGNG行為しろ、ってことだと読んだ。
むしろ、いいこと言ってる方なのかもしれない。
でもそんなことはいつかは誰もが気がつくようなことだとも思う。
人間誰しもいつかは死ぬ。生は死という不可能性をあらかじめ
背負っている。
若い人が感心するのは当然なのかもしれない、とは思う。しかし
そんなことはずっと昔から言われているようなことで、読書の習慣や
古典教養が失われた時代の、徒花でしかないのではないか。
0210名無しさん
NGNG0211名無しさん
NGNG哲学と言い換えてもよい）の論理と大して変わらない、と言っている。
言うなら、新しい「公式」を発見したのではなく、既存の公式を
デリダを使って表してみた――、そんなところか。
0212＞211
NGNG考えてしまっていいんですか？ 私自身、東氏の論理を「新しい」
ものなどとは考えていないけどさ。
0213＞２０７
NGNG0214１９２
NGNGのだろう。
それはともかく、新しいとか古いとか、そんなことは問題としていない。
１９２の三段落目を読んでわからなかったのか？
0215名無しさん
NGNG0216名無しさん
NGNG「古いから駄目」だったら、古典教養の消失を嘆いたりはせんよ。
0217名無しさん
NGNG0218＞２１７
NGNG「わたしたちの問いは、なぜ東の著書が奇怪であるのかという疑問
から始まっていた」
「ぼくはもう２ｃｈに書き込むべきではないだろう」
0219名無しさん
NGNG0220名無しさん
NGNGあれだけの文章でも理解する能力のないヤツが多いらしい。
否定神学なんたらやをいってたヤツなんて完全に誤読してるしね（ﾜﾗ）
0221名無しさん
NGNG0222名無しさん
NGNGよう！
0223名無しさん
NGNGよう！
いや、まじで。否定してる人も肯定している人も、はっきり言って
説得力がない。
0224なんか最近
NGNGyahoo にでも避難しておくか。
0225＞２０９，２１４
NGNGわれていたことの反復だったとして、少なからず、反復されえない差
異っていうのもあると思うんだけどな。それが古さ新しさの問題でな
いことは当然として。ややこしいのは、そういう反復されえない差異
っていう話を持ち出すと、受け売りしかできないバカな亜流に「そう
いう発想こそが否定神学なのだ」みたいなことを言わせる口実を与え
ることにあるんだよなあ。
0226２２５さん、日本語が壊滅しています。
NGNG0227＞２２３
NGNGなのか分かりますよ。東擁護の書き込みを読んでみてください。
彼らがいうのがシリメツレツなだけならいいのですが、東さんは
東信奉者にすら理解されていない、「誤読」されてるんですよ。
完全に。かわいそうに。
0228225＞226
NGNGい方です。ここでは、ごくおおざっぱに言えば、東氏の理論をその全
体性としてではなく、その可能性の中心において読みとる読み方、と
いうふうに受けとってもらえれば間違いはないかと思います。日本語
の壊滅うんぬんというよりも、あくまでも哲学的な「伝統」に則った
言い回しなんですけれどもね。もちろんルーツはマルクスです。そう
いう言い回しすらこのように、コミュニケーションに齟齬を来す原因
となっていることこそ、教養の壊滅といって然るべき事態のよき証左
なんでしょうが。別に226さんを攻めているつもりはありませんが。
0229質問＞２２８
NGNGどのあたりの著作でしょうか。またドイツ語ではなんというのですか。
もうすこし詳しく説明してもらえますでしょうか。
0230名無しさん
NGNG0231黒_孔雀党思想宣伝部
NGNG馬鹿だからさ
0232２２６＝２２９＞２２５
NGNGまず、わたしの理解ではあなたが持ち出したのはマルクスでなく
て、柄谷でしょう。それで、
１．まさかAlthusserやDeleuzeをパクッた柄谷を読むことが教養だ
とはお考えになっていないだろう。
２．文芸批評家の柄谷が「哲学的な「伝統」」とはならないだろ
う。
３．だから当然、「哲学史的な記憶を背後に背負った言い方」とい
うことにはならないはずだ！
という疑問があります。
以下、わたしは「ぽこ２」で統一します。
0233ぽこ２＞２２５
NGNG＞哲学史的な記憶を背後に背負った言い方
などといいだすなら、それはもちろんactus/virtusの対立における
後者、「可能態」をわたしたちは思い浮かべるわけです。哲学史に
周知している２２５さんに説明する必要はないでしょうが、これは
中世スコラ哲学の大問題ですね。
現在なら「ヴァーチャル」と呼ばれるものです。ドゥルーズがスコ
ラ哲学からこの概念を引っぱり出して語っていましたね。アリスト
テレスならエネルゲイアと呼んだものです。
だから「哲学的な伝統に則った」とあなたが主張するならば、「東
を可能的に読む」とは、柄谷式な「可能性の中心」を読むのではな
くて、むしろ概念とならざる漠然とした雲母をかきわけることにな
るわけですね。
まあ、あくまでもあなたが柄谷をパクり、それをマルクスのいった
ことと混同しているという可能性を否定するなら、それはそれでよ
いのですが・・・。
0234５７
NGNG相変わらずですね。そんなに人を追いこんじゃいけない（笑）
わたし「東はクソガキ」を見たときに、これはぽこさんに
違いないとおもったんだが、あたっていたようだ。
「まともな人はまだ少しいる。そしてそういう人に言わせる
と東みたいなもんは迷惑なんだ」
そういう人＝ぽこさん。
で、ぽこさんがいなくなってからここはつまらなく
なってしまったんだが、それはいいとして。
一つ、旧友（？）の質問として親切に
教えてほしいんだが、東は本の中でスコラ哲学からきた
「否定神学」という言葉をつかっているんだけど、
「否定神学」がなぜいけないのか、については特に説明
はしていないんよ。
東からすると、そこからは新しいものは生まれないって
ことなのかもしれないが、わたしにはわからないわけ、
「否定神学」がなぜいけないのか。そこでぽこさんに教えて
ほしいとおもいまして。
0235ぽこ２
NGNGわたしがぽこ氏と同一人物かどうかはさておきましょう。でも５７
さんが「旧友」だという認識はありますよ。どうぞよろしく。
それで、わたしは「東はクソガキ」だとはいっていません。彼の学
問に対する姿勢には疑問をもっていますが、そのような中傷はしな
いですよ。
それで、「否定神学」の話ですが、これはよく分かりません。否定
神学はもともと神の存在論（証明）から出てきた字義通り神学の分
野での議論ですよね。
だから、わたしにはお答えすることはできませんが、もしも必要な
ら調べても構いませんが、「岩波小哲学辞典」でもことたりると思
いますよ。
0236ぽこ２
NGNGこれは簡単に調べがつくことではなさそう。
でも東クンだって、まさかスコラ哲学から引き出した論ではない
はずだから、デリダの『プシュケ』を読めば、彼がなにを問題にし
ているのか一通りは分かるのではないだろうか。
日本語では森本さんの『デリダから道元へ』？で、かなり引用さ
れているはず。でもわたしは未読。
0237東は文芸批評だと思う
NGNGスラヴォイ・ジジェクを挙げており、批評空間の座談会では、ジジェ
クを植民地主義だと述べています。否定神学のモデルとして、東がクラ
インの壺を採用していることからわかるように、浅田「構造と力」で言
及されていた脱コード化と否定神学は同じような形式だと思われます。そ
して、柄谷の「価値形態論」に関する諸論考、岩井「貨幣論」、それらに影
響を与えている宇野弘蔵の原理論などに、この形式は当てはまると思われ
ます。この辺りは専門知識のある方に間違っていれば指摘していただきたい
のですが。
批評空間における東の発言、（否定神学と社会学のカップリングにおける問題
は）「ドゥルーズ＝ガタリがラカン的否定神学を批判して、ラカン的否定神
学は結局大きな資本主義機械が要請している理論化にすぎない、まさにその
問題です」でわかるように、ジジェク、柄谷、岩井などの資本主義論が、資本
主義の現状肯定につながる、というようなことで東は否定神学を批判していたの
では。柄谷の作り上げた批評の文脈で読むとこんなかんじでしょうか。ただ、そ
の後の東はマルクスに向かったわけでもないので、やっぱよくわからないですけど。
0238５７
NGNGう～ん「東はクソガキ」の文はぽこさんだと思った
んだが、それは失礼しました。
旧友として認識してもらえるとは光栄ですね。
で親切なおこたえありがとうございます。
ただ、わたしはスコラ哲学での文字通りの
神学論争について質問したわけではありません。
東が「否定神学」という言葉を、ある種の
思考形式に対して比喩的に用いていることは認識
しています。
ただなぜ東が「否定神学」と呼んでいるような思考形式
が否定されるのか、東の本「存在的・郵便的」の
なかでは明確には述べられていないと思ったので、
でも一応、紹介の本を読んでみます。
しかし、デリダから道元へかぁ。そう言えばウィトゲン
シュタインと道元とかいうのもあったようなきがするな。
そういえば、ウィトゲンシュタインとデリダって
本もあったっけ。
しかしほんと、あなたが去ってからこのレス
死んでいましたよ。
0239名無しさん
NGNG横レスありがとうございます。
そのような政治的理由から、否定しているんですか。
う～む。ただ、「存在論的・郵便的」のなかでは、ハイデガー
の思考形式を「存在論的脱構築」と呼び、「否定神学」の
思考形式の代表としてとらえ、それに対して別の思考の
可能性があるということで、デリダの思考を「郵便的脱構築」
として持ち上げていたと思います。
ですから、もちろんあの本は様々な意図が込められて
いるのでしょうが、第一義的にはあくまでも純粋な
思考形式の問題として「否定神学」が退けられていた
と思うんです。
その辺について東は何か発言してませんか？
0240名無しさん
NGNGと言う風に、欠損・欠如が存在することを前提にすると思うのですが、
現代はそれを可能にするラカン的「抑圧」が機能しにくい、もしくは、していない。
たとえば、雑誌「広告」での東の言葉をつかうなら垂直的な次元のない「スーパーフラット」
な思考形式をもった人間がふえている。
こうした状況をふまえた上で東は「否定神学」をしりぞけたのだと思います。
とはいえ、２３７さんが引用しているように資本主義批判を唱えていても、
一方で、オタク的空間を賞揚することは、資本主義のグローバリズムから背を向けた「自閉」
（あるいは肯定）と取れなくともないと思いますが。
0241女子高性１６才
NGNG0242５７
NGNGそんなに状況にべったり拠りかかった本なの？
そんな理由だったら、逆に否定神学を
断固支持したくなるね。
0243否定神学>241
NGNGとする思想で、教義学や自然神学のもつ積極主義と対立する。この思想は
古代ギリシアではクセノファネスが神人同型観を排し、パルメニデスが
ドクサ（臆見）のなかには真理はないとしたことにすでに見られ、それは
神を観念化し、理性の超越へと結びつけることになる。後期のユダヤ教も
その絶対的有神論にもかかわらず、しばしばこの思想に陥ったとみられる。
中世では新プラトン主義の影響下に成立したディオニュシオスの神秘神学
のなかにこれが入り、以後神秘主義の基本思想となった。クザーヌスのよう
に神を<非他者>と呼ぶのもそうである。キリスト教は神の子の<受肉>
<神の身体性>を唱えるかぎり、絶対的な意味で否定神学を主張するものでは
なく、その否定は肯定と弁証法的に働くものと考えている。
0244ぽこ２
NGNG東の「否定神学」批判のポイントをひまなときにいくつか呈示し
てもらえると嬉しいな。
そこから、「なぜ」の問題も見えてくるかもしれない。
学生時代に教授が、バタイユの話から否定神学の説明をしていた
が、両者のつながりについては記憶の霞となっている。。。
0245名無しさん
NGNGだろうから、弁証法の一種としての否定神学批判なん
じゃない？
0246名無しさん
NGNGってあるはずらしいですね。ラカンを一種否定神学的な枠組で解釈し
たジジェクにすらあるみたいだし。まあ東氏もそのへんは踏まえてい
るのでしょうし、構図としてわかりやすいものを提示するために、あ
えてラカン－ジジェクを否定神学のリミットとして祭り上げたってい
う側面もあるのかな、なんて思うんですけど。それで知的に面白いも
のができれば（かならずしも学術的な価値があるわけではないにして
も）いいのかなあ。
0247名無しさん
NGNGはソクラテスが「知らない」と語ることによって、逆に知の優位にある
ことを主張したような。あるいは中世の神学の、人には知りえない事こ
そが神の完全性の証しなのであり、故に神は存在するのだといったよう
な論法と同類ではないか。
例えばボードリヤールが「湾岸戦争は起らなかった」と語る事によって、
逆説的にメディア状況を露呈させたように、この種の言説が戦略的に用
いられる事は少なくはない。こういった方法は破壊的ではあるが建設的
とはいえない。
この種の思考のあり方は、形而上の思考を主体として、形而下の事象を
引き寄せて解釈するきらいがある。そこにはニーチェに即して言えば、
僧職階級特有の「不健全さ」がある。例えば東のジジェクへの批判は、
「彼の理論はあまりにも何事にも適用できすぎてしまう」といった趣旨
だが、ここにも同種の思考類型を見ているのではないか。
0248５７
NGNG経験的との対義語で、多分カントの超越論哲学からき
ているとおもうんですが、経験的な世界から、その
経験的世界の成立可能条件を問うというのが、カント
のやったことで、カントはそれを「先見的な総合判断
はいかに可能か？」と問いました。
ただ東が使っている超越論性という言葉は単にシステ
ム内部に見出された外部という意味に理解しておけば
いいと思います。
で、否定神学の方は２４３さんが詳しく説明している
通りでいいと思うんですが、簡単に言ってしまうと神
が存在していることを前提とした上で、神が世界の外
に存在するのか、内に存在しているのかについての議論
ということだと思います。
0249５７
NGNGこれは東はゲーデルの不完全性定理（柄谷によって
有名にあなった例のやつです。）をモデルに考えています。
よくクレタ人のパラドクスとか言われるやつです。、
ただいい加減その言い方はやめてほしくて、クレタ人
のパラドクスは別にパラドクスじゃありません。
で、それを東はハイデガーの存在論を例にして説明
してます。
東はシステムという言葉を使っていたと思うんですが、
１システムを全体として捉えると（これを東は形式化
といっている）
２、そのシステム内部に内部とも外部とも言えない
（決定不可能）な特異点が一つ（それを東はあるところ
で穴と呼び、あるところでは超越論的シニフィアン
と呼んでいたと思う）自己言及的に見出される。
３、しかし、その特異点が実はシステム全体を支えている。
これが東がいうところの否定神学で、東の説明はきわめて
形式的（図式的）で明瞭です。
0250５７
NGNGしたらどうなるだろう、と問いかけます。
それが東の言うところの郵便的思考です。
したがって、否定神学的思考と郵便的思考の違いは
特異点（超越論性）の単数性か複数性かの違いとい
うことになります。
東の否定神学批判のポイント。
１． システムを全体として捉えることはできない。
２． 特異点（超越論性）は複数存在する。
で、まずシステムを全体としてとたえることはできない
っていう批判はあまり意味がないと思う。というのは
システムが全体として捉えられるかどうかではなく
て、単一のシステムを仮定したときに
何が見えてくるのかっていうことだから、
システム全体は見渡せないと指摘すること
はそんなに重要なことだとは思わない。
２の点で東はシステムをコミュニケーションの文脈
に移すことことで超越論性を経験的なレベルの
中に解消しようとします。
そこで東が持ち出すのが、「誤配可能性」
（クリプキのウィトゲンシュタインのパラドクス）
や「デッド・ストック」（いまだ届いていない
手紙）などのキーワードです。
ただ、ここのところが本当に否定神学の有効な
批判になっているのかわからない。
0251＞５７
NGNG機会主義的な経験論になっちゃうような気が。そういうよりもむしろ、
一回一回の経験的な場においてそのつど生じる超越論性、経験的なも
のだと思われていたものにすら含まれているかも知れない超越論性を
捉えよう、というのが東氏の作業仮説だったのでは？ それを要約し
たのが要するに複数的な超越論性ということになるわけで。だから、
＞ただ、ここのところが本当に否定神学の有効な
＞批判になっているのかわからない。
とおっしゃるのもわかる気はするんですけれどもね。要するに、ほと
んど作業仮説というか、アイデアみたいなものに過ぎないわけだから、
東氏の言っていることは。ただ、それをドゥルーズの「潜在的なもの」
やラカン－カントの想像界における綜合、ファルスなしの綜合、ハイ
デガーの動物概念などとつなげる試みは研究テーマとして非常に興味
深いものであるとは思うのですが。
わたしは哲学研究者ではなくてただのシロートなので、誰かがやって
くれるのを待つしかない、って感じなんですけれどもね（笑）
0252５７
NGNG東はコミュニケーションの文脈を持ち込むことで、
超越論的な問題、東自身の言葉で言えば経験的な世界になぜ
超越論性が見出されるのか？という問題について、超越性という
概念を使わずに、説明できると言っているように受け取れる。
もちろん、東は超越論性がないと言っているわけではない
ので、「経験的レベルに解消」なんて解釈すると、つまらん
人生訓になっちゃうというのはその通りですね.
ただ、東自身は結局のところ、否定神学に対して正面きって
批判しているわけではないんですよ。ようするに、別の思考可
能性があるんだ、としか言ってない。
だから、別の思考の可能性はあっていいけど、そのことから
そく否定神学的思考にはもう可能性がないってことにはならない
だろうと。まだ否定神学が必要な問題もあるのではなかろうか
と。
でも東が否定神学を退けるのは当然であって、だって柄谷が
ひと昔前に散々ゲーデル、ゲーデルって気が狂ったみたいに
叫んでたわけだから、そこから出てきた東がゲーデルじゃ
カビの生えたもちみたいで、誰にも食べてもらえない。
0253５７
NGNG超越性という概念→超越論性という概念
0254きぼ
NGNGミヤダイオンザウェヴ（http://page.freett.com/smiyadai/）の
発言録番外編「“身の程を知らない文化人”を斬る！中森、お前もな！」で
浅田氏についても書いてあります。一応「批評」つながりということで。
0255!WU?
NGNGあっていいと思うんですが。論座６月号でも山根信二氏と対談
していて警察権力が従来の「監視型権力」から「検索型権力」
に移行しているということをＮシステムを引き合いに出しながら
指摘しています。それから日本にはコンピュータ文化人と
でもいうべき存在（アメリカで言えばリチャード・ストールマン
とかエリック・レイモンドとかジョン・ペリー・バーロウとか）
がいないという指摘もしています。
いっそのこと哲学よりもこっちの方をメインに活動したほうが
いいんじゃないのかなあ。
0256＞255
NGNG竹村健一（日本での最初の紹介者）のほうが鋭い。
あるいは19世紀の英文学を論じてるだけ，のはずのときの
柄谷だって電子メディア（笑）時代に起こるであろう議論は
既に60年代にやりつくしている。
時代はやっと60年代の交通論に追い付いたのだ。
東のデリダ論からくる交通概念だってそのワク内での
矮小な補完作業にすぎないのだから。
0257＞256
NGNG＞既に60年代にやりつくしている。
具体的にどの論文でやっているんですか。柄谷の著作はほぼ全て読んでいるけど、言い過ぎというよりは的外れではないか。
＞19世紀の英文学を論じてるだけ，のはずのときの
＞60年代の交通論
等の記述から窺がうに、あなたは実際には柄谷を読んでいないとも思える。
0258名無しさん
NGNG0259名無しさん
NGNG内容的には「内省と遡行」とかあたりのことを言いたいんじゃない？
やり尽くしたかどうかは知らんけど。
0260名無しさん
NGNG頼むから死んでくれ＞東
0261＞257、258、259
NGNG漱石論、シェークスピア論はマルクスの交通概念と
交差した礼賛に堕してないテクノロジー論であり、
柄谷の評論中数少ない（笑）検討に値すべきものである。
蒸気機関と英文学、漱石を述べたものがある、単行本には
なっていないかもしれんが（笑）
0262Erlkoenig
NGNG＞１システムを全体として捉えると
＞（これを東は形式化といっている）
＞２、そのシステム内部に内部とも外部とも言えない
＞（決定不可能な）特異点が一つ（それを東はあるところ
＞で穴と呼び、あるところでは超越論的シニフィアン
＞と呼んでいたと思う）自己言及的に見出される。
＞３、しかし、その特異点が実はシステム全体を支えている。
＞これが東がいうところの否定神学で
それってKripkeのtruth-value-gapの話じゃないの？
>250
＞ 東の否定神学批判のポイント。
＞１． システムを全体として捉えることはできない。
＞２． 特異点（超越論性）は複数存在する。
Kripkeが聞いたら何というかな。(＾＾;)
0263Erlkoenig
NGNG＞気が狂ったみたいに叫んでたわけだから、
柄谷行人の名前は聞いたことあるけど、
著書を読んだことはないなあ。
いったいゲーデルについてどんな話しを
しているんだい？
0264259>261
NGNG＞19世紀の英文学を論じてるだけ，のはずのときの
ってとこ見落としてた、ごめん。
0265名無しさん
NGNG閉じたｎ項目の公理なり定説なり(笑)で論証したくても
ｎ+１項の外部がどうしても必要になっちゃう。
デリダ流にいえばテクストはまたテクストを呼び
読んだり書いたりが延々拡大されていって読解できなくなる。
ｎ+１で近代の｢装置｣のなかで人はなぜ精神分裂病になるか？も
ぱぱっと説明しとって、それなりに面白い、、、
があの文体がねぇ(笑)
0266>265
NGNG>ぱぱっと説明しとって、それなりに面白い、、、
東氏がですか？まさかゲーデルではないよね（笑）
0267名無しさん
NGNGヒロユキさん）の掲示板
http://www.tcup5.com/507/hgcymnk.ht<;A HREF="http://www.tcup5.com/507/hgcymnk.html?";>「峠の茶屋」</A>ml?
が、ここのところずっと停止中なのですが、どうしたのでしょうか。
読むのを楽しみにしていたのですが。もし、ご存知の方がいらっしゃ
たら、教えてください。
0268名無しさん
NGNG<A HREF="http://www.tcup5.com/507/hgcymnk.html?";>「峠の茶屋」</A>
です。失礼しました。
0269名無しさん
NGNG復活したみたいですよ。
0270流れを乱して悪いんだけど
NGNGコンテンツって、どうなんでしょ。
東さんと共通が多いって言うけど
おれ、頭悪くてわかんないや
http://www.din.or.jp/~suna/
0271名無しさん
NGNGあの世代って全員あーだもんなーって思ってるんですけどね。
0272きぼ
NGNG0273最近読んだのさ
NGNG郵便的、なかなかよかったので。
0274余計なお世話
NGNG0275きぼ
NGNG２７３氏、ＴＡＩＮＩＸ見ましたか？
0276きぼ
NGNG0277きぼ
NGNG社会学版にある東氏関連のスレッド、なぜそこにあるのでしょう？
ＳＦＣでの講演はどんなものか伺いたいですね。
0278名無しさん
NGNG読んだのですが，「複数の視点」ということで
キュビズムについて触れられていないのは
どうしてなんでしょう？DOB君は好きだけど・・・。
あと，彼のラカン理解は問題ないのでしょうか。
私ごときでもふーんって納得できるので，
そんなに単純なのかなーとか考えてしまうんですけど。
まあ，分かりやすいように思いっきり単純化してる
んでしょうけどね（笑）。
0279名無しさん
NGNG滅茶苦茶な人はいますけどね。香山リカとか。
ところでスーパーフラットですけど、村上さんとか他の参加者のために、
デリダ以外のことには非常にわかりやすい説明をする東クンが、ことさらに
わかりやすく説明しちゃっているってところはあると思います。
キュビスムの指摘は鋭いと思うので､ＨＰのメールの宛先に出してみると
いいんじゃないでしょうか。
0280名無しさん
NGNGすべて鵜呑みにするのは危険だが，
とのエスプリが込められていた（笑）
0281名無しさん
NGNG0282名無しさん
NGNG曰く､来るメールを全部無視したのが災いしてご機嫌そこなったんだそーで。
「公的に否定したことは一度もない！」と弁解してました。
外側から見てると、東大閥にウケが良すぎることに浅田さんが気を揉んでる感じ。
でも、東大の子を東大閥から遠ざけるなんてことを京大からやっても…。
で、ちょっと東くんに同情したぞ。
ところで彼はすごく太ったぞ。ついでに｢髪の毛もやばい」って言ってた。
0283名無しさん
NGNG自分でちゃんと掃除すればいいのに、と言ったときに東さんうなずいた
よね。今度の浅田さんの本（「20世紀文化の臨界」）の前書きに「ゴミ
を出すことにした」って書いてたのは東さん（と宮台さん）へのあてこ
すりかと邪推してしまった。こわ～い（笑）
0284名無しさん
NGNG0285>282
NGNG0286M|
NGNG東大関係者はどこにいるんだ？
0287M|
NGNG0288ん？
NGNG0289ははは！
NGNG0290ここって
NGNGなんだか実は知ってる人が結構いそうだな…
0291名無しさん
NGNGしてたり，ね（笑）
0292名無しさん
NGNGそのくせ「テーマ＆対話」っていう構造自体になんで疑問持たないのかな…
って思って、浅田スレでヨタ話しようとする、ってことない？
表象呼ぼうというのであれば、小林スレ作るのが早いのでは。
0293名無しさん
NGNGそれこそ、ガイキチを政治板とか時事板とかから召喚して荒れるので、やめとけ。
0294>293
NGNG0295名無しさん
NGNG0296名無しさん
NGNGきぼです。
召喚しなくても諸関係者は確実にいるので、
逆に「アカデミズム関係者も２ｃｈに書いているのですね！」という感じで
２８６～２８８は牽制してる（？）という解釈はいかがでしょう。
0297>291 <282
NGNGでもって２９２も私ですが、｢小林」means 小林康夫です。
なんでよしのりって考えるのかわかんなーい！
0298名無しさん
NGNGぎゃはははははは！！
小林康夫と小林よしのりを勘違い！？
それこそ，やめとけ（ﾜﾗ
0299うう
NGNG0300名無しさん
NGNG0301>300
NGNGどういう感じなんでしょう？
0302名無しさん
NGNGファンによるＨＰもあったりしますし。
0303名無しさん
NGNG0304hia
NGNG0305名無しさん
NGNGそこに口出ししてくる人々もトーシローなので超驚いたりする。
0306名無しさん
NGNG雑誌にでてるみたいですね
0307名無しさん
NGNG0308名無しさん
NGNG東君の幼稚さがよくわかる。
浅田・柄谷を批判してるつもりなんだろうが、
自分で自分の首絞めてるのがわからないのかな？
0309名無しさん
NGNG0310名無しさん
NGNG俺も読んだ。東が馬鹿だってよくわかった。
0311名無しさん
NGNG0312名無しさん
NGNG0313>311
NGNG0314名無しさん
NGNG確かにあれ読むと東浩紀は苦しそうだね。
0315名無しさん
NGNG同一人物じゃないのか？
0316３１２
NGNGザコザコーっと流し読みしてたら陰険なカキコ多量に発見したから、
さっさと指摘しとこ､と､思ったのですよ。東くんここ来てるみたいだし。
0317名無しさん
NGNGいきなり浅田の話にするところがあやしい。
0318亜図魔 卑賂鬼
NGNG「どうしてもっと僕を誉めてくれないんですか？
僕を誉めてよ、もっと、僕を誉めてよ。
僕は一生懸命やってるじゃないか」
あんまりしつこくしたんで、浅田さん相手にしてくれなくなったの。
去年の４月以来かな。
－－－－－－－－－－－－－－－以上伝聞情報
0319名無しさん
NGNG0320名無しさん
NGNG0321名無しさん
NGNG「東は幼稚」とか書いてる奴、少なくとも君よりは頭良いんだから
上から見るような言いかたするなよ。
0322名無しさん
NGNGうん、そうだね。彼は頭がいい。
でも赤ちゃんプレイの話は俺も聞いたことがあるよ。
0323名無しさん＠１周年
NGNG0324名無しさん＠１周年
NGNG311が浅田で313が東でした。
311 名前： 浅田彰 投稿日： 2000/06/20(火) 18:33
東って、赤ちゃんプレイが好きらしいよ。
313 名前：東浩紀 >311 投稿日： 2000/06/20(火) 19:48
浅田も学生をつまみ食いするのは止めた方が良いと思う。
0325東浩紀
NGNG何で知ってんだよう？！
0326名無しさん＠１周年
NGNG0327名無しさん＠１周年
NGNG0328名無しさん＠１周年
NGNG東さん発見！
0329名無しさん＠１周年
NGNG0330名無しさん＠１周年
NGNGどういう意味か、聞こうか。
0331名無しさん＠１周年
NGNG彼のいう（？）「キャラ立ち」が
よくわからないー。
0332名無しさん＠１周年
NGNG「郵便的」の後書きの趣旨とズレるけどね。
0333名無しさん＠１周年
NGNG0334名無しさん＠１周年
NGNGあるいは幽霊的な、つまり、「この私」とは
徹底して無関係なものになるべきだと思う。
「存在論的、郵便的」あとがきより
0335名無しさん＠１周年
NGNG0336名無しさん＠１周年
NGNGの文庫版の解説を東が書いてる。
単なるなかよしごっこ。
読んでてこっちが恥ずかしくなってきた。
東は東自身を裏切っている。
0337名無しさん＠１周年
NGNG多重人格の読解とかそれがラカン理論の外部とか
興味深いと思うけど
0338名無しさん＠１周年
NGNG郵便的不安たちにはいってるやつとは別？
あの小説自体は面白いよねー。
0339名無しさん＠１周年
NGNGつい最近文庫化されたんだから、あれには入ってない。
＞３３７
ラカン読んでない奴決定！
0340名無しさん＠１周年
NGNGおまえだよ読んでないのは（ﾄﾎﾎ
0341非３３９
NGNG0342名無しさん＠１周年
NGNG0343名無しさん＠１周年
NGNG許して。だけど、言われるほど読みにくくもなかった
気がした・・・。てゆーか全部に目を通したわけではないしね
（情けねー）。
0344そごう
NGNG0345名無しさん＠１周年
NGNG0346名無しさん＠１周年
NGNG0347名無しさん＠１周年
NGNG「存在論的、郵便的」はすごいよ。それは認める。
でもそれ以外はクズ。
0348名無しさん＠１周年
NGNGこれだけくだらない文章、読まされると、さすがに
まともな読者はいなくなるよな。
0349名無しさん＠１周年
NGNG0350名無しさん＠１周年
NGNG0351>349
NGNG0352名無しさん＠１周年
NGNG「存在論的、郵便的」もどこまで東のオリジナルで、
どこからが浅田の入れ知恵だったのか、怪しくなるよな。
0353名無しさん＠１周年
NGNG0354名無しさん＠１周年
NGNG0355名無しさん＠１周年
NGNG問いかけです。
0356名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG私は「奥さんはロリータ系よね」って言っただけだー！
0357名無しさん＠１周年
NGNG0358名無しさん＠１周年
NGNG0359名無しさん＠１周年
NGNG0360名無しさん＠１周年
NGNG0361名無しさん＠１周年
NGNG0362名無しさん＠１周年
NGNG0363名無しさん＠１周年
NGNGよほど応援する材料が無いのだろう。
0364名無しさん＠１周年
NGNG面白い。
宮台はカルスタかぶれを徹底的にばかにし（その点では浅田や柄谷と
同じ意見）、東はカルスタに可能性を見出そうとしている。
どちらが正しい学問的認識にのっとっているかはおのずと明らかだ。
0365名無しさん＠１周年
NGNG0366名無しさん＠１周年
NGNG0367名無しさん＠１周年
NGNG頼まれ仕事で仕方なくやってるって感じ。
本業じゃないのは分かるけど、こういう細かい仕事でも
手を抜かないでやって欲しい。見てる人は見てるよ。
0368名無しさん
NGNG0369名無しさん＠1周年
NGNG「宮台はうつ病に悩まされていた」とかなんとか。
まあ、新聞の書評なんて、あんなもんなのかなとも思うけど、
それにしてもひどすぎるね。
0370名無しさん＠１周年
NGNGあー、あー、東君、恥ずかしい。
自分で自分の死亡宣告書いてるよ。
0371名無しさん＠１周年
NGNG上の文章、あんまり全部読む気がしないんですけど。
もっと簡略的に言ってくれてもいいんだけどなあ
なんでも口に出せばいいってもんじゃないでしょ。
0372名無しさん＠１周年
NGNG0373名無しさん＠１周年
NGNG0374名無しさん＠１周年
NGNG0375名無しさん＠１周年
NGNG0376名無しさん＠１周年
NGNG俺は上手いとは思えないんだけど。
0377名無しさん＠１周年
NGNG上、読んだけどそんなムキにならなくてもいいのにー
って感じ。カルスタは金にならないandよってＣＳ研究者には
最低限の敬意がはらわれるべき、ってのは納得。
英米系論文の影響があるんだっけか？＞文体。
個人的にはすげー好き。「褒めてくれる編集者も結構ある」
的発言には失笑だけど。
0378名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG結構読みやすかったりして好きです＞東さんの文体
0379名無しさん＠１周年
NGNG確かに文章は明晰。
0380名無しさん＠1周年
NGNG彼がアメリカの大学行って（仮に）レポートなんかあの調子で書いたら
どんどん削られますね。redundantというコメントつきで。
また、彼の書評は本の内容に触れないものが多いのですが、ああいうのも、向こうの大学だと
徹底して指導されます。ちなみに関係ないけどアメリカの大学では、
だいたい皆学生は学術論文を書くための訓練として、
英作文の授業を必修で取らされます。そこで、文章の構成のしかたとか
ブックレポート（レヴュー）の書き方を訓練するのです。
東氏の場合、何の文章を書くときでも、自分がなぜその
文章を書くかの動機や理由を付け加えるので、文章全体に
しまりがないのです。また、主語（僕や私たち）も多用するので、
客観的かつ実証的な論文やエッセイとしては合格点をあげられない
ものがほとんどだと思います。（英語の論文では、Iはほとんど
使われない）唐沢氏が感じた違和感は、そのあたりにあるのでは？
0381名無しさん＠１周年
NGNG東氏は日本での書評の読まれ方に留意してんじゃないの？
0382名無しさん＠１周年
NGNGでもそれにマジで反論する東もどうかな？
0383名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGなんせ唐沢、一回しか会った事ない斎藤のことを「環ちゃん」って
日記に書いてたくらいだから。
0384名無しさん＠１周年
NGNG強者を弱者どもから守らねばならない､と。
東はあんなのムシムシ！自分の時間を大切にして欲しいよ。もちっと自分のこと､理解しようぜ､大切にしようぜ？
誰もが､君の時評や批判を期待せずに､「デリダ試論」ヴァージョン２を待ってるぜ。あれを書けたのは君しかいなかった､これが重要。
その点､浅田氏を見習っていいと思うけどね。あのマスメディアからの距離のとり方をね。隠居せよといてないよ。
蛆虫は消えないんだからさ､ついでに､蛆虫の数が圧倒的に多いんだから
東を理解する奴の人数が少ないにきまってるわけ。学校のテストと同じさ。いい点とる奴が､少ない点取る奴よりも少ない､ただそれだけのこと。
だから､理解されるには､少ない点を取る奴の身になって､物を発想し､そして少ない点を取れる国語力で書けばいいわけ。
少ない点を取る奴の嬉しくなるような内容を書けばいいわけ。
おれが言いたいのは､文化的多様性を守るには､少数の孤独な特異なユニークさはたたくものが大勢いるに決まってるから
そのユニークな奴が防御の無駄な時間を取られないように､ユニークでは必ずしもない蛆虫飽きた奴が､守ってやれば済むだけということ。
文化上の意味ある規格標準化が、凡庸化と均一化とに落ちぶれるのやなもんだよ
（規格の標準化はものと情報の流通を促進するし、便宜上好ましいけど、そのことが特異なものをつぶすなら困るんだな）
0385>380
NGNG（まあどっちかと言うと嫌い――唐沢への反論なんか幼稚極まる）、彼は一応日本で日本語で日本語の読者向けに書いてるわけ。
例えば主語の多用は英語の論文ではペケっていうけど、そもそも英語の論文じゃないでしょ。
日本には小林秀雄－江藤淳的な、「私」を基点として書いていく「批評文」の伝統っつうのがあるの。
東がそれを受け継いでいるとはお世辞にも言えないけど、しかしそれを意識していることは確かでしょう。
そのくらいの「文学史」は押さえておかないと、東_さえ_批判できないよ？
0386マルクス・イキマクリクス
NGNG＞日本には小林秀雄－江藤淳的な、「私」を基点として書いていく「批評文」の伝統っつうのがあるの。
こりゃまた難しい問題を簡単に書いてくれはるな～
小林の批評とは、いわゆる印象批評だ。要するに「私の印象」がモノを書くときの基点となっている。
だが他方で、例えば彼の私小説論では「私」の乱用によるロマン主義的、心理学的な文体が批判されていたはずだ。
君はこの矛盾をどう説明する？
小林のテーゼで言えば「私小説は「私」を克服し得ただろうか」ということになろうか。君が共感を寄せている東氏についてはどうだろうか？
0387名無しさん＠１周年
NGNGを多用してると思うんですが・・・・。
0388385>386
NGNGこの理解がまず怪しい。小林の批評は確かに「私の印象」を基点とするが、それは「私の印象」をそのまま
書き表す感想文レベルの「印象批評」とはわけが違う。彼の「信ずることと知ること」に倣って言えば、
一般性を有する主義・原理・科学・イデオロギーetc.つまり「知ること」に基づく批評の超越性に対し、
「私の印象」つまり「信ずること」をぶつけることでそれを超越論的に批判する、それが「批評文の伝統」。
その意味で、例えば批評家（とわざわざ自称する）柄谷行人がカントの批判(Kritik)哲学を評価するのは、
筋が通っている。で、これで「私小説」の「私」（ロマン主義的であれ心理学的であれ）と、小林が批評の
基点に据える、柄谷風に言えば「超越論的な差異」としての「私」が違うことも明らかだと思うのだが。
0389385>387
NGNG388を参照してクレ。文章を書く時「私」を使うか「私たち」を使うかといった表層的な問題では
ないです。
……もっとも、「批評文」はどうしても独自の文体を要求するというか、動的なエクリチュールの
中でのみ可能だというのも事実で、従って表層的な部分も決して無視はできないんだよな。
例えばデリダやクリステヴァにはあの文体が不可欠だし。といっても、東が文体を要求する
ほどの批評的な言説を構築しているとは思えないから、ここではやはりどうでもいい事か。
0390マルクス・イキマクリクス
NGNGこらこら。「だが他方では･･」と言っているだろうが。
＞批評の超越性を超越論的に批判する･･
とは何が言いたいのか分からない。
批評の超越的な仮象を超越論的に批判する、ならカント的に読めないこともないが。
私ならむしろ
一見「一般性を有する主義・原理・科学・イデオロギー」のように見える言説、つまり
超越的で普遍妥当的に見える言説を、「「私の印象」つまり「信ずること」をぶつけることで」
歴史的に相対化してみせる。ヘーゲルをヘーゲル主義者から、マルクスをマルキストから
区別し、歴史的に浮かび上がらせることによって、ヘーゲルという人間、すなわち１個の「私」を、
イデオロギーや原理的な方法論に基づく一般化傾向から救い出す、というわけだ。
結局小林は「私」の超越性、超‐歴史性を否定し、それを歴史的状況下から読み解くことによって、
一旦「私」を否定しつつも、ヘーゲルやマルクス的な構成的歴史観をも歴史の産物として相対化する
ことによって、迂回的に「私」の肯定を果たそうとする、ということかな。
0391385>390
NGNG>こらこら。「だが他方では･･」と言っているだろうが。
んー。なんか話しが食い違っちゃったみたいだけど、俺は386をこう読んだのね。
小林は一方で「私」を批評の基点として使う（肯定的）が、他方「私小説論」では私小説における「私」を
批判している（否定的）。つまり同じ「私」に対する態度に矛盾がある。
だから388で二つの「私」が別物である（従って矛盾もしない）、と言ったんだけど。どうかな。
「超越的」と「超越論的」はしょっちゅう混同されてるけど（東もやってる）、基本的に390の理解でいいと
思う（＝俺もそう理解してる）。超越的な視線としての「一般性を有する主義・原理・科学・イデオロギー」、
社会的な文脈でいえば「誰も反論できない正義」に対して、別の超越的立場を持ち出すのではなく、
それら諸々の超越的立場（様々なる意匠！）を相対化して批判する。となるとその批判は超越論的ということに
なるわな、どうしても。で遣り口としてはニーチェの系譜学、フーコーの考古学、色々あるが、厄介なのは
それが手法や立場として確立されてしまうと、それもまた超越的だと言われかねないってこと。そこで立場の
無原理的・無根拠的な移動（差異化）が必要になる。頭で考えたり本で勉強した主義や原理では変えられない
無根拠な印象を抱いてしまう「私」というやつが出て来るのは、ここだろう。
0392マルクス・イキマクリクス
NGNGふふふ。今日はいい調子でレスが返ってくるのでいい感じ(^^;
矛盾がある、というのを私は否定的な意味で使っているわけではないのだ。
この点小林はヘーゲル主義だと思うな。矛盾こそが批評の原理となっているのだから。
現代思想ヲタのミーハー連中の情報交換の場になるより、こっちのほうが楽しいだろ？
0393385>392
NGNG矛盾が彼の批評の原理となっていると思うのなら、その「説明」を俺に求める必要もない気がするが、
まあいい。さて小林は「ヘーゲルは歴史上の一人物に過ぎず、歴史がヘーゲルのなかにあるのでは
ない、という常識を飽きずに書いて来たに過ぎない」（「政治と文学」）と言う。
無論これだって一つの歴史観なのだから、それを「常識」の名のもとに正当化しようとすることには
或る悪意が潜んでいるわけだが、しかしこの「悪意」は実に小林的だね。「美しい『花』がある、
『花』の美しさというようなものはない。」（「当麻」）とか、肝心な所になると言説による論証を
拒絶し、「常識」なり「美」なりに逃げ込む癖。俺はむしろこれが小林批評の「原理」だと思う。
無論それはウィトゲンシュタイン的ではないし、まして理論的な不徹底による帰結ではない。
最終的に非-言説やせいぜいトートロジーにしか根拠がおけないという根拠・原理のなさ。
これはそれこそマルクス主義者のような主義や原理をもって言説を構築する連中から批判される
点だが、主義や原理を「批評」（＝超越論的に批判）するには、別の主義・原理を持ち出しても
不毛なだけなのだから、結局そうならざるを得ない。っと、391の繰り返しになっちゃったよ。
しかし小林が一体どこで「矛盾」を原理として――弁証法的に!?――批評行為を行なっているん
だろうか？具体例とか説明とかあったら求む。激しく求む。
ともあれ、俺がニーチェスレッドの39だってことは口が裂けても言えなくなってきたな（笑）。
0394マルクス・イキマクリクス
NGNGはははは！これは面白いオチ。てなわけで今日はこれで打ち止め。
言い方がまずかったかな。矛盾を原理として確立する、というのではなく、
矛盾が彼の批評の出発点であり、限界であるというべきか。
超越的原理（様々な意匠）を相対化して見せる視点、が、これもひとつの原理となるのであれば、
その超越性が際限無く自己解体されざるを得ない。「信じること」を原理化することは、それ自体が
矛盾に陥る、等々。
小林の「私」もそういういう矛盾を抱えているから、結局彼は歴史主義を批判しつつも、歴史へと帰還せざるを得なかった。
「信じること」の無謬性をムリヤリでも自分に納得させつつも、それ自体を普遍的視点
へと昇華させることを拒んだ、ということかな。結局彼は「現在」の絶対的肯定には二の足を踏んだわけだ。
ポストモダンについては詳しくないが、小林はギリギリのところでポストモダンを拒まざるを得なかった、と言うべきか。
まあ、私的にキーワードとなっているだろうと思うのは、
『近代絵画』におけるピカソの扱いだろうね。小林はピカソのうちに、歴史主義の帰結を見たのだと思う。
要するに、近代絵画であれ原始アフリカ美術であれ、現在という絶対的視点のもとで等間隔に陳列するような視点、
こうした姿勢そのものが小林には「絶対的過去もなく、絶対的未来もない」非常に不透明なものにうつったのだろう。
この辺りは饗庭氏や河上氏が指摘していたように記憶している。
0395名無しさん＠１周年
NGNG0396名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGこの手のことって、「単独から普遍へ」とかってテーマで、
柄谷さんがしｋつこくやっちゃってたんじゃなかったっけか？
0397名無しさん＠１周年
NGNG小林秀雄はマルクス主義やリアリズムといった“超越的な”
イデオロギーを批判して、それに“超越論的な差異”としての
“私”、単独者（ le singulier ）としての私の「信ずるこ
と」をぶつけることである意味、脱構築していたということ、
しかもそれをあらゆる場面で、周到に、ブレなくやってのけた
という点で偉大だったと思うのですが、ラカン派の用語や
他の哲学者の言葉を多様に引用する東浩紀の文章は、やや異
なる印象を受けるのですが。別に言えば、彼の「私」には
小林の持っていた強烈な個性というものが感じられない。
それは彼が根本的に哲学オタクであることに由来していると
思います。ちなみにここで私の言っている「個性」とは、単
に人にムキになって反駁するなどの「キャラクターの強烈さ」
とはまったく無縁なものです。
その辺が彼の限界だと思うのですが。皆さんはどうお思いに
なりますか？
0398３９７
NGNGなってしまった柄谷行人のエクリチュールや、浅田彰の言説
とは一味ちがう、第三の風景といったものを作り出してくれ
そうな可能性はあると思います。上記二人の言説空間とは
ちがう、何か混沌としたものがそこにはあるような気がする。
だけど私の趣味から言うと、あまりサブ・カルチャーに強く
関わって欲しくないと思う。下手をすると、単にサブカル好き
の凡百のオタク哲学者みたくなっちゃうよ。
0399380＞385～394
NGNGいちおう、誤解されたな、と思ったところだけ修正させていただきます。
わたしが東氏の文章の読みにくさについて書いた380では、お察しの
とおり、小林の批評まで考慮しておりません。わたしが考慮したのは、
東氏が書評や短いエッセイ（小論）を書くときの、書く技術のみです。
「僕や私たち」（わたしは、あえて「私」とは言いませんでした。東氏
は「私」よりも「僕」をよく使うので）も、そのレベルでの問題です。
もっとも、そういった主語の使い方が、単に技術の問題にとどまらず、
それこそ「パフォーマティヴ」な効果をもち得てしまう、といったことを
否定するつもりはありませんし、東氏が（小林の批評の伝統をふまえてか
どうかわからないけれども）それを狙っていると言われれば、それは
そうかもしれません。しかし、テクニカルな問題に限定すれば、東氏の
書き方はまわりくどい、ということが言いたかったのです。
超越的と超越論的の話については、色々考えることがありますけれども、
また考えがまとまって、かつ発言のチャンスがあったら、発言してみたい
と思います。失礼。
0400名無しさん＠１周年
NGNG日本での「評論」の書き方では
同列には論じられないのではない
でしょうかね？＞399
0401399>400
NGNGフォーマットがあるということでしょうか？
それは「英米系の論文」のフォーマットと
異なるということでしょうか？
それについては特に言うべきことを持ち合わせて
いません。日本語でも、英語圏で書かれる論文
のような論理構成で文章を書くことが、かなりの
程度まで可能である、としか言えません。
そのあたりを意識して文章を書いているのが
柄谷氏ですね。彼の書く文章が論理的かどうかは
また別の話ですけど、意識はしている。
東氏は、おそらく、400さんと同じ考えです。
『郵便的不安たち』に採録された『批評空間』での
座談会（東、浅田、柄谷、大澤）を読むと次のようなやりとりが
あります。
東「第一期と第二期がテクストのスタイルとして明瞭に違うように見えるのは、
われわれがフランス語や英語で読んでいないから、いや読んでいるんですが、
まず最初に日本語に翻訳するという環境で読んでいるからだというのが大きい
と思うんです」
浅田「いや、それは違う。フランス語で読んでも、一応きちんとした哲学論文の
体裁をとったものと、断片やコラムの羅列みたいなものとは、明らかに
区別できるでしょう」
とまあ、参考までに。
0402４００
NGNG＞フォーマットがあるということでしょうか？
そうしたフォーマット的なものはないと思いますよ。
＞それは「英米系の論文」のフォーマットと
＞異なるということでしょうか？
それは異なっていて当然でしょう。評論と論文では
まず存立様式がちがう。評論では論文のような論理的
一貫性よりも論者の創造的な洞察力（insight）の
冴えの方が重要ですから。ポール・ド・マンの批評も
ずいぶん分かりにくいな、と思いましたけど。
「評論」はどうやって書いてもいいし、どうでも書き得る。
要は出版社が受け入れてくれるかどうかです。
僕は日本の評論における“小林秀雄の伝統”を云々できる
ほど知悉しているわけではないので、その議論には深く
立ち入るつもりはないですけど、東浩紀が評論家としての
小林を意識している、というのはどこかの記事に書いて
あったことですか？ むしろ東は小林の影響が終わって
から出てきた人という感じがするのですが？
それから柄谷さんはいつも“英語で書く”ことを強く意識
されている人みたいですね。ところであなたの言う、論理的
な文章って一体なんですか？よっぽどあなたはアメリカで、
論文の論理構成をつけることをみっちり仕込まれてきたよう
ですね。僕も海外に留学していた経験がありますが、結局
ヨーロッパ語で書こうと、日本語で書こうと、同じことだと
思いますけど。要はその人のメンタリティー次第じゃない
ですか。
0403名無しさん＠１周年
NGNG時代的必然なんじゃないですか？
だからオタク仕事いっぱいするのでは？ 自覚してるから。
0404399＝401>402
NGNGいうのは、まったくそのとおりです。
だからこそ、わたしが東氏の書評やエッセイの書き方に
ついて、「もしアメリカの大学で同じように書いたら」
という仮の話もできるわけで、それに対して「いや、
日本語で書くのと英語で書くのとはわけが違う」という
ようなことを言われたら、それは返す言葉はないです。
それと同じで、評論と論文の書き方は同列には論じられない
といわれれば、わたしとしてはすごすご引き下がるしか
ありません。ただ、わたしに向けられた反論は
「東はアメリカで書いてるんじゃない、日本で書いてるんだ。
東は論文を書いてるんじゃない、評論を書いてるんだ。だから
あれでいいんだ」というふうに聞こえるんですが、それに対して
はやはり少し違和感があるとだけ言っておきます。
0405３９７
NGNGそうですね、397のカキコで僕が言いたかったのは、実は
東クンは“感想文”というジャンルの文章が書けない人
なんじゃないか、ということです。感想文を書くためには
それこそ小林のような確信めいた美的価値基準の裁定者と
しての自覚が必要なわけですが、東クンの持ち味はそこに
はない。むしろ芸術批評に関しては浅田彰のほうが的確な
判断の嗅覚を持っているわけです。
東クンの持ち味は、なんといってもあの波状攻撃を仕掛け
てくるような、畳み掛けるような理論の洪水にあるわけで、
その意味であのデリダ論はまさに彼にしか書けなかった、
ということは間違いないわけです。が、私にとって一つ不
満だったのは、あの本がデリダという特定の哲学者を念頭
において書かれていたということでした。
0406３９７
NGNGいる哲学者であったことに間違いはないのですが、本国フ
ランスにおいてアクチュアルな人だったのかというと、そう
ではない。まあ要は変人扱いなんですよね。だから東クン
には彼の最初の著作を誰か哲学者のモノグラフィーとして
ではなく、同世代の哲学的関心のマニフェストとしてやって
欲しかった。浅田彰の『構造と力』にはそういうポジティヴ
な役回りもあったはず。
だが東クンはひたすら固有名詞に依存している。
それが彼の限界なんじゃないか、と。
東クンのこのオタク趣味が「時代的必然」なのかどうか
という指摘には、答える手段を僕は持っていません。
それは世代論めいた話になるのですか？ 偶々僕も東クンと
ほぼ同世代なので、なおさら客観的には答えにくいのです
が。
あと今日は眠いのでもう寝ます。
0407剣豪
NGNGマルクス氏の小林＝ヘーゲル主義説は、言いたいことはだいたい分かるが、
やはり誤解を招いてしまいかねない。何より小林自身がヘーゲル的歴史観の
ダイナミズムに対して、歴史のスタティックな意味を強調していたからだ。
僕としてはむしろ、ヘーゲルの線的歴史観を前提としながら、それを転倒させて
歴史のその都度一回きりの、言わば点的な出来事性を表現しようとしたハイデガー
の歴史意識のほうが、小林に近い気がします･･
小林の批評ってのは、坂口安吾の小林批判にあるように、論証することそれ自体を目的としたものではないのだと感じます。
敢えて比喩的に言えば、
思想家の墓にむかって「おまえあの時の思想は云々･･」と文句を垂れるのではなく、
墓の前にそっと花をたむけて、墓の周りをちらほらと眺めながら思索（思い出？）にふけっている、
そういう情景を思い浮かべますね。
いやいや、もうやめます(笑）。
0408名無しさん＠１周年
NGNGないのだが、、、
0409名無しさん＠１周年
NGNG文章で勝負しても説得力はない。
デリダは（ホントはドゥルーズなんかも、ラカンは系譜上
ドイツ語で）英語で読んだほうが骨子がよく理解できる。
彼の読むこと理解することの不可能性は、彼がアルジェリア
生まれのユダヤ人で、さらに英語圏で講義を展開していること
、といった伝記的な（安易ではあるが）ことからもアプローチ
することができると思う。
0410名無しさん＠１周年
NGNG読むに値しないクソだよ。
0411名無しさん＠１周年
NGNG0412（ナツ）
NGNGカフカの差異については稿を改めて論じたい、とか言ってたけど、どう
なってるのかな？
0413マルクス・イキマクリクス
NGNGなるほどな。ゲシェーエンとしてのゲシヒテ、というヘーゲルのテーゼを
さらに徹底化するわけだな。構成する「私」が見えなくなるほどまでに。
丸山による小林批判の逆読みということかな。
まあいい。スレッドの趣旨にそぐわぬようだし、私もやめる。
0414名無しさん
NGNGここの羊通信もね
0415名無しさん＠１周年
NGNGいつぞやはＨＰを汚してしまって申し訳ない（笑）。
ソ試論の中ではやっぱり確率性についての論述が好きですね。
「存在論的、郵便的」第一章の中のリオタール批判
（「このハンス」がどーたらとかいうとこ）とか。
0416（ナツ）
NGNG0417あずまくん
NGNG0418名無しさん＠１周年
NGNGそこじゃないですかね、東クンの拠り所は。
蛇足ですけど、英語圏で強い＝カルスタの聖典なのもお忘れなく。
デリダ＝カルスタ原理主義みたいな感じでやってるんじゃないですか？
かくいう私は３９６＆４０３でした。
0419剣豪
NGNG『精神について』『アポリア』『声と現象』ぐらいしか読んでませんが、
やはり彼の基本姿勢を理解するには『グランマトロシー』がお薦めなのでしょうか。
或いは英文で書かれたものに最適なものがあるのでしょうか。
0420名無しさん＠１周年
NGNG『他の岬』っていう不思議なタイトルのものを､ご一読の程を。
英訳は概ね仏語に忠実です。
0421名無しさん＠１周年
NGNG0422名無しさん＠１周年
NGNG0423髭専フェチ
NGNG0424名無しさん＠１周年
NGNG0425名無しさん＠１周年
NGNG通信傍受法と想像力の問題
0426名無しさん＠１周年
NGNG0427名無しさん＠１周年
NGNGそれが東浩紀のすべてであった。
批評空間が無くなったいま、東はカスでしかない。
0428名無しさん＠１周年
NGNGねえ，おちんちんついてるの，君？
おねえさんがしゃぶってあげまちょうか？
0429名無しさん＠１周年
NGNGあなたも場違いに下品だよ
0430名無しさん＠１周年
NGNG0431名無しさん＠1周年
NGNG0432＞425
NGNG0433名無しさん＠１周年
NGNG0434東浩紀
NGNGお願いちまちゅー！
0435名無しさん＠１周年
NGNG0436名無しさん＠１周年
NGNG0437名無しさん＠１周年
NGNG「スーパーフラット」を無理矢理「日本」とか「アート」とかに
接続しようとしてるからアニオタ側から反発されてるって言えない？
0438名無しさん＠１周年
NGNG0439名無しさん＠１周年
NGNG0440名無しさん＠１周年
NGNG0441名無しさん＠１周年
NGNG0442名無しさん＠１周年
NGNG0443441
NGNG著者の苦悩が焼き付いているようで小説として読めば
楽しめたね。
特にラストは衝撃的だった。
0444名無しさん＠１周年
NGNG0445東浩紀
NGNG0446>441
NGNG嫌いだな。わざとらしくて。
柄谷行人が（たしか）「言語・数・貨幣」で、
結論に到らずに、最後書くのを放棄したのと
同じだけど、柄谷の場合はほんとにわからなく
なってやめちゃったって感じなのに対して、
東のは、まだいくらでも書けそうなのに
わざわざやめてみせようという意識が濃厚ですよ。
0447名無しさん＠１周年
NGNG鋭い指摘ですね。特に後書きの終わりなんかは、もろに柄谷のぱくりだ
し、そう言っている自分に酔っている節が見られますね。
0448名無しさん＠１周年
NGNG0449名無しさん＠１周年
NGNGオマエモな
0450名無しさん＠１周年
NGNG0451名無しさん＠１周年
NGNG４４６＝４４７＝４４８ってこと？
0452名無しさん＠１周年
NGNG0453名無しさん＠１周年
NGNG0454441
NGNGまあいいや。柄谷のが面白いのは確かだ。
0455名無しさん＠１周年
NGNG0456名無しさん＠１周年
NGNG0457名無しさん＠１周年
NGNG0458名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGそれ以外に芸が無いから
東さんには問題ないです
0459名無しさん＠１周年
NGNG0460名無しさん＠１周年
NGNGおまえらは人口にすぎん
おれと、それに浅田くらいでやっと個体扱いされる
0461名無しさん＠１周年
NGNG0462名無しさん＠１周年
NGNG0463名無しさん＠１周年
NGNG砂氏はフェミニズムセックスマシーンって単行本出してまし。
0464名無しさん＠１周年
NGNG0465名無しさん＠１周年
NGNG0466名無しさん＠１周年
NGNG0467名無しさん＠１周年
NGNG0468名無しさん＠１周年
NGNG0469磯野かつお
NGNG0470名無しさん＠１周年
NGNG同感！
0471名無しさん＠１周年
NGNG0472名無しさん＠１周年
NGNG0473名無しさん＠１周年
NGNG何を期待している？
過去の偉大な先人の業績よりも
同時代の人間の現前がそれほど嬉しいか？
君タチの目的は何だ？
東氏は哲学界の鈴木あみってか？
0474名無しさん＠１周年
NGNG0475名無しさん＠というわけで
NGNGび～とぅぎゃ～だ！
0476名無しさん＠１周年
NGNGこのスレのアホ共はこのMLからの受け売り（ワラー
ほんと、バカばっか。
0477476
NGNG0478名無しさん＠１周年
NGNGつーか筆者がここに来てるんじゃない？
0479名無しさん＠１周年
NGNG0480名無しさん＠１周年
NGNG本上まもるって誰？ただの浅田信者にしか見えない。こいつの批判こそ
的外れ。東はこれからの仕事のほうが期待できる。
0481名無しさん＠１周年
NGNG何やっている人なんですか？
アカデミズムの研究者でもなさそうな
0482名無しさん＠１周年
NGNGまえの号でちゃんと浅田を批判してるよ。
よく読めよ。
0483名無しさん＠１周年
NGNG京大か東大の院生でしょ。たぶん。
0484名無しさん＠１周年
NGNGでも「論家ではない」って言っているけど
0485名無しさん＠１周年
NGNG３０歳らしいね。
0486名無しさん＠１周年
NGNGあれが「ちゃんと」「批判してる」ことになるのか。
あなたこそよく読めよ。
0487名無しさん
NGNG476の先にある
＞坂本龍一の『LIFE』は浅田彰の断固として好意的な批評をもってしても
＞愚作だったのではないだろうか？
↑すみません、これって日本語なんですか？
0488名無しさん＠１周年
NGNG0489名無しさん＠１周年
NGNG＞大島渚の『御法度』が坂本龍一の離れ業的音楽をもってしても
＞救いがたい代物だったとするならば、坂本龍一の『LIFE』は
＞浅田彰の断固として好意的な批評をもってしても愚作だったの
＞ではないだろうか？
一種の対句表現になっているんだね。大島渚の映画が坂本の音楽
をもってしても駄作だったように、坂本のオペラは浅田の肯定的な
評論をもってしても駄作だった、という。結構文章としてはうまく
ない？
0490名無しさん
NGNG0491名無しさん＠１周年
NGNG！！ ← はやめなよ。 君は厨房か？
0492>489
NGNG＞をもってしても駄作だったように、坂本のオペラは浅田の肯定的な
＞評論をもってしても駄作だった、という。結構文章としてはうまくない？
すいません、これ日本語ですか？
0493名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG合理的な文句がないようなので
日本語に決定！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！いじょ
また来週！！！！！！！！！！！！！！！！！！ばいちゃ
0494名無しさん＠１周年
NGNG聡子以来ではないだろうか？
0495名無しさん＠１周年
NGNG思わず反応してしまう．．．
0496名無しさん＠１周年
NGNGいや、無名ではあるけど、紀要とかには書いてて
「素人」ではないんでしょ
0497名無しさん＠一周年←これうざい。
NGNG0498名無しさん＠１周年
NGNGじゃあ、やっぱ東大か京大あたりの院生とか助手ですかね－？
0499名無しさん＠１周年
NGNGみんなで歌おう、東君の唄。
「戦争を知らない子供たち」のメロディーでどうぞ！♪♪
近代（モダン）が終わって、僕らは生まれた。
近代（モダン）を知らずに、僕らは育った。
自意識過剰で、被害妄想。
デリダやラカンを我田引水（がーでーんいんすい）
僕らの名前をおぼえてほしい。
抑圧を知らない子供たちさー。
0500名無しさん＠１周年
NGNG歌詞は別としましても、
あの私、「戦争を知らない子供たち」
と言う歌自体を知らないんですけれども。
0501名無しさん＠１周年
NGNG0502名無しさん＠１周年
NGNG0503名無しさん＠１周年
NGNG0504名無しさん＠１周年
NGNG0505名無しさん＠１周年
NGNG実際、どれだけ原文のニュアンスを読み取っているといえるんだ？
0506名無しさん＠１周年
NGNGなぜって、地道な研究者はまず外国語の勉強から始めるもんだぜ！
0507名無しさん＠１周年
NGNGフランス語苦手って意外だな
0508名無しさん＠１周年
NGNG0509名無しさん＠１周年
NGNG少し前のユリイカで、島田雅彦が「東さんは、ロシア語の
使える方として、私は見ていますけれども…」と言ったようなことを
話していたが、実際はどの程度使えるのでしょうか？
あっ、ちなみに東さんがずご―く優秀な方だと言うのは、
分かってるつもりですが。
0510名無しさん＠1周年
NGNG0511名無しさん＠１周年
NGNGやっぱエヴァンの宣伝だったよto外人。
0512そろそろ
NGNG0513名無しさん＠１周年
NGNG0514名無しさん＠１周年
NGNG0515名無しさん＠１周年
NGNG面白い本出版して下さいよ！
0516名無しさん＠１周年
NGNG0517名無しさん＠１周年
NGNG浅田がラカン超えできたのに、東はデリダ超えられない。
自己正当化するために子供のままでいいとか言い出してる。
全面おたく化か？
0518名無しさん＠１周年
NGNG>自己正当化するために子供のままでいいとか言い出してる。
いつどこで言ってたんですか？
0519名無しさん＠１周年
NGNG言ってるよ。
この発想って……。おこちゃまねえ。
0520＞５１９
NGNG0521名無しさん＠１周年
NGNGこの人の不幸だと思う。
もうそれを連呼しても少しも郵便的ではなくなってしまう、
誤配も遅配も欠配もないなかでのオントロギーに期待する！
0522名無しさん＠１周年
NGNGそうかな？ 僕はこの人の持ち味は、古臭いオントロギーでは
なくて、現代的なコミュニケーション論（ＩＴ論も含めて）に
あると思う
0523名無しさん＠１周年
NGNGその意味では、年内に出るという次の著作が勝負でしょう。
0524名無しさん＠１周年
NGNGそれは評価にはならないでしょう、、、
かえって、アズマはＪ回帰Ｊ保守寄りっていう
単純な東批判を裏付けてしまうのでは？？＞コミュニケ論
0525名無しさん＠１周年
NGNG・・・まとめて読みたい・・・
0526名無しさん＠１周年
NGNG0527>東先生
NGNG0528名無しさん＠１周年
NGNG庵野？？
0529考える名無しさん
NGNG0530名無しさん＠１周年
NGNG0531考える名無しさん
NGNG0532考える名無しさん
NGNGなんか、僻みっぽくて、情けないぞ！（笑）
売れるモンは仕方ないじゃん。
生活必需品でもないんだし。（笑）
0533考える名無しさん
NGNGと、いうことは、別に買わなくてもいい、ってことだね。
0534考える名無しさん
NGNG0535名無しさん＠１周年
NGNG新著はやくはやく！！待ち遠しい！！
0536名無しさん＠１周年
NGNG私の周りの人はみんな、東君には失望した、と言っています。
旧帝大院生
0537考える名無しさん
NGNGとはいえ、もっと詳しく教えてほしいよお。
説明キボーン。
0538考える名無しさん
NGNGいまは知らんが。
0539考える名無しさん
NGNG0540名無しさん＠１周年
NGNGというメールを盛んに浅田氏に送っていたというのは事実です。
0541名無しさん＠１周年
NGNG0542考える名無しさん
NGNG0543名無しさん＠１周年
NGNG0544考える名無しさん
NGNG人います？
0545考える名無しさん
NGNG0546名無しさん＠１周年
NGNG0547>546
NGNGどんなこと書いてあったの？書評に。
0548名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0549名無しさん＠１周年
NGNG無視してきた）、ポストモダンらしく難解だけど、その論の核には
絶対的ななにかがある、とかなんとか。ごめん、本当は銭湯で
ちらっと読んだだけなんだけど、一番最後の文章がダサいと思った。
0550吾輩は名無しである
NGNGくだらねえ。
おいおい、東、いい加減目を覚ませよ。
0551考える名無しさん
NGNGよければ、少し内容を書いてもらえませんか？
0552名無しさん＠１周年
NGNG自分の状況論も柄谷・浅田批判という狭い世界での
話でしかなくなっている。
単純にネタが切れたということでしょうかね
あまり書き散らさずに、ネタを仕込んだ
ほうがいいと思うんだけど。このままショボイ文
書き続けてると、『存在論的、郵便的』さえ、
東の実力じゃなくて、浅田の指導力と編集力の
成果と言われかねない。
0553名無しさん＠１周年
NGNG実際のところそうでしょ。
0554考える名無しさん
NGNG0555吾輩は名無しである
NGNG実際、そうです。
0556考える名無しさん
NGNGなのか、それとも「間違った状況論を書こう」という意味なのか、
それとも両者の意味を決定不能状態で宙吊りにするデリダ的戦略
なのか。「間違った状況論」ということなら、
彼の主張にも一理あると思うよ。
0557考える名無しさん
NGNGおもうに
あずまは
デリダからくだらんもってまわったやりくちをまねるなよ
むしろ柄谷から単刀直入なあっけらかんとした切り口とさばきを
浅田から複雑なものの明快な分類と整理、その問題点と限界の指摘、新たなる編成への糸口の鍵の提示
これくらいは最低でも真似てほしいよ あずまだけじゃないけどさ
はぁ くだらんことばっかやってるなっておもう
もちろん、ああいうくだらんお子様の遊びをどおおうどうとするために
「存在論的」って本をもってデヴューしたのはわかる
みんなそうだしね。好きなことをやるには、そうすることが大目に見てもらえるための
下地を作るもんな、えらいやつは。
だけど、やりすぎよ あずまは
0558吾輩は名無しである
NGNG逝ってしまった人は目覚めません、永久に。
0559考える名無しさん
NGNG0560吾輩は名無しである
NGNG｢クラインの壷はまったくの間違い」って。
やっと言ってくれる人いた～って感じ。
東くんて、なんでそこ（クラインの壷）にずっとこだわってたんだろうね。
だから浅田批判すんの？ 反省･撤回･自己批判等するべきなんでは？
0561黄色
NGNGおまえな、面倒くさがらずに読んで批判しろよ。せめて。
一応、ニ回目でタイトルについては説明してるぞ。
別に俺は東擁護に回るわけじゃないけど。
おおざっぱな記憶によれば、「誤・状況論」であり、「誤状況・論」なんだとか。
「誤」にはデリダが「誤配」とネーミングした時の接頭語miss-を
「永遠に間違い続ける、対象にたどり着かない」という意味にとってつけたんだとか。
柄谷の「日本精神分析」の時と同じことした訳じゃないか。
大体、東は批評空間の座談会でそのタイトルの意味の二重性を指摘してるしね。
0562考える名無しさん
NGNGぜひ御一読を。症状が悪化してます。
0563考える名無しさん
NGNG0564考える名無しさん
NGNG0565考える名無しさん
NGNG0566名無しさん＠１周年
NGNGって、あれ？
0567吾輩は名無しである
NGNG香典持っていきましょう。
0568考える名無しさん
NGNG詳細きぼん！
0569吾輩は名無しである
NGNG10月20日、17:30-18:30
三省堂本店、東京都内神保町
0570考える名無しさん
NGNG金曜か。生アズマってどんな感じだろ。
0571名無しさん＠１周年
NGNGそれまでに溜まっている本を読まねば・・・。
誤状況論は言いたいことはよくわかるような。
「大きな非物語」（だっけ？）つうネーミングは
ダサイけど。
0572名無しさん＠１周年
NGNG前にも同じこと書いたかもしれないけど、
池袋西武の喫茶店で見たことがある。
相手の女性に向かってしきりに、
「捏造するんだよ！捏造！」と叫んでいた。
この話、よくするんだけど、それだけ
インパクトがあったんですよ・・・かなり
熱い人だという印象があります。でも、それも
一面だけなのかもしれないけどね・・・
0573考える名無しさん
NGNG0574考える名無しさん
NGNGどっちが好きですか？
0575考える名無しさん
NGNG0576考える名無しさん
NGNG「ポストモダンにおける社会と図像と想像力をテーマに
斎藤環、山形浩生、村上隆、法月綸太郎、山根信二、
阿部和重各氏との対談が収録されており、
阿部氏とのものは原稿用紙100枚を超える長い語り下ろし。
装幀は『新世紀エヴァンゲリオン』と『アキハバラ電脳組』の
トータルデザイナー、根津典彦氏に依頼しています。
また、各章扉には『エイリアン９』の作者として知られる
富沢ひとし氏の連作カットが入ります。
阿部氏、根津氏、富沢氏ともにいい仕事をしてくれて、
けっこう面白い対談集になったと自負しています。」とのこと。
以上、東浩紀公式ＨＰ（http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/）
からの引用でした。
斎藤環、山形浩生、村上隆との対談は『広告』の
「存在論的、広告的」スペシャル「東浩紀のすごいデカイ話」
に収録されてた三対談が収録されるだろう。
法月綸太郎との対談は『小説TRIPPER』での
エラリー・クイーン、ミステリー小説全般をめぐる対談が、
山根信二のはかつて『論座』に収録され、現在ＨＰで公開されてる
対談「コンピュータ文化なき日本」が載るんだろうな・・・。
買うメリットは阿部との語り下ろし。
はやく理論的射程の利いた、
『存在論的、郵便的』に続く著作を出してほしいものです。
0577考える名無しさん
NGNGさんざんたたき出して欲しいね｡＞小説トリッパー誌で
まだまだあんなもんじゃないっしょ。もっとでるはず。
彼は浅田氏がアニメとか彼の好きなものに興味なくお高くとまってる
ところがきらいなの｡というか、アニメなどのサブカルがこれほどまでに
表象文化の前面に出てきていると思われるのに、浅田氏によるそれらの扱いが不適当に見えるほどに
軽視的無視的侮辱的なのが頭に来るというか、的外れにみえるといってる。
この指摘はたぶん当たってると思うけど、だからいったいなんだ？ともおもわれる。
彼は他方で、形式化の諸問題以降の問題圏の重要さも認めており、いまは内部の蛆虫を吐き出し中なので、
その重要性を訴えるに止まっているものの、いったん蛆虫を吐き散らし体から振りほどきさえすれば
瞬く間に現代的な形式化の思考をその先端において垣間見せてくれるものと思う｡
今は待ち時だとおもう
期待あげ
0578黄色、５７６
NGNGしかし、なんか東氏は
サブカルという読者にとって身近な素材を語ることで、
思考する趣味を持つ人々の受容層を拡大させること、
を意図してるようにも見える。
とすると、東自身の自己分析とか承認欲求を果たしても
そうそうは戻ってこないような気がする。
東にとっちゃ、居心地もいいだろうし。
そもそも、そのために何年かかることになるのか・・・。
ただ、今やってるオタク的なものをめぐる活動は
１０，２０年後における十・二十代のコネクティヴィリティ
や思考全般へのチャンネルを開く、って意味じゃ期待できるかも。
なんて思ってます。
今、どんな経路があるっていうの!?
小林よしのりなんてどうしようもない。
かといって宮台から何か
趣味的な生産性が生まれるとも思えない。
かくして「文化」はナイーブなものになってゆく。
そういうわけでは東に期待。です。
0579考える名無しさん
NGNG東のことも知ってた｡
彼が言うには、東はなんやしらんアニメお宅に口を出すけど
あにいってっかわかんないけど、うるさくておもしろげでかわいいと
周りは評価してるってさ｡こいつばかぁ？でもなにかおもしろそうなんだって。
そういう意味では東は見事、周縁にいるね｡たんに批評空間系でもなく
といってアニオタにもとりこまれてもいない
食えないうるさい情熱的な岩石してる。らしい。
0580黄色
NGNG「どうせ面白いやつは確率的にしか現われないのだ。
育っているやつはいるだろう。」とか本人は嘯くだろうな。
横断的な人が多様にいる状況のために、
そういう起爆剤になってほしいものです。
しかしいるんだなそういう人。＜彼は哲学や科学的思考にも関心ある
「いい話や」とは思うんだが、
どれだけいるのかがすげえ不安。
俺の周辺見てるとアニオタは典型的にアニオタで、
東なんて誰も知らないからな…。
むしろ別領域にいる人間を啓蒙してるのかな、とさえ思ってたよ。
0581考える名無しさん
NGNGいいフレーズ！かわいい！
もっと煙たがられてない？
無視されてて視野にも入ってない、とか。そう思ってたよ。
こういう風に認知されてるんだったら東もなかなか甲斐があったじゃん。
0582考える名無しさん
NGNGどうしようもないよ。
東浩紀不買運動実行委員会
0583考える名無しさん
NGNG思想や哲学に興味のある受容層を拡大するためには、もっと
効果的でもっとよい方法があると思う。それにアニオタやサブ
カルに興味を持っている若者層というのは、じつは同世代でも
ほんの一握りだということが分かっていないように思える。
単に趣味と実益を兼ねたままごと遊びのように思えるな・・・
批評空間系を批判するのはかまわないが、もっと大人なやりかた
があると思うのだが。おれ的には、批評空間の前に大学のアカ
デミズム批判を大々的にやってほしい。
0584考える名無しさん
NGNGでかすぎて自分でも収集がつかなくなってんじゃない？
0585考える名無しさん
NGNG柄谷いわく、ぼくは大枠をつくる
君たちはその大枠の中身を細かに組織立て整理して、使える秩序を
作ってくれた萌え～
0586考える名無しさん
NGNG私は安彦良和とか宮崎駿ぐらいしか知りませんが＞アニメーター
0587考える名無しさん
NGNG全く賛成。
＞単に趣味と実益を兼ねたままごと遊び
＋アイデンティティ・ポリティクスでしょう。
・・なんかこの二つを並べてくると、小林よしのりの支える動機と
かなり似てる気がする。
批判する人間からは結局のところ対峙せずに逃げ回ってるあたりとか、
思惑もって集まってくる連中に取り巻かられたがってるところとかね。
とすると、浅田が『噂真』で小林について言ってた
「僕が毎晩電話してあげりゃあいつは今でもリベラルだよ」
ってのがまんま東にも導入できるな。
そして小林同様、無視されながらも、
延々似たような単純な状況認識を繰り返しては「僕の／ワシの読者は分かってる」
とか言い出すんだろうか・・。
こりゃいくら何でも、東をなめすぎかな。
しかしまあ、なにか残してほしいものだな。
ところでそういや福田和也『罰当たりパラダイス』で
「俺の周りの（慶応の）学生連中は浅田、柄谷は知らないけど、
東、椹木はみんな読んでる」なんて言ってたけど、
やっぱりこれは『存在論的、郵便的』の線で言ってたんだろうか。
0588考える名無しさん
NGNGやっぱり趣味と実益を兼ねてると思うよ。
東クンは多くの人に認めてもらわないとヒステリーになるから。
「存在論的 郵便的」の写真見たら、彼の自意識過剰ぶりがわかるね。
あんな恥ずかしいアングルの写真、普通は使わないよ。
0589黄色
NGNG>あんな恥ずかしいアングルの写真、普通は使わないよ。
だよなあ。そういや『クイックジャパン』に登場したばかりの頃なんて
「思想界のオザケンと呼ばれる…」なんて謳い文句が紙面を踊ってて、
その時ばかりは（今のように東の振る舞いにも慣れてなかったし）、
「何だコイツ！？」なんて思ったよ。
確かその頃の顔写真なんてヌイグルミと一緒に微笑んでたし。
「あああ、こいつコーネリアスなぞってんの？」って印象あるな・・・。
しかもその後いきなり太ってたし。
しかし、やっぱ「趣味と実益」路線だよな。
0590考える名無しさん
NGNG0591考える名無しさん
NGNG0592考える名無しさん
NGNG東当人が
自分の「人間性」を最前線に出して闘ってるからなっぁ
どうも私小説、自己表出路線だよな、あれじゃあ｡
もちっと、自分の単なる趣味ではなくて、むしろそんなものから断絶した、
歴史的な先行者との関係で
はじめて意味をもつような理論的野心をみせてくれてもいいのにな
0593考える名無しさん
NGNG0594考える名無しさん
NGNG重要になってんでしょ？
0595考える名無しさん
NGNGてことは、アニメ関係の話題のない
この「哲学板」は
時代に取り残されてるな、理論に関して｡
またはそこまではいかなくとも、最先端ではないわけか｡保守反動なわけだな｡
0596名無しさん＠１周年
NGNG日本のアニメ人口ってそんなに大きいか？
つか、“スーパー・フラット”ってか？（藁
0597考える名無しさん
NGNG0598考える名無しさん
NGNGスーパーフラットって
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/2264/superflat.html
0599考える名無しさん
NGNGそんなに人口多いか？（藁
ボロクソにやられたドキュソ現代思想ってか？（藁
0600吾輩は名無しである
NGNGまだ真剣青かった頃だったわけだし…
浅田氏と「アニメＶＳフォーサイス」ってトークやろうって持ちかける
くらいの根性はそろそろ身についていないのだろうか？
アニメはフェスとかでお金になるが、フォーサイスはなりにくい。
アニメはポップで大衆だけど、フォーサイスはハイアート。
ここで喧嘩すると、一番up to dateな左派談義だよね。
0601考える名無しさん
NGNGつくばから新たな世紀に向けて自由を語るシリーズvol.2
次回トークライブ＠つくばvol.2は10/21(土)
今最も注目を集める若手評論家・東浩紀がアニメから現代思想まで
21世紀カルチャーの行方を語る！
http://www.midi.co.jp/~akuaku/
0602考える名無しさん
NGNGhttp://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=art&key=969491624
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mokei&key=969264680
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mokei&key=961563544
0603考える名無しさん
NGNG0604名無しさん＠１周年
NGNGアマゾネス的な女性じゃなくて、普通の女の子が武器を持って戦う
形式のアニメのこと。
これは結構日本独特で、この形式がオタクに愛されるのは何故か。
それを性的な対象とする彼等の分析から出てきた概念です。
ちなみにこれは東さんとも対談してる斎藤環さんからの言葉ですが、
彼は今の精神科医の中で最も鋭い理論を展開してると思う。
0605考える名無しさん
NGNG図書館で借りたとき、ウルトラはずかしかった。
0606考える名無しさん
NGNG倒錯的な快感。東の世界。おこちゃまぷれいでちゅ。
0607名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG買っちゃいました｡帯が幅広くて
0608名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0609考える名無しさん
NGNGサマリーが掲載された「『戦闘美少女の精神分析』をめぐって」の発言１６。
ぜんぶアップしてほしい、伊藤氏。
0610考える名無しさん
NGNG『文脈病』（青土社）とか『社会的ひきこもり』（PHP研究所）とか・・・。
0611考える名無しさん
NGNG斎藤のさいと。
0612名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG萌えの文脈的にはずれまくりのような。
0613吾輩は名無しである
NGNGあー、顔は浮かんでいるのに名前が出ない。友達なのに。あームカツク。
自分のメモリー呼び出す時間も値段ついてるというのがむかつくネット遊びだった。
0614吾輩は名無しである
NGNG0615吾輩は名無しである
NGNG0616比ヤング
NGNG僕はひきこもりだけど、『社会的ひきこもり』ではないようだ。
つーかｽｷｿﾞﾌﾚﾆｱ
0617考える名無しさん
NGNGまぁ安心しろよ。
某カラタニさんがいうには、２００３年には戦争終わるらしいから。
0618考える名無しさん
NGNG0619比ヤング
NGNG東サイトの「名前募集」に投稿しようと思ったら
なんかメーラーが開いて、こわくて閉じたオイラはﾄﾞｷｭﾝですか
0620名無しさんZ80
NGNGこんにちわ。
こんなとこにもきてるなんて
しあわせ♪
0621比ヤング
NGNGナデシコ見終わったらアニメ板にでも逝こうかな
このスレッド的にはナデシコはどう評価されてるんでしょ
0622吾輩は名無しである
NGNGなんかの話題でお喋りしてたとき、
エヴァンのプロデューサーだった女性がナデシコやってるって、
東くんは嬉しそうに言うとったが、
それがどういう文脈で出た話だったか忘れちゃった。
0623比ヤング
NGNGむー
0624比ヤング
NGNGhttp://www.sankei.co.jp/databox/paper/9903/29/paper/today/book/29boo008.htm
この文章はひどいと思います。これ、既出じゃないですよね？
0625考える名無しさん
NGNG馬鹿につける薬はないんでないの？
0626名無しさん＠１周年
NGNGこの人の文体の定義がよくわからない。
「思考の技術」？ うーん。
それから、東も浅田も、文芸批評家
（文芸評論家？）を自称していないでしょ。
たしか。
0627考える名無しさん
NGNG0628考える名無しさん
NGNG0629考える名無しさん
NGNG0630考える名無しさん
NGNG小林の門下というより柄谷のシンパというべきだろうな。
0631考える名無しさん
NGNG程度のことしか言っていない文章だな。「文体」うんぬんは単なる言い訳でしょう。
こういう感情的な文章で人を評していられるのはよっぽど自分に自信があるからなんだろうな。
0632考える名無しさん
NGNGはははははははははははは
おもしろい。
批評の真髄は文体にこそあるだって。
はははははははははははは
おもすろい。
0633くだらおもろいから保存しとこう
NGNG新鋭批評家・東浩紀の『存在論的、郵便的』(新潮社)という「デリダ論」が売れているらしい。しかし、一部で「浅田彰の再来！」などともてはやされながら、鳴り物入りで売り出されたわりにはイマイチ評判がよくないようである。それにしても、誰が、いったい「浅田彰の再来！」なんてことを言い出したのであろうか。これでは、はじめから東浩紀も、浅田彰程度の批評家でしかない…と予告しているようなものではないか。
東浩紀はあるところで、浅田彰ばりに「いまどきの文芸評論家」を一くくりに非難・中傷するような発言をしていたが、東浩紀という批評家がどの程度の批評家でしかないか…は、この発言がよく象徴している。これはつまり、「文芸評論」というものを彼がまったく理解していないということであり、「批評と文体」という文芸評論の本質的な問題を掴んでいないということである。要するに彼には「文体感覚がない」ということなのだ。
だが実は、先輩・浅田彰にも文体感覚はなかった。「天才・浅田彰」が「柄谷行人の茶坊主」にしかなれなかった大きな理由は、文芸評論家に必須の「文体的・批評的思考力」が彼にはなかったからである。言い換えれば、「文芸評論家・小林秀雄の誕生」の歴史的意味がまったく理解できなかったということである。
批評の神髄は文体にこそある。文体とは文章の技術であり、思考の技術である。「文体との格闘」のないところに思考の深化はない。つまり「文体がない」ということは、批評家としても学者としても失格だということなのだ。その後の浅田が、学者としても批評家としても大成できないでいるのは、そのことを示している。
東浩紀も浅田彰も「物知り」ではあるかもしれない。しかし「物知り」で通用するほど文芸の世界は甘くはない。彼らには「文体との格闘」から湧き出てくる強靱で、かつ柔軟な思考力がない。ともあれ、「文体なき批評家」の末路はダレカサンが実演しています。
文芸評論家 山崎行太郎
0634吾輩は名無しである
NGNG誰？
0635考える名無しさん
NGNG関係ないけど、納得。批評も学術も結局は創造なんだろう。
0636考える名無しさん
NGNG0637考える名無しさん
NGNG文芸批評ならいざ知らず、学知におい
ては明晰・判明さの追求のほうがずっ
と肝要。ありきたりだけど。
0638考える名無しさん
NGNGうーん
0639だれかおしえてちょ
NGNGこの文章で一番気になるのは、書き手が重要視している「文体」とは何かが、
その「文体」なるものの歴史的重要性を示すことなく重要視されているところ、
それから「文体」が「文章の技術」「思考の技術」といいかえられるも、ではいったい
「技術」とはここで何を示し、どういう重要性をもつのか、それを持つのはたとえば誰なのか、
誰のどの文章なのか、といった質問には「小林秀雄（の登場）」をほのめかすだけにとどまっているてんです。
小林の偉大さ、それ以前に対しても重要だし、それ以後に対しても重要だとする論拠がかけています｡
というか、根拠という根拠がかけています。いわば「こんなの常識だから根拠は君が調べればよい」といってるともとれるのですが、
こちらはいかんせん、しろうとなんです。
文体がないと、学者としても批評家としてもダメだとおっしゃっているのですが、
この種の議論は歴史的には*例外*が*多数*見つかるというパラドクスに陥るのが相場ではないかな｡
この人からすると、東は浅田のプチトマト版ていうか、ガンダムに対するジムというか
いずれにせよ、浅田に比べれば物を知らないだけでなく文体さえない退屈な物知りにすぎないわけ。
んで、柄谷は文体もあればことによると物知りでさえある批評家なわけ？
ところで柄谷は学者としても批評家としても「大成」してんの？
論文としてはから谷より浅田のほうが注釈のおおい、綿密な議論を展開した奴、かくんじゃないの？
おれとしては、学者としての大成ってのは浅田に軍配上げるけど｡
教授助教授などのポストで「大成」をうんぬんするのってどうなん？
教授ってあんなん、会議に借り出されるに決まってて、浅田にとっては助教授のほうが
フットワークきかせてうごきやすいんじゃないか？
「しかし「物知り」で通用するほど文芸の世界は甘くはない」っていうけど、文芸の世界ってなんなの？
すくなくとも、柄谷はどうだかあやしいけど、浅田は東京の文壇論壇に関心あるとは思えない｡
だって、柄谷がくらだん文壇政治にふけってるの田中と一緒にばかにしてんじゃん。
だから、「文芸の世界」での位階序列なんてあさだにはどうでもいいだろう、あずまにもそういえるんじゃないか？
ああ、そっか、だから書き手はそういう文壇にも少し興味をもってやれよってゆってるのか｡でも、どうしてだろう。
0640考える名無しさん
NGNG0641考える名無しさん
NGNG0642考える名無しさん
NGNGメディア上のイメージにすぎないのであって、東のデリダ理解の
どこがどのように間違っているとか異論があるとか具体的に
指摘しうる哲学的素養がないから、「文体」という定義しがたい
抽象的概念に訴えるしかないんだろ。山崎とか、福田とか、
頭の悪い文芸評論家によくあるパターンだ。
しかし浅田が「柄谷行人の茶坊主」ってのは笑えるね。
チャボ浅田。ちゃぼちゃぼ浅田。矮鶏浅田。はははははは。
0643考える名無しさん
NGNG内容＝思考はありませんね
0644名無しさん＠１周年
NGNGついでに「文芸に価値がある」ということだけ共有してるキモイ世界だす。
アートというものは全部そうなんでしょうけど。。。
0645考える名無しさん
NGNG山崎は高度な物理学の教養も兼備しているよ。
0646考える名無しさん
NGNGだから、読み手としてはおもしろいものを利用すればいいわけだ｡
0647考える名無しさん
NGNG小林秀雄の理解をそのまま追認しているだけで、
それこそ小林秀雄に対する批評的スタンスを全く欠いていると
思った。
本人はベルクソンを内在的に読んだと自慢しているけど、
その読み方が、小林秀雄のベルクソン読解によって
規定された読みなんだよね。
批評対象に巻き込まれちゃってるわけ。
というわけで、山崎だめに一票。
0648名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGダナ・ハラウェイ著、青土社
「ポストモダニズム」という言葉がある。これは日本では単なる流行語にしかならず、すぐ廃れてしまった。しかしそれはもともとは、一九六〇年代のパリで生まれ、七〇年代から八〇年代にかけてアメリカを中心に栄えた大きな文化的潮流の名前である。その影響は哲学と人文科学に始まり、フェミニズムやマルクス主義のような政治運動、建築や美術のような芸術にまで広く及んだ。本書は、このポストモダニズムの支柱のひとつとして知られた論文集の待望の翻訳である。
本書の内容はタイトルに集約されている。「猿」「女」「サイボーグ」はすべて、西洋近代が前提としてきた人間観を揺るがす存在だ。猿と人間の境界は実は曖昧だし、西洋近代は、女性についてあまり考えないで人間の理論を組み立ててきた。そしてまた近年の生命科学と情報科学の発展は、ヒトゲノムや人工臓器や仮想現実の研究に見られるように、人間と機械の境界を脅かしつつある。
二〇世紀後半の世界は、人間の近代的なの概念を超えている。これはポストモダニズムの中心的な問題意識だが、ハラウェイもまたそこから始まり、古い人間の概念を、猿や女やサイボーグを孕む新しい多様なものに拡張しようと試みてきた。霊長類学者でありフェミニストでもあるという著者の特異な立場が、その試みに独特の説得力を与えている。本書はその試みの中間報告であり、テーマも拡散している。しかしそれでも、彼女の斬新なアイデアは、多くの作家やフェミニストを魅了してきた。
ポストモダニストの文章は一般に難解であり、ハラウェイの文章もまた読みやすいとは言えない。しかし私たちはここにはむしろ、いまだ名づけられていないものを何とか言葉にしようとする、誠実な悪戦苦闘を読むべきだろう。その苦闘ぶりに多少辟易したとしても、思考の核に誠実さがあるかぎり、読者の手元にはやはり本物の何かが残るはずである。
0649考える名無しさん
NGNG燃え尽きた。灰だけが、燃えカス、萌えかす のこった。
誠実さなんてしらねえよ、んなことよか、文字列のフォーメーションから
どんな効果が、どんな新しい効果が出てくるかをわくわくしながら読むわけよ｡
だから、燃えカスがのこってもいいわけ。すすだけが天に昇る｡
誠実さなんて安易な道徳、学級委員向けの安っぽいお茶受け菓子だよ。
なんてレビューだよ｡ったく。
0650名無しさん＠１周年
NGNGあたり、苦笑ものですね。誠実だろうとなんだろうと下手は下手だ。
0651名無しさん＠１周年
NGNG前にもこの書評読んだとき、疑問に思ったんだけど、
ポストモダニズムの「影響」が「建築や美術のような
芸術にまで広く及んだ」というのは違うんじゃないの？
ポストモダニズムって、もともと建築の概念だったんだよね？
それが逆に人文科学の領域に流用されていったんだと
思うんだが・・・この文章ではおおいに誤解を招くよ。
0652比ヤング
NGNGでもどの辺りに書いてあったのやら、見つからないっす。
ＣＤ－ＲＯＭになったらいいのに
0653電波猫＞６４９
NGNG0654名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG青い方のコーラがどうとかのへん。
0655比ヤング
NGNG記憶にないです。すいません。
0656考える名無しさん
NGNG＞自分の文章が下手だ下手だと言われているのをさりげなく弁護している
唐沢さん？
0657考える名無しさん
NGNG東さんのＨＰを見ましょう。
0658名無しさん＠１周年
NGNG0659考える名無しさん
NGNG目が覚める思いがした。浅田は「構造と力」でデビューしたあとも、
ああいう軽い文体を使ってくだらない雑誌に文明批評っぽいことを
書いてたんだ。あのバランス感覚のおかげで余計な敵を多く作らずに
すんなりと言論界に溶け込んでいったんだと思う。浅田が正真正銘
のスキゾ・キッズ（＝ゲイ・ピープル）だとしたら、東はどう見て
もパラノだな･･･ アニメやヲタク文化に関心を示すのも、本来パラ
ノの人間が無理にスキゾな文化領域に足を踏み入れている、という
感じがする。東の文章がなにか生硬な印象を感じさせるのは、この
東の持つ本来的なパラノな本質に由来するんじゃないかな･･･「逃
走論」の最初のほうの文章と比べてみるとよくわかる。あれは本当
にフットワークよく、逃げ去ってしまうような文体だ。
0660考える名無しさん
NGNGたしかに誤解を招きますね
＞自分の文章が下手だ下手だと言われている
↑どのような面々が東さんの文章を下手だ下手と言っているの？
0661名無しサンシティ
NGNG0662考える名無しさん
NGNG「余計な」敵は作らないほうが「イイ」と言っているのだが．．．
0663>659
NGNG0664考える名無しさん
NGNG0665>664
NGNG0666名無しさん＠１周年
NGNG浅田は哲学者じゃないんだから
それでいいのだ。
0667名無しさん＠１周年
NGNG浅田は哲学者じゃないんだから
それでいいのだ。
0668名無しさん＠１周年
NGNGほんとにいいのか？いいと、まじでおもってる？
あいつがうさんくさく、信用できねい点としては
運動を支持する声をあげるにはあまりにも実践的には見えないことだ
生活臭がない｡非常に無能っぽい｡
彼の発言は彼の無能だけを真似する連中を助長する｡
お坊ちゃん予備軍をつくるだけだ
運動を支持するとか言いながら、運動をする連中がはまりやすい学問系統を
馬鹿にしてやまないから、そういう連中との連帯がへたになる
個の連帯とアソシエーションが国家よりも大事だといいながら、なんか運動してる人を
刺激する言葉（たとえば日本人は土人だとか）をはいて反差別運動してる多数の人から
顰蹙をかっていて、それをしってなお、謝らず訂正もせず、それでいいのだといなおっているばかり
運動を分断したいならそういえよ｡運動を馬鹿にしたいならそういえよ
発言内容に気をつけて欲しいよな いいかげん｡
口先ばかりじゃあなくてたまには野良仕事でもしてみろ家事育児デモしてみろってんだ
これをよんでるオマエラのことでもあるんだぞ｡なんかいいわけしてみろ。
0669考える名無しさん
NGNG浅田スレでどうぞ
0670考える名無しさん
NGNG0671名無しさん＠１周年
NGNG浅田スレには叱られそうで怖くてかけないから東スレに書いてやったんじゃないか｡
んなこともわかんねえか。ちっとは人の心ってもんを
察するってことをいいかげん学べ｡人間、学習あるのみ｡わかったか。
0672考える名無しさん
NGNG0673考える名無しさん
NGNG絵に描いたような内弁慶ぶりがツテキすぎ。
0674考える名無しさん
NGNG噺家みたいで面白い
0675考える名無しさん
NGNG人の心を察するねぇ。
２ちゃんねるではあらぬ方向に誤解する****も多いですよ？
「いいかげん学べ。人間、学習あるのみ。わかったか。」
0676考える名無しさん
NGNG浅田は運動を支持するが、そういう連中がハマりやすい思想には反対する。
これって別におかしくないと思うんだが。
こういったバランス感覚は浅田は優れているし、またそうした器用さが彼は
哲学的な態度ではないと言われるところなんだろうが、何度も言われてるように
浅田は哲学者じゃないからなぁ・・。
0677名無しさん＠１周年
NGNGそういう連中がはまりやすい思想を真に誰よりも信じることと
運動や実践 とは切っても切り離せない｡その思想にふかく 海よりもふかく傾倒するからこそ
運動や実践を重ねてゆく気にもなり、そういう運動や実践の中で
繰り返し繰り返しそうした思想が大変意味のあることだと実感するからこそ
改めてその思想の偉大さを認識するに至っている｡
おまえら わかったようなことをしゃあしゃあいうまえに ちっとは運動もしてみろ
頭でっかちはゆうことは明晰でこんがらがった議論の識別・腑分け・交通整理力もばかならないが
思想を騙るにふさわしい体格をもっていない。
いいか
運動を支持することと、運動家の気持ちをよくし励ますこととは両方とも必要だぞ
励ますにはそういう連中の思想を肯定する必要がある｡
反対されるとげんなりして、運動にブレーキがかかりやすくなるぞ
理由は、運動とその中で支持されやすい思想とは相互に依存・補完する関係に絶えずあるから｡
疎外論一つとってみてもいいだろう｡疎外論なしにはどんな運動もやる気が出ない｡
そこんとこが大切なんだ｡やまなしおちなしいみなしじゃあ 気が萎えるだけだ わかっかかし
0678考える名無しさん
NGNG0679考える名無しさん
NGNG0680考える名無しさん
NGNG＞繰り返し繰り返しそうした思想が大変意味のあることだと
＞実感するからこそ
＞改めてその思想の偉大さを認識するに至っている｡
その思想なり運動なりが正しきゃいいけど、もし間違ってたら
悲惨だね。ナチとかスターリンとか、みんなあんたのような
理屈こいてたんだろうよ。うちべんけいくん。
0681名無しさん＠１周年
NGNGあなた運動してるんですか。
何かを変えたいと思ってるわけ？
運動の肯定が胡散臭いのは、
自分が何かを変えられると思っているところ。
無意識に自分を英雄にしたててるところ。
それはやっぱり、弱者のルサンチマンでしかない。
柄谷は、それを避けるために組織におけるくじ引き制
導入なんかを考えてるんだと思うけどね。誰も
英雄にならないゆるやかな運動。
東氏のホームページの網状言論たち、も小さな運動の
ようにみえるけど、インターネットというメディアが
資本主義のシステムのなかにはまり込んでいる限り、
あまり大きな効果・影響は期待できない。趣味の範囲に留まる
という気がする。柄谷は東より資本主義システムの矛盾
に自覚的で、彼の運動のほうは趣味の範囲を越えてひとつの
批評になりえているんだと思う。
0682名無しさん＠１周年
NGNGあんまりいじめないでくれ
いいぶんはよくわかるものばかりだ
実際、よく言われる｡それに、運動体の内部でもしばしば議論になるところだ｡
英雄への成長物語｡ビルドゥングスロマーン｡ルサンチマン。狂信と過信とどじ｡
この点はそれを避けたいと、いつも点検しておきたいところで、
なお避けられそうもない｡
あれもこれも問題あるんじゃないかとなれば行動にしにくいものばかりだ。
狂信的な振る舞いと謙虚な振る舞いとの違いが内部にいると不明になる｡
しばしば、謙虚さなふるまいが狂信者の支持を受け、最前線に出て拡大していく｡
謙虚さはいつもひとりぼっちだ。まわりには狂信者ばかりだ｡
くじ引きは運動体内部を健全にする可能性を持つ｡
他方、なにかことをなしたいならその政権はある一定の時間が必要である｡
とくにそれが熟練度を必要とする計画なら、なおのこと、遂行には多くの時間がかかる｡
おもうに、パートタイム制は内部の流動性風通しのよさ自由さ変化をうりにする。可変性がいい。
だが、熟練度があがりにくい。ある一定の時間を保障すると、今度は官僚制の腐敗問題が
長期にわたりすすみ、晩年にはやっと表面化するものの、どうにもならない。
あらかじめ今後もよい奴がなにかをするなら長期にわたりそいつをその立場と権限をもつところにおくのがいいね。
ところで、あらかじめよい奴なんているのか？ってことだね、もんだいは。
さらに、人間、ときにひとがかわるし。だから、いつでもリコールされる条件をつくるといいっていうと
今度はリコール怖さになにもできないか、腰の低い政権になる｡だからある程度は政権に堅固さを与え時間をも確保してやりたい｡
それだと、腐敗したら大変だからやはり、任期を短くしなくちゃいけない｡それだと、って問題があって
議論は続くも結論は暫定的にして、今日も風潮に押し流されていく｡
0683673
NGNG悪意あるネーミングとして定着してしまいましたが、私自身には
大した悪意はないつもりです。
理念と現実、あるいは『批評空間』的にいうと「批評と運動」の対立、
そういうのがあるとして、もし批評（理論でもいいけど）の側に役割
があるとすれば、その対立を弁証法的に纏め上げることじゃなくって、
いかにそういう対立から生じる疎外論を読み替えるか、にあるわけで
しょう。
しかしどうしても、運動というものは目に見えるかたちでは（表象と
しては）疎外論的な形態になりやすい。それを見て疎外論だ、疎外論だ、
とわめく前に、いかにその疎外論を読み替えるか、を考えたほうが
はるかに有意義だと思います。運動を支えるためにも。だから浅田彰
だってNAMに参加したんでしょう。
理論はよく運動の疎外論的側面を批判しますが、そうではなくて、目
に見えるかたちとしては疎外論的にしか表象されえないのはなぜなの
か、を考えるのが理論の役割でしょう。こういう場所で「対話」して
いる限り、理論と運動はいつまでたっても出会えず、くだらない弁証
法によって纏め上げられてしまうだけだと思います。
表層的には疎外論だとしたら、どうするか。その疎外論的な形態
を「表層的に」批判するのは無意味です。表層-深層というこれ
また陳腐な二元論に陥るのを覚悟のうえで言えば、いかに不可視
（不過視）なものを考えるか、にあると思います。それを考える
のがいわゆる超越論的思弁というものでしょう。
そういえば、いみじくも、というべきか、東浩紀の新刊本には
『不過視なものの世界』というタイトルがついていますね。
問題はこういうところでリンクしているんですね。
ぶっちゃけた話、疎外論かそうでないか、とか、「現実から遊離した
理論」と「現実にアクティヴにかかわる運動」との対立なんていう
「光景」はもう辟易してるんですね、実際のところ。私は２０代の
前半で、全共闘なんて知らないし、現実に運動にかかわったことも
ないです。そんな私でも、そういう対立にはある種の既視感をとも
なうウンザリ感をいだくんです。668さんを「内弁慶」と名付けた
のは、そういうウンザリ感の毒を抜くユーモアを彼（彼女）に感じ
て、なんとなく嬉しくなったからで、一応悪意のつもりではないん
ですよ。
長たらしい雑文すんません。オン書きにつき、推敲はちょっとカンベン。
0684考える名無しさん
NGNGオフラインでも、オンラインでも内弁慶だからです｡オフでも無口です｡
浅田彰さんはどこかまちがっています。彼がそれを回避しようと欲する「既視感」をあたえ「凡庸さ」でしかない
あらゆる言論と作品と記述と行為とはたくさんあり、私たちの日常を飾っています｡生活の基礎だとさえいいうるでしょう｡
それに、彼が批判する際に使う言葉はわかりやすい反面、それ自体凡庸であることを意味してもいましょう｡
だから、彼はつねに凡庸であるわけには行かないことにおいて、凡庸さを実践し、また凡庸さのなかで・～において
いかに凡庸さから遠く放たれていられるかを絶えず志向し思考し理論化しようとしているかのようです。
私の不満は、凡庸さという批判文句ではどうにもならないというものです。よくわかるものの、
それを言っては凡庸でないものなどあります？で終わりです｡最悪のニヒリズムというか、態度がシニックです。
運動家は、それが人をある一方向へと情熱的にするから疎外論または疎外論的な構図へと、理論と議論とをい要約・還元しがちです｡
人を扇動する理論が一つの極として陥りそこで人々を待っていて、理論は忘れられ、
国会議事堂へ向かうことしかありませんね！と人を導くわけです。あたかも、理論は国会議事堂へと導き扇動すれば
その役割は終わったものと、それから理論は常に人を駆り立てればその役割も終わりだと、言わんばかりですし、
理論はそうした地位しか、運動体内部では認められ得ないかのようです｡あるいは、理論は、人々がそれを読み歌い上げれば
涙を流して方を抱き合うためにのみ存在を許された何かに過ぎないか、
現状を分析し把握すると称する戦略と戦術を立てる道具としてのみ認められるか、その理論を知っているものと知らないものとの間で
先輩と後輩といった位階序列をつくりあげ正当化し命令と霊獣からなる運動体の官僚主義の貫徹に役立つから意味があると
いわんばかりです｡
そうした理論の扱い、地位、意味に関して、やれ陳腐だ、やれ聞き飽きた、やれ既視感たっぷりだ、がいしゅつだといって
黙らそうとするわけですよね｡果たして黙るでしょうか？貧困などの現実は人をそうした凡庸で荒れ気持ちを昂揚させ
情熱を与え運動へと扇動する理論を作り上げるでしょう｡常に、こうした動機と理論の生成とは支配的です｡
では、こうした状況を超克する必要はあるのか？また、もしそうならそのための手順は明確なのだろうか？という課題が待ってます｡
一般論的にはこたえられませんが｡おもしろい奴は局所的にはうまくずれてて、感心してます｡それは個人の資質に依存していて
みんなかくあるべきだといいにくい、いってもむずかしい性質のずれです｡おなじことをあいつがやると単にまじめかもっともにみえるだけで
人をそうするよう誘惑しないが、別の奴がおなじことをやると、どこかおもしろみがありやってみたくなる、そんな性質です｡
0685680
NGNG＞運動」との対立なんていう 「光景」はもう辟易してるんですね
これ違う。うちべんけいくんの方が正しい。というか「うちべんけい」
とか自称（他称？）するからついからんでしまったのだが、
どうしてどうして６８２や６８４を見る限りたいしたもんだ。
「議論は続くも結論は暫定的にして、
今日も風潮に押し流されていく」てのはある種の
外部性とか他者性を語ってるんだろう。つまりどんなに理論が
正しかろうと、自分はあくまで良かれと思ってやったことだろうと、
運動は集団の力学に左右されて本来の意志とは違う方向に
どんどん流されてしまう。それでも行動しなければならない
時がある。他人と一緒にやるとはそういうことだ、と。
問題は運動が違う方向に流されたときに、それを修正できる
批評性があるかどうかだろうな。柄谷はそのへんも踏まえて
くじびき制を提唱しているんだと思うよ。
浅田はあやしいけどねん。
0686考える名無しさん
NGNG0687683
NGNG＞「議論は続くも結論は暫定的にして、
＞今日も風潮に押し流されていく」てのはある種の
＞外部性とか他者性を語ってるんだろう。つまりどんなに理論が
＞正しかろうと、自分はあくまで良かれと思ってやったことだろうと、
＞運動は集団の力学に左右されて本来の意志とは違う方向に
＞どんどん流されてしまう。それでも行動しなければならない
＞時がある。
だからそれが疎外論的な読みだっつーの。疎外論という物語で
思考停止しているだけ。というか、運動とはそもそも
目に見えるかたちとしては疎外論的な形態をとらざるを得ないし、
そのこと自体は批判しているつもりはないんですよ、私は。
目に見えないものを思考するのが理論であり、またどっかで
聞いたことのある物言いを借りれば超越論的思弁というもの
なんであって、↑のような685さんの物言いは結局は現状をア
イロニカルに追認した思考停止の表明か、そうでなければ単
なるスローガンでしかないし、そんな物言いを批評的な言説
だというんなら、批評なんて要らないッスよ。
しかも私の辟易うんぬんという言葉は内弁慶さんに向けた批判
の言葉じゃない。そうした辟易の感情を笑い飛ばすユーモア
を内弁慶さんに見出したからこそ彼にエールを送ったつもりだ
ったんですけどね。
＞一般論的にはこたえられませんが｡おもしろい奴は局所的にはうまくずれてて、感心してます｡それは個人の資質に依存していて
＞みんなかくあるべきだといいにくい、いってもむずかしい性質のずれです｡おなじことをあいつがやると単にまじめかもっともにみえるだけで
＞人をそうするよう誘惑しないが、別の奴がおなじことをやると、どこかおもしろみがありやってみたくなる、そんな性質です｡
私が内弁慶さんに見出したのも、これと同種の性質です。
しかし本人の語る通り、これは万人に共有させにくい、個人の
資質に頼ったものにすぎない。そのへんに自覚的なのも
内弁慶さんのいいところなんでしょう。
＞こうした状況を超克する必要はあるのか？また、もしそうならそのための手順は明確なのだろうか？という課題が待ってます｡
超克という言葉にちょっとひっかかりますが、状況を読み替える
必要はあるというか、誰かがやってもいいとは思ってます。
ならお前がやれって？ できないからこそこういうとこに書き
込んでウサ晴らしてるっていやあ、多分そうなんでしょうね。
0688680
NGNG＞そうでなければ単なるスローガンでしかないし、
＞そんな物言いを批評的な言説だというんなら、
＞批評なんて要らないッスよ。
いや、オレのいいたいのはそういうことではない。
たんに現状を追認したいのなら何もしない方がよほど懸命だ。
スローガンを社会学的に相対化してみせるのも
いまやありふれたポーズにすぎない。疎外論うんぬんは
百も承知だ。にもかかわらず、何かしら運動をおこす必要がある、
あらゆるシニシズムを超えて単純に運動を肯定しなければならない
現状がある。そこで翻弄され傷つきながらも、実際に行動を
おこしてみせるのならば、それはやはり批評ではないか、
といいたいのだ。柄谷だってそんなにバカじゃないよ。
まあ、しかし、それは実際に運動している
うちべんけいくんに語ってもらおう。
0689考える名無しさん
NGNG批評は言葉（の力）です。運動は運動です｡それぞれジャンルが異なりますし、ジャンルの区別が
自明であること、に頼っています｡自明でないなら、両者は境界があいまいです｡
震災でこんくり壁の下敷きになってる人が目の前にいて助けを求めてます｡
柄谷の思考に触れるために本を読み、メモをとるのを少しやめ、
壁をどかすために何かするでしょう、それが運動です｡
壁をどかす方法にはいろいろあります｡だから、改めて本をよみ、メモをとりますが、この本は先ほどの本とは種類が異なります｡
電話の受話器を取り、興奮でわめきます｡あにいってっかわかんねえべ落ち着けよと
厳しい口調でやさしくたしなめられます。
人を呼ぶようお願いします｡便利な道具を運んでくれるようお願いします｡
頼ってばかりではダメだこっちも忙しいんだとお断りされましたが、道具のあるところを
おしえていただきました｡そこまでいって、とってこようと思います｡壁の下にいる人は不安そうです｡
その場にいて、何か声を掛けつづけた方が賢明にも思えます｡誰かを道具運び屋にしたてあげたほうがよさげです。
わかりませんわかりません。ただ、思うところをどうにかこうにか一つ二つと行動へと翻訳していくのに精一杯です｡
時間がないのです、去り行く時間の速さと、弛緩した筋肉が体感している遅さとのギャップで緊張します｡
道具の使い方を学ぶ必要、負傷者の介護を学ぶ必要、壊れ物の修繕や保管方法の学習、
いろいろ必要なようです｡ときに、机の上に批評空間第三期第一号をみつけました。
相変わらず、ゴダール監督が対談しています｡対談者はともに仕事をしたカメラ技師です｡喧嘩してます｡
４年もかかってはじめて君とこんなコアなテーマで喧嘩をすることになるなんてね｡今までのはみな白紙も同然だ！
まあよい。君とぼくとの関係はまだ４歳児なんだから
喧嘩はあたりまえだといえばたしかにそうもいえるからね。ああなんてこった！今になってやっと議論ができるなんて！
ずいぶん時間がかかったものだ｡今までだってできたかもしれないのに。どうしてできなかったんだろう。ぼくの関心はそこにある｡
・・・
0690考える名無しさん
NGNG壁をどかそうともせず余裕しゃくしゃくでいる奴も必要なんだよ
0691６８９
NGNG茶をにごすなつうの。言いたいことを（もしあるなら）
コンパクトにまとめて言いたまえ。
0692＞６８９
NGNG茶をにごすなつうの。言いたいことを（もしあるなら）
コンパクトにまとめて言いたまえ。
0693名無しさん＠１周年
NGNGきしゅつ
0694名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG東浩紀ライブトーク
2000年10月23日（月） 19：00～21：00
青山ブックセンター 本店カルチャーサロン
入場無料 要電話予約 03-5485-5513
匿名掲示板ではなく、直接議論してください。
期待してます。
0695名無しさん＠キティ立入禁止
NGNG本人っぽいな。
ま、たしかにここに来てるのじゃ東さんには適わないだろう。
0696比ヤング
NGNGフォローを入れときます。
0697考える名無しさん
NGNGこともあるかも。ま、お互いつらいね。
0698モララー
NGNGΛ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ・∀・）＜ ﾏﾀーリしようよ
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（＿_）＿）
0699６９４
NGNG0700名無しサンシティ
NGNG>>699
詐称するな、ボケ！
0701比ヤング
NGNGなんでここまでナメられなきゃいかんのでしょう？
しかも本読んでないって言ってるし(;´Д`)
http://www.post1.com/home/hiyori13/other/asada.html
0702考える名無しさん
NGNG山形のこと黒木のことは
大目に見てやってよ比ヤングさん｡
0703比ヤング
NGNGなんて煽り文のリンク先に行ったけど、菊地と言う人、疑問は呈していても
東を名指しで「トンデモ」なんて断言はしていないですよ。
山形サイトも追記で激しい煽りを追加しているし。
これで僕も少し『「知」の欺瞞』を読む気にはなってきましたけどね。
で、ゲーデルはどうなんでしょう？みなさん。
あれ、間違ってるんですか？『「知」の欺瞞』に書いてあるの？
この問題に山形が直接発言するとは思えないので
0704考える名無しさん
NGNG>を関係づけた部分に出会うと（もっとも、それは柄
>谷行人に従ったものらしいけど）、あるいはラカンと
>不完全性定理への言及に出会うと、さてここで不
>完全性定理を持ち出すことは正当化されているの
>か
脱構築とゲーデルか。ウムム。
確かにやばそうだね～。
東は読んだこと無いので、sage.
0705考える名無しさん
NGNG喜んでるのね。そんで、揚げ足の積み重ねが重要なのだとか
言ってるワケね。浅田が相手にするはずないよなー
0706考える名無しさん
NGNG喜んでるのね。そんで、揚げ足の積み重ねが重要なのだとか
言ってるワケね。浅田が相手にするはずないよなー
0707考える名無しさん
NGNG境界線上での記号と、その編集を課題としているので。。。
記号を、安心して、それと他と明確に区別された識別可能な領域にある何かであり、
よってその意味や差異も一義的であると業界であぐらをかいていられる人たちからの批判は
これまでも受けてきた｡記号の乱用、止めれ！と｡
浅田らはこれに対し、記号はそんなもんじゃないのでわ？そこに安住できる種類のものではなく
それの置かれたる位相が異なればその性質も異なる生成変化なのでは？さらにいえば、
それの置かれたる「位相」なるものも決してそれと一義的に決定できるタイプのものではないのでわ？
という立場、立場なき立場（もしそれを固定点というならその点には大きさがなく、常に諸領域にまたがってしまう）
を自己の政治的磁場として選択してきたと思う｡
だから、山形らはこうした政治的磁場それ自体と彼の政治的選択を暗に批判しているかもしれない｡
たんなる揚げ足とりという以上に｡
山形ははっきりしてて「壷」は業界用語ではこういう概念が通常用例だし、それに従え、
もしくはそれに配慮しつつ合えて別様に用いている旨を著書に記せ、それがどちらかというと必然的だ
といっている。ところで、業界で固定された用法などあるわけない、あても数に限りがある｡
だから読み手は記号に関しては、そういう業界での用例とその他とに分けて、記号に接することができる｡
業界の用例として解読を行おうとすると違和感がある場合には、別様に解読をすれば言い訳｡それだけの話とするか、
現在の社会不安や道徳をめぐる議論などを参照すればいいけど、どこでもある（べき）標準的スタイルがないと騒ぐ連中が
あちこちで不安がっていて、標準化の動きへの欲望がすすんで発言してる｡そういう（反動的？）な動きとパラレルな形で
ポストモダニスト批判があるように私には見えています｡
0708え～
NGNG（それへの無理解を利用して）権威付けするってのも、ありがちだし。
0709♪
NGNGその考え方もありましたか。でもたしかにポストモダニスト批判が
垣間見えますね。
0710自作自演すんなよ、アホが
NGNG0711♪
NGNG落ち着いてください。冷静になれば視野も広がり物事の本質まで
深く探求することができます。
0712考える名無しさん
NGNG必然的だと、
いいかえれば
テキストクリティークのおしえは
テキストは記号の読解を通じて生じる出来事一般に関して
その出来事が誤りであるか否かを テキストそれ自体においては
決定できない、というものではなかったでしょうか？
とすれば、誤解はテキスト上ではありえず
もしありうるとすればテキストとそれを読解してきた諸個人の集合ー共同体があって
その共同体における最大公約数的理解との違和です｡
その場合、例外やマイナーな理解を考慮するか否かで政治的選択が問われます。
マイナーなもの、おばかなものを、救うから政治的に正しいとか言うことじゃあなく、
もしマイナーなものを認めたならば、記号の扱いに際しては
その位置や意味や質に関する固定性がふさわしくないだろうということです、｡
その記号に一義的に固定的な位置を与えることには その記号の中には根拠がなく、
根拠はその記号が流通している共同体の内部においてーー共同体の内部と外部の境界における
戦闘においてーー政治的に与えられる、というものです｡こうした議論を、ポストもダニ住むは
ーーこれまでより明確にーー可能にしました。
0713♪
NGNG訂正しておきました。
0714え～
NGNG政治的闘争はそれだけでロスです。党派も。
これ以上タコツボ増やす必要はないと思うんですが。
0715考える名無しさん
NGNG例えば、石原慎太郎ひとりいれば、それで充分ということですよね
0716考える名無しさん
NGNG×例えば、石原慎太郎ひとりいれば、それで充分ということですよね
○例えば、石原慎太郎はひとりいれば、それで充分ということですよね
0717名無しさん＠１周年
NGNG阿部さんとの語り下ろしで、各対談に一貫性を
持たせるようにしたので、まずは阿部さんとの
対談から読むことを勧めていたな。あとがきで。
0718考える名無しさん
NGNG0719新刊刊行記念age
NGNG0720比ヤング
NGNG0721考える名無しさん
NGNG0722考える名無しさん
NGNG0723考える名無しさん
NGNG（浅田スレに参加している人とか）
っつーか、誰も関心持ってないの？
まずおれの感想。“なんか装丁が安っぽくない？”
0724考える名無しさん
NGNGおっ カブった。ごめん。
0725考える名無しさん
NGNG10/13 Friday
『不過視』読了。ラカン精神分析、ハッカー文化、オタク文化、ミステリ、
映画などの諸領野に携わる人たち（斎藤環、山形浩生、山根信二、村上隆、
法月綸太郎、阿部和重）との対談を通じて、諸領野をアナロジカルに繋げ
つつ一つの大きな理論に収斂させていこうとする氏の試み。厳密な論証を
こととしない対談形式であるだけに、氏の抱える大きなヴィジョンがかなり
明確なかたちで繰り広げられている。それにしても、アクチュアリティと
ロジックの危うい緊張感が醸し出すこのハイテンションぶりはどうだ。
たとえば宮台真司氏の方法論が、理論と実践を厳密に分けたうえでの、
すでに「完成」された理論的背景（社会システム理論）を後背に控えた
アクティヴな活動をこととする点にあるとすれば、東氏の方法論からは、
理論と実践が同時進行的に生成していくさまを現在進行形で見せつけられる
ような思考のスリリングを感じることができ、それはそれで前者とはまた
異なったかたちのエンターテイメント性を勝ち得ている。これは余談に
なるが、両者の方法論の相違を、ヘーゲル―ラカン―ジジェク的な生成－
目的論的思考のダイナミズムの両側面から捉えてみると面白い気もする。
いずれにせよ、現行の問題意識に理論的な回答が与えられる（と、著者
自身が予告する）次著が切に待たれるところである。
0726名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGリンクは可だと思うが
0727名無しさん＠１周年
NGNGほめすぎだと思う。
理論と実践が同時進行・・・
そんな大げさなものか？
むしろどっちもまだ中途半端なんじゃない？
次回の著作は、だからこそ待たれるわけでね。
0728名無しさん＠１周年
NGNGほめすぎだと思う。
理論と実践が同時進行・・・
そんな大げさなものかな。
0729ほしひこ
NGNG同感です（爆）
そのへんもうちょっと表現を煮詰めてから、
改めて書評かきたいと思います。
＞726さん
いえいえ、いちおう当サイトは無断転載は禁止してますが、
２ちゃんは治外法権みたいなもんだからアリでしょう。
というか悪意ある転載ではないし、サイト宣伝にもなるし、
個人的には嬉しかったりします（笑）
HN入れカキコミははじめてなので、ちょっとドキドキ。
0730名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGレポplz
0731考える名無しさん
NGNG90 名前：吾輩は名無しである 投稿日：2000/10/21(土) 20:16
最近完全に忘れてたけど
Ｊ文学ってことば、まだみんな使ってんの？
哲学板で東浩紀スレッドずっと読んでたけど、東浩紀を選んで
正解だったなーと思った。
☆論客 あらわる！！
0732比ヤング
NGNGhttp://www.geocities.co.jp/Playtown/3698/w_diary.html
0733考える名無しさん
NGNGありがとう
0734あずま
NGNG0735考える名無しさん
NGNG0736考える名無しさん
NGNG0737考える名無しさん
NGNG河上イチローがいなくなったね
これからだね！
0738比ヤング
NGNG河上イチローに頼らずに社会問題を語り合える場をつくらねばね。
僕は管理人でも何でも無いし、今まで通りたとえば東さんが通信傍受法などについて
語ったことをキャッチして、あの板に接続するくらいしかできませんが。
東さんは使えそうな文章はＷＥＢに上げてくれるし、非常に意識の高い人だと思います。
この板の人はだいたい知ってそうだけど、いちおうＵＲＬ紹介
http://bbs.angriff.com/
0739どしたらあたまよくなりますか
NGNG0740考える名無しさん
NGNG河上イチローと Vladと 東浩紀と 山形とかって
つながりあったのか知ってる？
彼ら、どうにか連帯すればけっこうおもしろいサイトというか
ポーたるつくちゃて
２ちゃんねるのハイクオリティ オンリー版にならないかなーなんて
すこしおもの。
細かいところではいろいろ対立はあると思うんだけど
大まかには一致できないのかな
そんなようなこと、おもったことない？
河上イチローは もういなくなったんだけどさ
まだまだおもしろそなのいるしさ
ここの固定はんどるも けっこうすごいのいるしさ比ヤングたんとか
代理いぬとか剣豪とか ・e・<とか
みんなつながればいいのにっておもうんだけどね
おもうだけだけど むつかしいね世の中って
0741比ヤング
NGNG強引に両者に繋がりを見付けようとすると、「東－宮崎学－河上」。
でも東と河上の直接交流はなかったんじゃないでしょうか。
それにVladは右翼ですよ。盗聴法も賛成派。
Vlad以外で連帯する手段としては、「盗聴法（通信傍受法）無効化リング」
に東、山形、あるいは山根信二（サイトあれば）や宮台真司も加わってくれれば、
なにか起こせるかも。
http://www.webring.ne.jp/cgi-bin/webring?ring=counterspy;list
つーか僕は無知で無力ですから・・・
0742考える名無しさん
NGNGさそくお返事ありがとう
なんか比ヤングたんに気を使わせただけみたい
ごめんねごめんねごめんね
比ヤングたんは無力じゃないよ？そのままで十分、じゅうぶん、ジュウブン、
・・・・・・
十分すぎるほど 必要なんだよ｡
比ヤングたんはわかってないな そこんとこ
そこんとこ つながるには必要なんだよ
いつもいろいろありがと ごめんね
（いまは目立たない方がいいのかもしれないし。目立って捕まってもしょがないし）
比ヤングたんは つかまっちゃあ だめよ
あいだにいて つなげるひとって 要るから
0743考える名無しさん
NGNGいずれ ふたり？のやりとりを からかってくれるだろうし
思う存分茶化してくれるだろうし
気持ちを切り替えるいいチャンスがくるよ きっと
0744考える名無しさん
NGNGhttp://www.vacia.is.tohoku.ac.jp/~s-yamane/index.html
0745考える名無しさん
NGNGあれは右翼とか左翼とかいうよりはただの「付和雷同」でしょう
資本主義国にあっては資本主義者、共産主義国にあっては共産主義者ってタイプの人間ですよ
本人は「よき市民」になろうとしてそれに気づいていないとっても幸せな人というかね。
0746名無しチェケラッチョ♪
NGNGについて誰か語って。
どうもオタク側の人って東くんをバカにするよねぇ。
村上隆についても言えるけど。
0747考える名無しさん
NGNG少数派が強烈に支持してる
サブカルからみりゃ
半々はははんじゃねえの
あと、よくわけわかめ てのが一般的なのかも
0748独り言くん
NGNGいつもいつも、ああいう、
メッセージ性の高いモノだったら、また行きたいね。
もうちょっとゆっくりと話してくれれば良かったのと
最後の最後のポストモダンの比喩が、
直感的には、あまりよくわからんかった。
しかして、世界を思考で捉えて再構築するから、
表層がアナログで、深層がデジタルって
解釈するだけじゃないの？とか、そーいう疑問もあるなぁ～。
0749 ＞747
NGNG自分たちとノリを共有しない相手を、とりあえずバカにしてみせて、
自分のナルシズムを安心させる困った人達だから。
そうやって「俺らは頭がいいんだぞ」という素振りをしてないとやってられないわけだよ。
サブカル側は静観という感じだろう。
80年代のニューアカでやけどした人や、逆になんとなく浅田彰とかに
未練を感じている連中は東支持はしづらい。
アニメとかを理由もなく馬鹿にしてた連中はとくにそう。
でも、表立って批判をするほどの強い関心もない。
……ってトコだと思うけど、どーだろー。
0750考える名無しさん
NGNGうそっぽく響くよ
後者はそんな感じだと思う
ていうか、どういうタイプも静観してるだね
東は優等生タイプだから
面白みがないんだよ
ちょっかいだしてもしょうがない
良くも悪くもキャラがたってない
浅田や柄谷みたく口が悪いとかさ
それなら逆に悪口もいいやすいんだけど
そういう特質がみえにくい
素直な坊ちゃんでしかないていうかね
これからだね
0751考える名無しさん
NGNG貧しいドキュソばっかだったよね
0752考える名無しさん
NGNGって、なんかちょっとおかしくない？
0753考える名無しさん
NGNG少なくともおいらの周囲のサブカル系って言うたら
みんなアニメオタだよ｡
つかマンガは大好きだよな
むしろ、大学生で哲学おたが
アニメとか無邪気に馬鹿にするんだけど｡
どうだろ
0754>753
NGNG0755考える名無しさん
NGNG0756考える名無しさん
NGNG“サブカル系”＝アニメ・漫画大好き人間
のことだと思うが？
0757考える名無しさん
NGNGオタクの人にそんなことを言ったら烈火のごとく怒るよ。
0758考える名無しさん
NGNG機嫌がなおんの？
0759考える名無しさん
NGNG肯定している存在に転落している。
村上＆東なんてその好例。
0760考える名無しさん
NGNG誰か整理してちょ
0761考える名無しさん
NGNG転落って？
0762考える名無しさん
NGNGこんなことかいてあったよ あずまうぇぶで
売れてるんかな～新刊
0763＞759
NGNGお願い。
0764考える名無しさん
NGNG0765考える名無しさん
NGNG0766考える名無しさん
NGNG隔世の感があるな。
0767７６６
NGNGサブカル：８０年代的価値観で生きる人々。
オタク：１０年前の価値観で生きる人々。
だから９０年代は「サブカル＝オタク」だった。
１０年後は「ストリート系＝オタク」って感じになってるだろうね。
0768比ヤング
NGNG鳥肌実に欲情するサブカルの人はいないでしょう。
というのは冗談ですが、「萌え」があるかどうかが
両者の大きな違いであるとは言えると思います。
0769名無しさん＠抱いて。
NGNG御意。サブカルって他称なだけで自覚はねぇでしょう。
0770>759
NGNG0771746
NGNGみなさんレスどうもです。
サブカル系は漫画好きっていっても松本大洋とか井上三太とかで
そういうのはオタク系の人は読まないでしょうね。
0772>759
NGNG伊藤剛なんかは「オタクを毛嫌いしてる」としか言ってないけど
なんかもっと深い理由があると思うんだけどなあ。
0773考える名無しさん
NGNG0774考える名無しさん
NGNGふーん。真性オタクたちは村上・東を嫌っているのか．．．
まあ、分からなくもないけど。その「なんかもっと深い理由…」って一体何なんですかね？
0775考える名無しさん
NGNGそんな疑似問題は無意味
0776考える名無しさん
NGNG0777考える名無しさん
NGNG東と村上とヲタクとサブカルと趣味と族
との関係図を書いてくれ
特に注意して欲しいのは
ヲタクとサブカル 趣味と族とを区別する際に
できるだけ内容規定してほしいんだ
何を呼んでいて何を読んでいないだとか
誰がきらいで、誰が好きか
いま何歳くらいか
それぞれのカテゴリーに該当しそうな内容を
書いて欲しい｡重複するに決まってるから
そんなに躊躇せずに大胆にかいてほしい。
議論が混乱してるから、簡単な見取り図が欲しいのだ
0778>772
NGNG>伊藤剛なんかは「オタクを毛嫌いしてる」としか言ってない
ちょっとよく分からんのだが、「オタクを毛嫌いしている」ではなく、
「オタクが（村上東を）毛嫌いしている」では？
これなら意味が通るんだけど……。
0779>777
NGNGごっちゃになってるからわからんくなるんじゃないかな？
だから、内容規定して線引きすること自体に無理がある。
で、772の人にも、他の人にも聞きたいんだけど、自分自身はどうなの？
1.自分はオタクだと思ってて、東・村上は好きor嫌い
2.自分はオタクだとは思っていないけど、東・村上は好きor嫌い
3.自分はオタクではないと思っていて、東・村上は好きor嫌い
4.自分がオタクかオタクではないかはともかく、東・村上は好きor嫌い
まず、ここからはじめた方がクリアなんじゃないかな。
0780考える名無しさん
NGNGつうか、そんなカテゴリー分けして何がしたいの？
カテゴリー分けしたって必ずはみ出してゆく部分が出てくるし、
そんなカテゴリー分けで安心しようっていう根性が私は嫌いだな。
重複するからって、それが分かって何が嬉しいの？
けっきょく人間はカテゴリー分けなんてできない、
一人一人違うんだよ。
0781考える名無しさん
NGNGはいはい、2ではなく、n個のこれこれ なわけですね！
わかりました。
お宅談義、お宅とは何か談義は
これにて終了～～
0782772
NGNG0783>780
NGNGつー話になるよね？
中森明夫か？
0784なナｼ
NGNGちょっとうさんくさかった。
でもまだ化けるとはおもう。
がんばれあずまー
0785名無しさん＠１周年
NGNGつまり、アニメやＣ級アイドルなんかに萌えるのはオタクです。
サブカル（この言い方だと８０年代の空気が強すぎるきらいがありますが）の人
はレアなレコードやミニシアター系の映画に詳しかったりしますが、これは
オタクな人達ではなく、マニアックな人達なんでしょう。
0786考える名無しさん
NGNGそもそも馬鹿げている。
だから、ひとりひとりの「オレ的おたく・サブカル」論にしか
ならないし、それには意味がない。
こういうときだな。東やその周辺が胡散臭く見えるのは。
0787考える名無しさん
NGNG単にオシャレっぽいかってことか？
ちょっと前に言われた「秋葉系」「渋谷系」ってのでどうだ？
どっちにもマニアな奴っているんじゃないの？
DJなんて基本的にはレコードオタだし。
0788786
NGNGおたく論なんてオタク板で十分だよ。
哲学や現代思想で取り上げるほどのモンじゃない。
0789考える名無しさん
NGNGいいたいことはわかる気もする｡
ただ、どうかな
少なくとも東はサブカルとかオタク文化が
語られるべき文化的表層にまでせり上がってきてはいないか？
という問題設定をしてるよね＞小説トリッパー誌で
どう思う？
おれは東の文化に関する現状認識は馬鹿だと感じてるけど
それは
おれが盲目だからかもしれないわけよ
少なくとも、東は私たちの日常を語るキーワードなり
日常にありふれている表象にはすでに
これまでお宅とかサブカル系とかよばれていたなにかが
導入されそれこそ郵便的にありふれていはしまいか、ならば
それを分析し摘出しその抱える課題と展望を語るべきではないか
といいたそうだけど？
もしそうなら、オタク論もあながち無意味ではなかろうかと思って
話題を振ったつもりなんよ 停滞気味のこのスレにね
だけど、おれは東のように感じてないし
東のようにアニメに関心もてないから
どうしても疎くなる、そこでみなに伺ったわけ
0790786
NGNG>東は私たちの日常を語るキーワードなり
>日常にありふれている表象にはすでに
>これまでお宅とかサブカル系とかよばれていたなにかが
>導入されそれこそ郵便的にありふれていはしまいか
いいや、全然そういう感じは持たないね。おれは。
消費文化やユースカルチャーの短期～中期的特徴の一部とか、
ま、せいぜいその程度。
0791考える名無しさん
NGNG早い返事わるいね
まあ賛成なんだな
だけど、おれもうろおぼえ うろまとめなんで
もしあれなら小説トリッパー誌でやてる
東の誤状況論を参照して（すでにそうしているならごめんよ）
またここに書き込んでみて欲しいな
君はなかなか鋭そうな書き込みをするからゆうんだけどね
それに、オタクへの持論や印象を持ってる人らは
ここに書き込んで欲しいな
東の連載を馬鹿にするのは簡単だけど
やっぱ、現場の感覚とすり合わせ照合させたら
どうなるかとか気になるもん
0792ななーし。
NGNGhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=972580475&ls=50
0793考える名無しさん
NGNG第一次大戦後のヨーロッパの都市ブルジョアの短期～中期的特徴
の一部とか、ま、せいぜいその程度
と切って捨てるのは可能なのか。
いま現在、ここで起っていることだから、人によって立ち位置が
いろいろだし、感じ方も違ってくるのは当然だろうけど。
とくにオタク文化の担い手の人は、世間から隠れるようにしてきた
し、
レコード・マニアがゴダール好きでベンヤミンを読んでても普通だけど、
アニオタの世界だと「アニメしか見ない」のがカッコいいとされるらしい。
それでは、アニオタ以外の人やメディアとは関わりができないのは当然。
そこで、僕らの知らん間にとんでもないことが進行してたって感じでしょ。
0794786
NGNG襤褸が出るの東のほうだと思うよ。
クラスの何人がおたくだ？
冷静に振り返ってみれば東は「汎おたく論」に立っており、
ということは、それは岡田トシオとやらと何ら変わりない。
狭いところでゴチャゴチャやっており、それはここでの
おたく－サブカル論の混乱にも反映している（議論が成り立つ
程度の定義すらできない状態）。
それでもやりたいやつはやればいいと思うけど、
なるべく「哲学」的に頼むよ。おたく板あたりでやってるような
レベル低い議論はご免蒙る。
0795786
NGNGおたくがシュールレアリズム？ ダダ？
おいおい。目を覚ましてくれよ。
0796>786
NGNG東は作品や表現に現われたものを問題にしているが、君は
「おたく」という語を人格を指す語として用いている。
それが誰か人の集団を指す用語で、しかも定義が混乱しているの
ならば、論ずる価値はあまりない（なぜ、そうした議論が出てくるか
という考察とかなら別だがね）。
だから、クラスの何人がオタクであるかなんてことは問題ではないだろう。
パリやベルリンの市民の何人がシュルレアリストだったか？ という問いが
無効であるのと同じことだと思うが、どうなんだろう。
0797786
NGNG「思想」にはならない、と思ってるんだがねぇ。
まあいいや、なんで
＞僕らの知らん間にとんでもないことが進行してたって感じ
がしたのか、よかったら具体的に教えてよ。
0798786
NGNG短絡だな。
文化は人によって顕れる。シェアの割合（量的効果）は
大切なことだよ。
0799793(796)>795
NGNGここでは、別にオタクの是非を問う訳でもなく、
それに対する価値判断は保留して議論を進めるのではないのかな？
であれば、なにがしかのムーヴメントを比較して考えるのはそんな
にはずれた方法ではないと思うが？
もちろん、ここで対比すべきがダダやシュールレアリズムかどうか、
それが最も妥当であるかはわからない。もっと適当なものがあれば
それを用いるべきだろう。
まあ、言いたいことは、価値判断の保留と、先入観を除去して考えると
いうことだけです。
0800796>786
NGNG>がしたのか、よかったら具体的に教えてよ。
ひとつはエヴァンゲリオン。
それから、去年、はじめてコミケに行った。
人がいっぱいいたとか、そういうことはどうでもよくて、
キャラクターを使ったデザインのセンスとか、そういう
ところに驚いた。あれはインパクトがあった。
>文化は人によって顕れる。シェアの割合（量的効果）は
>大切なことだよ。
うむ。それは分かる。
しかし、先のコミケの例でもそうなんだが、一般（俺とか）にとって
は、アクセスが簡単な筈だが非常に難しい場所で、すごい勢いの消費
と再生産がされ、洗練もされていることに素直に驚いた。
さっきの発言は、この驚きが基礎になってる。
また、シェアの割合が問題というのならば、
何をもって母集団とするかという問題が生じるだろう。
そこはどう考えてるの？
0801786
NGNGそのようにして進めたいのか？ おれはどうでもいいが。
しかし余言するが、議論を進めれば、某かの価値判断は
下されてしまうものだぞ？
>もっと適当なものがあればそれを用いるべきだろう。
じゃあ用いてくれ。
0802786
NGNGきみ、世間を知らなさ過ぎではないのか。
格闘技の試合、見に行ったことある？ ボランティアしたことは？
宗教はどう？ ネットには面白い場所いっぱいあるでしょ？
いろんなところでいろんな人が、いろんな事をしている。
それが当たり前。
＞母集団
「すべて」、だな。語りうるすべて。
全般的な文化「評論」をしたいのなら、少なくともそこに関わる
すべてを酌量すべきだね。
0803名無しのオプ
NGNGつまり社会状況によってはメジャーどころを左右できる・・・
（その意欲もなきにしもあらずしもで）
それに対してオタってのはタコツボ外への積極性０なのに
オタクコミュニティーの特徴ゆえに社会で機能してるんじゃ？
という不可能性の可能性だとか
本来本質だとおもっていたものの機能へのすり替え～なんてのが
アズマがオタク文化にみる題材としてのおもしろさ、じゃないかと。
そういう視点を持つのにオタク文化に迎合しなきゃなんないわけじゃないけど
虎穴に入らずんバ！ってのもあるね。
0804796>786
NGNG言っている。
>>もっと適当なものがあればそれを用いるべきだろう。
>じゃあ用いてくれ。
こうした逐語的な反応にはがっかりさせられた。
君、これでは煽りではないか。
結構、建設的な議論になるかなと期待したが、たいへん残念だ。
0805考える名無しさん
NGNG神話なんだがね（苦笑）。
ま、その神話を採用する〝定義〟も存在する、と。
0806786
NGNGなんだ。つまらん奴だな。
事前の価値判断無しにどうやって議論が始まるのだ。
＞煽り
シュールやらダダやらをひいたのはおれではない。きみだ。
適当な例でないと思うなら止めればいいし、反論があるなら
口に出せばよい。
0807796>802
NGNG見落としてるでしょ？ それは故意かね？ それとも無意識？
この場合、無意識にそれをしたという方が面白いので、そちらの
解釈を取るが、君は「オタク的なもの＝くだらない」という自分
の考えを捨てたくないという欲望に縛られているね？
さもなくばただの煽りだ。
質問に答えておこう。
格闘技の試合は普通に見ている。もっとも、現場に見にいったことは数回しか
ないが。
宗教に関していえば、学生の頃に自己開発セミナー潜入の経験（といっても
最初の段階まで）もあるし、新新宗教系のイベントを覗きに行ったこともある。
これで満足しましたか？
0808名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0809786
NGNG混み家の、コピー同人誌に、センス。
ダダやシュールと比すると言い張る、センス、ねぇ。
まあ不毛なこと言ってもしょうがないか。例えば、どういうの？
0810796>806
NGNGと言うか知っているかね？ 「卑怯」と言うのではないかな？
まあ、煽りじみた軽口はともかく、事前の価値判断なしに議論がはじまら
ぬというのならば、明言したらどうだね。根拠も示した上でね。
しかし、この場合、互いの持っている材料を提示しあった方が効率が
よいと思うんだよ。これは素朴な話で、あまりにも議論の材料が乏しいし、
一体何について話しているかのコンセンサスも危うい。そんな状態で
価値判断を先行させたのでは、そもそも議論がはじまらないのではない
かと思うのだが？
>シュールやらダダやらをひいたのはおれではない。きみだ。
>適当な例でないと思うなら止めればいい
ふむ。僕は比較的適当だとは思っているが、本当にそうかどうか、
それは少々自信がない。だから、もっと適当と（そちらが考える）もの
があれば提示してくれ、と言ったまでなのだけれど。
0811786
NGNG少しはスレに資するようなことも書いておこう。
オタク文化が過大に評価されがちな理由のひとつは、情報テクノロジーの
問題があるだろう。未曾有の情報化社会。その進展。そしてこの分野は過去、
おたく諸君の得意とするところだった。だからネットは現実世界に比して
オタクカルチャーのシェアは大きい。しかしそれに惑わされてはいけない。
すでに情報テクノロジーはかなりの程度まで大衆化しており、この分野に
おけるオタク勢の優位は崩れはじめている。なるほどＨＰにはおたくコンテンツは
多いかもしれない。しかしｉ－ｍｏｄｅページでは、どうだろうか。
おれは『おたくバブル』のようなものの存在を感じる。特に９０年代以降。
それはおそらくすでに破れはじめている。適正化が始まっているのではないか。
なんかやっぱツマランこと書いたかな。反省。
0812786
NGNGふむ。要するに根拠も無しに否定されたのが悔しかった、と。
気持ちは分かるがな、根拠を示すのがバカらしい答え、というものも
あるんだよ。
＞もっと適当と（そちらが考える）ものがあれば提示してくれ
世代世代ごとに代わるユースカルチャーの術語を探せばいくらでも
出てくるだろう。いわくエログロ・ナンセンス、いわく７０年代的
ニヒリズム、いわく戦後アプレゲール。その類だな。
0813>786
NGNGああ……。いや、俺もねえ、実際に手に取ってみるまでは
そう思ってたんだよ。だから驚いたということもある。
まず、印刷技術やＤＴＰの進歩が前提にあるんだが、
それだけではなく、キャラクターをどう使うか、という発想で
作られているんだね。
シュールやダダについては、もっと形式的な意味でヒキアイに
出したんだが、少なくとも村上隆のところの若手なんざ、遥か
遠くに引き離していることは間違いない。
ネットのどこかには画像があると思うが、
それ以上にマテリアルとしての存在感がいいと思った。
これだけでも、君と僕の間で論の基盤となる前提の違いがあるんだよ。
そんな状況で事前の価値判断はよくないと思う。
君と同じく、４～５年前までの僕は
>デザインのセンスぅ？ あれが「センス」かぁ？？
>混み家の、コピー同人誌に、センス。
とでも言っていただろうから。
現在では、それがただの無知だったと分かる。
それにしても「混み家」って当て字、センス、ないなあ。
というか、知らないものに対して「あれがセンスか？」と
言ってのける太い神経に、僕は感心したよ。
僕はそう思っていても、公言するような無神経さはなかったから。
0814786
NGNGあのなあ・・・なんでおれが「知らない」ことになるんだ。
知っているんだよ。そんな状況で事前の価値判断はよくないぞ。
＞「混み家」って当て字、センス、ないなあ。
想像力を働かせろ。変換するのが面倒だっただけだ。
0815786
NGNG>それ以上にマテリアルとしての存在感がいいと思った。
ふむむ。実際に見て論じられるブツが欲しいところだね。
上手い人はいると思うよ確かに。創作系でもな。
しかし数いれば上限値もあがるわけだし。
それに混み家と言ってもオタクばかりじゃない。
美大や専門学校のやつらも出店してるんだよ。
0816786
NGNGマンガ喫茶あるだろ？ ああいうところで７０年代の劇画や
８０年代のラブコメ読んでみてくれないかな。もし読んで
なかったら。
特に、劇画なら５、６０年代の貸本屋マンガ、ラブコメなら
劇画といったふうに、それ以前のマンガとの対比で。
９０年代オタクマンガがそれほど特殊なものではなく、
同じようなレベルの、それなりにドラスティックな変化は、
過去幾度もあった、というおれの考えが、少しでもわかって
もらえるかもしれない（理解しろとか、肯定しろとかはいわん。
あくまで議論のため）。
0817考える名無しさん
NGNGコミケのオタクたちをダダやシュールレアリストと比べるねえ･･･
おたくたちは買いかぶられて、こそばゆいかもしれないが
大半のおたくたちは気持ち悪く感じるだろうよ。おたくたちには
ああした偏執狂的な“ムーヴメント”への志向性はないからな。
796（793）はまだ若者そうだが、若者文化の実態が全くわかって
いない、文化音痴だな･･･実際にはディープなオタク文化の体験
などを積んでいないか、積んでいても心からは何も実感して
いないのだろう。こういうやつが将来は自民党にでも入って、
偽善的なスローガンを吐きつつ飲み屋でねえちゃんにせくはらして
解雇されるクチと見た（藁）。
よく分かってないことに口を出す人間は最初から人に信用されないんだよ．．．
0818考える名無しさん
NGNG内容はともかくとして
よくやったんじゃない？
労作です（ｗ
おやすみ。
0819考える名無しさん
NGNGお笑いだね。
＞よくやったんじゃない？
自分しか評価してもらえる人間がいないのかい？
0820考える名無しさん
NGNGあわりい おたくのことわからんから
内容は評価できんてことだ 誤解させてすまん
んでも、話がかみ合わないか、かみ合ってるかもわからないところで
しかもすぐに立ち消えそうになるところで
よくもスレッドをながくしたなと
少し感心したまでなんだけどね ごめんね
0821横入り
NGNG>あのなあ・・・なんでおれが「知らない」ことになるんだ。
「コピー同人誌」って書いたからじゃないかな？
既存のキャラクターを使ったものというつもりだったのかもし
れないけど、コミケで「コピー誌」っていったらマジでコピー
紙をホッチキスで綴じたものを指すから、それで勘違いしたん
じゃないの？
あと、817の人は詳しそうだね。
「おたくたちには ああした偏執狂的な“ムーヴメント”への志向性はない」
ってのはちょっと面白いと思った。
てゆーか、今、そういう固執ってあんまりないような気がする。
0822横いり２
NGNGなどを積んでいないか、積んでいても心からは何も実感して
いない
おしえて817の人。
その「実感」とは一体どんなもんなんですか？？
そしてそれは東浩紀の言っていることとは対立するの？
それとも合致するの？？
そこが知りたいです。
ようやく語ってくれそうな人が出てきたので。
0823772
NGNG東(うる星やつらが好きらしいから古くからのオタク)はともかく
村上(オタクと近づき出したのは９６～７から？)は相当驚いたンでしょうね。
でオタクは「俺らの作った物をわかってないのに上の所だけ持っていきやがって！」
と怒る、と。
0824考える名無しさん
NGNGhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mokei&key=961563544&ls=50
0825考える名無しさん
NGNG0826考える名無しさん
NGNGオタクという言葉が生まれる前からオタクなのです。
0827名無しさん＠１周年
NGNG聞いたけど、どうも、本当にオタクらしいよ。
0828考える名無しさん
NGNG日本のリアル 勝てるアイディアはアートにある
村上隆 ＋ 香山リカ
村上――すぐ何も教えてくれないなとわかってしまって．僕は，オタクと自分との距離を見
つづけることで，モノを作っているんです．宮崎勤の部屋を見て，全然たいしたことないと
思ったところから作品を作ったりしている．だから学校で教育を受けたからいまの自分の
作品があるわけではないんです．
香山――宮崎勤が逮捕されたのは，1990年でした．そのときニュースでは，容疑者より
も彼の部屋やマンガ本などがクローズアップされましたよね．村上さんが宮崎の部屋をた
いしたことがないと思ったというのは，「こんなやつ，特別ではなくてよくいるよ」ということ
ですか？
村上――僕の仲間内が全員，あの部屋と同じでした．オタクの部屋って，だいたいみん
な同じじゃないですか．関係ないけど僕は，幸せじゃないと思いつづけて生きてるんです
（笑）．不幸でもないが幸せじゃないという空気がずっとあるって．いろいろモチヴェーショ
ンを作って，手前に引き寄せて生きてきているけれども，本当の幸せがないので何だろう
なと思う．
0829772
NGNGまあオタク側からみたなんとなくのイメージっていうことで。
でも遠くから見てるとなんかオタク(とオタク絵)をエキセントリックなものとしてみてるきがしたんだけどなあ。
0830772
NGNG富沢ひとしスレ。
いまいちもりあがらねェなあ。
0831考える名無しさん
NGNGなんかすげー
相互リンクで横断的コミュニケーション（ｗ
けっこううれしいよこういう展開は
ん、東本人はこういう相互性がお気に入りだろうね
0832考える名無しさん
NGNGみてみたんだけどさ
なんだお～あれだけの期間に
あんなにレスってるじゃんよ～
うらやむじょ
0833考える名無しさん
NGNG先週のプレイボーイ誌上でインタヴュー受けてる｡
目次にはこの本が売れてる理由というみだし｡
オンライン書店で結構売れてるって｡
インタヴューの内容は東のいう「過視性」をめぐるもの。
東はたとえば精神分析は無意識を可視的にした、
映画は人の見知らぬ振る舞いを可視的にした、
つまり２０世紀の技術はみえてなかたものをみえるようにした
といった議論を、かつてインターコミュニケーション誌でのエヴァンゲリオン・レヴューで
かいていた。その線上で今度はＣＧによるイメージの創造がいわれ、その創造を
「過視化」といっている。映画マトリクスやシクス・センスなどの映像が
例にあげられている｡日常的にはそうは見えない動きをＣＧは見せてくれる、
見えすぎている、と｡
そして、ようやく「不可視的なもの」を問題にできる｡つまり、
通常の視線でもとらえられず、ＣＧにおいても創造されることなく
しかしある種の視線によってのみ捉えられえるもの、
いずれにせよ今日の視線では捉え得ぬものを「不可視的なもの」と
呼んでいる｡
だけど、こんな議論がどんな意味があるのかさっぱりわからん｡
どうでもいいです。
気になったから読んでみたけど｡
0834考える名無しさん
NGNG1 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/29(日) 19:01
どうですか、皆さん。大月隆寛。
個人的には２ｃｈを見てる可能性ナンバー1の学者崩れだと思う。
2 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/29(日) 23:33
俺、民俗学は門外漢なんだけど、辞職して以来この人って
学術論文書いているの？まあそれを言い出したら中沢進一
もアレだけどさ。
3 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/10/29(日) 23:40
東浩紀も似たような道を、、、
★ねえ「NAMの原理」もうでたの？
感想きぼーん
0835心理学板からの転載
NGNG↑ ここの掲示板おもしろい。ちょうどオタク文化と哲学の境界線を行ってる感じ。
有名な人なの？ 上の主催者、間違いなく２ちゃん見てるね。アニメ板とか、同人板？
ここにもいるかも。
0836考える名無しさん
NGNGありがと～
0837考える名無しさん
NGNG浅田とか東とか
まあだれでもいいんだが
人のことをたたくんだよな
んなことよりか
知識のハンドブックとして利用されているのはご存じだろうから
単に知識を読者に理解しやすいように整えとけばいいのにな
あんなことを書くから読者が逃げるよ
まあ、浅田にせよ山形にせよ
独自で編集能力でもって壮大な理論体系物語を
作れないからって、あんまり人をいじめていい気になっているばかりだと
いい気がしないんだよ
やっぱ悲しいや
0838考える名無しさん
NGNGけど枯れ野ネット友人の稲葉しんいちろうのように
なったらお終いだよ（あと上野俊哉とか）
それに山形はバロウズ関係の翻訳や、文芸評論で
体系は語っているでしょう。
浅田は特定の誰かに肩入れすることは巧妙に
避けているけども。
0839考える名無しさん
NGNGいないのかイ？
おれが見た所、６：４で東シンパに勝ち目大。
0840考える名無しさん
NGNG0841↑
NGNGでも調べればすぐわかる筈。稲葉振一郎。
0842考える名無しさん
NGNGここでよかったか＞因幡
0843考える名無しさん
NGNGどうせこれだけ書いても、例によって「お説教どうも」とか嫌みったらしいレスがつくか、
「黒木の手先にいい気になってうざい説教されちゃいましたよ（笑）」とかどっかの
掲示板で陰口たたかれるだけで何の役にもたたない
0844考える名無しさん
NGNGあの、ちぎれるのは、ふつうにずらずら書くからです。
ここの掲示板はちょっと 古めのスクリプトを使っているので、ちゃん
とhtmlを書いてやる必要があります。
文章の最初と最後に <p>と</p>を入れて、そのあと要所要所に <br>と書いて置
いてください。そしたらだいじょぶです。
0845名無しチェケラッチョ♪
NGNG多分見てないと思う。
0846845
NGNG0847考える名無しさん
NGNGhttp://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=art&key=971948614
さぶかるちゃーってなに？＠社会学板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=971948184
0848考える名無しさん
NGNGあれって結構珍しいと思うのだけど。そんな雰囲気があるのだろうか？
よくわからん。
0849848
NGNG絶対「稲葉先生」って書くと思うがなあ。荒らしの意図ない人でも
かなり気楽に書いてるでしょ？
そして稲葉氏が必ずしもそれを喜んでないのが明らか（あたりまえ
だが）なのもまたなんだかシュールだ。
私にとっては謎の多いエリアだなあ。
0850考える名無しさん
NGNGΛ＿Λ
（ ・∀・）ﾏｧﾏｧ
ノ ノ
｜ ｜ |
（_＿）＿）
0851848
NGNG落ち着いたよー。
0852はぐれメタルＳ＋
NGNGトワイライトシンドローム。
なんか、ごく普通の文章だった。
特にインテリぶったところとかがないので、良い感じだと僕は思ったけどね。
既出か？
0853名無しさん＠１周年
NGNGあげ。
0854不過視書評
NGNG0855考える名無しさん
NGNG0856考える名無しさん
NGNG知ってる人おしえてください
0857考える名無しさん
NGNG0858名無しさん＠１周年
NGNG(東くんは知りませんが)
0859考える名無しさん
NGNGどうもセンキュです
0860考える名無しさん
NGNG院は表象
0861考える名無しさん
NGNG0862考える名無しさん
NGNGhttp://www.post1.com/home/hiyori13/other/asada.html
0863比ヤング
NGNG0864名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG何処で売ってる
0865考える名無しさん
NGNGhttp://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/name.html
0866名無しチェケラッチョ♪
NGNGつうかこんなん売ってるヒマあるんかい？アズマ君よぅ！
0867名無しチェケラッチョ♪
NGNGせめて両タイプあげればいいのに。
0868考える名無しさん
NGNGたとえば２ちゃんねるで板が飛ぶとこのごろではこう表現するよね
287：㌧㌦㌧㌦(13)
この、トン と ドル の使い方って新聞などでは しない。
意味が違うから｡それぞれ、重さと為替の単位であって 板が飛ぶ ことではないから
ポストモダン派はこの種の言葉の使い方に関しては
言葉は 演奏されるものだって捉えかたしてないかなあ？
そうなれば、問題はいかに演奏＝解釈（interpret）したかが問われこそすれ
そもそも、これまでとは別のように別の場所で演奏解釈してはいかん！！とはならない。
ぼくは２ちゃんねるでのこういう言葉の変奏的な使い方がとてもすきなので
べつにきにならないんだけどね。気になる人もいるだろうね。それはしかたないことだよ。
がいしゅつ もすきだしね。
山がたらの批判手、意味ないってことです｡はい。
0869富沢ひとしスレの１
NGNGで、東氏の富沢ひとしを評価してる点っていうのはどういう点でなんでしょう。
ウルトラジャンプの「プロペラ天国」も面白そうな感じになってます。
エイリアン９ではドリルでしたがプロペラでは「燃料補給棒」ってのが
男性器的な表現の仕方されてますよ。
0870富沢ひとしスレの１
NGNGところで、東氏の富沢ひとしを評価してる点っていうのはどういう点でなんでしょう。
どなたか教えて下さい。
0871考える名無しさん
NGNG0872柄谷行人
NGNG今までの無礼は全部水に流してあげるから、
ＮＡＭに入れよ。
本当は入りたいのわかっているんだぞ。
いつまで意地を張る気だ？
0873考える名無しさん
NGNG実は本物だったりするんだなぁ。
どうでしょう？
0876考える名無しさん
NGNGこんなところでゆうことかよ
メイル 送ればいいことだろ
あほか
0877名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0878考える名無しさん
NGNG0879考える名無しさん
NGNG0880名無しさん
NGNG0881考える名無しさん
NGNG0882考える名無しさん
NGNG鎌田哲也は小山田だからな！
貴子～これがお前のレゾナンスのツマミか～グリグリしてやるぅﾊｧﾊｱ
0883↑
NGNG0884考える名無しさん
NGNGワラタ。
２人とも子供作ってないで、レコードつくれよって言いたい。
0885「ちんかめ」など、、、
NGNGhttp://www.geocities.co.jp/Milano/5210/anji01.jpg
http://www.geocities.co.jp/Milano/5210/anji02.jpg
http://www.geocities.co.jp/Milano/5210/anji03.jpg
今宿麻美
http://herorinn.hoops.ne.jp/gazou01/imajukugazou/imajuku01.jpg
http://herorinn.hoops.ne.jp/gazou01/imajukugazou/imajuku02.jpg
http://herorinn.hoops.ne.jp/gazou01/imajukugazou/imajuku03.jpg
YUKI
http://www.portnet.ne.jp/~ai-ai/photo/sleep/nj01.jpg
http://www.portnet.ne.jp/~ai-ai/photo/sleep/nj02.jpg
http://www.portnet.ne.jp/~ai-ai/photo/sleep/nj03.jpg
http://www.portnet.ne.jp/~ai-ai/photo/sleep/nj04.jpg
石川亜沙美
http://tare.ug.to/ishikawa-a1.jpg
0886考える名無しさん
NGNGちょうど今、偶然この板に来てこのスレのこのレスを発見した石川亜沙美ファン。
神様に感謝しつつ喜び勇んでURLクリックしたのにそこだけ画像が出ない・・
・・鬱だ・・ ・・でも死なないぜ！
0887考える名無しさん
NGNG何であんじが脱いでんだ？！
う･･ウソだァ!!俺は絶対に信じないぞﾊｧﾊｧ
0888考える名無しさん
NGNG0889考える名無しさん
NGNG0890考える名無しさん
NGNGやぱ２ちゃんておもしろいな
知らない伽羅にいろいろ会える、哲学板で｡
しかもお隣は買春批判すれ。
すげーことなんだよ。
現実にはこうはなるべきだが、
ならないよな。みんなそこしょこ気を使うから｡
0891考える名無しさん
NGNG見れなくなってたか、スマン。
おっぱい画像だったんだが、、、
0892名無しさん＠１周年
NGNG0893>892
NGNG0894東浩紀、この１年の軌跡
NGNG２５０～３００ 小林秀雄について
３００～ 東どんどん駄目になる
５００～ アニオタ一色
７００～ 死ぬほどはやんねー
さて、来年はどうなることやら。
0895考える名無しさん
NGNG0896考える名無しさん
NGNG0897考える名無しさん
NGNGハァハァハァ、、、、、、、、、
0898考える名無しさん
NGNG大丈夫なのか東？
まさに「誤」状況論じゃないか。（あれもひどいものだが。引用とかな）
0899メメっと
NGNG0900考える名無しさん
NGNG0901考える名無しさん
NGNG0902名無しさん＠１周年
NGNG0903考える名無しさん
NGNG立
初 て
め て
て み
駄 わ て
ス か
レ る
か
圖 な
Λ＿Λ
（ ´∀｀）
（ ）
0904吾輩は名無しである
NGNG0905吾輩は名無しである
NGNG0906考える名無しさん
NGNG0907柄谷行人
NGNG0908考える名無しさん
NGNG東浩紀スレッド Part2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=972580475
0909考える名無しさん
NGNGこの２つから、ヒロキたんの思想は紬出されている
だから、ヒロキたん、、、ハァハァハァ、、、、
0910考える名無しさん
NGNG0911考える名無しさん
NGNG0912考える名無しさん
NGNGどうでもいいけどあの二人が対談してる時の口調が何か嫌。
0913考える名無しさん
NGNG0914考える名無しさん
NGNG0915NAM会員番号19番
NGNGさいね！」って一喝された俺の気持ちがヒロキに分かるのか？
代々木ファイナルに行かない奴に思想があるのか？
カッコ閉じ閉じ！なんだよ！
0916考える名無しさん
NGNGわかんねぇよ。ゆうゆたんﾊｧﾊｧ
0917考える名無しさん
NGNG0918柄谷行人
NGNGゆうゆ－綾波のラインで考えれば資本と国家に対抗できることに突然気がつい
たのです。
0919考える名無しさん
NGNG0920考える名無しさん
NGNG5投稿者：すずめ萌え～ 投稿日：05月21日(日)01時00分26秒
昨日、渋谷のパルコ・ギャラリーにて、東浩紀氏と村上隆氏によるトーク・ショー
が行われた（これは村上氏のキュレーションによるスーパー･フラット展での出来事）。「最近、ト
ークショーとかで話すとネットに書かれたりするじゃないです
か。これはネットに書かないでください」と語っていた。
さて、問題です。何を「かかないでくれ」と言ったのでしょう？
答えは「マス」ではありません。
0921東浩紀
NGNGちょっちハゲ気味。
0922メメっと
NGNG鎌田だってきてる！（文学界１月号をみよ）
0923考える名無しさん
NGNG0924考える名無しさん
NGNGとかいわれてます。ふざけんな鎌田！ 超図星じゃねえか
この野郎。でもお前にアニメ批評はできん。そっちのが
儲かる。
0925考える名無しさん
NGNGあげてみる？ ９２５にもかかわらず。
0926考える名無しさん
NGNG0927考える名無しさん
NGNG東をいじめるやつらは
あずまにかえってきてほちいわけ。
でも、あずまにはほかに興味の対象があるんだろ｡
もっと大切な｡
だから、あずまはほっとけばいいとおもうな。
要するに、期待の星、まんまと裏切るって沸け｡
で、みんな、きぃーっとなって
かまたまで煽り文を書いたって？わははだな
0928考える名無しさん
NGNGなにをいまさらって感じだよ。アニメずきなのはいいけど、
ちゃんとしたものも書いてほしいよ。
0929考える名無しさん
NGNG東はもうおれたちのてもとにはいないんだからさ
超法規的措置いな超法規的放置でいいとおもうなー
出版社が手放さないことはわかってるしさ
ひょこり、本を携えてあらわれるまで
おれたちは東にうらぎられた！！節は遠慮しときたいなという感じさね
0930考える名無しさん
NGNG0931考える名無しさん
NGNG0932考える名無しさん
NGNG何についてがいい？
0933考える名無しさん
NGNG２つの脱構築
理論の否定神学形式
サイバースペースと呼称の仕方
エロマンガの未来
あずまんによる浅田とカラタニラへの批判その可能性の中心
現代アート、現代サブカルおたく、Ｊ回帰（浅田）と東の主張
ガタリスレッド、なぜ２ちゃんで立たないのか？
ラカン ジジェク フロイト デリダ 殻谷
ソーカル問題
あずまウェブ
おたくの精神分析
--------------------
このスレにはお宅に興味あるやつがすくないんだとおもうな～
東が批評してきた対象って、おれは興味なかったりするんが多い
0934932
NGNG0935吾輩は名無しである
NGNG0936考える名無しさん
NGNGオタクなんて何も悩んじゃいなさそうに見える。
0937考える名無しさん
NGNG俺も否定神学ってのがよくわからんのですよ。
誰か詳しい方、ざっと解説ｷﾎﾞｰﾝ
0938ラカンスレのコピペ
NGNG易になる。
この議論のゆきつくところは、すべては神そのもの、もしくはその恩寵のあら
われ、ということになる。
ともかくこれが、超越的議論。しかし否定神学は、こうした安直さとはまったく無縁。
言葉に含まれる否定的な契機をバネして、否定神学はこころについて、欲望について、
どこまでも体系的に、かつ厳密に語りうるからだ。
実体がない心や欲望の動きを、いかに「実体」（脳内物質とか、認知科学とか
ね）を持ちださずに語りうるか。
その態度こそが超越論的といわれるべきものだ。
神学と違うところは、この、「言葉の否定神学性」という非常に普遍的で合意
可能な論理のメカニズムを利用するから。
さらに言えば、否定神学のヒエラルキーで上位に立つにはただ敬虔な信奉者で
あるだけでは足りない。
むしろ、ラカン自体の批判も含めて、その切断性を徹底できるほどの思考能力
ようするに頭と勘の良さだけが重視されるわけだ。
0939ラカン派とフーコー派
NGNG0940考える名無しさん
NGNG具体的に否定神学者って誰なの？くざぬす？
0941どくた・いぐのらんちあ
NGNGをひをひ、そんな分類は、ちょっとカンベン、な（藁
0942東スレ2
NGNGそろそろいどうしようよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=972580475
0943考える名無しさん
NGNG0944通行人Ω
NGNGとかじゃないか？あとは彼の著作のラテン語訳をやったボナヴェントゥラとかか。
ボナヴェントゥラの書いた本は平凡社かなんかの「中世思想原典集成」に入ってるぞ。
0945考える名無しさん
NGNG私の浩紀がぁ～。
0946考える名無しさん
NGNG0947考える名無しさん
NGNGレス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。