【デビットベネイター】反出生主義14【EMシオラン】 [無断転載禁止]©2ch.net

0001考える名無しさん

2016/08/25(木) 00:53:01.180

メンヘルサロン板より
反出生主義について議論したい方、理解を深めたいという方のために作られたスレッド

反出生主義 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E5%87%BA%E7%94%9F%E4%B8%BB%E7%BE%A9

下記のスレは反出生主義者の方のみの進行となります
出生肯定派、中立派の方は閲覧をご遠慮願います

子作りは大罪　32
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/mental/1471804309/l50

※前スレ
【デビットベネイター】反出生主義 9【EMシオラン】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1463128376/

【デビットベネイター】反出生主義10【EMシオラン】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1463909712/

【デビットベネイター】反出生主義11【EMシオラン】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1466235509/
【デイヴィッドベネター】反出生主義12【シオラン】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1468917334/
【デビットベネイター】反出生主義12【EMシオラン】(実質13)
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1470183594/

0002考える名無しさん

2016/08/25(木) 00:54:03.560

【参考リンク】
人類の絶滅は道徳に適うか？
デイヴィッド・ベネターの「誕生害悪論」とハンス・ヨーナスの倫理思想
http://www.philosophyoflife.org/jp/seimei201404.pdf

子供を作るのは鬼畜の所業。それか馬鹿。
http://anond.hatelabo.jp/20130613154103

「生まれない方が良い」の現代性、正当性
http://anond.hatelabo.jp/20130614233627

【赤木智弘の眼光紙背】子供を生まないことこそ、親の責任である
http://blogos.com/article/23280/

生まれてこない方が良かった・・・日本人なんて！
http://0dt.org/001114.html

デビット･ベネイター
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%BC

Antinatalism- The Greatest Taboo(英語)
http://antinatalism.blogspot.jp/

悲観主義 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%B2%E8%A6%B3%E4%B8%BB%E7%BE%A9

ニヒリズム - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%92%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0

0003考える名無しさん

2016/08/25(木) 00:58:46.330

あらら本当に立っちゃったｗおつです

0004考える名無しさん

2016/08/25(木) 01:05:55.300

おつおつ

0005考える名無しさん

2016/08/25(木) 02:18:44.070

【決定版】
反出生主義の言い分とは

「学校に通うことは苦痛なのだから、学生という存在を廃止して学校に通う人をなくそう。」
「税金を払う事は苦痛なのだから、納税者という存在を廃止して税金を払う事をなくそう。」

これと同レベル。

別にそのレベルが高いとか低いとか、同レベルだから良いとか悪いとかは言っている訳ではないです。

ただこれらと同レベルというだけのことです。

0006考える名無しさん

2016/08/25(木) 04:31:54.130

倫理には目指すべき方向性というものがあるが、実際の倫理観は現存する人間の多数決できまる。
反出生主義者が出生を否とするのは、当たり前だが多数決で決まった現行の倫理観を元にしているのではない。
倫理の目指すべき先にある頂点、一点の曇りもない究極の倫理観を元にしているのだ。
すなわち、
自分のエゴの為に、いかなる理由があれ、他者に害をなす可能性があることを、その相手の同意なくして、行ってはいけない
というものだ。
この究極の倫理観の元では、出生はもちろん否定される、よって、反出生主義は正しい、となる。
これ以上の議論をする余地はない。

究極の倫理の元では、出生以外にも現在普通に行われている行為の多くが否とされるが、それはまた別の問題だ。

0007考える名無しさん

2016/08/25(木) 04:32:39.820

ちなみに、究極の倫理に修正は不可である。
修正した時点で個人の価値観になってしまうからだ。
例えば「いかなる理由であれ」に、但し、生命活動の為なら良い、と注釈を加えれば、食肉は是となる。
ただそうなれば、人類社会の継続の為なら良い、と注釈を加えれば、出生も是となってしまう。
どういった注釈を加えるかは個人の価値観によるし、そしてその価値観のひとつの集大成が現存する人間の多数決によって決まった倫理観だ。
結果、食肉も出生も是となる。
それでは一般常識を語っているだけで意味がない。
だから究極の倫理には一切の加筆修正は認められない。
だから食肉も出生も否なのだ。
もちろん実際どう行動するかは、また次元の違う話だ。
個々が自分なりの加筆修正を加え、それに準じて行動するのは、なんらおかしなことではない。
牛肉は食べるが鯨は食べない、というのも個人の価値観であって、まわりがとやかくいう話ではない。
恐らく「一定の知能以下の存在は他者とは見なさない」と注釈を入れたのだろう。
その境界にいたのが家畜と鯨なのだろう。

0008考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:11:37.650

前スレの>1000が死んだらいいのになｗ

0009考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:20:36.680

まあ病人みたいだから仕方ないのかな

0010考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:21:22.15O

14？

0011考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:22:32.670

Ａ君「航空機事故が起こることは悲劇だ。だから飛行機を一切作らなければいい。
　　　この世に飛行機がなくなれば航空機事故の悲劇は確実に無くなる。」

反出生主義者「スゲェ！論理的に完璧に正しい！Ａ君天才だ！」

0012考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:23:24.390

反出生主義を信じる人は航空機の製造禁止論にも賛成してほしい

勿論強制はしない
でも航空機製造禁止に共感できないのなら、君は論理的に首尾一貫してないという事実だけは胸に刻んでおいてほしい

0013考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:27:10.080

自分の生命にかかわることを自分が判断できるから
喩えになってなってないですね
きみはここにこんだけ粘着して問題点すらわかってないよね
ちょっと驚くよ

0014考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:28:22.960

小６殺害容疑の父「息子に頑張って欲しくて」　名古屋
http://news.livedoor.com/article/detail/11932255/
住宅に子ども４人の遺体、母親を殺人容疑で聴取　福岡
http://www.asahi.com/articles/ASJ8Q2V8DJ8QTIPE003.html

0015考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:29:57.050

様式美 >>11 >>12 ですから

0016考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:31:33.440

>>13
航空機事故にあうのは搭乗者だけではないと何度言えばいいんでしょうか

0017考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:34:47.200

生きてる以上ね危険はあります
墜落が怖ければ航路になってない土地に住むことも出来ましょう

0018考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:36:52.660

生きている以上危険に満ちています
飛行機が落ちてくることだけを問題点にしても仕方ないわけです
その対策は費用対効果が低すぎるわけです
数学です

0019考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:38:09.500

前スレから拝借
正解　【○】
864 : 考える名無しさん
2016/08/24(水) 22:48:19.67 0
航空事故が起きる可能性があるのは皆知ってて乗ってるから自己責任。
嫌なら乗らなければいいから飛行機を無くす必要はない。
出生は違う。
無理矢理乗らされるのが出生。
その行為を無くすべき。

だと思いました。

当スレ>>11>>12
不正解　【×】

0020考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:40:37.260

前スレの最後で生きることは苦痛の方が大きいというけど、そう言い切る根拠は何なのかと聞いた者ですが、
はっきりとした回答がありませんでした
自分はこういう例を見たとかではない、具体的根拠はあるんですか？

0021考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:41:11.460

喩えの下手さで特定できるんだよこいつ
珍しいよな

0022考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:41:43.910

>>9
前スレでやたら病人認定された者だけど>>1000はとって無いよｗ

0023考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:43:21.570

>>20
自分が年取ったらわかるんじゃね

0024考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:44:05.910

苦痛のほうが快よりベーシックで積極的な性質を持っているからだよね
確実にわかっているのってこれだけかな
結構何度も書き込んだわこれ

0025考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:44:26.590

>>19
それに対する回答として地上の人という例が出たんだろ
ちゃんと前スレ読みなさい

0026考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:46:37.530

>>23
だから「こういう人は不幸」みたいな個別的な議論ではなく、人間なら人生に苦痛の方が多いと言い切る根拠は何なのか
客観的かつ論理的に示してくれ、と言ってるんです

まさかそれが出来ないのに反出生主義者やってるんですか？

0027考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:47:23.200

>>25
前スレ864の持ってる意味が変わる訳じゃないからね

0028考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:47:32.950

一度言われたことは記憶するよな人間
こいつ人間なのかな

0029考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:52:07.270

>>26
生まれたら最後
http://gogen-allguide.com/si/shikuhakku.html
じゃあ逆にこんだけのマイナスを凌駕してプラスに変える程の幸福って何さ

0030考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:54:19.770

>>29
病気と死ぬ以外は、それらを裏返した喜びがありますが

0031考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:55:26.260

>>30
本当に？例えば？

0032考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:57:15.020

>>31
愛する人に出会える喜び、気持ちを分かち合える仲間に出会えた喜び、物事にこだわる喜び・・・

自分の人生を振り返ってもいろいろとありました。

貴方は何もない人生だったんですか？

0033考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:57:37.850

>>30
病気と死ぬ除外したらだめだと思うけど・・・

0034考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:58:32.260

>>30
その喜びはなんで発生するか考えてみ

0035考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:59:15.840

>>33
ではその２つを加えたら、トータルで苦しみの方が上回る根拠を示してもらえませんか？
この説を支持するのならばありますよね？

0036考える名無しさん

2016/08/25(木) 20:59:27.910

>>32
だから「こういう人は幸福」みたいな個別的な議論ではなく、人間なら人生に幸福の方が多いと言い切る根拠は何なのか
客観的かつ論理的に示してくれ、と言ってるんです

まさかそれが出来ないのにアンチ反出生主義者やってるんですか？

ってことになってしまうよ？
不毛だからやめよう

0037考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:00:51.210

また死ぬ死ぬ詐欺

0038考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:01:28.690

>>36
別に幸福の方が多いとはいってませんが
問題にしてるのは反出生主義の論拠ですよ

0039考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:01:56.240

>>32
問題は帳尻だよね
苦と快、フラストレーションとその解消
解消に対してフラストレーションが多いだとかね
報酬系で得られる快はそれほど持続しませんからね

0040考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:02:34.520

>>35
単純に自分が不幸だって認めるのが怖いんじゃないの？
そこまで必死になる理由は

0041考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:05:06.440

>>40
いや、別に。

ただは反出生主義の言い分は、仮に事実なら大抵の人が取るだろう行動を大抵の人は取ってないところを見る限り間違いだろうと思ってますが。

0042考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:05:16.550

>>39
それはずっと以前のスレで明瞭にしてくれた人が居たよね

0043考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:07:30.750

実際に多いかどうかでなくて
人間の認知メカニズム、神経システムが、苦のほうを積極的に認知しなければなりませんからね
苦の原因が取り除かれなければ、苦はずっと持続する
一方、苦が取り除かれたときの快は報酬系のメカニズムであって上限、持続期間がある
それほど快が持続しても身体にとって意味がないからだ

生むということはこのメカニズムを一生強制するということなんだ

0044考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:08:09.270

>>41
多数派正義が真実だと思ってて
自分もその多数派の一人だと思ってるならもうそれでよくね？
間違ってると思うからって食い下がる理由は何？

0045考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:11:34.690

前スレの免罪符という考え方は面白かったな
ひさびさにまともで興味深い意見がきけた

0046考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:13:04.240

>>43
本当にメカニズム的にとしか言いようが無い部分だと思うんだけどね
食い下がる人はある意味での特殊体質なんだろうか

0047考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:13:05.140

>>43
＞苦の原因が取り除かれなければ、苦はずっと持続する
持続しないことなんてままありますが

＞一方、苦が取り除かれたときの快は報酬系のメカニズムであって上限、持続期間がある
＞それほど快が持続しても身体にとって意味がないからだ
これはいくらでも反論できますね。
例えば快の回数の方が多ければどうか、とか。
そもそも快の方は上限があるって本当でしょうか。仮に事実でも下限は無いんでしょうか？

個人的に気になったのは、反出生主義者が提示する論拠というのも、かなり固定的で狭い条件の上で
導き出されたものなんだなぁ、と。

0048考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:14:14.710

>>47
仮に事実でも下限は無いんでしょうか？→仮に事実でも苦痛には下限は無いんでしょうか？

0049考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:15:04.890

生存の必要上、ＯＫになった物事、獲得したものはあまり意識されなくなる
ＮＧなもの、欲求に対し不足したものがより意識されなければならない

人間の脳、神経系統は人間を幸福にするために発達した器官ではないんです

0050考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:15:05.910

メカニズム云々は根拠にはなりえないね
ひとつの事実ではあるけど

0051考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:15:46.060

事実が根拠じゃないって言われたらもうお手上げでしょ、そりゃ

0052考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:16:28.960

事実以外の何を根拠に据えろと

0053考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:16:47.040

>>51
相手の文章はちゃんと読もうね

0054考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:17:57.570

病気や怪我は治らない限り苦痛ですね
空腹やのどの渇きは解消されない限りずっと続きます
精神的な悩みも解決されなければ続きますね
あなたは本当に無意識に生きてるんでしょうか

0055考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:19:12.560

>>53
そこまで言うならあなたが全部の事実を示してよ

0056考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:19:41.280

>>50
前もってわかっている事実ですね
しかもこれは一生変更不可能だ

0057考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:20:02.350

>>51
人間のメカニズムが苦をより検知するでものであるというのは事実ではあるが、
それが人生が最終的にいいものであるか否か、という疑問に対する根拠にはならない、ということ

こうまで説明しないとわからんか

0058考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:20:29.540

>>54
空腹やのどの渇きは簡単に解消できますね
精神的な悩みは解決されなくても続かないことなんてままありますよ

貴方は本当に社会の中で生活してるんですか？

0059考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:21:45.810

>>57
そんなことはわからないんだから
責任ある判断をしたければ事実を重視しなければなりません

0060考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:22:17.440

>>57
またいつの間にか論点変えていってるし

0061考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:23:55.290

>>58
そもそも人間の心のメカニズムの話だったはずですよ？
空腹や乾きはわかりやすい例にすぎません

とまあ、こういうところで毎度あなたが病人であることに気付くわけだ

0062考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:24:34.180

>>58
他者と自分を置き換えて考える想像力が欠如してることには気付いてる？

0063考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:25:28.050

>>47で言われてるのは

１、苦はその原因が取り除かれなければ続くというのは間違い
２、快が上限・持続時間ありが仮に正しくても、快の方が回数が多かったりすることもありうるので苦のほうが上回る根拠にならない
３、そもそも苦は下限は無いのか？

この３つ。
それにいやそうではない、といい返すのならともかく、事実を追えとか他者と自分を置き換えて考える想像力が欠如してるとかあほかと。

0064考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:25:56.830

論点を維持することが難しんだよねこいつは

0065考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:27:37.730

ageの人は相手を中傷してる暇あったら論理的な議論をできるようになりなさい

0066考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:28:55.870

>>63
針を爪の先にさし続けてみて
大した怪我ではないでしょう
針を抜かずに痛みが消えるか確認してみて
ｗ

馬鹿すぎる

0067考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:30:17.080

>>64
反出生主義者に噛みつく前に
一度真剣に自分自身を振り返って向き合ってほしいところではある
もう自己矛盾とフラストレーション発散させたいだけになってるから
わたしはお前らと違ってリア充で幸せなのに！って言うならそれはそれでいいんだよね
めでたいこっちゃ
ならそう他人にイラつく理由もあるまいに、とつい思ってしまう

0068考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:30:18.650

>>66
仮に、ですが、ずっと抜かずに刺さったままだと次第に痛みは感じなくなりますよ

考えられる範囲で一番頭の悪い反論ですね

0069考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:31:23.140

あ、>>67は同意って意味での彼or彼女についてのレスね

0070考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:32:06.720

×彼or彼女
〇自分自身

0071考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:32:45.760

>>65
自分も出来て無いことを他人だけに求めるのはいかんよ

0072考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:33:08.430

>>68
人体に傷害がある場合、神経が正常なら、痛みを発信し続けます
でなければ長患いなど存在しないことになりますね

0073考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:33:28.470

>>70
流れ読もうね

0074考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:34:21.220

>>72
人間の身体には防御機構があるんですが・・・
意味が分からないなら、医学スレではないのでもうそっとしておきます

0075考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:35:01.250

>>73
皮肉が分からないアスペ一匹

0076考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:36:01.600

というかのどの渇きや空腹で解消されなければ苦痛は続くって認めてたよね
体のメカニズムの話ですからこの時点で終わりですね
自分がついさっき言ったことを忘れてしまうんですよこの人は

0077考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:37:27.290

自分が今痛くないんだから他人も今痛い訳ないの！
自分がそこまで悩んだことないんだから他人の悩みも大したことないはず！
これが正解！

どうしろと

0078考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:37:33.120

>>75
そうアスペだったことを忘れてたね

0079考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:38:40.250

>>76
えっ、まじめな反論だったの？

ならば人生の苦しみとはその多くが空腹のようなものだという証明がないと意味ないよ。

0080考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:39:14.100

>>75
皮肉という言葉の意味もわからずに使うサイコパスアスペおっつー

0081考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:39:39.050

>>74
防衛機能とやらは何のために備わってるのか考えたほうが良いね

0082考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:39:49.160

しかも病気の快苦のバランスは欲求のような快感原則にすら則らないので
快に報われない純粋な苦ですね

0083考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:40:02.720

>>77
63 : 考える名無しさん2016/08/25(木) 21:25:28.05 0
>>47で言われてるのは

１、苦はその原因が取り除かれなければ続くというのは間違い
２、快が上限・持続時間ありが仮に正しくても、快の方が回数が多かったりすることもありうるので苦のほうが上回る根拠にならない
３、そもそも苦は下限は無いのか？

この３つ。

ちゃんとここまでわかりやすく示してあげたのに何でそういう理解になるんだか・・・

やはり反出生主義はバカ御用達の理論なのですかね？

0084考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:41:15.910

>>81
針が刺さった痛みの様な即自的な物から人間の生命を守るためです

ていうか一応相手してきたけど、針云々は反論として最もアホなものだからその路線やめたほうが良いで

0085考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:41:39.330

>>83
メカニズムの部分無視してよくそういうレス出来るね

0086考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:41:52.750

>>79
証明というか、今ここで論証の真っ最中なんですよ？
双方の理解力が前提となりますがね

0087考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:43:12.030

>>85
だからそちらの言うメカニズムへの反論なんですが

>>86
それはそうだが、だから７９のレスがある訳

0088考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:43:14.110

>>84
それ逆に言うとそういう機能がないと生きてけない世界って事じゃん

0089考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:44:13.090

>>74
たしかにそうですね
でその防衛機能の効果ですよね
病気や怪我の苦が気にならないほどの効果があるんですか？

0090考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:44:46.000

>>87
反論として成立してないから言ってる訳ですが

0091考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:45:44.970

生きるためとかね、もうトートロジーです
小学生の言葉遊びですね

0092考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:45:59.490

>>84
そうかもしれないですが、人間には備わってるので無意味な仮定です

>>89
防御機能は、針がささるといった様な突発的な物に対処するためにあるんであって、一般的な病気のためにある訳ではないんですが

0093考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:46:45.100

前スレ後半はいい流れだったのに、また醜い争いスレに戻ってしまった
病人だアスペだ言い出したらもう終わり

0094考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:47:15.950

>>90
だったら47＝63のどこが成立してないか言ってごらん

>>93
相手への中傷しかできないんだよなぁ。反出生主義者は。

0095考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:47:54.610

痒みとか誰が言ってたね
傷害の程度に比べて不快感が大きすぎる

人間の認知システム全般が障害探知、処理のためですから
容赦なく障害を意識に過大評価して上げなければならない

0096考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:48:25.990

>>87
だってこういうパターンもなくはないよね？
こういう稀なケースは？

あるかも知れませんね
でも機構が機構として機能する有意性と有用性が覆る訳でも
その存在が消え去る訳でもありませんよ

0097考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:48:56.910

過去振りかえると、圧倒的に楽しかったことが多かったな

0098考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:50:07.180

「病気が治るまでは苦しい」
たったこれだけのことを拒絶するってもう駄々としか

0099考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:50:10.160

良いことじゃん

0100考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:51:28.300

>>96
＞その存在が消え去る訳でもありませんよ
だから反出生主義の様な立場を取るなら、苦しみの方が上回る合理的根拠示せと言ってるのに、示せないんですよ
ならばあんたどうやってこの説を支持してたのかっていう

>>97
圧倒的かはともかく、大抵の人が出生を否定するほどの苦しみは無いと思ってるわなｗ

0101考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:51:40.720

結局前スレの「お花畑」なんだよなあ、アンチは
自分と自分の想像だけ
それが世界の全部

0102考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:52:05.130

>>97
普通はそうだ
そうなるように動いてるんだからな

0103考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:52:42.270

まあいいや、で病気が治ったら「何も感じない」状態になるだけ
直接快は生じない
長患いは純粋な苦だ

0104考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:53:36.090

あーあ、ボロと粗が出てきた>>100
追いつめられるとすぐ人格豹変するね

0105考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:54:12.730

>>101
アンチではなく、反出生主義者の方だな
だって苦痛の方が上回る根拠をいつまで経っても示せないんだからｗ

0106考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:54:53.200

>>100
だから不変不動の機構、メカニズムの有意性が根拠だと言ってるんじゃん

0107考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:54:58.260

>>104
豹変？どこが？

そういう煽りではなく、論理で返してね♡

0108考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:55:59.730

>>105
勝ち誇ってるけど君が文盲で理解力足りないだけだからね

0109考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:56:20.100

神経系統や認知システムの役割上、それらが快より苦のほうを評価するのは
生物である以上どうしようもない

0110考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:56:50.340

>>106
だからそのメカニズムには47＝63の様な反論が想定されうると言ってるの

それへの反論はできないわけね？

>>108
反論に答えられない君の脳内感覚を理解してくれる人はこの世に１人もいません

0111考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:56:58.070

>>106
それが根拠なら今すぐ死んだほうがいい、ってならない？
生き続けても苦を味わうだけでは？

0112考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:57:00.210

>♡
うわあ・・・

0113考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:57:49.460

>>111
また論点すりかえる
そんな話ししてないでしょ

0114考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:58:51.140

>>111
だから論点を維持できないのか？
すぐ論点をすり替えるのはサイコパスの特徴なんだよ

0115考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:59:21.300

>>114
ああ、お前やっぱいつものやつか

0116考える名無しさん

2016/08/25(木) 21:59:40.020

>>111
反出生主義者は死ぬのにも苦痛を感じるから云々と前スレで言ってたよｗ

>>113
>>114
多分俺に言ってるんだろうが、１１１は自分じゃない

0117考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:00:12.400

論点すり替えるってもう「ギブアップ」なんだよね
議論なんだからそう言えばいいよ
子供じゃないんだから

0118考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:00:45.560

>>111書いた人に言ってんだよ

0119考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:01:20.830

>>115
発狂の前触れか？

0120考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:01:46.420

結局屁理屈ばかりで反論なしか
これだから反出生は広まらない

0121考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:02:23.550

＞すぐ論点をすり替えるのはサイコパスの特徴

これ学術的に事実です
ｗ

0122考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:02:43.900

結局「自分は不幸じゃ無いのに不幸認定されてムカつく」しかないんだよ
それ絶叫＆連呼してるようなもん

0123考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:03:26.430

>>117
もうパンチドランカーにしか見えないわ
ギブアップしないのもそれだろ

0124考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:03:43.840

人間ってそうそう簡単に不幸にはならないと思うけどね

0125考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:03:44.460

>>120
きちんと今の話がわかったのかい？

0126考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:04:01.020

>>117
多分俺に言ってるんだろうが、俺書いたのは１１０まで

>>120
そう。反論ができないんだよ、こいつら。
困ると人格を詰り始めるｗ

>.122
誰がそんなこと言ったの？
レス番指定してこらん
できないよね？
何でそんな妄想を思いついちゃったの？
困ると妄想をふくらませて心理的防御しちゃう人かな？

0127考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:04:54.050

誰が誰かわからん状況で決めつけてサイコパスだなんだいってるだけだからな
相手する気もうせる

0128考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:05:38.330

>>120
何度でも言うよ
勝ち誇ってるけど君が文盲で理解力欠如してるだけだから
あと病的な負けず嫌いと無責任

0129考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:05:41.690

ここでパンチドランカーにするのが目的じゃないんだけどね
せめてこいつがきちんとディベートする能力でもつけてくれないと時間の無駄だよね

0130考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:06:05.580

>>128
ブーメランだよ、それ

0131考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:06:58.140

>>128
120じゃないが・・・

47＝63への反論はできないのね？

>>130
同感

0132考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:07:15.940

想定外の文言だと解読不能になるいつもの症状が出てんだよ
気付いて無いのは本人だけ

0133考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:08:16.690

>>130
どこがどうブーメランなの？

0134考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:08:19.480

>>132
おっと、反出生主義者を馬鹿にするのはそこまでだ

0135考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:08:31.070

反出生はとりあえず反論したら？
反論しないで人格攻撃だけではそれはもうギブアップってことでしょ
それならそれでいいけど

0136考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:09:07.880

>>133
>>128のすべてが

0137考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:09:30.040

人間の認知システムって、傷つきやすい高度なシステムを守るためなんだよね
幸福感を作るためのものではないから所々で報酬を意識に最小限与えるだけなんだよね
最小限というのはいつまでも充足感をもっても生存には役立たないかなんだ）

0138考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:10:41.730

>>133
１３０じゃないが・・・

＞勝ち誇ってるけど君が文盲で理解力欠如してるだ
47,63に答えられない点

＞あと病的な負けず嫌いと無責任
反論できないなら黙ればいいのにいつまでも相手の人格攻撃を続ける点

>>135
そうだね

0139考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:10:53.100

>>136
こっちはぜんぜん勝ち誇って無いんだけど
ちゃんと読んでる人なら分かるよ

0140考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:10:58.090

>>135
苦が持続しないケースの具体例無し
快の回数が多ければ、の具体例無し
これでどうやって反論すんの

0141考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:13:05.210

こういうメカニズムの管理者に過ぎない人間だからね>>137
幸福になるのは難度が高く努力しても到達しないことが多いが
不幸には一瞬で容易くなれるわけだ

0142考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:13:16.050

単純に原因が発生する確率の話だよね
そこが語られていない以上、なんの根拠にもなり得ない

0143考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:13:35.750

>>140
そういえばそうだね

0144考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:14:20.970

>>129
ほんまにそう

0145考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:14:45.320

>>140
＞苦が持続しないケースの具体例無し
例えば卒業でみんな離れ離れになるときはつらいけど、しばらくすれば解消されるよね
もっと言えば親が死ぬときはもっと悲しいけど、いつまでもそれを引きずる訳ではないよね

＞快の回数が多ければ、の具体例無し
これにはこういう反例がありうると言ってるだけで、別にこっちが例示しなければならないマターではないですが
それに不満があるなら、いやそんなことは無いと言えばいいだけ

0146考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:15:58.750

>>140
違うよ、そこが語られてないから根拠にならないっていう指摘だよ
そこの説明はこの論を持ち出した側にする責任がある
その説明がないなら論としては不十分と言わざるをえない

0147考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:16:07.310

>>142
期待値が問題になるのは生まれてからの話ですからね
生む前には適用できない

ここが基地外ポイントなんだよ

0148考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:17:11.780

>>146
そうそう。それ。

0149考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:17:17.880

>>147
まあ論点のすり替えか
学習しないやつだ

0150考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:17:48.860

>>149
すり替えてないからｗｗ

0151考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:19:23.840

>>147
反出生主義は苦痛の方が多いが論拠なので、そこの詳しい説明からは逃げられないんだよな
ここの人間は逃げてるけど

0152考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:19:37.910

>>149
期待値という論点が出生の是非には無意味だといったんだよ
俺がすり替えた論点って何？

0153考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:20:40.890

>>151
してる人もいるが
非対称性だけで十分だよ

0154考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:20:49.030

>>150
おもいっきりすり替えているよ
快と苦をメカニズムのみで語るのは根拠として不十分、それぞれの事象が起こる確率にまで視野を広げないと、という指摘に対しての
>>147
すり替え以外なんなんだよ

0155考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:22:48.650

まあいいや、とりあえず
>>145
>>146
に回答たのむ
それまで待つわ

0156考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:23:15.130

>>154
そんなこと誰にもわからないじゃん
わからないことを論拠にするのであれば無知に訴える論証となるね
責任をもって考えるということはわかっていることだけで検討するということだ

0157考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:25:01.320

>>155
俺もこれへの返答来るまで待つ

0158考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:25:37.200

快楽は苦よりも得難い
苦は快楽より感知しやすいように出来ているという
機構の存在自体は認めてる訳だ
なのにそれが根拠にならないと言い張れるのが謎過ぎるんだよ
「レアケースもあるから～機構は事実の一つでしかないから～」
↑これがまず根拠になり得ないことの根拠になってない

0159考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:27:28.430

>>156
誰にもわからない要素が大きなウエイトを占めているなら、それは単なる説であって根拠にはならない
常識だろ

0160考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:27:40.130

人間なんか痛覚を環境に晒ながら生きて活動するわけだから
容赦なく来ない理由が無い

0161考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:28:51.740

>>158
仮にそれが事実でも、例えば苦より快の方が起きることが多かったりしたら生きることは苦しみの方が多いという論拠が崩れるので
苦しみの方が多い根拠を示してくださいと言われてるだけだが

0162考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:28:53.740

じゃ、返答できないということでいいのかな？
返答するなら明確にね

0163考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:29:08.740

>>160
ここの粘着アンチは自分は違うんだとさ
機構の適用外の人らしい

0164考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:30:28.990

>>160
プロスペクトが気になるのは生きてる人間だけですよ？
そもそも幸福になる確率が９０パーセントだろうが生む必要はないんですよ
生まれる側の要請がない状態ですからね
プロスペクトを尊重する必然性が無いんですよ

0165考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:30:32.520

>>160
>>163
論理的な議論が苦手なら、それこそ苦しみが増えるｗだけなのでここに来ないほうが良いですよ

0166考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:31:30.100

164は>>159へだった

0167考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:31:53.470

>>161
>例えば苦より快の方が起きることが多かったりしたら

これが起こりうると言いだしっぺである君が論で実証、理論を立てられるか否かだよね

0168考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:32:16.140

>>145
時間経過で薄れるってのは万人に共通する事ではない
むしろ時間経過で苦痛が増大する人間が存在しないとする根拠が皆無

>>146
これに関しては意味が分からない
具体例を挙げるのはそっちがやることだろう
それに対してこちらが反論する訳だから

0169考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:32:18.970

>>164
苦痛があるかどうか、ではなく、「仮に生まれたら苦痛になる可能性の方が高い」が根拠なので
それを示す作業は残ってますよ

0170考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:34:32.400

>>169
それは問題ではない
と>>164で言っているんですよ？

0171考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:34:45.080

>>167
今あるのは反出生主義への批判ですよ
こういう場合はどうするの、と言われるのは当たり前です
それに対してその可能性を示せというのは反論ではありません
論理的な議論が苦手なら来ないほうが良いと思いますよ

>>168
反出生主義のスレである以上、それへの批判が来るのも当たり前で、説明責任は批判側ではなく支持者側にあると理解できないんだろうね

0172考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:35:12.260

例えば、空腹の苦痛はなにか食べるまで続くとしよう
（実際は途中から麻痺するというが、それは無視して）
なにか食べることによってその苦痛はなくなり、つかの間の快楽が訪れる
メカニズムとしてはこうだ
これだけみれば、苦が快を上回っているように見える

ただ実際には、現代日本では苦痛となるまでの空腹を味わうことはほとんどない
「空腹」という感覚を単なる感覚として感じるらいだ
しかし、空腹時に食事をすれば、十分な快を得られる
苦痛を飛ばし、快のみを得続けることも可能なんだよね

メカニズムの話が根拠になり得ないのは、これからも明らかだろう

0173考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:35:32.230

何言い出してんだか

0174考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:35:36.070

まだ非対称をチェックしてないとか
なにやってんの

0175考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:35:55.810

>>164
それはまた別の議論だ
論点のすり替えはいい加減にしてくれ

0176考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:36:10.280

>>170
反出生主義は、「仮に生まれたら苦痛になる可能性の方が高い」が根拠です。
だからその根拠は示さなければなりません

出生してないのでそれは検討しなくていいというのは反論になってません

0177考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:37:18.200

そもそも純粋に身体的反応による快苦の為だけに生きてる人間なんていないしなあ。
カタルシスを得るためにまずストレスを受ける必要があるからといってゲームや映画の存在意義が無いと言ってるように思える。

0178考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:37:28.610

>>172
反出生主義は日本人の出生だけを対象としてる訳じゃないよ

0179考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:38:08.060

>>172
そうそう。
それと人間は生きてる間は、常に快感化苦痛を感じてるわけではなく、むしろどちらでもないという時間が多いだろう。

だからその３つの中で、苦痛はトータルでは一番多い根拠を示せと言われてるわけで、メカニズム論では根拠として弱すぎる。

0180考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:38:42.780

>>178
メカニズム上、人間は必ず快より苦を多く感じるという意見に対する反論としては十分だろう

0181考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:39:24.340

>>172
だからそれは快感原則だけだよと
しかもフラストレーションを解消しにくいものであれば苦のほうが大きくなる
それ以外でも快感原則に乗らない苦は快すら生じないよ

0182考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:39:40.250

>>172
空腹は確実に来るが食事ができるかは不確実

0183考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:40:58.370

根拠はとっくに示してるし出揃ってるよ
それを自分の頭でかみ砕いたり内容を正しく理解する作業もせずに
「そんなの根拠じゃない」って言い張れば済むんなら、そりゃ楽だよ

0184考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:40:58.420

>>177
さらに「苦痛」の中にもいろいろあるんだよな

例えばプロ入りした野球選手はハードな練習をさせられて、身体的精神的にかなり苦痛を感じるだろうが、
それを悪だという人はいないだろう。

だってプロ野球選手として成功するためにそれをやってるんだから。

良くない苦痛が一番多いという根拠を示してほしい。

0185考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:41:54.620

>>175
君の論点が無効だと言っただけですよ？

0186考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:43:23.100

この話ベネターの白衣の例えだよね
この病人は何の話か全く分かってなかったよ
ｗ

0187考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:43:54.260

>>179の繰り返しになるが、生きてるうちは人間は常に苦痛を感じてるわけではなく、
快感を感じる時や、快でも苦でもない中間的な時間も沢山ある

さらに苦痛の中にも>>184の様に、悪くない苦痛もある

その中で自分の意に沿わない苦痛がトータルでは一番多いことを示せ。
それが出来ないのなら反出生主義は間違いという可能性が出てくる。

0188考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:44:01.030

>>185
俺の論点じゃないね
反出生の根拠として「人間はメカニズム上快より苦を多く感じるようにできている」というのを持ち出した人に反論しただけだよ
論点が無効だというならその根拠を持ち出した人にいってくれ

0189考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:44:54.330

想像力と共感力無い人間が最強(凶)なんだな
>>184
プロ野球選手になれるのなんてほんの一握りの人だよ
ついでに現役引退後に体の不調に長く長く苦しむ人も多い
そういう無理が後で祟るんだ

0190考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:44:54.360

>>176
おまえおまえ
それでベネターの白衣の例えって理解できたのかい？

0191考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:45:13.010

反出生は根拠を示す側なのに、なぜその努力をしないのか

0192考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:45:51.760

>>189
プロ野球選手のくだりはあくまで例えだよ

「受験勉強」とかでもよい

0193考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:46:16.220

>>188
今は苦の積極性について話してるからね
お前の論点自体がちょっとずれていたね

0194考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:46:52.900

だから、ストレスを感じる時間の方がカタルシスを得る時間より長いから
誰もゲームもしないし映画も見ないのかって話だよ。
明らかに言ってることおかしくない？

0195考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:47:03.880

>>178
といい
>>189
といい、ちょっと議論できるレベルにないやつが混じってるな

0196考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:47:32.560

「白衣に一点の黒インクの染みが付けばその白衣は汚れているんだよ」
だったね

0197考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:47:46.880

個の話しがしたいのか全体の話しがしたいのか軸がブレ過ぎ

0198考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:48:57.110

>>194
見るか見ないかじゃねーだろ
それが論点すり替えだよｗ

0199考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:49:00.930

>>187
苦痛を悪と思うかどうかは精神の問題だ
精神は曖昧でありそれを反論として持ってくるのは乱暴

0200考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:49:10.660

>>196
その理屈でいうと、やはり航空機製造禁止論が正しかったということに今度はなるなｗ

0201考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:49:32.150

>>195
そういうレスする君が一番邪魔だよ

0202考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:50:34.800

>>199
言いたいことはわかるが、でもそしたら反出生主義自体が今度は揺らぐ

>>201
事実を指摘されて怒るのやめようよ。子供じゃないんだから。

0203考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:50:56.360

>>201
反論出来ないとすぐそういうレスする奴なんよ

0204考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:50:57.710

>>200
詳しくｗ

0205考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:52:40.670

>>199
わかりやすいから苦痛って言ってるんでね
「避けたい物事」でもいいんだよ？
言葉遊びが多すぎるんだよお前は

0206考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:52:43.770

>>204
>>11-12をチェケラ！

0207考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:53:51.550

>>202
だから反出生は主観を限りなく排除している
事実やメカニズムを重視するのはそのため

0208考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:54:36.690

整理しよう
>>20
これがスタートでしょ？
「生きることは苦痛の方が大きいというけど、そう言い切る根拠はなんですか？」
この疑問に対する回答が、人間の苦と快を検知するメカニズムだったわけだ
それに対して、苦を積極的に検知するというメカニズムだけでは根拠にならない、という指摘があった
それの回答が見当たらないというのが今の状況だろう

0209考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:55:29.780

196 :考える名無しさん2016/08/25(木) 22:47:32.56 0
「白衣に一点の黒インクの染みが付けばその白衣は汚れているんだよ」
だったね

200 :考える名無しさん2016/08/25(木) 22:49:10.66 0
>>196
その理屈でいうと、やはり航空機製造禁止論が正しかったということに今度はなるなｗ

どういうこと？

>>206
全然違うよ？

0210考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:55:44.240

>>208
そう、これで正しい。

0211考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:55:58.200

>>205
すまん、悪を善に変えてもいいぞ
俺は反出生側だから

0212考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:56:07.840

>>209
どう違う？

0213考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:58:12.700

>>212

「白衣に一点の黒インクの染みが付けばその白衣は汚れているんだよ」
だったね

これは人間の認知システムが障害を過大評価するという喩えなんだよ

理解できた？

0214考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:58:18.330

>>208
機構自体が根拠になって無いことがまだ証明出来て無い
不確実な妄想を基にして「根拠になってない」と言い張られても困る

0215考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:59:48.250

>>213
だからそれへのアイロニーが航空機。

>>214
＞機構自体が根拠になって無いことがまだ証明出来て無い
もうちょっとわかりやすくしてお願い

0216考える名無しさん

2016/08/25(木) 22:59:54.390

>>198
確かに論点は違うけど、快より苦の方が多いからといって直ちに忌避すべきかどうかという論点もあるねって言ってるわけ。
事実、みんな嬉々としてゲームしてる訳じゃん。快より苦の方が多いはずなのに。

0217考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:00:41.050

>>214
意味がわからない
こちらが証明しなければならないことなどないはずだが？

0218考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:01:04.100

>>212
君の大好きな過半数理論で言えば
白衣の５０パーセントより多くが汚染されていなければ
汚れているという判断は下せないでしょう？

0219考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:01:49.370

>>215
基地外かｗ

0220考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:02:22.290

>>216
だからそれは精神のなせる技であって
十人十色の精神を根拠に持ってくるのは違うだろと

0221考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:02:43.170

>>216
確かにそれもあるな

１、苦痛がトータルでは多いは本当か
２、その苦痛の中身はどうなのか。良くない苦痛なのか[>>216]
３、苦痛が多くても出生を否定するほどの物なのか

反出生主義の批判はこのあたりだろう

0222考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:02:51.830

話を
>>208
に戻そう
回答があるのかないのか

0223考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:04:05.510

>>221に補足すると、ここの反出生主義側は、１の時点でメカニズムがどうとか言うことしかできず、説明できてない

２，３は手付かずｗｗ

0224考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:04:11.100

>>215
・針が刺さりっぱなしなら痛みは感じなくなるものだ
・幸せの連続の人生だったら不幸を感じてる暇もないんじゃない？

こんな論を元にして
人間に備わってる
「苦痛の方が幸や快楽よりも容易に感知しやすい」というメカニズム故に
「相対的にも人生では幸福より苦の方が上回るであろう」という論を否定されてもな・・・
そういうこと

0225考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:06:38.030

>>224
そんな論を元にして、って批判側はそんなこと言ってないですが

何度も言うが、論理的な議論が苦手ならここにこないほうが良いよ

0226考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:08:45.840

>>224
前半部分は誰が言ったかわからないが忘れていいよ

その後半部分が成り立ってないよ、説明不足だよ、という指摘なんだよ
メカニズムだけでは人生苦のが上回る根拠にはならないから

補足の説明はできそう？
ギブアップ？

0227考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:09:04.410

>>225
それしか言えないなら黙ってて

0228考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:10:33.460

>>224
批判側が言ってるのは

仮にそういうメカニズムがあるとしても、完治した苦痛は必ずしもずっと続くものではない。
また快の方が多く起こるとトータルでは苦痛は上回らないかもしれない
そして苦痛と言っても悪ではない苦痛もある。そういった点を加味してもトータルではよくない苦痛が上回る根拠を示せ

ということ。

そこで「快の方が多く起こる根拠を示せー」とか意味不明な事を言い出すのがここの支持者。
いや、だから論点はそこではなく、あなたが根拠を示せるかどうか、だって。

0229考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:11:07.000

完治した→感じた

0230考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:12:05.140

感知しやすい
そう出来てる
それが根拠だよ
ケーススタディーじゃなくて
現時点で仮設的な総論として出してるから

0231考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:13:32.520

>>230
はい。
反出生主義者は論破されました。

終了。

0232考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:14:07.060

結局メカニズム論しかないのね。

ようやく真相が明らかになって良かったねｗ

0233考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:14:14.400

>>231
もう来ないってことで良いね？

0234考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:14:27.450

>>228
一つの苦痛が去ったらもう二度と同じ苦痛や別の苦痛に遭う事は無いの？

0235考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:14:32.010

>>230
だから感知しやすい、だけじゃ根拠にならないでしょ
苦と快が同じだけ訪れる、という前提があるなら根拠になるかもしれないが
念のため書くが、そのあたりの説明義務があるのはそちらだからね

0236考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:14:50.600

以降、負けた反出生主義者たちの「メカニズム論の何が悪いんだー」という発狂する姿をご覧ください
↓

0237考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:15:12.920

本当に想像力が無いよね

0238考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:15:20.520

純一頑張れ～

0239考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:15:45.030

>>234
そういうのもひっくるめて、人生では苦が快を上回るという根拠を示してよ
こちらはその説明を聞く立場なんだから

0240考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:16:05.530

>>235
＞苦と快が同じだけ訪れる、という前提があるなら根拠になるかもしれないが
その通り。
仮にメカニズム論で行くなら、その２つが大抵の人には同数で訪れるという事を今度は説明しなくてはならなくなる。

0241考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:16:27.110

>>235
幸福の方が多いケースを示すのはそちらの仕事だよ

0242考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:17:41.220

>>241
なんで？
>>208
を読んで
我々は質問したが、その回答がない状態なんだよ
なにも説明する義務なんてない

0243考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:17:41.300

>>241
だから反出生主義が争点になってる以上、同数であることを示すのがあなた方なんだよ
どこまで馬鹿なの？

0244考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:19:30.160

そうじゃなくてさ
幸福と不幸、快楽と不快って最初から全くの別物な訳では無いんだよ
それによりフラットな状態な時にはどちらを受け取りやすいのか
そういう話しをしてるんだけどね

0245考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:19:32.120

メカニズム以外の回答ができないならそう言ってくれ
それで「人生快より苦が上回るという根拠はない」という結論がでるから

0246考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:20:00.270

>>242
Ａ「そこへは高速で絶対に６時間以内で行ける。絶対だ。」
Ｂ「渋滞したらそうではなくなる可能性もあるのでは？」
Ａ「渋滞するという根拠を示せ！」

ここの根拠を示せという反出生主義者の言い分はＡみたいなもんｗ

0247考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:20:23.260

>>244
>>208を読んで、その質問に回答してくれ

0248考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:22:38.030

>>246
相変わらず的外れだなあ

0249考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:25:01.110

>>247
「今は割とフラットかな」
その場合にはどちらをより受け取りやすいのだと思う？
機構的にっていう話しだよ？
きちんと考えた上でこの質問に答えてみて

0250考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:27:05.960

＞「白衣に一点の黒インクの染みが付けばその白衣は汚れているんだよ」

この例えで思ったが
結局、人間の認知システムが、５１パーセントが綺麗で４９パーセントがインクで汚れた
白衣を見て、「汚れていない」という印象を持つようにできていなければ
快が苦を上回るなど離れ業だと思うわ

0251考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:28:02.330

>>249
質問に質問で返すなよ
メカニズム自体にはとりあえず反論してないよ
苦を積極的に検知するメカニズムであるとしても、それだけでは人生苦のが快を上回る根拠にはならない、と指摘してるんだよ
それに対する回答をずっと待ってるんだが

0252考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:28:21.820

>>247
メカニズムだけでは根拠にならないってのは主観だろ
メカニズムは人類共通なんだからさ
208の言ってることは「そうじゃない人も居る」という返しで相殺される
以前メカニズムは残ったままだ

0253考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:29:55.950

>>251
そうじゃない
これがこちらの答えなんだよ
君がそれにどう返してくれるのかを待ってるよ

0254考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:30:02.620

苦が悪が積極性を持つ、強い
快や善は、それらが減じたときに瞬間に成り立つに過ぎない

0255考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:32:12.060

>>251
その指摘が完全な主観なんだからどうしようもないだろう

0256考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:36:13.740

恒常的に苦痛の方が楽より察知されやすい
持続しやすい
そう出来ている(不変不動)＝機構として(不変不動)
である以上、相対的に人生では幸と快楽よりも不幸や苦痛が感知されやすい
これは道理である

この道理が根拠だよ

0257考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:37:29.800

>>253
>>255
いまだに主観とか言ってるアホはこれを読みましょう

228 : 考える名無しさん2016/08/25(木) 23:10:33.46 0
>>224
批判側が言ってるのは

仮にそういうメカニズムがあるとしても、完治した苦痛は必ずしもずっと続くものではない。
また快の方が多く起こるとトータルでは苦痛は上回らないかもしれない
そして苦痛と言っても悪ではない苦痛もある。そういった点を加味してもトータルではよくない苦痛が上回る根拠を示せ

ということ。

そこで「快の方が多く起こる根拠を示せー」とか意味不明な事を言い出すのがここの支持者。
いや、だから論点はそこではなく、あなたが根拠を示せるかどうか、だって。

0258考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:38:58.650

>>256
アホはこれを読みましょう

235 : 考える名無しさん2016/08/25(木) 23:14:32.01 0
>>230
だから感知しやすい、だけじゃ根拠にならないでしょ
苦と快が同じだけ訪れる、という前提があるなら根拠になるかもしれないが
念のため書くが、そのあたりの説明義務があるのはそちらだからね

240 : 考える名無しさん2016/08/25(木) 23:16:05.53 0
>>235
＞苦と快が同じだけ訪れる、という前提があるなら根拠になるかもしれないが
その通り。
仮にメカニズム論で行くなら、その２つが大抵の人には同数で訪れるという事を今度は説明しなくてはならなくなる。

0259考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:39:23.910

前スレの免罪符の理論。
今、生きていく上で気持ちが、だいぶ楽になった。

0260考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:39:32.780

この段階で披露する様式美になんの意味があるんだ

0261考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:40:10.550

>>257-258
これに答えられないだろうから、また反出生主義者は相手への人格攻撃を始めるよｗ
かけてもいいｗ

0262考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:40:51.390

アホとか馬鹿とか侮蔑しかしてないのは君じゃん

0263考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:41:24.980

快より苦のほうが上回るんだけど
そのことも必要ない
反出生主義には苦はあることだけで十分だ

定量というデリケートな領域で基地外がきちんと議論できるはずがない

0264考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:41:51.800

>>262
自分のやってきたことをもうお忘れなんですね

で、反論は？

0265考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:42:39.010

悲しくなってきた

0266考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:42:51.360

>>263
じゃあ君は航空機廃絶論者を一緒だねｗ

0267考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:43:40.210

>>266
それゴミだから
早く捨てないと

0268考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:43:58.070

>>264
少なくとも自分は人格攻撃も侮蔑もしてないよ

0269考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:44:05.720

>>263
仮にそういう立場なら「苦痛の多寡なんて関係ない。苦痛が少しでもあれば駄目だ」
となぜ最初に言わない？

どうせ>>257-258に答えられないから、突然そう言いだしただけでしょ？ｗ

0270考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:46:21.530

>>269
非対称性のところで苦痛と快の定量などしたか？
全くしてないよね
そういうことなんですよ

0271考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:47:14.690

>>259
反出生思想が原点にありつつも、生や出生の肯定、正当化というのは珍しいよね
なかなか興味深い意見だった

0272考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:47:20.120

>>270
今日はこのスレではずっとその論争が続いてきましたが

嘘だと思うなら過去レス見てみなさい

0273考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:50:03.720

>>272
そうするとさ、どうせ「快と苦のどっちのほうが多そうだ」という推測で終わりだと思うんだけど
今日の話でどっちのほう優勢だと言いうると思うの？

0274考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:51:14.160

>>273
そもそも「苦痛の方が多い」と言ってるのは反出生主義の方です
だから説明責任あるのはそちらの方です
それがわからんのね

0275考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:51:22.520

>>272
反出生は一応身体機構という生得的なメカニズムを出したんだけど
きみはなんか出したの？

0276考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:51:59.560

さて、>>263の立場なら１はまぁいいかもしれませんが、２，３が残ります

彼はこれを論破できるか？

１、苦痛がトータルでは多いは本当か
２、その苦痛の中身はどうなのか。良くない苦痛なのか[>>216]
３、苦痛が多くても出生を否定するほどの物なのか

反出生主義の批判はこのあたりだろう

0277考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:52:03.240

人生苦が快を上回る根拠なんて出せないと思うよ
自分は反出生だが、今日の議論は反反出生側の勝ちだよ
圧勝
反出生は存在非存在の非対称をベースにしてるんだから、そもそも必ず人生において苦が上回るなんてことを前提になんてしてない
そんなことを証明する必要も本来ないはずなのに
仮に多くの人が幸せな人生を送るとしても、反出生はその正当性は失わないんだよ
快と苦のメカニズムとか全然反出生と関係ない

0278考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:54:58.940

生理欲求では、①「快の前にフラストレーションが必要である」
　　　　　　　②「フラストレーションが解消されるとときを釣り合っていると
　　　　　　　　評価して上げたとしても、解消されない場合もある」

快感原則によらない苦痛　③苦しみだけで快は生じない

今日のところはこれだけ見て、快と苦どっちが優勢だと言った方が良いかだよね

0279考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:56:22.900

>>278
今日の議論ではその詳細はもう不要では？
それがそうだとしてもそれだけでは足りないという話だから

0280考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:57:06.990

>>278
多いか少ないかはおいといても
こういう世界に人間を放り込もうと思えるか思えないかでも良いね

0281考える名無しさん

2016/08/25(木) 23:59:48.640

>>278
これに人間の認知システムや感覚器官が苦を増幅するということも加えても良いね

0282考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:02:11.320

もういいよ
未練がましい

0283考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:02:51.470

というか障害探知システムは最高性能なんだけど
幸福感受機能なんかその余ったリソースを割り当てているだけだからな
どんだけすっとぼけられるんだよという事だよな

0284考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:04:39.230

純一頑張れ～

0285考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:05:47.390

地球の重力という機構について話してみると
重力の作用によって
水を流した場合には高い方から低い方に流れるのが自然だ
(この原則は不変不動)
人間の心身に備わった機構について話してみる
生存本能のもたらす作用によって
人は楽よりも苦を察知、感知しやすい
この原則は不変不動)

水をポンプで汲み上げたら逆流も可能だとか
水を堰き止めたらどこにも流れないとか
そういうのは意味が無いんだよ
水は常に低い方に流れることがこの地球上では自然だし道理だろう

0286考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:06:05.020

>>282 >>284
そんなことばっかやってるよなお前

0287考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:06:46.860

これじゃ反出生は広まらんわ
独りよがりの理屈じゃね

0288考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:08:05.710

というか身体もエントロピーの増大に対抗するシステムだからな
絶えず努力していないと維持できないんだよ
物理レベルでも存在は努力（苦）が無いと崩壊してしまうんだよ

0289考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:09:08.540

だとしても根拠にはならないという話だからなぁ
無意味な意見だ

0290考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:09:25.140

広めないと意味無いと思う人ってどっかの信者さんなのかな

0291考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:09:42.050

>>287
ネタが無くなるとそれだよな
そういうとこはアスペだよな

0292考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:10:33.490

>>289
一応フロイトの学説にはあるね

0293考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:11:33.220

広まるか広まらないかなんて論点はとりあえず関係ないよね
どんだけ子供なんだろうね

0294考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:11:58.040

川の増水や対策について話しをしている時に延々と
水が山から低い方に流れることは
増水の根拠に等なってないと言い張ってるのと一緒だよ

0295考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:13:36.440

>>294
いや、そんな話一切無かいね
どうなってんだお前ｗｗ

0296考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:14:47.830

たとえ話の理解出来ない人だね

0297考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:16:16.720

苦痛を感知しやすいように出来ている以上は苦痛を感知する回数が多かろう
これだけの話しなのに

0298考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:16:37.630

お前のたとえ話はゴミだって実証されてるじゃん

0299考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:18:53.550

アホ、馬鹿、ゴミ
これでよく他の人の人格攻撃に文句言えるね
呆れるよ

0300考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:19:51.390

>>298
お前がそう毒吐いてるだけじゃん

0301考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:20:20.750

人格攻撃の論理構造になってないじゃん
いつまでたっても進歩しないよな

0302考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:24:22.200

言い張って聞く耳持たずで勝ち誇れてたらそれでいいみたいだもんな
大事な質問は気持ち良くスルーだし
そういうことしてたらいつか心優しい反出生主義者が土下座して謝ってくれるとでも思ってるのかな

0303考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:28:52.870

そういうとこはサイコパスなんだよね
とにかく優位に立つ

0304考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:29:14.490

さて、仮に１はまぁいいかもしれませんが、２，３が残ります

反出生主義者はこれを論破できるか？

１、苦痛がトータルでは多いは本当か
２、その苦痛の中身はどうなのか。良くない苦痛なのか[>>216]
３、苦痛が多くても出生を否定するほどの物なのか

反出生主義の批判はこのあたりだろう

0305考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:34:49.780

こんな馬鹿ＩＤ表示だったら一発で排除できるんだけどな

0306考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:36:19.050

お前が排除されるだろ

0307考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:37:07.630

>>303
やりとりに誠実さや人情味も一切感じられないからね
そうなんだろうね

0308考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:38:54.680

反出生主義者の、言い返せないとすぐに相手の人格攻撃をはじめる悪い癖はどうにかならないものか
まぁそういうのは１人だけなのかもしれないが

0309考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:40:43.040

>>304

>>285 >>294 >>297

0310考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:41:23.130

>>308
お前にそれを言う資格無いからね

0311考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:43:30.650

>>297
シンプルｗｗｗｗ
シンプル　イズ　ザ・ベスト！！

0312考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:43:45.820

３、苦痛が多くても出生を否定するほどの物なのか

今日ここで出てた論点そこじゃないから

0313考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:43:49.830

>>310
そうやってすぐに向きになって答えなくていいよ
小学生じゃないんだから

0314考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:44:52.320

>>312
他にもこういう論点があります、と言ってるんだろうに

国語力が問題なんだよなぁ

0315考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:45:16.480

>>308
お前何回も言うが、詭弁を使った方が、それまでのレス全部の意味がなくなるからな
これは時間と労力を奪う行為で悪質だ
これに比べれば悪口など何でもないわ
馬鹿が

0316考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:45:40.320

>>313
そうやってすぐに向きになって答えなくていいよ
小学生じゃないんだから

0317考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:46:29.950

>>314
優先順てもんがあるだろ

0318考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:47:16.340

>>312
論点じゃないけど、現状では出生前診断でダウン症と診断された場合
実に９割以上の親が堕胎している
よって３の答えもこれだろう

0319考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:47:58.690

>>316
「お前は小学生みたいだ」と言われた後に、本当に小学生みたいな行動をしてしまうなんて素敵ですねｗ

0320考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:48:50.400

>>309
これらが反論だ、と言いたいんだろうけど、残念ながら反論になってないよ

だって生きてると色々とある、という事実は水が上から下に流れることとは違うから

>>318
反出生主義の対象は障害がある場合に限りません。はい論破。

0321考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:49:33.930

>>318
そういえば出生の否定に他ならないね、その事象は
親子双方の苦痛が多いからという理由での

0322考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:50:35.350

>>319
「お前は小学生みたいだ」と言われた後に、本当に小学生みたいな行動をしてしまうなんて素敵ですねｗ

0323考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:52:29.380

>>320
原則原理の話しとしてはどう？

0324考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:53:39.980

>>323
水は重力という原理に沿って流れてくという事実と、多分つながらないので駄目でしょうね

0325考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:53:45.690

>>321
苦痛が多いであろうダウン症の出生を否定している親が殆んどな訳だから
当然そうなりますね
まぁ親の苦痛でもありますが

0326考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:54:57.770

>>324
苦痛の方が感じやすいんだから苦痛を感じる回数の方が上回りやすい
つながるよ

0327考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:56:19.010

多いとか少ないっていうとバカ言葉の綾つむぎが始まっちゃうからね
ベーシックで支配的で積極的って言えばいい
どうせ定量化できないんだから

0328考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:56:46.410

>>325
なんでここの人はそういう親には怒らずに反出生主義者に怒るんだろうねえ

0329考える名無しさん

2016/08/26(金) 00:57:29.110

>>326
だからそれは、苦痛と快感を感じるような事象がほぼ同数であることが証明されないと意味ないんですが

0330考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:00:01.950

>>328
世の中の親もやることはちゃっかりやってるんだなと
皆心のなかでは分かってる

0331考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:00:28.900

>>329
同じ一人の人間が
快を感じてる時と不快を感じてる時で別の存在になる訳じゃないでしょう
体感してる土台、ベースはひとつ
あなたはそこの部分の視点が欠落してる

0332考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:00:50.980

>>328
ここは反出生主義のスレだから

はい論破

0333考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:01:45.180

>>331
だから１人の人間の人生につき、苦痛と快感を感じるような事象がほぼ同数であることが証明されないと意味ないと言ってるんです

0334考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:02:09.250

>>332
何言ってんの

0335考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:02:44.180

>>333
なんで？

0336考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:06:03.240

>>335
たとえば、快感を感じるような事象が多かったら、仮に苦痛の方が人間は感じやすくても快感の方がトータルで上回るかもしれないですよね

0337考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:07:04.130

>>334
ここは反出生主義のスレだから、反出生主義者ばかりあれこれ言われてる

ここまで書かないと分からなかったか

0338考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:07:26.020

そもそも苦痛をより簡単に感知出来てしまうように最初から出来てる
これがそもそも始原的な大不幸でしょうが
幸福を感じてるからといって
その瞬間だけはこのメカニズムと大不幸から逃れられてるって訳ではないんだよ

0339考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:08:25.290

>>338
だから何なの？

0340考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:09:30.730

>>339
同数じゃなきゃ意味無しって言う論は成立してない

0341考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:09:33.980

そもそも大不幸って何なのか

例えば自分の愛する親が死ぬことは不幸だが、大抵の人はしばらくすれば折り合いはつけられる

0342考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:10:29.850

>>340
成り立ってるよ
それとも仮に幸福が５あっても、不幸が１あればそっちが上回るとでもいうの？

0343考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:11:18.610

>>341
処理出来ていても苦痛がなくなるわけじゃないよ？
基地外だよね

0344考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:11:35.930

>>342
中味抜きで数としての比較はあまりにも無意味過ぎるでしょ

0345考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:13:39.750

>>343
でも気にならないほどの苦痛にはできているだろう

0346考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:14:06.080

>>344
じゃあ中身まで勘案したら苦痛の方がすごいことを証明してよ

0347考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:16:53.610

>>346
それはどう考えても逆でしょ
言い出したのはそちら側なんだから
中身まで勘案したら苦痛の方がすごくないことを証明しないと

0348考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:18:18.620

ああ、ごめん間違えた
数としての比較なら苦痛の方がすごくないことを証明しないと
だ、失敬

0349考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:18:40.270

まーたその論法ですか
何度も言いますが、ここは反出生主義スレ。
当然反出生主義の妥当性についても批判を含めあれこれ言われる。
そこでこれはどうなの？という突っ込みに対し、そう言い切れる根拠をまずお前が示せという反論は成り立たないの。

何度言えばいいんだか。

0350考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:19:17.260

>>345
あなたはそうなのかもね

0351考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:19:27.320

>>349
こういう馬鹿には理屈でいってもわからんだろうから、これを毎回貼ればいいｗ

246 : 考える名無しさん2016/08/25(木) 23:20:00.27 0
>>242
Ａ「そこへは高速で絶対に６時間以内で行ける。絶対だ。」
Ｂ「渋滞したらそうではなくなる可能性もあるのでは？」
Ａ「渋滞するという根拠を示せ！」

ここの根拠を示せという反出生主義者の言い分はＡみたいなもんｗ

0352考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:22:40.610

>>349
だからもう示してる
それに触れずに関係無いことばっか言ってるのがそちら
挙句最後はいつもそれだね
反出生主義のスレだと反出生主義者が全責任を負うってどこのルールなの？
哲学板で議論用のスレなんだから責任は最初からお互い等分だよ
アンフェアな理屈振りかざされても、当たり前だけど困る

0353考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:24:48.100

>>352
＞だからもう示してる
どこ？

0354考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:26:00.250

>>352
相手の言ってることはそういうことではないだろ
少なくとも全責任負えだなんて誰も言ってない
ただこれはあなたの挙証責任の範囲ですよ、と言われてるだけで
これはアンフェアとは言わんな

0355考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:28:03.450

>>354
相手は説明義務を一切果たさないのに
こちらには果たせ果たせと執拗に迫る上に
罵倒して詰るんだからアンフェア極まるでしょう

0356考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:28:56.880

>>355
罵倒は良くないが、相手には説明義務は基本的に発生してないだろ、この件についてなら

0357考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:29:34.790

>>355
どこ？

0358考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:30:08.480

>>356
してるよ
肝心な質問に答えることを完全にスルーしてる時点で責任放棄だ

0359考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:31:01.240

>>358
＞肝心な質問に答えることを完全にスルーしてる
どの質問ですか？

0360考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:31:59.840

論拠を出せなきゃ反出生を引っ込めて、いったん更地に戻す
これでこそフェアな訳だ

子どもは産むべきじゃない！
→どうして？論拠は？
→産んで良い論拠を示せ！

頭悪すぎるだろ

0361考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:33:13.010

アメリカの西海岸でデビューした、湯浅です

0362考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:35:22.790

>>359
絶対にこのスレ内に書かれてるから時間のある時に見つけてみてよ
今日はもうちょっと疲れたし、明日の事もあるから休むね
おやすみ

0363考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:36:23.930

>>362
見てるよ。
彼らが挙証責任から逃げてることなんてない。

のらりくらりと誤魔化してるのがお前。

0364考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:38:22.770

「そう言えば反出生主義はどうなったの？」
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0365考える名無しさん

2016/08/26(金) 01:38:55.080

https://www.youtube.com/watch?v=k9nn2RZNuJ0

0366考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:07:03.200

苦のほうがい多いという厳密な論証となると難しいね
ただ異常探査の役割を負う人間の認知・感覚機能を以てして
苦より快のほうを多く経験するのだと言われれば直ちに疑義が呈されますね

0367考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:12:27.390

>>196のようなそれ自体はどうということは無い事柄においても
悪い面を拡大して捉えるようなアプリオリな特性があれば
なおさらでしょう

0368考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:25:56.050

はい論破とは、相手を論破した際に使用する言葉である。
概要
しかし、実際は論破できておらず単に屁理屈を述べているだけのことが多い。
掲示板等でマジになったときに使うとむしろ醜態をさらしてしまうため、決して顔真っ赤な状態で書き込んではならない。
【使用例】
12：Kksk ◆t.637ixqTE ：2012/02/12(日) 17:59:38.56 ID:tdfcvgyd5
体が強い順　O型＞＞B型＞A型＞＞AB型　AB型は病気になりやすい

25：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/02/12(日) 17:59:38.56 ID:6/6gg0VUP
>>12
俺はO型だけど虚弱体質だ。
はい論破。

0369考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:27:34.250

>>367
大抵の人はこれは「白衣がちょっと汚れた」だけであって、「白衣はもう着るべきではない」とは考えないからなぁ

0370考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:27:42.700

見栄だけでそんなことするとしたらお子様ということになるかと・・

0371考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:29:58.290

>>369
汚れたという評価がもうおかしいでしょ？

0372考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:39:52.060

これでフォーマルな場所には出られない
９９.９パーセント以上の部分が綺麗でも
もはや印象は汚いのだよ

0373考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:47:03.150

>>371
ごめん言いたいことが分からない

0374考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:47:27.690

まあ「あ、汚れたｗ」てなるよね
フォーマルの場なら超焦る

0375考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:49:42.750

>>372
>>374
白衣着て出るフォーマルな場所なんてないだろ

仮にあるとしても、人生という存在と類比的ではないからどうでもいいな

0376考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:49:47.130

>>373
こいつ全く理解できてないみたい
嘘だろ・・

0377考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:50:38.020

>>375
本物の馬鹿だろお前
寝るわ

0378考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:52:12.370

反出生主義者が論破されたところで

終了

0379考える名無しさん

2016/08/26(金) 02:54:22.250

俺はO型だけど虚弱体質だ。
はい論破。

0380考える名無しさん

2016/08/26(金) 03:01:39.580

「そう言えば反出生主義はどうなったの？」
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0381考える名無しさん

2016/08/26(金) 03:16:23.290

通報

0382考える名無しさん

2016/08/26(金) 04:45:14.710

昨日の夜から反出生主義者をいたぶってる人がいるようだけど、うちらの裏にはピンク・タイガーっていう怖いチームがついてるから

あんまりいじめると痛い思いをするよ

0383考える名無しさん

2016/08/26(金) 07:40:26.140

Q、生きることは苦痛の方が大きいというが、その根拠はなにか？
A、人間は苦をより積極的に認知するようなメカニズムになっているからだ
Q、それだけでは根拠にはならないのではないか？
A、（未回答）

昨日の議論って結局これで終わってるんだよね
それとも「いや、メカニズムだけでも根拠となり得る」というのが回答なんだろうか
端的な回答求む

0384考える名無しさん

2016/08/26(金) 09:08:50.23O

高級ワインが入った樽の中に低級ワインを１滴垂らしたら樽の中の高級ワインは高級ワインじゃなくなる。

0385考える名無しさん

2016/08/26(金) 11:24:00.950

きも
はよしねガイジ

0386考える名無しさん

2016/08/26(金) 12:29:45.970

ワインの話は、話としては面白いけれど、反出生主義と絡めるには人生とそれが類比的でなくてはならないけど、
多分人生とはワインのようなものとは言えないので無意味だな

0387考える名無しさん

2016/08/26(金) 13:17:27.610

そもそも起きてる時間の半分は、やりたくもないことをやらされてるからね
すでに一日の半分が苦だ
残りの時間が快かっていうとそんなことない
一日のうちで自分の好きな事をやれる時間など限られる
人生が無事に済んだとしてもこの連続だ
通常は、皆そういうように、人生は苦のほうが多いものだ

0388考える名無しさん

2016/08/26(金) 13:27:27.310

どんなアクロバット評価をすれば、快のほうが多いなどという結果が出るのか

0389考える名無しさん

2016/08/26(金) 13:37:25.300

だから起きてる間は快と苦の２つだけを感じる時間しかないわけではなく、そのどちらでもない中間的な時間が多いのであり、
さらに苦にも許容できる苦痛とできない苦痛がありそこまで評価しないと結論は出せないと昨晩から言われてるのに、いつまで低レベルな論理を振り回すのか

0390考える名無しさん

2016/08/26(金) 13:40:23.470

そういうのはもういいから、
>>383
の未回答箇所を埋めてくれ

0391考える名無しさん

2016/08/26(金) 13:54:03.930

>>383だけだと
なぜそれだけでは根拠にならないのかの説明がないな

0392考える名無しさん

2016/08/26(金) 13:57:43.420

許容できない苦があればそれだけで評価決まるよ
許容できる出来ないという論点と、苦が苦であることは無関係だからね
そういうの論点すり替えっていうんですよ

0393考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:02:16.140

許容できるかという最終判断のために、苦と快どちらが優勢なのかを一つ判断材料として吟味しているところだからね
数学的思考が全く駄目なひとが功利計算できるわけがないんですよ

0394考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:09:53.530

>>389
そのシンプルな根拠を認めちゃうとあっさり論破されるから認められないか
本当に決定的な文盲アスペかのどっちかだよ
ＡＡ荒らしは

0395考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:13:46.840

>>392
許容できない苦とは具体的には？

0396考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:15:24.600

>>395
あなたは病気です

0397考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:15:53.900

苦痛の方が感じやすく出来てるのは構造的な根本的な不幸だ
本スレの「５０％崩れる可能性のある橋を渡るか」という話は秀逸
その橋を渡ることを他者から強制されている時点で不幸だ
「渡り終えるまで橋が壊れなければ幸福、快楽」とはならない

0398考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:20:53.040

>>391
>>389あたりをみればわかるだろう

0399考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:21:02.430

>>397
自己レス
強制されている事実と崩れる可能性を知らないままで渡るのなら
あるいは・・・？
そのように現実や根拠の部分を無視して生きることが幸福かどうかは
また別の論を待ちたい

0400考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:27:11.410

アスペって言葉と内容が一致しないという症状でしょ
言語を媒介にして情報を共有する事自体が無理ゲーなんだ
まだコーヒーのほうが話が通じる

0401考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:27:12.040

>>398
快に必要な労力と苦に必要な労力を比べたら明らかだけどな
単純に何もしなければ苦が発生する
幸せな家族を築く労力と幸せな家族をぶっこわす労力のどちらが大変かは
BBAファックのゆうちゃん見れば明らか

0402考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:29:04.830

>>401
それはつまり、メカニズムだけで根拠になるということ？
端的に答えてくれ

0403コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 14:29:36.150

俺は本当に悪気は無い。
何かを簡単にぶっこわすきもないし。気兼ねして引きつりながら？と思われるのが嫌で顰めてるけど、
俺の顰めも一種の気軽なぶっ壊しだけど、自分に畜生と思う。

0404考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:30:04.520

言葉も使用方法のある道具なんですよ

0405考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:30:23.210

なるかもしれないしならないかもしれないけど
メカニズムだけで根拠にならない理由がもっとほしいなって思う

0406考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:30:58.990

>>403
コーヒーはアスペではないと思うんだけど

0407コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 14:31:16.210

俺は労をかけるのを忌避するつもりはないんだけど、気兼ねで不完全燃焼して、
おかしさの中で空回りする。今日も夜勤で、もどかしく申し訳なく、今更遅いが頑張っていこうと思う。

0408考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:32:56.810

>>400
あの人は他の人との受け答えは正常にするからね
時々意味不明なひとり言に没入しはじめるけど
あれは必要以上にわざと変人を演じてるような気がする

0409コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 14:32:57.870

>>401は安易さの批判、また安易な批判の批判でしょ。
俺がどうこういう事でもないし、強引に自分のむなしさを言う事も無いがつい言ってしまった。

議論すべきは自分は何もしない、安易な批判について。

0410コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 14:34:03.230

>>408
演じてないよ。
現実で気兼ねして不完全燃焼のままおかしくなって、後で虚しくなって愚痴ってるだけ。

0411考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:35:41.710

噂をすれば影か

0412コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 14:35:48.330

完全燃焼するしかない。俺はそういうタイプでもないので、分からないが、マイペ－スで行きたい。

0413コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 14:39:04.140

どちらにしてもクズなので２ちゃんは止める。

0414考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:43:09.980

>>401
労力と努力が無に帰される苦痛っていう地雷もしこまれてるけどな

0415考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:45:38.470

苦を経験することは簡単で努力を要しない
苦を回避したり快を経験するためには思慮や努力が必要となる
病的な症状が無ければそんなことはすぐ推論できるんですよね

0416考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:45:49.300

>>396
わろたｗ

0417考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:48:47.030

>>415
その努力こそが喜びに結び付くんだとか
報われた時にはその喜びが苦労した辛さを上回るんだとか
急に精神論に逃げ出すからね
哲板には向かないんだよな、アスペは

0418考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:53:56.990

>>417
そういう言葉の綾取りをよく考えずに口にしてしまうのが症状なんでしょう

0419考える名無しさん

2016/08/26(金) 14:57:15.200

>>415
だから人生は苦が勝る、という結論？

0420考える名無しさん

2016/08/26(金) 15:01:06.260

>>418
延々と論点ずらしと訴求だけしてれば負け知らずだよね、そりゃ
でも議論する意味もまるで無くなると思うんだけど
何がしたいんだか

0421コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 15:01:37.730

安易な批判で口げんかになって、大事なものが失われるのを危惧したレスがあって、もう少しそれについて離すべきじゃないか。
俺としては何度もだが、気兼ねで空回りするけど、頑張っていこうと思った。

0422コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 15:02:53.540

俺の様な虚しいやつは少なくなく、何をしてもダメだが、そういうやつが多いのは悲惨だが、頑張るしかない。

0423考える名無しさん

2016/08/26(金) 15:02:55.070

>>419
何がしたいんすか

0424コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 15:03:33.590

×離すべきじゃないか。
○話すべき

0425コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 15:18:15.360

仰向けで引きつると哀願する様な感じになる。
相手も？となるし、何でもないと顔を顰めたくなる。
ともかく２ちゃんも顰めも止める。すまん。

0426コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 15:20:52.110

何も無いからサイコやアスペ的でもあるけど、ともかく前向きに行く。
もっと早くやめれば良かったが、今からやるしかない。
その過程で失敗もあるが２ちゃんは止める。

0427考える名無しさん

2016/08/26(金) 15:21:07.190

コーヒーが来ると一気にスレがつまらなくなるな

0428コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 15:22:23.040

俺はクズ。

0429考える名無しさん

2016/08/26(金) 15:22:27.670

そうか？結構面白いｗ

0430考える名無しさん

2016/08/26(金) 15:25:47.990

ワッチョイ導入しねーと
スレの寿命が短すぎる

0431コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 15:26:59.570

俺は顰めてクズ。サイコと思われてもしかたがない。まして顰めを止めてないし。
その後愚痴に来るけど、まさにサイコ的な自己正当化ばかりだし、内容も無い。
ただ何も無いと顰めていただけだけど。
俺はクズで、頑張って行きたい。

0432考える名無しさん

2016/08/26(金) 15:32:46.600

サイコ自身はねサイコの意味がわからないんだよ
だから災厄性がトップレベルとなる

0433考える名無しさん

2016/08/26(金) 15:34:36.620

「そう言えば反出生主義者はどうなったの？」
　　　　　　　　　　　／￣￣￣　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
￣￣|┌┬───　|￣ |　　　　　 i　　　　　　　　　　　　　 , -‐'"´:::::::::::::::::::::｀ヽ、
￣￣| |　| |￣￣￣　|　　|　　　　　 !　　　　　　　　　　　／/二ヽ／⌒ヽ;::::::::::::::::＼
￣￣| |　| |　　　　　|　　||）　　　　/　　　　　　　　　　　/::ハP_/P￣ヽ/ー-:、::::::::::::＼
￣￣| |　| |　　　　　ヽ､　　ヽへ／　　　　　　　　　　　./ ヽ、（::::::）ー‐'　　　＼:::::::::::::::i 　「昨日の夜から今日に書けて完全に論破されたよ」
￣￣| |　| |＿＿＿＿　　.l二二l.　　　　　　　　　　十―-　 Y　　-‐'"￣￣￣ !:::::::::::| 　　
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0434考える名無しさん

2016/08/26(金) 15:49:00.880

みんな、今までの人生苦のが多かったって思ってるの？

0435コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 15:49:52.860

虚しくても止めよう。
改めて顰めはやめ、やってもお荷物でしかないが現実で頑張る。

0436コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 15:52:05.490

そんなにやらないと思うが。
ともかく俺はクズで、２ちゃんは止めよう。
だがクズではダメ。これだけ言っても変わってなくてダメだ。
俺の現実はどうでも良く、ともかくクズにならないよう頑張って行きたい。
荒らして申し訳ない。今後は荒らさない。

0437コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 15:55:19.660

２ちゃんを荒らさない。
現実でも人も地域も荒らしたくは無い、俺は外で引きつってるとそれは何でもないという顰めがデフォルトでついてくる。
その意味では、迷惑をかけたくないからこそ顰めるのだが、何とかして行きたい。

0438考える名無しさん

2016/08/26(金) 15:55:51.830

>>434
思ってないよ。
思う可哀想な人達が反出生主義者。

0439コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 15:56:25.420

無内容な愚痴の連発で止めよう。
すまん。

0440考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:02:24.760

思ってない人がいる時点で、人生苦のが多いはずである、って論は間違いでは？
根拠云々もいいけどさ

0441考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:03:02.180

>>438
それが論破の正体ですか

0442コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 16:04:31.120

、、、引きつりに顰めがデフォルトでついて来て、そうやっているうちにどんどんおかしくなって来て、
引きつりも強まり顰めも続き、何も出来ずだが、改めて頑張って行きたい。
２ちゃんは止める。

0443考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:04:55.370

>>440
>俺はO型だけど虚弱体質だ。

0444コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 16:04:55.390

すまん、止めよう。

0445考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:05:48.080

昨日の議論はもういいよ
メカニズムだけで根拠になる、と反出生が言い切るならもうそれで話終わりじゃん

0446考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:06:06.270

>>441
誰もそんなこと言ってないですが・・・

言ってないことを勝手に想像を膨らませて被害を感じる
反出生主義者の言う苦痛の中身って、案外そんなことなのかもしれませんねｗ

0447考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:08:37.430

>>443
O型に虚弱体質はいない、という論に対しての反証ならそれで十分でしょ

0448考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:08:52.610

aaで荒らしは敗北宣言
これ常識

0449考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:09:18.600

>>443
逆
自分がそれやってるのよ
よく考えて

0450考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:09:42.930

>>447
アホ過ぎるでしょ

0451考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:12:52.820

>>450
本気でわからないのか

0452考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:14:02.240

自分に言えよ

0453考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:15:56.760

人生は必ず快より苦が上回る、という論なの？
人生は快より苦が上回ることが多い、という論？
それによって変わるよな

0454考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:17:07.590

コーヒーに期待しようｗ

0455考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:32:05.690

>>453
機構根拠説を提示した反出生主義者の中の一人として言えば
あえて「上回る」という表現を採用したんだけれどね

0456考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:36:34.340

もっと誠実に言うなら「上回りやすいであろう」

0457考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:41:48.620

数値や回数で快苦どちらが上か下かじゃないんだよ
快を感じてるという事は苦が根本にあるから快を感じてるわけなんだよ。わかる？

満腹になるには空腹という苦がある
健康なのは不健康の状態があるから健康を感じる
生きていると死という恐怖がある

全部根本に苦がある
快楽が根本にあって存在るものってある？

0458考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:47:50.180

>>456
アスペ「お前が不幸なだけでしょ。わたしは幸せ」

0459考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:54:03.630

>>457
それも了解済みで含めた上での「上回りやすいであろう」なんだよ
機構の存在と同時に
満たされる幸福の存在自体も完全否定はできないからね

0460考える名無しさん

2016/08/26(金) 16:55:27.020

何を上回るのか？苦があってから快があるから苦を感じさせないために生まないという事だが

0461考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:01:30.710

>>460
そのロジックだと>>458と拮抗して終わりになってしまうからなあ
快は確かにあるんだからそれでいいじゃないかという弁と
個人的価値観の相違と主観のぶつかり合いで終わってしまう

0462考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:11:41.040

アスペ「お前が不幸なだけでしょ。わたしは幸せ」

快はあるから別にそれは良いよ
子供を生んで幸せなのは子供に苦をあじあわせて得ている幸せだからダメ
まず子供の事を考えてもらわないとな

0463考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:18:55.990

>>462
その子供にだって快はちゃんとあるんだからいいじゃないか？
にはどう返すんだい？
まあ自分も最後には「倫理論」じゃなくて「倫理感」を絡めずには
一歩も進められなくなる議論なのも確かだろうという予想をしてるんだけどさ

0464考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:22:22.580

生まれる前の子供に苦楽があるか生んで見ないと分からないなら
生まれた子供や他者が存在していても自分ではないのだから苦楽を感じるすべはないのに
なんでその子供に快がちゃんとあると分かるんだ？

お前はお前で幸せを感じているが俺はそれを苦だと感じているのに何でお前は楽と考えているんだ？

0465考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:28:11.250

>>464
それも入れ替え自体はあっさり成立してしまうだろう？
「お前はお前で不幸せを感じているが俺はそれを幸せだと感じているのに何でお前は苦痛と考えているんだ？」
それが昨夜のやり取りの大半だった訳だから
そこはもう新機軸を求めたいんだよ、正直

0466考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:31:28.020

じゃその部分は外して
生まれる前の存在に対して生まれて存在した時に感じる事を生まれないと分からないとしているのに
生まれたからといって自分でない者に対して苦楽を感じる事ができるのか聞いてみたらいい

0467コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:32:12.970

踏み台は良いんだが、やり方次第。

0468コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:33:32.340

目端が利くというかそれ自体は良いんだが、社会学でのインタビューを重視する手法もあるそうだが、
何か違和感はある。

0469コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:34:45.250

俺にもそういう傾向はあるが、良いものを即広めるのは良いんだけど白々しいのは嫌だな。
ここは止めるが、今日はもう少し勘弁して欲しい。

0470考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:37:28.550

>>464>>465
補足
>なんでその子供に快がちゃんとあると分かるんだ？
それも機構の話しであって
苦痛の方をより感知しやすいメカニズムであるのと同時に
その同じメカニズムの性質として
満たされた場合には快や幸福は感じられるようにも出来てる訳だ
個人差が大きい部分なのは大前提として
その満たされる場合や機会の有無について
「満たされることなど決してないはずだ」←これを言い出したらそれは嘘だし
そんなことを断言したり強弁し始めたら、それも議論の放棄だと思うんだよ

0471コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:37:35.670

>>457
何事にも苦労が礎にあるというのは、所謂中西太の「何苦礎」だろ。
そういうつもりじゃないと思うが、スポーツ選手のメンタリティを移植すると言うようなのには違和感がある。
全然良いんだけど。

今日初めてヤフーの方に投稿して、以降は殆どやらないが、「前向きに行く」等を連発した。
書きながらスポーツの関係者らが言う、空疎な言葉はこういう事かと、一致してないと思うが、
そういう空疎さが消えた気はした。

0472コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:39:22.620

新機軸を打ち出すべく、何かあったら武士道、スポーツ選手のメンタリティを投入というのはあると思うけど、良いと思うけどあっさりし過ぎてる。
俺に何も無いのが原因で、やっても何も無いが、何かしたい。

0473考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:39:37.350

感情論とはいうものの反出生も感情があるから他者の嫌な事はやらないようにしようとして
この世に存在していない者に対しても生まれたら感情が芽生えて苦しむのが分かっているから生まないんだけど

出生主義者は他者の感情すら認めていない感じがする
ただ自分が良ければ良いとしているだけで感情がない感情を無視して生きている

0474コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:40:47.210

苦しもうが生めば良い。

0475考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:42:47.970

>>474
それを是とするか非とするかの話しをしてるんだよｗここではｗ

0476コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:43:02.400

苦をメタからあざ笑う様なのはダメですよ。
それが苦しいと言うより虚しい。

0477コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:44:44.290

>>475
是でも非でもない。
苦もあり楽もあり、それぞれ違い、一概にどうとは言えない。
でも基本的には自殺も少なく、苦楽含めた生を引き受けているので、良いと思う。
何れは亡くなるし、生は有り難いものとして良いんじゃないかと思う。

0478考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:45:10.930

出生主義者は楽を求めているとしていいのかな？
つまり楽を数値化すると

ドーパミンの数値
セックスを100とした場合
・おいしい食事 50
・お酒 200
・ヘロイン 300
・コカイン 400
・覚せい剤 1000
・催眠術 2000
・瞑想（臨死体験）30000～50000

こういう数値があるよね？
出生主義者がすべき事は数値が大きければ多いほど良いわけだよね？
つまり出生主義者がすべき事は何だ？
子供が生まれて子供に楽を与えるとしたら子供に対して何をするのが一番いいんだ？

0479コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:45:41.770

そのような、是非を超えて、ある意味で無限でもある有り難い生を引き受ければ良いんだよ。
高校三年間成績ワ－スト３、派遣、コンビニ生活で、俺は自分の人生を放棄していて虚しい。

0480コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:46:56.320

虚しくてすまん。

0481考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:47:40.630

>>477
それはただの多数派正義の思考停止だなあ
自殺者(可能であればということ)や自殺志願者の目線から世界を見たら様相は一変するだろう？

0482コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:48:39.580

それは彼らが不幸だったと思う。
ただ少数です。

0483コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:49:54.160

状況改善のために即投入は良いんだけど、良いんだな。

0484コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:52:49.650

文句を言うつもりは無いが。

0485考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:52:58.550

>>482
だけど割と紙一重だよｗ
橋が崩れると崩れないの境目なんて

0486コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:53:44.020

現実で愚痴を連発は無いのだが、勘弁して欲しい。
俺は何も出来てないな。頑張りたい。

0487コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:54:46.250

>>485
俺は自分の子供が自殺をすると分かっていたら生めないが、
出生は肯定したい。そのロジックは俺に何も無くないし、今作っても虚しい。

0488考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:55:05.870

渡り切ったとこでいずれは死ぬ訳だし

0489コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:57:21.930

強いて言うなら努力し、他人とコミュニケーションしたい。

0490考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:58:25.530

コーヒーは顔が引きつる癖があるのか？

0491コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 17:59:27.420

癖じゃないけど、直立しようとすると、顎が上がって引きつったようになる。

0492考える名無しさん

2016/08/26(金) 17:59:29.190

>>490
ｗｗｗ

0493コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:00:20.230

妄想だが、こうやった末に、あれが良いんじゃないかとしれっと紹介されていて、虚しくなるが、良い。

0494考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:00:43.030

ドーパミンの数値
セックスを100とした場合
・おいしい食事 50
・お酒 200
・ヘロイン 300
・コカイン 400
・覚せい剤 1000
・催眠術 2000
・瞑想（臨死体験）30000～50000

出生主義者を苦が９９％でも１％の楽でも良いとする快楽主義者なら
臨死体験や死を良しとしないと筋が通らない
つまり楽の為なら死をも良しとする理屈になるはずなのに
なぜ生き続けるのか

0495コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:00:59.040

そのためにやってる様なところもあるし、気にされて黙られた方がつまらないから良いと思う。

0496コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:02:23.810

俺が即席な上に紹介まで即席で虚しい。

0497コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:04:03.740

俺はどうしようもない。放って置けば迷惑だし、利用しても文句を言うし。
一応だけど利用されるのは別に良い。

0498コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:05:54.340

頑張って行きたい。

0499考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:07:33.870

>>494
>出生主義者を苦が９９％でも１％の楽でも良いとする快楽主義者なら

この前提って間違ってると思うんだよ

反出生主義者を楽が９９％でも１％の苦でも悪いとする悲観主義者なら

アンチの人がここでよく持ち出すこの前提も間違ってると思わないか
自分はずっと間違ってると思ってるんだけど

0500コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:08:41.860

フロイトの否定でもなく、何も無いのにこうなって虚しい。
啓蒙は素晴らしいし、それとは別に自分を振り返って何も無い。

0501コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:09:29.690

俺はしれっとした啓蒙でも素晴らしいと思う。

0502考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:11:54.130

出生主義者の発言からそういう思考でいると思ってるんだけど違うのかな？
アンチが持ち出す前提は勿論間違ってる

まず反出生は楽９９％苦１％とか数値とか関係ない
楽は苦ありきで感じるものだから苦はあり続ける
その苦を感じさせないために子供を生まない

0503コーヒー

2016/08/26(金) 18:13:54.820

中西太じゃないが、俺もしれっとやってるが、何苦礎は悪くないんじゃないか。

0504503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:17:07.960

啓蒙がこうなるという事の虚しさもある。
そのために努力するのかという。
苦と楽を便宜的に分けて、その上で平板に言えば、苦があっても楽があれば生きられるんじゃないかと。

0505考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:18:40.880

>>502
まあ、ごく普通に子供を作ってる人達には
「楽は苦ありきで感じるものだから苦はあり続ける」
なんていう哲学的思想は最初から完全に無縁だという事も大きいんじゃないかな

0506503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:19:15.140

生における１００の苦労は一の楽で報われる。
その楽は苦が無いと楽しくない。

0507考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:20:00.990

コーヒー一杯の幸せだな

0508コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:20:20.580

俺は何も無く、苦が出来ないような自己規制しかなく虚しい。

0509考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:23:02.580

俺はコーヒー飲めないんだよ
胃が荒れるからな
だから生まれて来たくなかったとなるわけだ
コーヒーも飲めないのに生きててもしょうがないだろう

0510考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:23:31.630

多くの動物がそうしているように単に何も考えずに性的欲求を満たすための行動である性行為の結果として引き起こされている現象であるか、
または生む側の欲求を満たすために引き起こされている現象であるか
（例えば子育てしてみたいといった欲求を満たすため、自分の老後の世話をしてもらおうという計算の為）、
または判断するさいに生の質（QOL）を不当に高く誤評価していること（ポリアンナ効果）から起きている現象である、とする。

そもそもこれなんだよ
子供の事を一切考えてない「動物がそうしているように～」ということ
反論してきたとしてもそれはQOLの誤評価
なぜ自分が産んで良い人間だと思ってるのか説明して欲しい
判断材料として血筋　学歴　何でもいいから出生主義者は自分が産んで良いとする根拠を言ってみてくれ
もし判断するさいに　戦後の日本人のように穢多　非人　朝鮮人　よりましだから　
アフリカ人よりもマシだから　と下と比べて下と比べて良しとするなら
そこでQOLの誤評価になってるから注意して
出生主義者自身が生んで良いとする根拠を言ってみてくれ

0511考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:24:37.690

人生甘いよとか社会は甘いよなんて説教されたことは一度もないな
その逆はちょくちょくお目にかかりますがね
アンチの現実との乖離を感じるわ

0512503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:27:30.250

>>509
コーヒーで胃が荒れるという事は無いけどな。
俺はクズ。

0513考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:28:41.640

俺は生まれたくなかった
この気持ちをどこにぶつければいいんだよ？
生むの禁止とでも言って構ってもらうしかなかったのさ

0514コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:28:49.060

胃は荒れないないと言うか、俺は虚しくてすまん。

0515考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:33:11.560

俺達は構ってもらいたいのさ
本当は子供欲しいんだよ
繁殖したいんだよ
でもできねーんだよ
だからこうやって鬱憤を晴らすんだ
何が悪い？

0516考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:33:32.200

>>509
そういうのあるよね
仮にどんなに公平にジャッジした上で「些細な部分」だとしても
当人にとったら苦痛や孤立感や寂しさを抱え込む原因たり得る
そういうことも普遍的によくあるんだと思う
コーヒーを飲めない体質なのが些細な悩みだって言ってる訳じゃないよ

0517503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:34:54.610

とりあえず番号の仮コテでいいからつけないか？

0518考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:37:28.160

>>516
ありがとう
やっぱ優しいよお前らは
コーヒーも飲めないなんてひどすぎるよな
残酷すぎるだろう

>>517
嫌だよこのコーヒー野郎

0519503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:39:07.280

すまん、虚しい。

0520考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:40:17.690

コーヒー野郎ｗｗｗわろたｗｗｗ

0521503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:40:58.760

コーヒーの由来はインスタントから来ていて、俺はインスタントというコテで、それが嫌という事でコーヒーにしたんだが、虚しい。

0522503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:41:55.910

大学は留年するし、ダメだ。

0523コーヒー

2016/08/26(金) 18:42:13.520

図工の課題は出した事が無い。

0524考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:42:35.050

苦痛まみれになるのは超簡単
こういう世界ですよ

0525コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:43:29.180

途中送信。
それでも親に迷惑はかからず、大学を卒業して就職しようと思ったが、
それも出来なくなって働いてはいるし食費も入れているが、二ートになってしまった。
焦りはしないが何かしないと。

0526考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:43:43.230

苦楽はどうでもいいわ
まず
多くの動物がそうしているように単に何も考えずに性的欲求を満たすための行動である性行為
これを否定してくれ動物とは違う繁殖理由を教えて

0527コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:44:20.560

○
それでも親以外に迷惑はかからず、大学卒業後はして就職しようと思ったが、

俺は親を人と思わない人でなしだな。

0528503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:46:07.820

一応だが誰かに文句は言っていない。

0529コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:47:45.110

高３の受験でも、普段はあまり哲学的なことは言わないが、ある時日誌に、
受験シーズンだが自分は何かをする事を選べない、受験する方は頑張ってください、と書いたが、
それ以降変わらない。

0530考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:48:53.370

>>524
一番楽まみれなのは生まれないことだしな

0531コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:49:47.080

>>530
そうでもないだろう。何もしないのはもどかしいものだよ。
何かしたいが何をすれば良いのか。

0532考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:51:11.280

努力なしで得られるもの
それが世界の本質

0533503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:51:58.700

出来ることがないのかもしれないけどな。
苦を楽と思えるほうなので、認められなくても何か出きればよく、それを見つけたい。

0534503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:54:43.480

要するに欲求不満という事かもしれないが。
広義の性欲の不解消。俺はフロイトの乱用はいやだが。読んでもない。

0535503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:58:01.160

今日で切り替えて行きたい。スポーツ関係者みたいだけど。

0536考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:58:24.870

苦なんてそうそうなくないか？
なにがそんなに辛いんだ？
病気とか苛めとか？

0537503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 18:59:06.250

この辺りに関してはスポーツは関係ないと思うが。
ある意味フェアネスには関心はあって、また才能至上主義はスポーツで養われたものかもしれない。

0538考える名無しさん

2016/08/26(金) 18:59:25.030

いじめ被害者多そうｗ

0539考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:00:13.420

>>536
お前働いてないだろ

0540考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:00:23.070

身体的な病気抱えてるからかね、結構苦しいよ

0541コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 19:00:34.750

>>536
あるとすれば経済的に厳しいという生活苦じゃないか。
身寄りが無く、働いているのに月収が１５万くらい、という事があればこれは苦。

0542考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:00:47.460

>>539
今帰りだよ
仕事が辛いの？

0543考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:02:05.920

障害者手当とか生ポなのかな
この病人

0544考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:02:19.870

>>538
そこで草生やせるのが君っていう人なんだろうな

0545503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 19:04:09.170

俺も本当はそうだが、親の世話になっていてすまんと思う。

0546コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 19:05:59.880

2ちゃんは今日で止めよう。

0547考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:07:18.790

確かに仕事が辛い人は人生辛いかもな半分くらいは働いてるわけだからね

0548コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 19:07:38.740

今は選択肢も無いが、ともかく自立すべきだと思う。

0549考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:09:52.950

仕事というか全般的に辛い
コミュニケーション能力がないとなにするにもストレスだからねぇ

0550考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:27:53.210

人生辛い人もいれば、幸せに楽しんでる人もいる
当たり前の話だよ
メカニズムとかはよくわからんけど、事実はそうだからね

0551考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:31:36.720

「今」だけしか把握する能力の無い人間に哲学は無ー理ー

0552考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:33:17.980

不幸な人には幸せな人の世界は分からんからね
見える景色が違うんだから、自ずと共感できる哲学も異なってくる

0553考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:34:52.720

所謂１bit

0554考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:43:33.710

>>552
それも間違ってる
今現在不幸な人だって、かつては幸福な時を過ごしてきたかも知れない
今現在不幸な人だって、この先に幸福になるかも知れない
パターン、類推は殆ど無限に可能なのかも知れない
幸せな人間と不幸な人間ていう最初から全く別の
二種類の生物が居る訳じゃないんだよ
だからあなたのよく使ってるその屁理屈は事実とも現実とも程遠い

0555考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:45:55.770

>>554
そうかな
俺自身は不幸だった記憶がないから、よくわからないな
あなたはどんな感じで、不幸と幸せをいったりきたりしてるの？

0556考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:49:07.870

人生相談板かよｗ

0557503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 19:50:34.220

文句を言うつもりは無かったが、自由にやるのが良いと思う。
啓蒙や競争的な事について文句は言わない。

0558考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:51:03.860

中学くらいからはずっと不幸な気がする
こうなるともう逆転は無理や
確かに幸せ？なやつらの気持ちは分からんしほんとに幸せなやつなんているのかも疑わしくなってくる

0559考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:51:23.400

それよりは鬼女板

0560考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:54:08.110

とにかく不幸は拡散した方が良いんだよ
その方が平等になるから
皆で不幸になれば反出生になるはず

0561考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:54:46.790

>>559
そんな人私は見たことないけどなあｗ私のまわりにはいないけどなあｗってアレか

0562考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:54:58.650

まあ生まれた時点で結構二種類に別れるよな
だいたい本人の性能と環境で決まるんだし

0563503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 19:55:43.220

俺は何もしてなくて虚しかったがもう止める。
２ちゃんも控えたい。

0564考える名無しさん

2016/08/26(金) 19:56:51.040

生むことの善悪はともかくとして、少なくとも生む権利はあるよな

0565考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:00:05.100

「ともかくとして」の一言で片付けちゃう人がここで何がしたいんだかｗ

0566考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:00:46.100

なにがしたいかと聞かれたら、暇潰しかな

0567考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:01:19.300

コーヒーはまた絶対来るだろｗ

0568考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:02:00.120

こんな低俗なスレで、暇潰し以外になにがしたいのか逆に知りたい

0569503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 20:03:54.510

>>567
何かしてから来たいがそう甘くない。
頑張って行きたい。

0570考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:03:57.200

議論（）

0571503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 20:05:41.780

その間文句は言わない。
荒らしてすまん。

0572考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:06:45.560

議論してもお互い自分のたてたプロセスから外れようとしないから、結論もでないんだよね
お互い相手が逃げたと思うだけで、不毛な結果に終わる

0573コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/26(金) 20:06:52.620

今言えることは啓蒙競争はどんどんされるべきと思う。
すまん止めよう。

0574考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:07:30.130

暇潰し発言は敗北宣言
これも常識

0575考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:08:07.250

>>574
じゃあお前の勝ちじゃん
やったね

0576考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:10:16.430

2ちゃんで勝利宣言が、反出生の数少ない「快」なのか
そりゃ苦が上回るわw

0577考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:10:16.560

アホだｗ

0578考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:11:30.290

またＡＡ連投で荒らされるよ

0579考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:15:19.330

2ちゃんで暇潰しが、>>576の「快」なのか
そりゃ快が上回るわw

0580考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:21:22.470

>>579
アスペの特徴まんまだね

0581考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:22:43.950

自己紹介始めた

0582考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:24:09.410

今日は発狂早め？

0583考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:26:51.950

暇潰し宣言したら終わりｗゴミ箱行き決定ｗ

0584考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:29:55.600

だからコーヒーのがまだまともだとあれほど

0585考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:42:43.930

前にも書いたけどコーヒーのレスって基本的には反出生的だよね

0586考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:52:02.850

コーヒーのレスのあとにね、だから「生んでも良いんですよ」って付けてみるといいよ

0587考える名無しさん

2016/08/26(金) 20:52:41.520

>>572
読解力ないね

0588考える名無しさん

2016/08/26(金) 21:38:07.090

>>499
ガールズチャンネルの反出生トピから
◆かなりしんどいのが妊娠。そして生まれてきた命。
寿命までどうせ生きなきゃならないなら、ポデティブに前向きに生きたいわ。ポデティブや前向きすら拒絶反応で嫌悪するんだろうけど。あなたの今日は、誰かが生きたくても生きれなかった明日。いずれはこない明日があるから。

月永氏のブログから
◆「人類衰退論」は、生まれないことによって不幸を「０」にすることを目指す、極めてポジティブな論であり、全く「厭世主義」とは関わり合いがない。

この手の認識のズレ？

0589考える名無しさん

2016/08/26(金) 21:41:24.460

貴方の今日は誰かが死んででも生きたくなかった明日なんだよ。

0590考える名無しさん

2016/08/26(金) 21:46:20.490

>>588
上は誤った二分法だね
感じ方とか以前に誤謬なんだよね

感じ方とかで結論が変わらないのが論理なんですよ

0591考える名無しさん

2016/08/26(金) 21:58:48.710

なんかこういうＢ層の思考のソースって
今まで聞いてきたアンサーソングしかないんだろうな

0592考える名無しさん

2016/08/26(金) 22:03:28.360

釈迦の弟子達が釈迦の教えを伝えるために書いた釈迦の同人誌がお経だからな

0593考える名無しさん

2016/08/26(金) 22:24:52.690

自分の誤りなのか、相手の読解力不足なのか
誤りなら本人にはわからないからね
ここにはそういう人が多い

0594考える名無しさん

2016/08/26(金) 22:50:09.600

反出生の苦の価値観はこうですよってウィキにもあるのに
一生楽の話しかしないからな苦から目をそらして現実逃避して繁殖してるからどうにもならん

0595考える名無しさん

2016/08/26(金) 23:02:42.680

繁殖してごめんよ

0596考える名無しさん

2016/08/26(金) 23:50:23.430

>>594
「人生は嫌なことの方が多いと主張し」とあるのに、苦の方がトータルで上回ると言う根拠は何なのか
と聞かれたら答えられず、苦しみの多寡が問題なのではない、と言い出したのが昨日のここの反出生主義者ｗ

0597考える名無しさん

2016/08/26(金) 23:54:52.790

そりゃ一枚岩じゃないからな

0598考える名無しさん

2016/08/26(金) 23:59:29.890

出生主義者は死に恐怖してないのが根拠を示しても揚げ足取ってくる原因かな揚げ足もあげてないけど
生きてきた楽の累積を＋して　辛かった事を－にして計算して　死で×０　と考えたらどう？

トータルで苦が上回る下回るって話じゃないんだけどね
楽の根底には苦があるから子供に苦を味合わせないために生まないと言ってるんだけど
どう？

0599考える名無しさん

2016/08/27(土) 00:35:41.540

答えても答えても理解出来ないのがゴミｗ

0600考える名無しさん

2016/08/27(土) 01:00:20.730

暇潰し出来なくなると困るんでしょ

0601考える名無しさん

2016/08/27(土) 01:02:19.170

どういう例え話が分かりやすいのかな
例えば自分に子供が出来たとする。
親が出生主義者として
その子供は生まれて直ぐ親が低学歴低教養低収入とすると生まれた時点で子供は多大な含み損を抱えている
この親が低学歴～というのは生まれた瞬間からドンドン膨らんでいく
親は教養がないからマトモに育てられない
学校も公立にしか行かせる事ができない
塾にもいけない等どんどん膨らむ

一方ゲームするお腹一杯になるで楽がちょっとずつ増えていく
でも生まれた瞬間からの親から得た含み損はドンドン年齢を増すごとに増えていく
親からの遺伝で知能が低い身体能力が引くいどんどん損失の勢いが増す
お腹一杯になってちょっと楽が増える

こう考えていくと苦が大きくなる？
ここで辞めてほしい思考は「でも、穢多　非人　朝鮮人　アフリカ人よりマシだろ」って思考で下ばっかりみて比較すること

0602考える名無しさん

2016/08/27(土) 01:05:32.050

ちなみに既に生まれてしまったモノ同士
夫婦間の損失なら離婚すれば問題は解決する
が、子供は両親の遺伝子があるから死ぬ方法しか損失を消す方法は無い

0603考える名無しさん

2016/08/27(土) 01:45:55.360

>>598
>>601
だから反出生主義者は「苦の中身の評価」が出来ないからいつまで経っても説得的ではないんだよ
苦しみと一言で言っても、存在すべき苦しみと無くてもいい苦しみの２つがある

後者の中にも、人間なら許容できない範囲とできる範囲の２つある

その中で、無くても良くかつ大抵の人間には苦しみが多い、とでも言い切るのならまだしも
親が低学歴でどうとか意味不明な例を出すからダメなんだよ

0604考える名無しさん

2016/08/27(土) 02:09:16.710

>存在すべき苦しみと無くてもいい苦しみ
個人的主観じゃなくて厳然とした根拠のある２種？

0605考える名無しさん

2016/08/27(土) 02:17:35.770

存在すべきｗｗｗ
何の前提もなく「すべき」ｗｗｗ

0606考える名無しさん

2016/08/27(土) 02:19:28.570

意味不明と断じる程でもないだろうｗ
いちケーススタディー的ではあるけど

0607考える名無しさん

2016/08/27(土) 02:23:05.120

>>606
そうそう。日常生活で感じる苦痛が、すべて容認できない類の物なのかと言うとそうではないわけで。

0608考える名無しさん

2016/08/27(土) 02:26:37.360

＞無くても良くかつ大抵の人間には苦しみが多い、とでも言い切るのならまだしも

んなこと言い切ってたらただの嘘つきか頭おかしい人だと思うな
誰基準でモノを見てジャッジメント出してるのか不明瞭過ぎるからね

0609考える名無しさん

2016/08/27(土) 02:34:19.800

>>608
そういうことは誰でも思いつくから、生きることは苦しみの方が多いと言う根拠を示せと昨日の夜言われたんだよ
言い返せず論破されてたけどｗ

0610考える名無しさん

2016/08/27(土) 02:35:30.830

>>607
ごめん、茶化したり邪魔する気は無いから
良かったら続けて

0611考える名無しさん

2016/08/27(土) 02:36:24.240

>>609
え？煽りじゃなくて意味が分からない
どういうこと

0612考える名無しさん

2016/08/27(土) 02:44:30.380

>>611
「どういう基準でジャッジするのか」これは反出生主義の生きることは苦しみの方が多いという言い分にも当てはまる
でも反出生主義者がいる以上、どうやってそれを理解したのかは問われる。
完璧に証明しろとまではいわないが、ある程度は説得的な言葉は求められるだろう。そういうこと。
わかった？

0613考える名無しさん

2016/08/27(土) 02:52:15.020

「そう出来てる」でその根拠としては充分だろう？
主観を避けて万人共通の客観的事実としての根拠を提示してる訳だし
そう出来てる時点でトータル的にも不幸だとまで言われてたのに
その部分をスルーしたのは相手の方だろう
あの論争で反出生主義者は外部現象について論じてたんじゃなくて
一貫して構造、システム論を展開してたんだよ
あなたもそこの部分については特に異論も無い訳でしょう

0614考える名無しさん

2016/08/27(土) 02:59:53.620

>>613
だから仮にそうできてるとしても、生きていれば良いこともおこるし苦でも快でもない時間も多数なの。
その上でもやはりトータルでは苦が上回る理由を示せと昨日言われた。これは人体はそうできてるだけではまだ説明できないからな。

また感じた苦しみもすべてが悪ではなく、そうでないものも多い
その上でもやはりトータルでは苦が上回る理由を示せとも昨日言われた

そうしたら何も言い返せなかったのが昨日。

0615考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:13:47.950

>>614
だってそれこそケーススタディーに陥ってしまうでしょうｗ
>その上でもやはりトータルでは苦が上回る理由
それが「そう出来てること、そのことが」としか言いようがないんじゃないか
あとは途中で出てた「最後には絶対死ぬこと」とか？
シンプル過ぎると言えば過ぎるけどｗ
それと、そういう回答を要求する前に
構造や機構についての論に相手が同意が出来るか否かを
一切答えないままだったのも正直どうかと思ったな
あなたも今の所は明快な回答は避けてるよね？
そこの部分に同意が得られてる相手と得られてない相手とでは
話しの帰結点もまた違ってくると思うんだよね

0616考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:15:18.190

>>615
＞構造や機構についての論に相手が同意が出来るか否かを
＞一切答えないままだった
意味が分からないんですが、これはこっちが機構説に同意をするかということですか？

0617考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:15:27.370

苦痛の受容器を存在させるわけだからな
ふつう駄目ですね

欲求がすべて満たさるわけではないから
その時点で苦のほうが多いと断言できますね

0618考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:17:41.910

>>617
それだと「容認できない苦痛」が快や中間状態より多くない可能性がまだ残るのでだめですね

0619考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:21:08.270

それと出来たら>>604にも是非答えて教えてほしいな
>存在すべき苦しみと無くてもいい苦しみ
これがどういった差異について述べてるのか
こちらとしてはまだ全く理解出来て無いから

0620考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:21:40.810

君はどこか悪いのか？
容認できる出来ないにかかわらず苦は苦だ
これは嫌なものは嫌だということだ
嫌なものの程度差は論点にはない

0621考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:23:39.980

>>619
例えば受験勉強は苦しいですよね。プロ入りした選手の練習はハードで苦しいですよね。
でもその苦しみは良くない苦しみだとはここの住民でも言わないですよね。

0622考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:24:18.240

>>620
苦しみの多寡が問題なのではない。少しでも苦しみがあればもうだめだ、という論理ですか？

0623考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:27:32.400

>>621
その時点では確実に苦しいだろうね
もっと言えば報われるかどうか未確定ということも加味しないと

0624考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:27:51.810

>>618
完膚無きまでに完全論破されたいということかな？
ごめん、それだと自分にはその意欲も力量も無いなｗ
頭の良い論客の登場に乞うご期待
良かったら提示された機構論自体には
同意や納得が出来てるのか出来て無いのかだけでも
軽く答えておいてもらえたら
後に続く反出生主義側の論客も助かると思うんだけど、それは嫌かな

0625考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:28:42.050

>>623
報われるかどうかなんて無関係ですよ
プロ選手の練習の苦しみは報われなかったら良くなかったなんて論理初めて聞きましたｗ

0626考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:30:56.890

>>624
医学の勉強をしたことないので厳密にどれほど正しいのかは知れませんが、とりあえず正しいとしてそれを前提に議論をしてますよ
昨日の夜の時からこれは正しいものとして論議を展開させてるのがここだと思いますが

0627考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:31:43.470

>>621
その時本人にとって快なのか苦なのかに還元するしかない
練習が苦になるときもならない時もあるだろう
その後の含み益まで含めたら功利計算が重複するだろ
お前は算数が全くダメなんだよ

0628考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:33:40.190

>>627
その後まで勘案しろと言ってるのは私じゃなく６２３です

0629考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:34:37.940

単純に全人生をその時の「快」と「苦」と「どちらでもない」に振り分ければ
全経験を網羅している
というかそうしなければ重複のせいで出鱈目な計算になるわ

こんなことも分からないとかゴミくずなんだよ

0630考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:35:09.330

>>621
回答サンクス
良くない苦痛、悪い苦痛とまでは言わないけど
然る「べき」与うる「べき」苦痛なのかどうか
自分には正直分からない
努力する姿の素晴らしさや貴さ美しさという価値観は
ここではまた別の話しだろうし
その人の苦痛の正当性について断じられるのは神様(居るとしたら)ぐらいじゃないかなと

0631考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:36:35.050

>>630
＞その人の苦痛の正当性について断じられるのは神様(居るとしたら)ぐらいじゃないかなと
言いたいことはわかりますが、このスレの意義をすべて吹っ飛ばしますねｗ

0632考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:37:04.900

>>625
苦しみが良いか悪いかなんて個々で全く違ってくるんですよ
それをここで結論なんて出せませんよ
受験勉強、ハードトレーニングの苦痛が悪いと考える人間がいないとは証明出来ませんよ

0633考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:38:31.440

>>632
じゃあ生きることは苦しみの方が多いという反出生主義者の論拠はかなり揺らぐことになりますね

0634考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:41:16.640

>>633
構造的には苦痛を感じやすい
しかしそれをどう変換するかは個々で違う
要はギャンブルなんですよ
そこに新たな命をつくるんですかという話です

0635考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:41:26.600

ほんとにアスペだよなお前

0636考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:44:05.240

>>631
ある種の条件
それこそ属してるメカニズム自体はあなたもこちらも同一だと考えてるから
その部分ではもちろんそうなってるだろうね
自分の中に居る出生肯定主義者的な存在も認めざるを得ないし
まあ、自分は個人総括としての弱小反出生主義者だよｗ

0637考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:44:29.810

>>634
じゃあ生きることは苦しみの方が多いという反出生主義者の根拠なんてどうでもよくて
そうなるかもしれないしそうじゃないかもしれない。
でもどっちかわからないので嫌だ。

その程度の理屈なんですね。
わかりました。

0638考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:44:42.060

練習でも勉強でも楽しい時は快
嫌々やってるときは苦
そうやって還元していかないと功利計算は狂ってしまうよ？
なんでわかんないのこんな簡単なことが？

0639考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:48:39.040

>>637
個々がどう変換するかについて論じるのは無理ですから
構造の話までに止めてるわけです
君は証明不可能な事を相手に要求してるんですよ

0640考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:52:33.310

>>630
お前ってまだ中世に生きてるよね
精々１５世紀だ
そろそろヒューマニズムというものに気付いても遅くはないと思うｗｗ
でないと基地外のままだよ

0641考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:53:46.310

たださ、今の時代の日本に居る反出生主義者にとったら
この思想は広まらない方が自分自身のメリットとしては大きい訳だよね
後世がきちんと居てくれたらメリットが大きいのはベネターも言う通り
ここの人も言う通りなんだから

0642考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:56:55.690

わからないね
ただ不合理は他人に押し付ければこれは暴力だ
出生の不合理が明らかになった以上それをふつうに語っていかないとおかしいでしょ？
普通の事をやってるだけですよ

0643考える名無しさん

2016/08/27(土) 03:59:07.160

>>640
アンカ間違ってる？
ていうか、そこまで罵倒されるようなレスしてる人、今ここに一人も居ないだろ

0644考える名無しさん

2016/08/27(土) 04:01:18.860

基地外は基地外というものの意味が分からない
だから基地外なんだ
>>630はね俺がここ数年で見た一番の基地外発言だと思う

0645考える名無しさん

2016/08/27(土) 04:12:13.140

>>642
そうだね
倫理はとても大切なものだと思う
ただ生を押し付けられたとは全く感じて無い人が存在してるのも
また明確な事実だとも思うんだよ
色々ありながらも幸福な(と本人が感じていた)人生を送った人を完全否定することも出来ないし
思考に折り合いをつけるのは本当に結構難しいね

0646考える名無しさん

2016/08/27(土) 04:24:27.270

>>645
生まれた後の人生については本来反出生は言及しません
出生という事象に明らかな不備があると主張するのが反出生であると俺は考える
ただ君が言ってることは凄くよくわかります

0647考える名無しさん

2016/08/27(土) 04:30:57.140

>>643
ひたすら他者を罵倒してるageの人がおかしいだけだろ、これは
こういう議論に向かない人は消えてほしい

0648考える名無しさん

2016/08/27(土) 04:33:34.860

>>639
構造の話にとどめてたら、今度は「苦しみの方が上回る」ということが厳密には説明できなくなるんだよね
まぁ反出生主義はその程度の理論ということか

>>646
てか大抵の人は>>645氏の言うように考えるわな
折り合いとか考えずにともかくよくないんだろうからダメだとしか言えないのが反出生主義

0649考える名無しさん

2016/08/27(土) 04:33:48.400

>>646
そうかーーー(鱗)ちょっと原点を大幅に忘れて逸脱し始めてたねｗ
なのに同意してもらえたなんて尚更嬉しいよ、ありがとう

0650考える名無しさん

2016/08/27(土) 04:51:51.190

>>647
フォローサンクス
>>648
いや>>645も反出生主義者ではあるんだけどねｗ
「最後は万人にとって不幸のみしか存在し得ないのである」
みたいな先走った極論を倫理のベース据えてるのも良くないと思うんだ
それも非倫理的行為だよね
色々ありがとう

0651考える名無しさん

2016/08/27(土) 04:59:28.370

>>648
苦しみの方が上回るなんて俺は一言も言ってませんよ
他の人でしょう

>>648
不備のある出生を経て仮に幸福に人生を締めくくったとして
それに違和感を感じるかどうかですね

0652考える名無しさん

2016/08/27(土) 05:57:53.430

＞不備のある出生を経て仮に幸福に人生を締めくくったとして
＞それに違和感を感じるかどうかですね

違和感の感じようがないなｗ

0653考える名無しさん

2016/08/27(土) 06:26:09.060

>>652
まぁ脳内お花畑ならそうかもしれません

0654考える名無しさん

2016/08/27(土) 06:42:21.900

>>641
そんなこと言ってないが

0655考える名無しさん

2016/08/27(土) 08:23:07.360

前スレにもあったように、出生の本質的な性質を理解するのと、行動としての出生の正当性は別だからね
ここはまあ反出生主義のなかでも意見が別れるところだけど

0656考える名無しさん

2016/08/27(土) 08:52:00.920

いくら出生の本質を理解しようと、出生の正当性を認め自らが出生を行うならそれはもう反出生ではないような気はする
確かに「免罪符」の考え方は今のところ反論の余地のない論だし、他人が出生することに異をとなえるつもりもないが、
それでも「自分は出生しない」というのが反出生主義だと思う
いくら食肉の残虐性を認めようとも、自らが肉を食べていたらそれはベジタリアンではないのと一緒で

0657考える名無しさん

2016/08/27(土) 10:28:51.250

自分一人が出生しないとどれだけ言ったところで何も変わりやしないことは分かっている
自己満足であることも分かっていよう
誰かが、否、神が出生を許そうと
私は許さない
反出生主義とはそういうことだ
免罪符を得たから気が変わろうなどという奴は気安く反出生主義を名乗らないでほしい

0658考える名無しさん

2016/08/27(土) 10:29:37.580

免罪符のお話は穴だらけだよ
これが正当だと考えると、「仕方ない」という名の下に
負荷を延々と移譲してきた社会システムそのものの方がおかしい
焦点をあてるのが個か全体かという話になるが、全体を優先させる
という話ではないでしょう
個の存続のためには共同体が必要だというならその前提自体がおかしいのだよ
いずれにしても苦から逃れられない厳しすぎる循環
生命の中でも理性を有する人間が隠蔽してきた不都合な真実がこれ

0659考える名無しさん

2016/08/27(土) 10:35:26.890

>>603
もしお前が子供を生むとすると
お前の子供はお前という含み損を生まれた瞬間から得て
お前という含み損は子供が生き続けると膨らみ続ける
これでどうかな？
お前が子供にとってどんな利益のある存在なのか

とりあえず全部お前自身として考えてみて

0660考える名無しさん

2016/08/27(土) 10:35:32.620

>>658
免罪符の話はそんな話じゃないだろう
全体か個かとかそんな話じゃないよ

0661考える名無しさん

2016/08/27(土) 10:39:50.520

>>658
その前提を崩す唯一の方法が緩やかな絶滅なんだから、一定の出生には正当性があるだろう

0662考える名無しさん

2016/08/27(土) 11:04:07.130

>>661
私は緩やかな絶滅を否定していない
ただしこういう功利的なシミュレーションを進めていくと
ベネターの言う「最後の世代」が被る甚大な苦痛まで配慮されないといけないだけの話
そんなもののためにまともに法整備等検討するヤツなど現代にはおらん
自分たちが「最後の世代」になってもいい覚悟があるやつだけ唱道しろよとは思う
免罪符に対しては生まされたんだからなにやってもいいじゃんという危険性がある指摘をしたまで
人間存在の起点と起源に目を向けろといいたい
出生は個としても全体としても「より良い」ことはない
どうしようもないんだよ
よって自分の中で因果を断てばよいだけの話

0663考える名無しさん

2016/08/27(土) 11:12:51.140

>>662
最後の世代はどうなるんだろうな
まあ人類縮小の過程で、出生による被害を受ける存在も、食肉の犠牲になる生物も激減するから、意味のある行動なのは間違いないけどね
免罪符に関しては確か、「文化的な生活を送る目的の為」という条件が書いてあったかと
まあもちろん他者の文化的生活の維持のためにしたくもない出生をするなんて話じゃないからね
自分で因果をたつ、というのも至極まっとうな選択だよ

0664考える名無しさん

2016/08/27(土) 11:26:17.540

少なくとも、出生は他人に後ろ指さされるような行為ではない、ということだね
免罪符の話は

0665考える名無しさん

2016/08/27(土) 12:01:06.630

この人免罪符の意味知らないね

0666考える名無しさん

2016/08/27(土) 12:05:28.350

普通の感性では無い

0667遺書 ◆JJfs.OeewQ

2016/08/27(土) 12:40:46.100

あんま大きいことを偉そうに語るべきではないと思うんやけどなあ
最後の世代とか

そうやって悲惨な自分自身から意識を逸らしたいのは分かるんやけど、
ちょっとでかすぎるわ、その無駄な文化的生活～とかもったい付けた表現するのもなあ

哲学なんかと反出生ってのは絡めては行かんものやで
分からんかなーそれがドツボにはまっとるということに

0668考える名無しさん

2016/08/27(土) 12:51:37.540

メンサロに帰れ

0669考える名無しさん

2016/08/27(土) 12:51:37.960

普通の感性というなら、逸脱してるのは反出生の方になってしまう

0670考える名無しさん

2016/08/27(土) 14:56:56.210

反出生主義は感性ではないのだよ
まだわからないのかな

0671考える名無しさん

2016/08/27(土) 15:14:04.910

感性で倫理思想を主張とかあるわけないよ
舐めてんのかな

0672考える名無しさん

2016/08/27(土) 17:54:09.550

倫理に価値を置く比重は個体差が大きいという意味ではそうだよ
何を以て倫理と為すかも込みで
全世界的人類会議や評議会が開催された事すら一度も無いんだし
ただ比重が軽い人や無視する人が居るからといって
倫理自体が始原的に持っている意味は変わらないということかな

0673考える名無しさん

2016/08/27(土) 18:04:25.770

まあ反出生はあくまで個人の価値観だからね

0674考える名無しさん

2016/08/27(土) 18:16:01.750

＞全世界的人類会議や評議会が開催された事すら一度も無いんだし

多数決というのは現存する人間の利害の調整の一手段ですね
出生というのまだ前段階ゆえの違う論点が生ずるのは当然ですね
そういう「ほおっかむり」に対して倫理的分析が入ったわけです
まあわかってると思うんですがね

0675考える名無しさん

2016/08/27(土) 18:16:08.850

精神障害者を間引きしてるとしかおもえない
頑張っていきたい

0676考える名無しさん

2016/08/27(土) 18:22:28.400

>>674
会議や評議会は多数決をとるためだけのものじゃないよ
すり合わせや折り合いをつける場所でもあるでしょう
現状あんまりにも人類で共有する知的な合意部分が少ないよなと思ってね

0677考える名無しさん

2016/08/27(土) 18:32:35.280

同意を得てないから不正という理屈は通りませんよ
ご覧の通り同意など得ずとも書き込みしていいのですから
食事もしていいし息も吸っていいですよ
あなた子供産むのに同意得てないでしょってねえ
得てないですが何か？と言われて終わりですよ
生まれたことが気に入らないというのは子供の駄々です
もっと具体的に言いなさい
モヤモヤした頭の中を整理してどんな問題があるのか考えなさい
原始人じゃないのですからね

0678考える名無しさん

2016/08/27(土) 18:36:30.670

反出生はあくまで自分のなかで完結するものだから
他人の出生を止めたり批判したりするのは反出生じゃない
シーシェパードと同じ、エゴの押し付け

0679考える名無しさん

2016/08/27(土) 18:39:03.710

そういう話しはしてなかったんだけどね
気分害させてごめん

0680考える名無しさん

2016/08/27(土) 18:41:57.590

>>676
人類などという全体主義は「別」
君は分析という概念すら無い

いったいここで何をやっているの

0681考える名無しさん

2016/08/27(土) 18:48:11.050

>>677
養護が必要なレベルです

0682考える名無しさん

2016/08/27(土) 18:50:43.650

目的論は現存する人間にのみ条件付で適用可なんだよ
池沼に限らず意外とこの当たり前を見過ごす人は多いね
非対称性をよく理解しないとね

0683考える名無しさん

2016/08/27(土) 18:52:05.580

人格批判に終始してるやつはここでなにがしたいんだ

0684考える名無しさん

2016/08/27(土) 18:54:48.510

>>682
まあまあ、そんなことより>>682とか理解できてるの？

0685考える名無しさん

2016/08/27(土) 18:54:55.420

>>686
社会構造と反出生が掲げる理念や倫理についての考察だよ
イギリスに留学してた友達の話しが面白くて
階級社会であるイギリスで今活発に起きてる議論があって、それは
「何故少数の者が政治を決定してしまうのか」
「下位の力無い者がただ「生まれた」という理由によって階級制度に従わなくてはならない理由」
「戦争の開始と終了に関与できる市民が存在していないのは何故なのか」
その理不尽さと、仕組まれている(ある種)暴力的なシステムを問う流れが
反出生思想と親和性が高いなって感じたんだ
倫理ってなんだろうって考えることも含めて
自分だけで考えてても堂々巡りにしかならないから、ここに書いてみてる

0686685

2016/08/27(土) 19:01:13.950

失礼、アンカ間違い
×>>686
○>>680

0687考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:01:25.350

>>685
あなたのは純粋な科学ですね
ここは価値判断そのものに対するメタ倫理からの物言いとなります
それぞれ一方が一方の根拠にならない関係ですので
「お互い参考になるかもしれない」ということだと思います

0688考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:03:03.410

ここでは人文科学の前提を解体していくわけですからね

0689考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:09:29.380

>>685
「生まれた」という理由じゃないですよ
どう見ても階級制度があるからでしょう
因果関係を歪めて捉えるのが流行しているのでしょうか？

0690考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:19:57.290

この２日間でわかったのは、反出生主義の根拠となる土台はかなり粗が大きいこと

またここの反出生主義者の人は、この思想を厳密に受容してるのではなく、感覚的に読み取って漠然とシンパシーを感じてるだけということ

別に反出生主義を否定してるわけじゃないよ

0691考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:23:39.270

反出生の人は頭の中が混沌なんですよ
因果関係がデタラメ
原始人ですね

0692考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:23:45.000

>>689
自身の生まれる前から厳然と定まっていた制度の内に生まれた者にしてみたら
「ただそこに生まれた」という理由のみで
もうその制度に従うしかないんだよ、現状では
しかも最初から最後まで一生、一貫して
インドではカースト制度が今でも苛烈を極める地区が多く残ってるらしい
その下位に生まれた人が成長後にどんな社会改革を出来るんだろう？
もしも釈迦の生まれがダリッドだったら
それほどの影響力を持てたんだろうか

0693考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:24:57.420

>>692は同じ内容の教えを説いて同じ行動をしていたとしても、ということ

0694考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:26:21.020

それは反出生へ繋がる論点が一個だけじゃないってことだよね
非対称性、出生の不正なプロセス、そもそもの人体の仕様、功利主義
全員この論点を持っているとは限らない

0695考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:27:40.650

>>691
混沌かどうかは客観的にわかるよ
詭弁を弄するかどうだ

0696考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:32:55.970

>>692
そのように表現したくなるお気持ちはお察ししますが言葉遊びです
冷静に考えれば生まれたこととは関係無いことは理解できるでしょう

>>695
因果関係デタラメですから既に混沌なのですよ
まともな解釈をすることからはじめましょう

0697考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:39:37.860

>>694
前に書いてた人が居たけど全然一枚岩じゃないからね
戒律に従う宗教でも無いし
もしここの全員がコテつけたら凄いことになりそうだ
ちょっと面白そうだけどｗ

0698考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:40:22.750

>>692
仮に最初の４行認めるとしても、最後の４行はただの仮定なので何の意味も持たないよ

>>696
ホント因果関係デタラメだよね
ただ肯定するために何でもかんでも無理してるって感じ

0699考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:43:49.740

>>697
反出生はいろいろ明確に論点を出せるんだよね

0700考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:48:49.520

人体のメカニズムに関しては否定的な反出生もいるしな

0701考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:50:52.160

お前はすぐ上に乗ってくる子供みたいなもんだ

0702考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:53:00.380

>>699
うん
だからそこから世界を眺めるのは面白い、楽しい
個人としての重大で難解な疑問も抱えさせられる両刃の剣でもあるけど
反出生理論の存在によってしかまず出てこない論点が多いよね

0703考える名無しさん

2016/08/27(土) 19:55:53.110

>>702
逆に生きるという事を良くみる事が出来ますよね

0704考える名無しさん

2016/08/27(土) 20:03:00.160

>>703
無意識的なものが誰かの発言によって言語化させられて輪郭持たされて
読んでハッとすることが多い
自分が無自覚に生きてる部分を
本質から激しく揺さぶられるっていう意味では正にそれ

0705考える名無しさん

2016/08/27(土) 20:16:54.500

>>696
失敬、レス読み飛ばしてた
>生まれたこととは関係無い
これはどういう理論？
理不尽な社会構造さえ存在してなかったらいいだけの話しだってこと？
「元より関係無い訳が無い」と考えてしまっているこちらに
「関係無い」とする立場から説明、解説してもらえると助かる

0706考える名無しさん

2016/08/27(土) 20:49:52.280

ダリッドの悲哀と不遇が生まれたこととは関係無いって
実は相当斬新な説だと思うんだけどな
展開次第では人が深い苦悩から救われるような論も生まれてきそうだ

0707考える名無しさん

2016/08/27(土) 21:04:30.240

>>705
＞理不尽な社会構造さえ存在してなかったらいいだけの話しだってこと？

そうですよ
生まれる事と理不尽な社会構造がある事にどんな因果関係があるのですか？
私は関係無いと思いますがあなたは関係無い訳ないと言うのですから
説明解説いただくのはこちらの方ですよ
どう関係しているのでしょうか？

0708考える名無しさん

2016/08/27(土) 21:20:30.660

うちは子供三人だから緩やかな絶滅には貢献できてないな

0709考える名無しさん

2016/08/27(土) 21:26:04.950

>>707
子供はまず出発点として
先人達の要望や要請の基作られた存在な訳だから
かつその先人達が所属しているのが社会構造という大枠の中でしょう
社会構造という枠内に属する先人から要望され要請されたが故に
「そこ」に「生まれた」者が居る
それなのに何故要請や要望の部分が完全に無視されて
唐突に「無関係である」という結論に到っているのだろう？

0710考える名無しさん

2016/08/27(土) 21:30:24.750

>>708
その子供が反出生主義者になれば出来るよｗ

0711考える名無しさん

2016/08/27(土) 22:18:07.950

>>709
理不尽さが問題だったはずですがその言葉を外しましたね
議論を混乱させる気満々じゃないですか
社会構造がある事自体は問題ではなかったはずです
社会構造による要請もあるでしょうから全く関係ないとは言えないことは認めましょう
しかし理不尽であるから子供を要請するということはありません
どんな社会も子供を必要としますから要請はあるでしょう
また社会とは別に親自身も要望するでしょうからいずれにせよ生まれます
インドの社会構造が理不尽だとしても子供を要請することとは無関係です
どんな社会も子供を必要とするのですから
問題は理不尽さであることはお認めになるでしょう
理不尽さを無くすのにどうして子供を生まないことが貢献するのでしょうか？
重要なのはこの場合「理不尽さ」です
子供が生まれなくなっても理不尽は理不尽ですよ
何の関係も無いのです

0712考える名無しさん

2016/08/27(土) 22:32:22.850

>>711
この場合には理不尽であろうが無かろうが結論は同じだからねｗ
まずどんな社会構造下に生まれるのであっても
「社会、先人、子供の出生との間に関係が無い訳が無い」という
子供は無作為に自然発生する雨後のタケノコでは無いのだから
(タケノコにも先代は存在するけど)
>しかし理不尽であるから子供を要請するということはありません
こちらも社会や先代には子供を理不尽さに巻き込む
悪意や意図がある等とは一言も言っていないよ？
>どんな社会も子供を必要としますから要請はあるでしょう
こちらの論への同意を強調してくれてるんだよね、ありがとう
>また社会とは別に親自身も要望するでしょうからいずれにせよ生まれます
少しストップ
大急ぎで出生の是非論に突入するのは本意じゃ無いんだ、悪いけど
当の理不尽さ、そこから繋がる倫理について熟考したいから

0713考える名無しさん

2016/08/27(土) 22:46:39.660

要請に対し無制限に許されるはずもない
そこから先はどのように運用するかという科学の問題だ

反出生はそれ自体が不道徳で不合理な行為であることを見せている

0714考える名無しさん

2016/08/27(土) 22:48:34.240

>>712
いやいや
文脈から見れば理不尽は外せないと思いますよ
あんなにインドの心配をしてたじゃないですか
だから私もちゃんとあなたにならって理不尽なと書いたのです
社会が子供を要請するのはもちろん認めますがあなたが問題視していたのは
理不尽さだとしか読み取れませんよ
汚いな～論点ずらしでしょう

0715考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:01:03.540

>>714
まあ、どう受け止めてもらっても構わないんだけどｗ
こちらに反出生主義者的バイアスがかかってるのも確かだろうね
イギリス、インド、国地域問わず
最終的には「出生」そのものの理不尽さ
ここの他の人の言葉を借りれば「不備」について問いかける思想だと思うから
こちらがそのへんをザックリひとからげにし過ぎてて
あなたがその事に混乱したり
不快な思いをさせてしまってるなら謝るしかないよ
ごめんねm(__)m

0716考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:15:02.150

こんだけいて出生行為それ自体が理不尽を含むって理解できていないんだよね

0717考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:22:27.510

相変わらずレベルが低いなこのスレは

0718考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:23:14.300

出生そのものの理不尽さは微々たるものでしょ？
私が息を吸うのを誰かに許可してもらう必要が無いのと同じです
そのことが深刻な環境汚染につながるという状況にならないうちは呼吸してよいのです
生まれて来たことが間違いだったという言い方はできますが大袈裟なのですよ
何か具体的にあるはずなのに存在する事自体が～と騒ぎ立てるのを見るのは
はっきり言ってしらけるものなのです
だから何があったか話してごらんと言いたいのです
人の悩みは反出生のように世界に変革を要求する程大きなものにはならないのです
ぶっちゃけ死ねば解決するのです
そう思って生きている人が私を含めて大多数なのです
悩みがあることはもうバレバレなのですから白々しく嘆きのポーズなんか
取らないでください
冷めた目で見られていることに気付いてください

0719考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:23:59.090

>>716
>>715の人のことかな？
だとしたら反出生とは辿る文脈とルートが違うだけで
その部分は最初から深く理解してる人だと思うけどな
相手のレスを細かくちゃんと読んでるとこちらもわかるよ
行間、非言語的部分でだから勝手な断言は避けるけども

0720考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:28:30.660

>>718
でも他人に重大な影響を及ぼすかもしれないことはその当人に許可を得る必要があるね
君は知らなかったようだがこれが人権の尊重というものです

0721考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:29:52.740

>>720
かもしれないなら何もかもそうですから却下です

0722719

2016/08/27(土) 23:31:05.360

またしてもアンカ間違えた・・・アホだ、すいません
×>>715の人のことかな？
○>>714の人のことかな？

0723考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:32:56.750

>>721
あなたが何を言ってるか相変わらずわからないですが

例えばあなたの資産を損失補てん能力のない他人が儲かるかもしれないからという
理由で勝手に全部運用しても良いのですか？

0724考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:34:26.980

>>721
重大な影響を及ぼすのが確定事実だった場合にはどう？

0725考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:36:01.550

>>723
出産の当事者間の関係はこれと同じですね

0726考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:37:01.690

この話題は両者絶対納得しないから不毛だよな

0727考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:40:53.570

>>726
おなじ問題点を含んだ問いに答えられないのに
なぜ出生だけを特別扱いするの？
それきちんと考ていないといないということでしょ？
要するにここに何しに来てるの？

0728考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:41:57.900

自由に論を出し合うその事自体にも意味や意義はあるのかも知れないし

0729考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:44:36.100

>>728
論であれば、同じ論点を持った問いに答えられないということは
元の論にも答えを持っていないということなのに
お前は結論を長々と書いているではないか
これは何かの症状なのか？

0730考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:45:40.580

>>723
例えても意味ないと思いますよ
反出生は出生のみを問題としてるのですから
息を吸うのは？食事は？風呂は？
と言った具合に今まで問題無かったものを問題として提起してるのですよ
もちろん少しは理不尽だと思います
少しね
でも苦を回避できれば満足とは思えません
人類に存続してもらいたいという希望もあります
もちろん人類には山ほど問題がありますがそれでもです
問題は問題として解決していけると思っています

0731考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:51:28.850

>>729
すまん、あなたが自己完結し過ぎてて話しが全く見えないよ
>同じ論点を持った問い
これは何を、どんな問いを指してるの？

0732考える名無しさん

2016/08/27(土) 23:58:00.410

>>730
＞でも他人に重大な影響を及ぼすかもしれないことはその当人に許可を得る必要があるね

この問題だったよね、つい数レス前だ

0733考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:01:48.280

>>732
そうとは限らないということですよ
出生は有りです
>>723は許しませんが出生は許すのですよ
判断基準はまた考えておきます

0734考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:02:44.620

>>729は無視した方がいい
すぐ人格攻撃始めるから議論にならない

0735考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:06:12.170

>>734
今パッと来た人だと見分けがつきにくいのかもね
ずっと書いてると誰が誰でとか結構すぐ分かるんだけども、流れと個性で

0736考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:07:34.980

苦上回りくんはどういう計算して楽が上回るって計算してるの？

0737考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:07:51.290

>>733
これはね自体的な問題だけを例えているんだよ

他の差し迫った必要性が無ければ資産の勝手な運用自体は不正だ

同じように

他の差し迫った必要性が無ければ出生の勝手な遂行はは不正だ

君は外部からの要請が無い状態でも「出生だけは問題ない」と言っている
これは外部からの要請なしの状態で「出生が自体的な正当性」を持たないと
成り立たないんですよ

君はこれを論証しないとただ言い張ってるだけの状態になるんですよ
理解できる？

0738考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:15:13.260

＞でも他人に重大な影響を及ぼすかもしれないことはその当人に許可を得る必要がある
この前提なのに

①他の差し迫った必要性が無ければ資産の勝手な運用自体は不正だ
　でも
②他の差し迫った必要性が無くても出生の勝手な遂行に問題は無い

と彼は言う

となれば、②には隠れた前提が必要となる
そしてそれは今のところ全く言われない

0739考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:19:23.540

>>737
不正だとは思いません
少々理不尽だとは思います

>>738
そうとは限らないと言ったでしょう
判断基準はまた考えておきます

0740考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:20:22.540

>>736
このスレの前の方読んでごらん。それが問題になったから。

結論から言うと、「俺がそう思いたいだけで、客観的な根拠を持ってるわけではない」ことがわかった。

0741考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:22:32.400

＞不正だとは思いません
＞少々理不尽だとは思います

これは窃盗ないしは横領と呼ばれる刑事事件です

窃盗を不正だと言わないハードルの低さが隠れた前提ですか？
というか馬鹿かふざけてるかどっちかですよね

0742考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:25:05.040

というかどう見ても基地外だろ

0743考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:26:45.840

類推でしかないけど
反出生にとって「出生」そのことを理不尽と同意義とするのに同じく
生命の輪廻そのもの(またそれに同化して存在している者)にとったら
繰り返しの連鎖＝「出生」そのことがまず
差し迫った必要と同意義なんじゃないだろうかという気もする
余計な口出ししてごめん

0744考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:29:07.540

>>739
君の話に異論をはさまず受け入れれば
結論として、窃盗は不正とは言わない判断のハードルの低さが
出生のプロセスの不正問題の解決には必要という結論だけどいいかな？

0745考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:29:56.960

>>741
出生については不正だと思わないということです
これいちいち言わないと分からないかな？

0746考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:35:43.220

>>745

>>738の①と②をじっくり見て欲しいんだけど
同じ論理構造の文が２つあって「資産運用」と「出生」だけが
入れ替わると結論が変わってるよね？

ということは「出生」という言葉に変えただけで自体的に正当性が生じたわけだ
そうなるには言われていない前提が無ければたんなる気まぐれか議論の放棄だ
だからきみはそれを言わないと議論しているということにすらならないんだ
わかるかな

0747考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:39:39.430

>>746
判断基準はまた考えておきますと言ったでしょ
そう焦らないことですよ

0748考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:41:41.670

>>747
となると今さっきまでの君の長文レスとは一体何だったの？

0749考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:54:32.500

出生がなければ資産も無いわけで。
というか、出生が正当でないのにその他の概念が不当になる根拠ってあり得るの？

0750考える名無しさん

2016/08/28(日) 00:57:24.110

>>749

他方が他方の必要条件・十分条件になろうとも

＞でも他人に重大な影響を及ぼすかもしれないことはその当人に許可を得る必要がある

この前提には全く影響ないね

だから論点すり替えですよ

0751考える名無しさん

2016/08/28(日) 01:08:27.840

>>749
そもそも出生が無ければ①も②も同時に起こり得ないので
この問い自体が消失します
だから①を反証ししかも②だけを援護するなどということはないです

0752考える名無しさん

2016/08/28(日) 01:17:05.550

彼の言うことはこうか

事象AとＢが互いに十分条件・必要条件になる場合
ＡとＢそれぞれに同じ前提を置いて同じ結論になることはありえない

んなアホな

0753考える名無しさん

2016/08/28(日) 01:25:34.360

シュレーディンガーの猫みたいなもんだよね？

子供が生まれて幸か不幸かは生まれる前で無いと分からない
生まれてしまったら幸か不幸かどちらかになってしまうのだから
それなら幸があるかもしれないが不幸が０％でない限り産まないどちらでもない状態で望ましい

0754考える名無しさん

2016/08/28(日) 01:31:02.540

>>753
出生のプロセスの不正問題とは全く別に
期待値やプロスペクトは出生自体の（自体っていうのが大事だよね）妥当性には
無関係で、非対称性が成り立つ

0755考える名無しさん

2016/08/28(日) 01:38:49.080

>>752
別にどちらを擁護も援護もするつもりは無いけど
最初の例え自体に若干の誤謬があるんじゃないか？
事前の確認の「実現」が可能であるか不可能であるかという
「相手に対する事前確認が不可能である場合はその行為を為すべきではない」
と
「相手に対する事前確認を行うか行わないか選択出来る場合に於いて
行わない、もしくは確認作業自体を放棄する場合は
その行為を為すべきではない」
この両者では明らかに前提が違うのではないだろうか？
その点において相手側が
「出生は不正行為ではない」とするのは間違ってはいない
確認する術も手段も最初から無い以上は
ここで「不正」として扱われる「確認もせずに為した行為」とは決してならないからだ
理論上の話しとしては
感情論や倫理論はひとまず脇に置くものとする

0756考える名無しさん

2016/08/28(日) 01:42:10.120

>>755
そしたらさ、資産運用について「本人に確認できない」という条件を付加すれば
全く同等になるね
w

0757考える名無しさん

2016/08/28(日) 01:43:21.790

>>756
そういう小手先の話しでは無くてｗ

0758考える名無しさん

2016/08/28(日) 01:51:31.470

>>757
>>738の①と②が全く同じ論理構造になるから
さっきよりきみの論証の必要性がより明確になるよ？

ところで何なのお前は

0759考える名無しさん

2016/08/28(日) 01:59:43.640

落ち着いてレスしようよ
ケンカはしたくない

0760考える名無しさん

2016/08/28(日) 02:01:51.210

君の思考に対する不誠実さが問題なんだよ

0761考える名無しさん

2016/08/28(日) 02:03:34.440

事実に対して公平で誠実で居たいだけだよ

0762考える名無しさん

2016/08/28(日) 02:12:17.270

まあいいや

＞でも他人に重大な影響を及ぼすかもしれないことはその当人に許可を得る必要がある
この前提で

①外部からの差し迫った必要性が無いという条件で、確認が取れないにもかかわらず資産の勝手な運用をすることは不正だ
　でも
②外部からの差し迫った必要性が無いという条件で、確認が取れないにもかかわらず出生の勝手な遂行をすることに問題は無い

きみはこう言い続けるんだから、②の隠れた前提を言いたまえ
そうしないと出生の格別の正当性などたわごとすぎないんだよ

0763考える名無しさん

2016/08/28(日) 02:25:01.530

人物を混同させないでほしい
自分はそれを言った人とやり取りをしてた反出生主義者の方だよ
そもそも差し迫った必要性があろうが無かろうが
他人の資産を無断で勝手に運用することは違法だし不正行為だよ
その理由は「権利を保護されるべき者が存在しているから」だよね
同時に
そもそも差し迫った必要性があろうがなかろうが
出生はここ上記と同じタイプの「不正行為」には該当しないんだよ
「権利を保護されるべき者は作られる時まで存在していないから」ね
この前提がある以上は
その例え話しからの流れで相手を納得させるのは未来永劫不可能だろうと
それを言いたかっただけだよ

0764考える名無しさん

2016/08/28(日) 02:29:48.840

メタ倫理の思考実験なんだ
現行法は忘れろ

0765考える名無しさん

2016/08/28(日) 02:44:33.500

真面目な一個人を実験道具のように扱うスタンスは正直関心しない

0766考える名無しさん

2016/08/28(日) 02:45:30.990

ダメだこりゃ

0767考える名無しさん

2016/08/28(日) 02:55:32.080

下らない野次は気にしないｗ
元より誰にも証明出来もしないことの証明を
延々と要求しあうのは無意味だ

0768考える名無しさん

2016/08/28(日) 02:58:22.770

こんなゴミ人間ワッチョイ導入すれば一発で消えるんだけどね

0769考える名無しさん

2016/08/28(日) 03:13:56.700

もう倫理を尊ぶ人のレスじゃなくなってるよ

0770遺書 ◆JJfs.OeewQ

2016/08/28(日) 06:30:48.960

まったくやで
鬱屈を叩き出してから長文せんと見透かされるわなあ

0771考える名無しさん

2016/08/28(日) 10:09:47.610

これだけ人格に問題があると、反出生主義の主張も空しく響くね

0772考える名無しさん

2016/08/28(日) 10:48:31.720

仕事をしなさい

0773考える名無しさん

2016/08/28(日) 11:47:44.630

哲板でやることは概して個々のケースを超え一般論を議論することです
物事をきちんと抽象化できていることが前提です
これは概念や論理能力の世界です
論証のためときに思考実験も必要です

これの意味がわからない人はここで何をやっているかということ自体
わかっていないということです

0774考える名無しさん

2016/08/28(日) 16:08:05.090

シュレディンガーの猫みたいに
観測問題を思考に入れる必要ある？
出生主義者は
子供が幸不幸は観測してみないと分からないから生んでから
生むべき子供だった生まなくていい子供だったって判断しろって事を言ってるんだよね？

0775考える名無しさん

2016/08/28(日) 17:15:27.550

おまたせしました>>747です
資産には持ち主がいますから許可が要ります
出生は確認する相手がいませんから許可を得る必要が無いのです
>>763が書いてくれた通りの見解ですね

0776考える名無しさん

2016/08/28(日) 17:30:20.300

子供を孕みました　猫　箱
子供は生きる可能性と死ぬ可能性が存在しています。　青酸ガス　ラジウム
でも子供が生きるか死ぬかは生まれて見ないと分かりません。　観測

0777考える名無しさん

2016/08/28(日) 17:33:48.590

暴言は倫理に反することですが反出生では問題になりません
全ては出生に起因するという解釈なので暴言も生んだ親のせいになるのです
その教えがよく体現されているでしょう

0778考える名無しさん

2016/08/28(日) 17:44:44.830

生まれた子供が死ぬか死なないかは５０％５０％だから
生まれる前の子供が死ぬ可能性と死なない可能性が重なってるのかな？

親からしてみれば子供より親の自分が先に死ねば子供は死なない存在だから四苦八苦の死苦は無い
もし親より子供が先に死ねば子供は死ぬと観測出来て子供は死ぬ可能性があるんだと分かる

0779考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:00:15.520

>>775
許可を取る相手がいないから許可が取れないは導けますが
許可を取る必要がないとは別ですね

そう言える前提は何なんですか？

0780考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:00:35.770

そう考えたら親からすれば生まれるのは楽しい嬉しい事って認識してるし
親からすれば子供は病苦くらいしか持って無いのか
子供が老苦を感じるときには親はいないだろうし
子供が死苦を感じるときにも親はいない

親からすれば子供が苦を感じる事なんてない

0781考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:10:19.430

>>780
いっぱいあるじゃん
あなた学習能力あります？

0782考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:12:38.690

認識するしないは生きてる間も働いたり休止したりする機能ですね
その間も世界は普通に存在します
そういうの独我論っていうんですよ

0783考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:22:40.670

いっぱいって言うのは具体的に何？

0784考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:25:05.370

>>776
存在するとは何かとかそういう形而上学的見地に立つのでなく
我われは現に死すべき存在を生みだすことができますから
それをするしないで話すわけです
ｗ

0785考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:26:29.650

でも「普通」を「普通」一言で片付けないで。あえて言語化するのも哲学でしょう

0786考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:28:44.520

>>783
病気になったり怪我をしたり
精神的に苦しんだり虐待されたり
生きていれば普通に起こりえますね

同じような質問ずっと繰り返してるよね
わかっててやってるね

0787考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:30:43.730

>>785
「普通」はカットしてもらっていいですよ？
あなたそういうどうでも良い言葉尻つかむことしかやってませんね

わかってやってるとしたら駄々ないしは邪魔
という話になります

0788考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:31:53.440

>>786
それに遭遇する確率の問題だな
病気と言っても風邪ぐらいなら誰でもなるが、どうってことないし

0789考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:33:46.120

>>788
確率は問題になりません
あるってことだけで十分ですね
期待値というのは生きているという条件があってこそ有効なわけです
非対称性です

0790考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:35:03.120

それじゃ結局多数派正義の結論になってしまうよ
それもここでは無意味だと思うがなあ

0791考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:40:08.750

結論を感想風に言われても返す言葉はないな
自分の論はないのか君は

0792考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:41:33.340

数の力で決定する横暴さも理不尽の一種だし

0793考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:48:03.340

普通は～とか大抵は～とかみんなは～という
一見民主主義的な思想も暴力的な作用は持ってると思う
相手が少数派である場合に限らず

0794考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:56:15.670

数の論理には適用範囲があるに決まってるよね
小学生じゃあるまいし

0795考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:56:44.790

歴史見たら一目瞭然だろ

0796考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:57:35.750

なんで怒ってるんだ

0797考える名無しさん

2016/08/28(日) 18:58:36.660

適用範囲なんて決まってるか？

0798考える名無しさん

2016/08/28(日) 19:00:20.080

そもそも論理自体の正しさと多数決は無縁だ

0799考える名無しさん

2016/08/28(日) 19:02:06.940

>>798
そりゃそうだ

0800考える名無しさん

2016/08/28(日) 19:04:53.790

>>797
当たり前じゃん
多数論証が無効な一例
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%86%E4%BA%BA%E3%81%AB%E8%A8%B4%E3%81%88%E3%82%8B%E8%AB%96%E8%A8%BC

子供だな

0801考える名無しさん

2016/08/28(日) 19:05:05.500

>>790は>>788宛てだよ

0802考える名無しさん

2016/08/28(日) 19:13:31.910

>>801
なるほどね
反出生の中にも功利主義で論証したいと思ってる人がいるかもしれないが
結構な記述を要するし白黒はっきりしない部分も多いから少しハードルが高いかもだね
でも生むか生まないかの選択では功利主義とは無関係に出生と非出生で非対称が現れる
これは明快であり逃れようがない論理だ
（常識的な前提が了承されていれば）

0803考える名無しさん

2016/08/28(日) 19:16:42.270

頑張れ～しゅらけん

0804考える名無しさん

2016/08/28(日) 19:19:55.410

こんにちは、湯浅です

https://www.youtube.com/watch?v=uUPa4jNu1Jg

0805考える名無しさん

2016/08/28(日) 19:25:24.630

＞（常識的な前提が了承されていれば）

ここってアンチの人たちに対しても一応信頼を置いて話すんだけど
意外にここに問題があるな

0806考える名無しさん

2016/08/28(日) 19:31:51.900

>>802
ありがとう
自分はあなたのような頭が冴えてて理論に見通しのきくタイプじゃないから
尚更ハードルが高いんだよ
でもやりたいな
それをした場合に結論がどこに行きつくのかすごく興味がある
目標が違うわレベルも低いわだから
あなたがこちらを邪魔に感じるのも自然だと思うし本当に申し訳ないけど
アホがなんかブツブツ言ってるわｗと思ってスルーしてやってください
あなたの提示している理論、前提には最初から完全に同意、了承済み

0807考える名無しさん

2016/08/28(日) 19:43:46.720

年に一回重い十字架を背負った人たちの現実を２４時間だけ垣間見せてくれるが
この人たちとその家族にとってはこれが一生続くんだよね
笑顔とポジティブを出しておかないと何もかも崩れてしまうんだろうね
単に我々の身近にいないだけなんだよ

0808考える名無しさん

2016/08/28(日) 19:52:00.590

最近は一般視聴者からもずいぶん嫌悪感買ってるみたいだね
芸人をいじめたり障害者を見世物にしてるだけだって
実態は残酷なものが「感動的」に仕立て上げられてきたっていう欺瞞は
無闇で無批判に存在を許されてきてる出生讃美と同じ構造だ

0809考える名無しさん

2016/08/28(日) 19:58:57.900

>>779
許可を取る相手がいないから許可を取る必要が無いのですよ

0810考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:00:50.680

>>809
その文脈になるとそれはそちらの誤謬に変わるから
少しよく考えて見て

0811考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:01:10.920

パフォーマンスのあと聴衆の面前で「どうですか？うれしかったですか？」などと
マイクを向けちゃうけど、空気読ませた後の誘導尋問だよね
もうみんな気づいてるよね

0812考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:03:03.770

>>810
どうせ考えても分からないので教えてください

0813考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:03:13.970

>>809
本気じゃないよね？

0814考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:04:11.510

>>813
至って本気ですが

0815考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:05:58.860

>>812
それ意識が無いうちであれば何をしても良いってことだよね
なんというかふざけてるよねきみ

0816考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:06:51.220

>>809
許可が取れないなら当然保留でしょう

0817考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:09:52.130

>>812
即レスじゃないかｗ
せっかちさんだね

0818考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:10:03.740

我々が人を尊重する核心部分はその人の意識・心だよね
肉体を尊重するのはその心に属すものだからだ

生まれてしまえば勝手に重大な決断をされてしまったという既成事実が
必然的に伴う

これは時間差があるだけで資産運用の話と同じだ

0819考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:11:48.100

>>815
全然違うと思いますが

>>816
許可が取れないんじゃなくて相手がいないのですよ

0820考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:13:10.480

>>819
相手が居ないから許可が取れないんですよ

0821考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:14:08.100

>>820
相手がいないから許可を取る必要が無いと言ったでしょ

0822考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:14:43.370

>>819
でも生まれればやがて「その不正を遡及的に認知できる」相手が現れることを
君は知ってるよね？
まさか犬や猫が生まれるかもしれないとか考えないよね？
これは「相手の隙を突いた」ということになるだけだ

0823考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:15:57.720

>>822
不正とは思わないと言ってるでしょ

0824考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:17:59.150

>>823
思うか思わないかなんか論点ではない
生まれた時点で事実なのは「勝手に生まれた」ということだけだ
ほんと病気

0825考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:19:09.080

>>824
不正じゃないですね

0826考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:19:26.430

>>821
なんで必要ないんですかね
意識失ってる人と仮定しても良いですよ？
構造は全く同じです

0827考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:19:56.150

>>819
その通り
>許可が取れないんじゃなくて相手がいないのですよ
相手が居ない
その場合は「許可は取りようがない」「取れない」
>>809
>許可を取る必要が無いのですよ
「取れない(ただの状態＝任意性の非介在)」と
「必要が無い(任意性の介在)」
この２つの文だと前提が違うのは理解してもらえるよね
シンプルに「取れない」と「取る必要はない」は別ものだということ
>>815の指摘はそれを同一のものとして扱った
あなた個人に対するごく自然な疑問だと思うよ

0828考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:20:34.540

この基地外さんのいってることは
1＋1=2という必然的な（１０進法で）計算の左辺だけを見せられて
右辺を見るまでは2とは言えないって言うのと同じなんだよね

0829考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:22:35.800

>>825
不正じゃん
「重大な影響があるかもしれないのに生まれた」という事実は
生まれた人全員についてもれなく当てはまる

0830考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:25:31.270

「必然的なこと」がそれと認識できないって
もう議論とかできないよ

0831考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:27:01.530

>>826
全然違いますよ
いるのといないのとで明確に違いますね

>>827
いるといないとで区別しましょう

>>829
少し理不尽ではありますね
不正は言い過ぎでしょう

0832考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:29:40.410

＞>>829
＞少し理不尽ではありますね
＞不正は言い過ぎでしょう

昨日と同じこと言ってるね>>739

すげーなお前

0833考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:33:31.990

>>831
昨日の話もう忘れたのかな
「重大な影響があることを勝手にされることは不正である」
実際これをやれば裁判沙汰にもなりうる。
そういうことだったよね

でたった今、出生もやってることは同じだと君は反応した
そして

＞>>829
＞少し理不尽ではありますね
＞不正は言い過ぎでしょう

これだ

0834考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:35:09.110

>>786
四苦でみたら３：１で苦が負けてる
もし病気で死んだとしても病死で２：２の五分五分
でもそれは存在しないと確認できない

0835考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:35:52.540

>>831
区別した上で言ってるよ
混同してるのはあなたの方じゃないかな
相手居ない＝確認の取りようが無い＝必要性の有無自体も派生しない
相手が居る＝確認の必要の有無が派生する
この違い
あなたは存在しない、確認の有無の派生していない状態にまで踏み込んで
「必要が無い」とハッキリ言い切ってしまった
だからそれは誤謬、それもせっかちさんなフライングだよという指摘をしてる

0836考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:36:41.420

>>834
そんなことより
今の話は理解したのか？
ｗ

0837考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:39:10.010

>>836
今って？ｗ

0838考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:39:19.620

というか
今までの人生で
理解できた事柄ってなにかあるのか？
ｗ

0839考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:40:56.990

>>837
おまえって認知障害をもってるのか？
だったら言っといたほうが良いよ
そうしてもらわないとこっちが配慮できないからな

0840考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:41:33.970

何を？人生で　「何を？」　理解　？　主語抜き言葉わろたｗ

0841考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:42:39.260

>>839
は？何を？と言ってるんだが？

0842考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:43:29.290

>>833
裁判したらいいんじゃないですか
私はもう止めませんよ

>>835
う～ん
必要だろと言われるから必要無いと答えたのですが
どっちかと言ったら必要無い方に傾きませんか？

0843遺書 ◆ISnkKz..cs

2016/08/28(日) 20:45:28.010

まだまだ踏み切れとらんのう
遠いのう、俺の世界にわ

0844考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:46:36.260

>>842
裁判するかどうかじゃなくて
「出生は資産の盗用と同様の不正なプロセスを含む」は了承されたんだな？
同じこと繰り返しても仕方ないからな
記憶に留めておいてほしいね

0845考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:46:41.360

何も説明も出来ないのかよ
認知障害とかいって思考停止かよ

0846考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:47:18.270

>>843
きみは議論が面倒なだけだろう

0847考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:47:56.900

>>844
相手がいるのといないのとで違うと言ったでしょう
不正ではありません

0848考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:50:00.350

>>847
お前さっき自分で「理不尽」って言ってたよね
頭おかしいよね

0849考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:53:16.690

>>847
じゃあこういう聞き方するか

「自分の利だけのために自分の判断で「必然的に」「結果的に」誰かに理不尽を
押しつける形となる行為」
これは不正ですよね？

0850考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:53:24.420

>>848
理不尽なのは認めますが不正は言い過ぎだと思います

0851考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:54:41.400

>>849
いない人ですから不正とは言えません

0852考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:55:17.120

>>842
だからその場合にはあなたがする
他の誰にも突っ込みどころの無い回答なら
「出生について子供の意志を確認をするしないという話しの場合には
その手段が無い以上は必要性の有無自体が空白である」
じゃないかな？
「必要だ」←どうしろと
「必要無い」←嘘
こういうこと
あなたは生真面目な人だって気がする
あとやっぱり少しせっかちさんｗそんなに白黒の結論を急がなくても大丈夫だよ

0853考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:56:25.810

理不尽と不正なんかこの際同じだっての
ｗ

0854考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:57:34.780

>>851
「いるいない」関係ないって
そのかわりに「必然を確認できる」と言っている
子供か

0855考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:58:05.500

>>843
目指してないわｗｗｗ

0856考える名無しさん

2016/08/28(日) 20:59:16.790

「必然を確認できる」は確信的で道義上は現行犯と同じだ
「そうなるかもしれない」は未必の故意であり道義上無視できない

0857考える名無しさん

2016/08/28(日) 21:11:23.530

>>856
だから倫理ということになるんだよね
先んじて将来起きる結果を予測した上で
事前にかける良心や思いやりに基づいた欲望に対するブレーキ
自分と他者を守るリミッターみたいな

0858考える名無しさん

2016/08/28(日) 21:15:45.980

>>851
必然的な事柄を認められないって「1＋1=2」を認めないというのと同じだよ？
そんな土台に立ってまで君は何がやりたいの？
これは自問自答すべきことだ

>>857
当たり前だよね
この当たり前をわからせるのに途方もない労力が必要な人間がここにいる

0859考える名無しさん

2016/08/28(日) 21:17:43.120

こんにちは、国際弁護士の湯浅卓です

0860考える名無しさん

2016/08/28(日) 21:21:22.530

学校でならう理数系の科目ってすべて「必然性」の発見ないし応用なんだよね
一体何を学んだのか

0861考える名無しさん

2016/08/28(日) 21:24:55.770

>>858
倫理論と倫理観、倫理感とはまた違うからねえ
何にどれだけ比重を置いて生きるかも人の数だけの違いがあるもんなあ
途方も無い数の類推が必要になりそう
気が遠くなるｗ

0862考える名無しさん

2016/08/28(日) 21:27:43.870

>>861
そんな話全くしてないよ？
どうしたの急に
結局、正しいことは正しいと認められないのは子供ですってば

0863考える名無しさん

2016/08/28(日) 21:28:28.000

頭脳は子供、体とプライドは大人って
一番たちが悪いよ？

0864遺書 ◆ISnkKz..cs

2016/08/28(日) 21:28:36.510

>>846
うむ、なんか無理やり話を繋げて永遠にやっていたそうな雰囲気を感じるからのう

>>855
いやあ、分かるよ
既に俺が通った途やからのう…

0865考える名無しさん

2016/08/28(日) 21:34:06.020

このスレ反出生にとってハードトレーニングになってるのかな

0866考える名無しさん

2016/08/28(日) 21:35:29.880

コーヒー来てないの

0867考える名無しさん

2016/08/28(日) 21:41:00.280

>>862
個人的には阿修羅の法話は常に肝に銘じていたいなと
あくまでも個人的にね

0868考える名無しさん

2016/08/28(日) 21:41:26.730

>>852
実際には必要ありませんから必要無いで問題ありません

>>856
大袈裟なのですよ
少々の理不尽は受け入れるべきなのです
受け入れられない人は子供を作らなければいいのです
そして親に訴訟を起こせばよろしいでしょう

0869考える名無しさん

2016/08/28(日) 21:57:32.940

>>867
すまん
ちょっと誰が誰だかわからなかったね
俺基地外に釣られてしまってたね

0870考える名無しさん

2016/08/28(日) 22:04:36.390

>>868
事実として誰にも分からないものを
さも分かったふりで押し通そうというのかな？
それは本当によくない姿勢だよ
自分にとっても他者にとっても
あなたも今は阿修羅状態なのかも知れないね
何かとても苦しそうだよ
>>869
いや、ちょいちょい邪魔しててごめん

0871考える名無しさん

2016/08/28(日) 22:45:06.370

>>870
そうですか？
いつまでも保留にしておけませんのでね
必要かと聞かれれば必要ありませんと答えますね

0872考える名無しさん

2016/08/28(日) 23:04:55.200

＞いつまでも保留にしておけませんのでね

たぶん電話感覚ｗ

0873考える名無しさん

2016/08/28(日) 23:08:44.620

ｗ

0874考える名無しさん

2016/08/29(月) 00:37:39.630

日本は政策なのか成り行きなのかわからないが人種改造が進んでるよな
タレントやアスリートを見るとクォーターみたいなやつが多い
マスゴミでは広告塔が完全に白人とかだと視聴者の自意識と隔たりができて同一化対象と
認識されない可能性があるから八分の一以下に見えるやつが最も需要が高い
別に改造は良いことだと思うがなんかバレないように潜伏化してる節があるんだよな
保守的な民族意識を壊さないための配慮なんだろうが

0875考える名無しさん

2016/08/29(月) 01:10:38.340

こんにちは湯浅卓です、最近スーツケース型爆弾で殺されかけました

0876考える名無しさん

2016/08/29(月) 01:28:51.370

仕事頑張らないとなあ
こんなスレでぶつぶつ一人で呟いてないで

0877考える名無しさん

2016/08/29(月) 04:44:00.040

そうだね頑張れ

0878考える名無しさん

2016/08/29(月) 06:09:12.990

人生の幸せは、自分の子供、あるいは兄弟の子供や親戚の子供などに広がるような
子供の世代の幸せのために、自分から近い方から環境を良くする習慣を具体的に
積み上げていく事で得られる。

というのがあまりに強い常識になっていて逃げ場がないから
反出生主義の狼煙が上がってるんだろうな。

0879考える名無しさん

2016/08/29(月) 06:54:39.140

宗教ではスコプツィという信者が去勢をしてしまう教団があるが
それが哲学として純化されたと思えば問題ない。どこに正当性があるのかが
俺にはわからないし、社会的合理性があるのかは想像もつかないが
社会運動としてはとても自然なものに受け取られる。人類は大自然との関係で
増えすぎており生物としての法則にしたがって密度効果で人口が均衡していき
埋蔵エネルギーが枯渇すればどんどん減っていくという予想もある。
そういう中で子供を産み育てる事がますます困難になっていく上での
救済理路のとしての意義はあるのかも知れない。なので自然科学や
社会科学との接点は確実にあるが、これ以上の思索は俺自身にとって
胸うずく問題でないので無理だな。

0880考える名無しさん

2016/08/29(月) 11:14:19.550

子供の気持ちっていっても自分じゃないから想像しにくくて分からないか
生んだ側からの子供がいる損失から考えると
公立で底辺大学としても最低２０００万の損失確定
２千万の掛け金で返ってくる金額の期待値が低い
子供に時間をとられて自分の時間が無くなる
これだけでも損失しかないだろ

子供の気持ちを考えられないなら自分に子供がいるとしてどんな損得あるか考えてみようや

0881考える名無しさん

2016/08/29(月) 12:14:06.400

>>880
それを損失と考える人はそもそも子供作らないんじゃね？

0882考える名無しさん

2016/08/29(月) 13:04:22.260

子供を作らないほうが損失だと考えてるのかな？
２千万以上の余剰金があるから子供作っても経済面では問題ないとか

0883考える名無しさん

2016/08/29(月) 13:11:37.490

出生主義者の損得感が分からないな
金減ったら嫌だというのに金を使う子供は平気ってどういう事だろ

0884考える名無しさん

2016/08/29(月) 13:36:12.060

とりあえず手に入れるときはタダだからね
金がかかるという事自体に無自覚な人間もいる

0885考える名無しさん

2016/08/29(月) 13:41:35.170

>>878
そういう風にしか人生を享受できないと言うのであれば仕方ない面もあろうが
そういう風にしておかないとまずいという圧力は不合理なものだ
こういうものは排除していくのが社会の成熟というものだ

0886考える名無しさん

2016/08/29(月) 13:56:04.390

子供を作る最大の目的は
「子供のいる生活」
を手に入れることだろうからね
金銭面はかかって当たり前という考えだろうから、損失といよりは経費だろう

0887考える名無しさん

2016/08/29(月) 14:08:44.890

まず目的論や価値観で正当化しきれるかどうかという視点だよね
視点に気付けば自然、合理的な判断が始まる

0888考える名無しさん

2016/08/29(月) 14:17:15.690

高畑を例にすると高畑のような地位や名誉のある人間でも失敗作を作るのだから
高畑以下の人間は１００％失敗作を作るという理屈はＯＫ？
ひとつ高畑から参考になる親になっても良い資格を上げるとするなら
最低でも紫綬褒章を持っていないと親にはなってはならない

0889考える名無しさん

2016/08/29(月) 14:20:28.540

障害持って生まれたらどうにもならない
本人も家族も
根本的な救済措置など無い

0890考える名無しさん

2016/08/29(月) 14:45:33.920

彼も精神障害を持たされてしまった被害者みたいなものだろう

0891考える名無しさん

2016/08/29(月) 15:02:43.230

>>888
え、それってお前の親が高畑以下なら、お前は強姦魔以下ってこと？

0892考える名無しさん

2016/08/29(月) 15:05:06.300

>>891
そういう事だね
高畑以下の親の子供はそうだという事でいいよ
で、そういう子供を出生主義者達は生むのをわかって生んでる犯罪者

0893考える名無しさん

2016/08/29(月) 17:52:49.200

>>888
＞理屈はＯＫ？
いや、論理的に成り立たないよ

0894考える名無しさん

2016/08/29(月) 18:18:21.680

誤謬にはなるけど出生主義者の誤謬の言い分を汲み取った論理としては正しいだろ？
紫綬褒章を持ってるような人間が子育てを失敗するという事は
紫綬褒章を持っていない人間は１００％子育てを失敗する
失敗する事が分かってたら出生主義者は生まないよね？
失敗するかどうか分からないから生んで育ててみてから成功か失敗か判断するんでしょ？
生む前に紫綬褒章の有無で良し悪しが分かっちゃったね

0895考える名無しさん

2016/08/29(月) 18:47:54.680

>>888
これはメンヘラ入ってる

0896考える名無しさん

2016/08/29(月) 19:17:28.280

アホの物言いを演繹してみるとどうしてもメンヘラになっちゃうんだよ

0897遺書 ◆FmtmsVefF.

2016/08/29(月) 20:04:47.020

やっとるなあ
楽しそうで何よりじゃわい

0898考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:18:17.800

>>888
こんなバカな思考回路なら、そりゃ反出生にもなるわ

0899考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:22:51.700

ごめんね
出生主義側の言い分と照らし合わせながら考えてみたんだけど
>>888の理屈にならないと出生主義者の理屈にならないんだよ
そっちの意を汲んだのに否定するって事は自己否定だぞ

0900考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:23:28.940

だからさ、反出生主義者の言い分は、例の学校なくそう税金なくそう航空機作るなのコピペと同レベルなんだよ。
当人たちは怒るけどｗ

0901考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:26:38.320

あえて擁護すると、日本での勝ち組も世界一位の勝者からすれば全員負け組になる
それを子育て出来る器かどうかに当てはめたのがその理屈なのだろう

0902考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:29:04.360

>>888は単純に理屈がおかしい

0903考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:32:51.920

子育てできる器とか、反出生主義を語る上で関係あるの？

0904考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:33:17.500

メンヘラは反出生を利用して精神を安定させている

0905考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:36:20.110

宗教もそうだけど、本人の精神安定剤的な役割で利用する分にはいいと思うんだ
反出生が真理だと思うことで本人が生きやすいなら、それはいいのとだからね
他人に迷惑さえかけなければ、ということにはなるけど

0906考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:38:44.980

>>903
関係ないよ
あの理屈の構造を考えるとそうなるって話

0907考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:43:51.350

よくわからんが揚げ足取りをしてるということ？

0908考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:46:47.150

精神安定剤が人間の命の出生主義者
出生主義者ってメンヘラじゃんｗ

0909考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:47:45.770

出生主義者なんて言葉はないな

0910考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:49:22.810

出生主義者の揚げ足取りはポリアンナ症候群からくるものだからな
圧倒的ポジティブでの現実逃避

0911考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:51:42.250

>>907
そこまでは俺も分からん

0912考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:59:32.510

出生主義者って科学とか信じてるのかな？
感情も無くて自分以外の存在の感情を理解できないから苦楽が分からないならそれは置いておいて
今生きて存在してるものなら信じれるのかな？
もし出生主義者が遺伝を信じてるなら自分の顔や知能から
子供が生まれたとしてどうなるか理屈でわかる？
それらを無視して生むのがＱＯＬの誤評価やポリアンナ症候群だよ

遺伝と鏡に映る自分を自分と認識する事ができるならわかると思うけど

0913考える名無しさん

2016/08/29(月) 20:59:48.860

>>897
なんでそう常時上からなんだｗ自虐魔のコーヒーを見習えｗ

0914考える名無しさん

2016/08/29(月) 21:02:02.590

なんだかんだ悪くない人生送ってるから、そんな自分の子供もなんだかんだ悪くない人生送るだろう
ってみんな考えているのでは？
自分と似たようなスペックの子供が生まれる可能性が高いんだし

0915考える名無しさん

2016/08/29(月) 21:10:53.570

アメーバとか分裂で増えるんだけど
有性生殖って知らんのかなこいつ
どうなるかわからないよ

0916考える名無しさん

2016/08/29(月) 21:14:21.480

>>914
まあそうだろうね

0917考える名無しさん

2016/08/29(月) 21:28:06.210

出生主義者は他者の感情を汲み取るのを否定してるけど
これはどうしたらいいの？
存在してない子供が存在した時にどのような事が起きるのか観測しないと分からないのはなんで？

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ

0918考える名無しさん

2016/08/29(月) 21:35:58.820

なんかスレチだな
出生派を批判するのが主旨じゃないからな
そういう自己満足にこのスレを利用するのはやめてほしい

0919考える名無しさん

2016/08/29(月) 21:36:09.090

子供は別に作らなくて良いのですから反出生の人はそれで満足しておきなさい
余計なことは考えず自分の人生を全うすればよいのです
あなた達にはまともな思考はできません
倫理など考えず法律を順守すればいいのです
シンプルで分かりやすいでしょう

0920考える名無しさん

2016/08/29(月) 21:48:48.390

そういう主旨を自己満足でレスしないでねスレチだから

0921考える名無しさん

2016/08/29(月) 22:03:18.070

出生批判というか出生主義者の意見を汲み取ってどういう意識で出生してるのか肯定してるのか考えて
反出生を納得させようと考えてるんだけど
それを無視するって他人の感情を無視する出生主義者と同じじゃんきみ
反出生を自己肯定の為だけに盲信してるでしょそれ
きみは反出生はやめたほうがいいよ無視してたら何とかなるとかいい加減なのは
出生主義者と同じ

0922考える名無しさん

2016/08/29(月) 22:04:08.410

>>919
そもそもお前に子供を作ってくれる恋人がいるのかよ、って話だよなｗ

0923考える名無しさん

2016/08/29(月) 22:10:01.660

>>919
だからそうしてるじゃん
倫理は考えるけどねｗ

0924考える名無しさん

2016/08/29(月) 22:21:47.680

>>919
this is my life.
>余計なことは考えず自分の人生を全うすればよいのです
その通り
こちらもそう
あなたもそう

0925考える名無しさん

2016/08/29(月) 22:23:39.070

生殖こそが他人への最大の迷惑なんだが分かるか？

0926考える名無しさん

2016/08/29(月) 22:28:01.210

反出生の人はそれで満足しておきなさい

満足してるんだけど出生主義者がわざわざ反反出生してくるからな
それにドンドン繁殖して反反出生主義者を増やしてくるから困る
お前ら出生主義者はなんで邪魔しにくるの？
基本的に無抵抗主義の仏教徒を無抵抗なのを良いことに首狩りまくったイスラム教徒みたいだな

0927考える名無しさん

2016/08/29(月) 22:32:04.570

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ

分かるか？

0928考える名無しさん

2016/08/29(月) 22:41:18.110

>>925
>>927
おじいちゃん、そろそろ病棟に戻る時間ですよ

0929考える名無しさん

2016/08/29(月) 22:44:49.930

>>928
確証ゼロだけどまだ若い女の子だと思うよ
しかも美人

0930503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/29(月) 22:46:23.620

ケンカはしてもいいが無抵抗な相手に暴力はいけない。

0931コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/29(月) 22:47:24.970

俺はクズでスタ－トの条件も悪いがやって行きたい。

0932考える名無しさん

2016/08/29(月) 22:48:18.280

おおコーヒー、やっぱいいこと言うじゃんか

0933コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/29(月) 22:48:41.840

若くも無く各種資本もなく明日も派遣で仕事だが、前向きに行きたい。
現状俺は論外で、２ちゃんも暫くは止めたい。

0934考える名無しさん

2016/08/29(月) 22:49:43.640

>>929
何でその年でルックス良くてこんな思想に目覚めるんだよ・・・

0935503=コーヒー ◆Ci3UmwhFqY

2016/08/29(月) 22:52:00.570

２ちゃん以外でも何か言うのは止めたい。

0936考える名無しさん

2016/08/29(月) 22:55:10.910

>>934
それただの偏見だからｗ

0937考える名無しさん

2016/08/29(月) 22:57:17.780

何で目覚めたの？

0938考える名無しさん

2016/08/29(月) 23:03:57.600

知らんがなｗ
でも学生時代身近に居たんだよ、そういう子
ここでレス読んですごい鮮明に思い出してた
ナイーブそうな相手をそんなにいじめてやるなって

0939考える名無しさん

2016/08/29(月) 23:04:00.390

今起きたのか、コーヒー君…
今日もたんと日中スヤスヤしてたんだなあ…

0940考える名無しさん

2016/08/29(月) 23:12:06.220

男の反出生は不細工ばかりだがな

0941考える名無しさん

2016/08/29(月) 23:13:16.180

せっかくのカフェインがｗ

0942考える名無しさん

2016/08/29(月) 23:14:16.140

>>940
それに加えて①人生うまくいってない②頭悪いの２点が加わる場合が多いと思う

0943考える名無しさん

2016/08/29(月) 23:27:37.950

反出生主義者に若い美少女なんていません
みんなブサイクキモオタ系です

0944考える名無しさん

2016/08/29(月) 23:43:46.890

出生を論理的に見られると困る人間がいるみたいだけど
こんなの精神の自由だからね
時代錯誤だよ

0945考える名無しさん

2016/08/29(月) 23:46:24.430

論点先取かよ

0946考える名無しさん

2016/08/29(月) 23:48:11.380

>>944
本当にそう
ここは自由な精神や思考を楽しむ板だと思う

0947考える名無しさん

2016/08/29(月) 23:51:19.630

というかアカデミズムが出生を倫理的観点から扱ったこなが無かったことのほうが
不思議だよ

0948考える名無しさん

2016/08/29(月) 23:55:27.800

まぁここでの自由な議論の結果、反出生主義は負け犬の理論と判明した。それだけ。

0949考える名無しさん

2016/08/29(月) 23:58:15.350

>>947
今がその始まりの時なのかも知れないね
文化が成熟してないと生まれてこない理論、思想だから

0950考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:02:06.520

いやいや、ずいぶん前からある思想だろう
というか誰もが一度は考えることだし

0951考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:04:53.690

>>948
それさ結局「生めるならな生んでよい」という前提が予め入った
論点先取になるけど
結局スタート地点だよね

0952考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:07:37.280

>>950
感情だけならもちろんそうだよｗ
でもそれを体系的に整理をつける働きはまた別だと思うんだ
全員が本当にただ生きることだけに必死な
(例えば戦時中や世界恐慌まっただ中のような)時代だと
それは絶対に不可能だからね

0953考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:09:18.160

反出生もだんだん自由に語れるようになる
そんな時代ですね

0954考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:10:52.590

2ちゃん以外でみたことないが

0955考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:12:33.520

いまやネットが情報の中心だよね
調べものなんかほとんど全部ネットだよ

0956考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:13:52.320

>>954
理由が反出生かどうかを他人が知る術もないけど
ディンクスの夫婦なら結構普通に居るでしょ？

0957考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:14:36.410

まぁ夢を見る自由は誰にでもあるからｗ

0958考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:16:45.460

偏見を押し付ける権利は無いけどな

0959考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:17:23.710

>>958は>>957宛てだから念のため

0960考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:19:58.600

反出生主義者が負け犬でも不細工でもここじゃ関係無いからね

0961考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:25:04.110

>>960
話し通じないよね君は
勝犬？なら生んでよいという論理には
「生めるならな生んでよい」という前提が仕込まれていて論点先取になる
結局出発地点ですよと

0962考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:30:35.310

>>961
レスをよく読んでｗ
そう言って煽って反出生主義者の悪口言ってる人のレスが
完全に無意味だなって言ってるだけ

0963考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:36:31.440

トリ要るな

0964考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:36:33.090

>>953
反出生主義を根元から正しいと思っている訳じゃないけれど、
子ども、自分が新しい命を作る事に凄い違和感があるのは普通の事だと思うし、
想像しても自分を超えた力のようなもの、周りの人達や社会の雰囲気に認められて後押しされてとかじゃないとで、、
１人で考えて命を作る決心って出来るようなものじゃないっていう感覚があるんだよね。
だから、その事をもっと公に考えていい。考えた方がいいんじゃないかというのは単にある。

0965961 ◆NPRDVHnW12

2016/08/30(火) 00:38:53.150

これでいくか

0966考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:44:14.600

普通に考えて「８０年労苦に晒され最期は死ね」という命令を
無条件に許可できるわけない
基地外ですよ
思考の上だけでも正気にならないと

0967961 ◆NPRDVHnW12

2016/08/30(火) 00:44:49.020

あれ消えた

0968考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:49:13.600

>>966
普通の人は許容できる労苦とできない労苦とわけることができる。
例えばお前を相手するのは労苦かもしれないが許容できる労苦。

0969961 ◆NPRDVHnW12

2016/08/30(火) 00:52:24.110

>>968
その話もう終わったよね
見直せ

0970考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:57:06.680

許容できるっていっても苦労なんかしたくねぇし
苦労するなら自分で選ばなければ納得出来ない

0971考える名無しさん

2016/08/30(火) 00:59:22.050

http://navyblue.cside.com/music-deutschlandueberalles.htm

0972考える名無しさん

2016/08/30(火) 01:01:49.800

キリスト教の教え
「神はあなたが乗り越えられる試練しか与えません」ていうアレ
乗り越えられる試練でも別に最初からいりませんｗとは普通に思う

0973考える名無しさん

2016/08/30(火) 01:08:41.500

意訳「僕はヘタレです」

0974考える名無しさん

2016/08/30(火) 01:17:30.060

ヘタレで結構ｗ
人間は自分自身の弱さを認めて受け入れた時に初めて強くなれるものさ
なんてな

0975考える名無しさん

2016/08/30(火) 01:22:08.200

反出生主義って、最高の弱さを受け止めれてないしそうだよな。

0976考える名無しさん

2016/08/30(火) 01:26:36.360

それはここのアンチも同じ
他方が他方を交互で延々罵りあってる現状がおかしいの

0977考える名無しさん

2016/08/30(火) 06:41:50.530

シンパには同じ議論でも何度でも説明して社会運動としての勢いをつけていくという姿勢が欠けている。
まあ社会性が低いから社会的リソースを確保できず結果として反出生的思想を選ばざるを得なくなる訳だから
それはそれで自然なんだが。これも摂理か。

0978遺書 ◆GdBkB/IkBk

2016/08/30(火) 06:48:56.840

まだまだ俺の世界に到達しとらんようやなあ
これじゃあ１００点満点中５８点ってところじゃなあ

0979考える名無しさん

2016/08/30(火) 06:52:13.850

自分から反出生主義者になりたいけどどうすればいいかと聞いてくる人が居たら、
それは自分が将来子供を産めないという予想が結論に織り込まれている循環論法ですよと諭すといいだろう。
反出生主義は本質的には各人で再発見され、そういう人々が自然に集い（ネット社会のメリットだな）
お互いを高め合い共同体としての参加感・貢献感を得て幸福を得るというものになるだろう。
それすら否定する人間はやはり個人的な基準では、社会悪に加担する悪人に思える。
まあどうせ死ぬまでの人生だ。頑張れや。

0980考える名無しさん

2016/08/30(火) 08:06:54.92O

攻殻機動隊の台詞に調度良いのが有ったな。
この世界にいるのが嫌になったのに生きてる奴に言った台詞だ。
｢目を閉じ耳を塞ぎ口を紡ぎ肛門を塞げ。それが嫌ならドウタラコウタラ｣ってやつだ。
その台詞を反出生主義者に贈るよ。

0981考える名無しさん

2016/08/30(火) 08:47:13.890

La nauséeの台詞に調度良いのが有ったな。
この世界にいるのが嫌になったのに生きてる奴が言った台詞だ。
｢人殺しも被害者もいないので、ここでは殺人すら起こらない｣ってやつだ。
その台詞を出生主義者に贈るよ。

0982考える名無しさん

2016/08/30(火) 08:55:35.150

>>980
それ犯罪者に言った言葉だね

0983考える名無しさん

2016/08/30(火) 09:35:43.940

質問ですが、どうしてこの世に根本的生存欲が在るのでしょうか？

そもそも根本的生存欲が、生物の個体維持と種族保存要求の元祖になると思うので、これを知りたいと切に思います。
又、現世は神でも想定しなければ、目的がありません。
文明は人類の苦を滅するように進んでいると思いますが、進化しきって快だけになったとしても、目的が無い限り、それにどういう意味があるのでしょうか。
もともと何も無くても良かったのではないか、と思います。

「思います、思います」ばかりですみませんが、根本的生存欲に関して、教えて頂ければ幸いです。

0984考える名無しさん

2016/08/30(火) 09:38:27.190

watasi nihongo wakarimasen:)

0985考える名無しさん

2016/08/30(火) 11:40:30.060

>>983
生存欲がなぜあるか、という問いに対しては、進化の過程のなかでの偶然の産物としか答えようがない
すべての事象は、石が高いところから転がるのとなんら変わらないよ

0986考える名無しさん

2016/08/30(火) 11:52:56.540

保存欲求がある種とない種が偶然に発生し
結果的に保存欲求のある種が生き残ってるというだけの話だと普通は考えるのだろうが、
そこを疑問に思ってしまうのは何故なのか逆に不思議だ

0987考える名無しさん

2016/08/30(火) 12:35:52.270

>>982
まいろいろレッテルを貼っておくらいしか牽制の手段がないんだろうけど
理論だからな
理論にとって対人論証は何の意味もないからね

0988考える名無しさん

2016/08/30(火) 12:40:53.830

意味も目的も人間の概念だからね
人間が人間の尺度で決めるものなんだよ
人間の尺度ってなにかっていったら、人間の欲求だよね
他にはなにもない
欲求が存在すること自体は上にもあるように偶然の産物
個人が生きる意味は欲求を満たし続けることだし、倫理や法律が存在する意味はより大勢の人が効率的に欲求を満たせる社会を作る為だよね

0989考える名無しさん

2016/08/30(火) 12:47:21.270

感情が言葉によって作られているように、欲求も作られているんじゃないのかな。

0990考える名無しさん

2016/08/30(火) 12:49:04.080

根本的な物はあるだろうけれど、人間社会上の多数のものは変更していってるものだと思う。

0991考える名無しさん

2016/08/30(火) 12:49:17.010

>>988
倫理には目的論に拠らない原則が入っているに決まってるよね？（メタ倫理）
目的論自体に客観的な根拠が無いんだよ

0992考える名無しさん

2016/08/30(火) 12:55:32.630

倫理自体に功利主義は入って無いね、法を作るときに功利主義を導入するわけだ

0993考える名無しさん

2016/08/30(火) 12:58:19.120

>>991
倫理がつくられた理由は？

0994考える名無しさん

2016/08/30(火) 13:02:08.410

目的論によらない原理なんてないだろう

0995考える名無しさん

2016/08/30(火) 13:08:21.610

>>994
人間の存在の目的が明らかになっていないでしょ？
なのに目的論を規範の根本に置いたら宗教になっちゃうじゃん
自分の言ってる事わかって無いでしょ

倫理はそういう目的論でなく、苦や社会的な恩恵の「恣意的で不合理な偏り」を禁止するための
人間の平等性を規範化したものだ
それ以上の意味は無いね

0996考える名無しさん

2016/08/30(火) 13:10:27.870

人間が平等であるということを具体的に記述したものが倫理だ
目的論、功利主義が妥当性を持つための前提条件だ

0997考える名無しさん

2016/08/30(火) 13:12:32.550

平等にする意味は？
なにか目的があって平等にするんだろう

0998考える名無しさん

2016/08/30(火) 13:14:50.930

>>986
為になるレスですね
出生主義者に「繁殖は生物の義務だから」などと言われたら僕もそのような事を返信しています

0999考える名無しさん

2016/08/30(火) 13:15:37.620

>>997
そこに理由は無い
それを前提に倫理、法を構築する
「なんで人間は平等なんだろう」と考える人には倫理は無意味なものでしょう

1000考える名無しさん

2016/08/30(火) 13:16:06.980

理由がないw

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