【デビットベネイター】反出生主義12【EMシオラン】 [無断転載禁止]©5ch.io
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中本裕之（なかもと ひろゆき）元弁護士（新62期）＝長文＝奈良県について（2016年２月）
性別： 男、未婚
年齢： 36歳以下（昭和54年４月２日以降生れ)
国籍： 日本人？（本人談： 2012/03/26 パスポート取得）
住所： 奈良県生駒郡平群町（へぐりちょう）？
最寄駅： 近鉄・生駒線 竜田川駅？
実家： 不動産を所有する資産家の分家
家族： 実家で母親と同居、兄、弟、妹？、父親と確執？
母親： 世界真光（まひかり）文明教団の信者
宗教： 聖書は半分くらいしか読んでいない
既往症： ノイローゼ（2013/1/15）
常用薬： リスペリドン（2013/1/7）
禁忌： 奈良駅には行けない事情がある
職歴： 元弁護士（新62期、大阪弁護士会、登録番号 41908）、ＬＥＣでの答案添削、家庭教師
資格： TOEICスコア 680 (2011/10/01現在）
高校： 奈良県 私立帝塚山中学・高等学校卒？
大学： 京都大学法学部 大石眞ゼミ？
大学院： 関西地方の法科大学院修了
受験： 旧司法試験の東京での申込み状況を知っている
勉強： 合格まで10年かかった。『事例本』シリーズ（辰巳1997年～絶版）を使用
ゼミ： 憲法のゼミに所属（本人談： 右寄りといえば右寄りの方）
奨学金： 毎月１万円返済、返済期間10年以上（2013/10/22現在）
体重： 63.6キロ（2011/12/20現在）
好物： 水炊き、うどん
好きなアニメ： ザンボット３（1977年）、太陽の牙ダグラム（1981年）、聖戦士ダンバイン（1983年）
偏愛： 伊藤かな恵（声優）、明坂聡美（声優）、高倉陽毬（アニメキャラ） 、小・中学生のホモ
憧れ： 大学教授、公務員
常駐先： 緊急自然災害板（原発情報）、哲学板（千葉雅也、東浩紀）、模型板、声優板ほか
2012/09/01 小・中学生の時にホモってフェラするのが最も良い
2012/09/05 わたしはとにかく、奈良駅にはいけないのです。
2013/10/22 中途半端に頭がよかったのが不幸の始まるなのであろう。
前
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1468917334/
の992
生殖のハードルの低さの前では反出生主義も容易に揺らぐ
これに対し反出生主義者が形而上以外にどのような観点を持っているのか聞きたい。 >>7
むしろ危機感を覚えて強固なものになるんだが どういう意味合いで反出生に対して形而上って使ってるんだろ
誰も人類の終着点を知らないままに繁殖を続けてる
これは明らかに無謀だよ
>>19
例えば子供を作らないことを婚姻条件としたのに後に相手が子供を欲しがったとき、反出生主義というだけで断れるだろうか
そのようなケースで拒否の意思表示をするには、信仰に基づいた反出生主義が求められる
なぜなら目の前のパートナーよりも子供を優先できるはずがないからだ 俄で興味持ったもんなんだけど、
ベネターの著書って邦訳されてないよね？
ここの人って原書で読んでるの？
それから、ベネターなのかベネイターなのか、より正確なのはどっち？
>>22
あなたはそうだというだけでしょ
そもそもまずそこで夫婦間の意志や未来予測への大きな齟齬が起きてるのに
そこを完全無視して子作りとか
DQNじゃあるまいし 下世話だけど鋭い指摘かもしれない
あんなにニヒリストな中島義道も相手見つけてすぐ結婚子供のコンボあっさり決めちゃったし
結婚したからには子供も作らないと気持ちが片付かないという自然な流れに抗うには想像以上の信念が要る
相手を繋ぎとめるために妊娠させる夫、または妊娠する妻
そんな男女の間、場所には(尚更)生まれたくないんじゃないか
子供目線から考えても
結婚したからには子供も作らないと気持ちが片付かない
若い世代の人だと昔の人ほど強くない感覚だと思うけどな
家庭や結婚に対する価値観も時代によって変遷するからね
結婚ってのは子供いない事に対する夫婦の欠損感を煽る為にある制度な気がする
夫婦に子供というユニットの収まりの良さを一度想定してしまった夫婦はもう反出生の事など考えず出生まで一直線
いくら事前に「絶対に子供は作らないようにしよう」と打ち合わせしたとしても一度結婚してしまえば親族の意思も絡んでくるから
個人的なポリシーで子供を作らないでいるのが段々気まずくなって来ると思うし内心ではいくら思う所があっても
相手方の家族を含めた「親戚一同」に組み込まれた公的な存在としての自分は同胞の再生産というミッションをそう易々と拒否は出来ない筈
>>26
その子供目線が欠如する状況まで想定できているかをできれば個々人の意見として聞きたい
一般論でなくな。
出生を憂うほど繊細で高貴な感性を持つことが仇になり目の前の愛する存在を反故にできない、そうなれば不幸の再生産だ 前スレ終盤からざっと読んだが本能って言葉が出てこなかったな
多少話が進んだと見ていいのか？
>>23
wikiには昔、「デビット・ベネイター」と書かれてあったが
どこかの人が発音的におかしいとか言ってて「デイヴィッド・ベネター」に改変された >>30
もちろんそういう人も居るだろうね
でも全員じゃないよ
自分の価値観を世界基準だと思い過ぎだよ >>31
そりゃ夫婦の共依存に子供を巻き込む典型的かつ最悪のケースだよ
それが分かってて実行するはずない 反出生主義者が馬鹿だと思うのは、仮に>>26みたいなケースがあるとして、そこですぐに子供は不幸だと安直に考えて結論を出すところ。
相手をつなぐために子供を作ったとして子供のおかげで逆に関係性が良くなるかもしれない。
当初はそういう理由だったのが子供を育ててるうちにもっと別の夫婦関係の捉え方を自覚できるかもしれない。
そういう多重的な考え方ができないバカが反出生主義者。
それも仮定の話だ、子供が本当に不幸になるかもしれないという反論もあるだろう。
ではそうだとしよう。でもここでの不幸とは具体的にいつのことを言ってるのだろうか？
子供が親に育てられる１８歳ぐらいのことまでを言ってるのだろう。
だが人生は８０年以上あるのである。最初の２割が不幸だからと言って何なんだろうか？
仮に来週の月曜日が不幸な日だとして、「来週は不幸な週だ」という結論が出せるだろうか。
そんなことはない。月曜日が不幸なのであって、その週が不幸とは言えないのである。
反出生主義者はそうやって物事を多角的に考えられない、端的に言えば知的なレベルの低い人の信奉する説でしかないのである。 ポリアンナ症候群にかかっている者が実存主義者に「馬鹿」を連呼の図
本当に愚かなのはどちらだろうねえ
ポリアンナはプラス思考の事
私が言いたかったのは物事を多角的に考えるとこうなります、ということ
そうでないというなら論理で論破すればいい
できないのだろうけど
>相手をつなぐために子供を作ったとして子供のおかげで逆に関係性が良くなるかもしれない。
子供はギャンブルの道具か
>>41
多角的な視野を持つことをこのスレで最も拒否、忌避しているあなたがそれを言うのはお笑い種 ポリアンナ症候群はただの「プラス思考」を指していない
夫婦間で人生全体に関わる重大なすれ違いが起きているのに
何一つ解決もせず、うやむやのままに子作り突入
「だって子供が出来たら解決するかも知れないから！」
そんな無責任な真似は出来ませんよ
反出生は結婚をどう考えるかによる
結婚を幸せに思い家族をすばらしいものと思えばその結晶としての一員をなす事は悪くはない
ただ考えていくと難しい 俺は人生肯定派で、生の価値を否定するのは神だけだと思うので、反出生は取らない
>>46
常識と良識があって自立した大人同士なら当然そうするでしょう
子供を巻き込んで問題をなんとかしようなんて未熟過ぎます
そんな選択をする時点で親になる資格すら無い 親が子供の幸福にどこまで責任を持つかにもよりますね
人間は不完全でその責任は持ちきれないと思うが、潔癖に考えれば反出生になるけど、
何となく、というのでは哲学にならないんだろう 難しい
やはり人権が問題になると思う
人権が尊重されるような社会であれば、多少の不幸はあっても生んでも良いと思う
人口過剰などでそれが尊重されないほどに、生まれても人として尊重されず物として死んで行くような社会であれば反出生でしょう
ただその前に社会が問題な気はしますが、ショーペンハウア－のペシミズムと違うそれも社会に対して無批判なオプティミズムだと思う
人権が尊重されない時でも、それを変えるのは人なので、生んだ方が良い気もしますが、
オプティミズムとペシミズムに分かれるんでしょうかね
オプティミズムはバカで、ペシミストの方が知的には潔癖に違いない
知的に潔癖になれば反出生だと思うけど、丸山真男ですら虚妄にかけるといいましたね
つまりは子供を信頼するかどうかじゃないでしょうか
自分の子供が幸せに出来るように努力し、子供はその努力を受け幸不幸とともに生きていけるという思いを抱くかどうかでしょうか
成り立ち、出発点からいびつで歪んでいる
子供に夫婦間の軋轢や違和感を解決する「魔法の杖」のような役割を期待する
夫婦どちらかが「本当は要らない」と感じながら子供を持つ
生まれてみて育ててみたら可愛いと感じられるかも知れない
かも知れないは確かに可能性として０では無い
０では無いからといって不確実性は揺らがない
親がそんな終始メイビーメイビーメイビーで子供を成人まで立派に育てられるほど
子育ては甘いものでは無いと思うだけ
俺は反出生かもしれないのですが
伴侶も子供もいないし
俺は子供をなした人が素晴らしいと思う
生まれた子供は人権が保障されていれば生まれた事は素晴らしい
人権というのも近代的に過ぎるけど、歴史的にも世代が受け継がれていくのは素晴らしいのではないかと
俺はよほどの事がない限り前者でお茶を濁すけど
反出生主義者は生にたいして潔癖かつペシミスティックで、非反出生主義者はオプティミストで、
前者は後者のオプティミズムが許せない 俺は分からん
私も既に作られて存在している人の不幸は決して願わないですよ
幸せな人の数は多ければ多いほど全体としても楽に生きられるんですから
功利主義のオプティミズムがありますが、功利主義が成り立つならその一員としての個人の幸せも大体は得られるでしょう
なら生んでも良い
>>42
>>48
38ですが、子どもを生めば何とかなるかもしれないなんて一言も言ってないですよ。
そういう可能性があると言っただけで、仮に子供が不幸であった時のことまで検討して書いてます。
この主張の支持者は多角的に考える知性が無いだけでなく、テクストを客観的に読み取る読解力すらないんですね。 >>63
反出生主義者は不幸になりうるという可能性が許せないんですよ
その可能性がある限り子供をなすのは不誠実であると言うんです 二割という語があるけど、二割の不幸があってもトータルで幸せであると言う事で、
反出生主義者が言うのは、トータルで不幸になる可能性があり、それが無いと断言できないのなら子供をもつな、という事です
>>64
知ってますよ
>>26は親の関係性とか言い出したので突っ込みを入れただけで >>63
>仮に子供が不幸であった時のことまで検討して書いてます。
月曜日が～の下りのこと？
お話にならない内容なんだけど
火曜日も水曜日も不幸な場合が書かれていないからね
木曜日までだったら？それどころか金曜日までだった場合はどう？
土曜日までぶっ通しだった場合はどういう解釈に変わるの？
日曜日だけでも幸せならいいじゃないか！とでも？
それこそあなた個人の主観の押しつけでしょうが >>65
＞反出生主義者が言うのは、トータルで不幸になる可能性があり
たしかにそうなんですが、これを認めるのが難しいでしょうね。
だって結局はこの論者の主観でしかないわけですから。 残念ながらどういう突っ込みか良く分かりませんが、不幸の可能性がある限り子供をなしてはいけないという反出生主義に反対するのは難しい
それへの反対はそう不幸ではない、不幸であっても幸せだと言うオプティミズムしかない
>>68
26をちゃんと読みなさいとしか。だってそれへの反論なんだから。 >>69
そういう主観であり主義ですが、それに対してオプティミズムによる生の肯定ではなく、論理的に反論できないと思います
それをどう考えるか >>70
仮に不幸でも出生を否定されるほどの事ではないとかもありますよね。
そこを論じられなければ無意味。 確かに反出生主義者の言うとおり、子供をなす親はオプティミストではある
それを論理的に正当化は出来ないです 俺は肯定をするが論理的には出来ない
>>73
それはいわば質問返しの様なもので、水掛け論になってそれぞれが自分の言い分を言いあう事になると思います
議論にならない >>72
個人的には、反出生主義者はペシミズムとかならまだ理解できますが、
「トータルで不幸になる可能性は低い」「仮に不幸でも出生を否定されるほどではない」という
論者はオプティミズムという意見は成り立たないと思っています。 俺は生を論理的には肯定できないが、反出生主義者は出生主義者に、それを論理的になせと言っているのです。
それのない出生はオプティミズムであると。
論理的肯定をせず、反出生主義者の厳格なペシミズムの虚妄を指摘する事もできますが。
>>77
俺が思うのは生の幸福を論理的に言えという事だと思うのです。
それが出来なければ子供を作るのは無責任だという事なので。
個人的には、言ったように子供の信頼と不幸があっても幸福だと言うようなもう少し生の肯定の基準を広くして、
ペシミズムを超えるしかない思う。ただ心もとなくはある。 >>78
あなたも相当バイアスがかかってることは自覚しておいてください >>78
反出生主義者は子供の幸福に対して厳格なんですよ。
少しでも不幸があればいけないと。それがパラノイアックであるのは確かでしょう。
それはほとんど虚妄のバイアスであって、それをもとに議論をしてもと言うのはあります。
ただ、年に何万人の子供が生まれるのか分かりませんが、子供の幸福について確たる考えもなく子供を作るのはある。それについて論理的に肯定は出来ない。 >少しでも不幸があればいけないと
これが大きな間違いなんですよ
反出生主義は生そのものが苦だという認識をしているんです
突き詰めれば幸福も苦の一形態なんです
つまり反出生主義者が言うのは、子供が１００％の不幸な生を生きないと何故言えるのかと。
それは可能性としてはありうるが、殆どあり得ないとしてオプティミスティックに子供を生む。
>>83
そうじゃないです、生まれる子供が完全な不幸を生きないと何故断言できるのか,断言できないのに何故生むのかという事です。 >子供が１００％の不幸な生を生きないと何故言えるのかと。
私個人で言えばそれも違いますね
責任追及を主義の本髄として据えたい訳ではないので
生態系そのものの仕組みがまずひどく残酷なものでしょう
それは誰か特定個人の責任ではないんですよ、端から
断言できないが生む、または幸不幸について考えた上で、それを超えて生を肯定するという事でも良いとおもうのですが。
つまり不幸がまやかしだという事だと思います。反出生主義者は不幸というまやかしの基準によって、パラノイアックに出生を否定していると。
分からないでもないですが、子供が生を後悔する様に生きる可能性を排除は出来ず、それも不幸と言うまやかしによるものかもしれないのだけども、その意味で楽天的ではある。
>>86
残酷なら生まない方が良いじゃないかというのが反出生。
それは不幸ではないというか、反出生主義のバイアスを批判してそれでも生を肯定するというのはある。 つまり反出生の生の否定は、厳格である上に杓子定規で狂人的であって、もっと広く生を捉えた方が良いというのは分かる。
けで、その厳格さで言えば、出生が楽天的なのもそう。
>>89
人類存続の到達点、最終目的があるのなら知りたいところですね 種族としての幸福でしょうか。
人はそれを目指すが自らの生は過程的、もしくはハイデガーのいうタイラク的であると。
議論をお続けください。
>>88
自分自身が実のあるレスをしてから言い給えよ >>92
それでは目的と呼ぶにはざっくりし過ぎではないかと
そんなもんだよと言われたらそれまでですが 幸不幸もそうなんだけど、そもそも人権で言うのであれば
妊娠する前から子供の名前を決めていたり
貯金していたり無に人格を持たせる能力を有しているにも関わらず
産む際には子供側の人権を無視して強行するというとんでもないことをやってるんですよ
最初に人権を無視した人間が人権を尊重しようとか言ってる訳ですから
対等な他人同士ではありえないですが、それが親子というものなんでしょう
やはり無から有を作るのが出生で、生まれる前の子供は無であって、有になる決断も実存への志向もない
それでも生んで良いと思うけど
現存在の創造について考える
いわば人が神になるのだが、ハイデガーは現存在の創造については考えなかったのではないか
>>98
であるならば名前なんか生まれてから適当に決めれば良いし
学費の心配なんか必要ないんですよ
無に配慮しないのであればね それに対して日本は自然であって、好きなら結婚すれば良いし、結婚すれば生めば良いという
というよりも昔は家族制度があってシステム上生む事になっていたが、今は自由で家族制度はあるものの自然ではないという事だと思う
>>101
名前や学資は親は配慮してると思う。
あとは、そもそも世に誕生させて、誕生した後は子供は生に縛られるが、そういう存在者を無から生み出す事への疑問とうのはあると思う。 どんぶり勘定的であるのは事前に謝っておきますが
マイナス法で計算しているんですよ
・人類存続の目的部分は常に定かではない
・各個人は最後には生まれ持った己の運命に翻弄される以外に無い
・絶望的状況を抱えたとしても死ぬことは容易ではなく別の苦痛を伴う
・苦は易いが楽は難い
これは悲観ではなく単なる事実事象です
メカニズムとしてそのように出来ている
多角的な見方はもちろん可能ですよ
だからといってこの一面の持つ性質が変化する訳では無い
これらのマイナス面を凌駕して余りあるほどのプラスとはなんでしょう
それを超えてまで繁殖を続けることの意味や意義とはなんでしょうね
そうでもないな、愛と小さな達成の楽しさじゃないですか。
俺は何も出来てないけど、人生は努力の同義語だと誰かが言ったが、努力は楽しいのではないかと。
内容は薄いし文体はダメだし、俺はクズ。
才能はないがすまんやめよう。
「諦念こそが救いへの道」
それもまた身も蓋も無い救いの無い話しだけどな・・・
>>103
疑問に思うのであれば普通は答えが出るまで保留すると俺は思うのだが
世の親は難なく答えを見つけてる様ですね
もしくは答えのハードルが低すぎるか >>38
私は反出生主義者が哲学に添えるかを問うているので議論を交代させないでもらえるかな
レベルを落とした議題に「こいつのレスは馬鹿～だからこいつ＝主義者は馬鹿」とか藁人形論法もいいとこ
反出生主義自体への異論を自分から提起しましょう 話が合わないのは最もで、この世が完全な地獄なら逃げ出せば住む話
苦しみがなんとなく惰性で進むファジーな構造に苦を見出しているのが反出生の思想なわけ
「人生楽あれば苦あり」だから産んでいいとかアホかと
才能もないがしらふじゃない。才能はないがやるならちゃんとしたい。
すまん。
コーヒーはダラダラ斗南レスも使って結局何を言いたいのかが分からない。
もう来ないでくれ。
すまん。
何を言いたいかは分かると思うが、つまり幸不幸について反出生は不幸になる可能性があれば生むべきでないというペシミズムで、
それからすれば出生は非論理的なオプティミズムだと。
「反出生と比べれば」オプティミズムと言うのはまだ理解できるけど、
一般的な「トータルで不幸になる可能性は低い」「仮に不幸でも出生を否定されるほどではない」という
大多数の人間の考え方はオプティミズムという意見はちょっと正当化は難しいだろうとは思うね。
反出生に対して、生を否定する幸不幸の二項対立をずらし、人生を捉え返す批判もあった。
ただ、不幸はまやかし的で、それに拘るのは狂的なパラノイアかもしれないが、
その様な批判者も論理的に「不幸」になる可能性については考えておらず、楽天的だと。
>>118
子供が不幸になる可能性に目を瞑って生むんだから楽天的だと思う。
その「不幸」が批判されるべき二項対立の一驚区であると言うのはあるが、その上で不幸と言うけど。 普通はそこまで考えずに、反出生思想も知らないまま子供作るからな
大多数は言い過ぎ
>>121
目をつむっているというのが疑問。
例えば東京から福岡に行くのには普通飛行機を使うが、その人達は墜落するリスクは考えてないのか、
新幹線の方が安全性高いぞ！と言ってもピントが外れてると思われるわけで。 >>124
常識的に考えればそうだけど、安全と言う枠組みで言えば新幹線を使うべしと言うのは非合理じゃない。 >>123
知ったうえでリスクは大したことないと判断したのなら楽観主義と言うのもわかるけど、
君の言うようにそもそも普通はそんな事考えてないので、子供産むのはそうだと言うのには疑問があるという立場。 飛行機が墜落しないというのはオプティミズムではある。
続けてすまんけど、墜落する可能性には目を瞑ってる。
あるいはそれはリスクを引き受けてるとも言えるかもしれないが。
反出生は子供が不幸になるリスクを嫌う。
まぁ俺もコーヒーさんと同様スレ住人から見れば迷惑でしょうからそろそろ消えます
そして、出生のリスクテイクを無責任と批判する。
出生はリスクテイクには違いない。リスクゼロと言えるのかという事。
暫くやめよう。
>>126
いや元レス読んで
反出生を知った上で覆す人間が大多数だという論旨に対して批判したまで
レス主が自分を大多数の人間と言い換えてるだけの文脈だよな、と >>129
俺は全然迷惑だと思わないですよ。
俺は止めたいけど。 途中送信すまん。
>>129
俺は全然迷惑だと思わないですよ。
あまりスレを専有化するのは良くないと思うけど多少は良いと思う。
俺はやりすぎ。 コーヒーはダラダラと何レスも使って何を言いたいのかが結局わからないので早く消えてほしい
>>133
スレチで荒らしてる訳じゃないから別にいいでしょう
矛盾点について率直に疑問を呈している姿勢は好感が持てる
色々勉強になるよ >>134
反出生は二項対立的な潔癖のペシミズムで、それからすれば出生はオプティミズム。
反出生の枠組みの二項対立を批判する人はいるが、そうしても生む事のリスクは消えず、その上で生むのはやはり楽天的。
とずっと言ってる。
最初からこれでよく、すまん止めるが。 ○反出生は生についての幸不幸の二項対立的な潔癖のペシミズムで、
以後推敲してからにしたい。
生まなくても全く問題なく、生んだ後に幸不幸が分かれる
こういうこであればとてもではないが「出生行為全般が倫理的に問題ない」とは言えないね
こんな簡単な事小学生でもわかるっての
幼稚園児ですか？
ｗ
>>139
「倫理がなんぼのもんじゃい」
「他人の不幸なんか知るかい」が粘着アンチの主張
そしてそれを「論理的に反論しろ」と絡んでくる
無茶ぶりのエンドレスリピート 生むか生まないかの２択ですからね、合理的な選択でないほうが
ふつう挙証責任を持つでしょう
>>141
それが出来ないから「大多数」って言葉に頼るしかないんでしょう 大多数？そういう期待値が問題になるのは
何か限定された条件の時だけでしょうに
もろもろの欲求を与えられていない生まれていない段階では
プロスペクトも機会損失という概念すら適用できないだろう
繁殖は元々非合理的で矛盾を内包した無目的かつ非整合的な行為
それを無批判的に存続することの意味を問いたい
生まなくても全く問題なく、生んだ後に幸不幸が分かれる
人生は苦は必然（四苦八苦）
この事実から出発して「生んでも良い」のだと論証するのは骨が折れるでしょう
>>145
そこの部分を宗教やオカルトで補完して生きてる人も結構多いでしょうね それは良いが、不合理を排除した啓蒙を批判した「啓蒙の弁証法」という著作もある。
生を理屈で根拠付けるのであれば、生が理屈に従属するという事だ。
生を至上のものとすればそれは信仰的になる。
倫理命題は自由を目指すというのがカント。
自由は、既に存在している人たちの間の事で、出生は自由の刑に過ぎないのだが、
つまりは自由には価値があるという事で良いのではないか。そして自由において、生を、生の発言として人格を陶冶していくのが良いと思う。
さらに言えば、自由よりも生の方が尊い。
その様な生をなすのは、つまりは出生は尊い行為。後はそれを毀損しないよう自由を目指し生きていけば良い。
自由と生はどちらが上という事もなく、相互に補完しあっている。
陶冶された自由の発現としての生は人格として素晴らしいし、その様な自由は生がなければ成り立たず、それを創造するのが出生。
前者がいわばクズな人格となるのがタイラクであって、人格も時に批判はされなければいけない。
そして、安易なオカルトはいけない。
幸と不幸は別のものではない
同じコインの表と裏のようなもの
幸福の中にも不幸があり、不幸の中にも幸福がある
ではコインの存在自体は幸なのか不幸なのか
両方なのかどれでもないのか
コーヒーの言ってるのは存在している人のための論理なんだよ
そうじゃない、俺は自由な生を肯定していて、それを生む出生も肯定している。
それは今既にある生の肯定であると同時に、新たな、従ってまだない生の出生の、肯定でもある。
一応だけど、別に反動じゃない。
俺も一言居士だけどそれは嫌でもあるが、それは多少あるしそう言ったがそれ以外の反動はない。
オカルト批判するだけ勤勉なんだから常にちゃんとやれよ。
やってるのにオカルトはいけませんね、という一言居士はクズだよ。
自分の非オカルト的な成果を発揮するとともに、知ってればアドルノからカッシラーから言及しろよ。
俺は読んでない。
>>162
独り言みたいなのをわざわざ書き込むのはなんで？ オカルト批判の反動で戻ってきたのではなく、それは嫌でそう言ったが、
ただ普通に出来なくてくいがあって戻ってきたが、出来ないが、今も出来そうにない。
>>166
止めよう。って何回も言ってるのに書き込むのはなんで？ >>169
じゃあ止めよう。って書き込む意味なくないか すまん、最近最悪で、まともになるまではこれで止める。
ダメだ現実と一瞬混同した。
匿名掲示板における議論や批判が現実の特定人物とつながるのはダメ。
>>172
もうまともとか無理だろ
決定論スレの時から今みたいな感じだったぞ君 >>174
前向きにいきます。それそろこれも止めたいが。
ともかくまともになるまで２ちゃんは止めたい。 中身も無いしクズのままやってしまって後悔した。
戻ってきたのはそのせいだが、一旦終わったし止める。
>>179
何もないけど普通に出来ず気がかりだが、もう止めよう。
こう言わないようまともに現実を生きたい。その間２ちゃんには来ないようにしたい。 スレ占有すると迷惑なので控えてもらえませんかでいいだろ。
そういう事をすると、この程度で優等生になる。それもどうかと。
ともかくまともになれるように現実を生きたい。
もっと言えば才能はないにしてもまともじゃないし、まともになれよで良い。
例のごとく失敗した。
特に変わらないと思うがまともになるまで止めたい。
俺はただのクズで、面白くはない。
反発もしたが、>>179が正しい。
放り出して止めるのも嫌だが止める。
無かった事にしてほしい。 現実を頑張って行きたい。
その間何かあってもそれなりにまともになるまでは来ない。
荒らしてすまん、止めよう。
病でないと思う病的ですまん。
まともになるまで止める。
これで止める。
、、、反発とオリジナリティは大事だな。
追従してもダメ。
まあ自己正当化する程、苦しみを背負うと
それだけの事だな。
>>35
唯一のレスありがとう。
ただ、一番知りたかったベネターの著作の邦訳が出てるかどうかは、どうなんでしょう？
Amazonでは探せなくて、もしかしたら著者名の表記が違うせいかなと思ったんだけど。
携帯からなんで、Wikipediaも読めなくて。
それから、皆さん自分の語りが続いているようですが、ここって哲学板だよね。
あくまでベネターやシオランを読んだ方がそれらを踏まえて話してると思ってたのですが、
もしかして皆さんベネターとか読んでないのですか？
煽りじゃないんですが、それなら他の場所を探すべきかと思うのでお尋ねしました。 >>198
ここは人生うまくいかなかった負け組が、世の中は地獄だぁ～と言って傷をなめ合うスレですよ
知的な事をやりたい人はそういうのを詳しい人にでも直接聞いてください 反出生は特異な思想、哲学だと思うので、原著を読むべきだろうな。
オプティミズムを排し、それを徹底したらペシミズムになるのだろうけど、俺は反出生は絶対認めない。
べネターは段階的に出生を減らして最終的には、負でしかない生を送る人間がゼロになる事を目指すそうだが、それを認めたらオウムになる。
論理的に反対するかオプティミズムは要るだろう。
しかし批評的なアイロニーかもしれないし、ともかく原著を読まないといけないが難しいな。
今は割りと普通なので、内容的にはどうかと思うが、訂正はしないし後悔もない。
無理もしてない。無理に優等生的に振舞って満足という事でもない。
論理的に生を肯定すべきでもないと思う。
そうすると論理に生が従属し、送るべき生が厳格化されてしまう。
その中でそれを免れる論理があり、それが自由な生を尊ぶ論理なのだろうが、カントの倫理学だろうと思う。
>>201
特異でもありませんよ
文明が誕生した時から至るとこで反出生思想はあり
それを現役の倫理学のエキスパートが理論化しただけです >>205
読まずに反出生を批判するのは、常識化した上でその様な理論を批判するという、常識の中での矮小化した批判で、
べネターらの反出生の原著を読むべきと思う。ただ、俺は生を否定する反出生を認める事はない。 俺も何もないのに引きつって他人に対して顔を顰めた。
全く思想性は無いし、傷つけて後悔した。せめて議論で傷つけるのは良いと思うが。
>>207
まあまあまあ、別に生を肯定しなくても「良く生きる」ことには関係ないでしょう
「生を肯定しなければ生きることはできない」であれば生は宗教になってしまいますね >>210
反出生をどう考えるかという事で、生を否定する反出生を無視するのではなく、自分なりに考えるには、
それはある意味で侵食的なやり方だと思うが、生は肯定しないといけないと思う。
趣味と違って生死はそれらの基盤になるもので、更に反出生論的になるが二元論で、それに対応するには謂わば脱構築は出来ない。
脱構築で良いのかもしれないけど。
また議論における軋轢は良いと思う。 「生」は原理的なものであり物理法則などの「自然法則」と同じものです
我々がそれにどう行動を起こそうが本質には何の影響も及ぼさないでしょう
>>212
反出生主義については無視になりますか。
生についてはオプティミズムではなく単なる事実であると肯定されるものと思います。 反出生という哲学に対して、生は単なる事実だからと肯定するのは物足りなく思われるのですが。
自分の出す論理は、借り物で読んでもいませんが、差し当たりはカントの自由論とドイツの教養主義という事になりそうです。
「俺が生きるために生を肯定しなければならない」であれば精神論です
よく分からないね
結局、世界や自然に自己投影しただけになります
これは哲学でもなんでもありません
それを論として語ってしまえば自然主義的誤謬になります
>>215
×自然主義的誤謬
○道徳主義的誤謬
ですね というよりも、肯定否定抜きで、生は事実である、もしくはその範疇外であるというのを批判したのが反出生であると思われ、
それには生を肯定しなければならない気がします。
確かにそれは二元論的でパラノイアックな殆ど罠のようなものだと思いますが、
生についての疑問、そしてそれを反出生的に哲学について、簡単には退けられないと思ってはいます。
反出生は特異な哲学で、読まないといけないのですが。
>>214
事実から直接価値規範命題は導けません（ヒュームの法則） >>219
生については事実として肯定、否定の判断をしないのですね。
反出生はそれを批判すると思うのですが。 それに反出生では、出生が焦点になり、出生は単なる事実とは言い切れない。
性行為によって生まれ、好意の産物で、いくばくかは意志に、道徳にかかわるもので、
そして親はそれを作った子の生に責任もあり、生は自然的事実であるともいえないと思う。
反出生は、生は道徳的なものであり、それについての判断を求めるものであると思います。
どの様にかは分かりませんが、反出生は生は負であり、出生は悪であると言う。
道徳的に生をどう肯定するかですが、自由はそれ自体として意義があり、功利的な正負の超え、
生は功利的に良いとも悪いとも言えない、そして自由の担い手としての生は価値があり、出生も価値があるというのが差し当たりの自分の考えです。
>>220
現実的に実存的に「生」を吟味するだけですね
「生命」を目的論的に語るとか根拠のない形而上学は却下するしかないですね 自分も「生命」の目的論的な根拠付けはしません。
というより自由によって根拠付ける。どうかと思いますが。
>>221
人間の行為が介在しますから
本質論から高みの見物はもうできません
倫理道徳の領域となります >>228
そう思います。生は出生という人間の行為の産物で、それについての道徳的責任はある。 >>224
ですから「生」は現実には親から与えられる「前提条件」「制限」です
その前提条件があって初めて価値判断の世界に入るわけです
この順序、時系列を無視してはいけませんね
「前提」が与えられなければ完全にいわば「価値自由」の状態です
価値自体に無関心な状態ですね 「価値のため」「生命のため」個人が存在するわけではありませんからね
個人が生まれたのちそれらがやっと意味を持つわけですね
時系列的には価値の以前に生があり、生の方が価値を超えるというのはその通りだと思います。
ただ、その様にして生の後に生まれた価値として、生をどう捉え返すかという事が問題になると思います。
そうなれば、生は価値の後に来る。
実存的には個人が存在したのちに「価値」や「生」が意味を持ちますね
生まれていなければそれらは何の意味も持たない
>>231
反出生主義は、文字通り反-出生であって、つまり出生を巡る議論だと思います。
wikiにもあるように現在生まれた人の生については、負であるとはいうものの、それ以上にどうという事はない。
つまりは生まれるべき子供の生について、反出生論は大人がどう考えるかというものだと思います。
それについては大人の判断でしかなく、当然当事者としての子供による生についての判断は、子供が生まれなければ出来ない。
その結果子供が反出生に成る可能性もありますが、オプティミズムですが、自分はやはり生んでも良いと思います。 この世界に客観的な価値や目的など発見できません
「生んでまでそれらを享受させるに値する、奉仕させるに値する」ものなど
いまだかつて発見されてもその存在が論証されてもいませんね
反出生論者は、子供の生について考えますが、それの判断は当の子供しか出来ず、その判断は子供が生まれなければ出来ない。
その判断について、生一般と出生をペシミスティックに批判するのが知的潔癖主義としての反出生論と思います。
自分は子供の生についてはオプティミストで、子供はいませんが、その様に努力すれば良いのではないかと思います。
しかし楽天的ではある。
>>235
反出生主義は生んでも良いかどうかという価値判断をするわけです
これは倫理学の領域ですね
リンクにある学説なり概要なりをお読みになってくださいと 生一般をペシミスティックに否定し、出生をも批判するのが、
>>236
人間の努力には限界というものがありますね
努力が免罪符程度の物にしかならない場合も普通に起こるでしょう >>241
素晴らしいですね、出生の免罪を拒否する反出生論はそうではないと思いますが、自分は免罪符を作っているだけかもしれない。 前ほどの後悔はない。
申し訳ない俺は暫く止めます。
他スレを見てという事ではないですが、自分はマイルドな反出生もどきだと思います。
他人が生む事は肯定するが、自分については無能力で子供を持つ事を諦めている。
反出生主義はもちろん強制力とは無縁のものです
行為の正当性を突き詰めてみただけなんですよね
勿論無視するのも自由であります
それでももどきであって、反出生ではない。それに対しては反対します。
今日初めてこの考え方を知った者だけど
納得したと同時に、間違ってるとも思った
納得した部分は、半出生は理論的にはほぼ正しいと言う事
間違ってるなって思う所は
そもそも人間、というか生物は苦しむ為に生きてるのであって
泣いて生まれて、もがき苦しんで死ぬのが自然だと思うから
なぜなら、そもそも生物が最終的にどうなりたいかは解らないが
今までの生物の歴史を振り返れば
生物というのは、他種族を喰らい成長進化する為に生きてる訳で
人間が痛みを感じるのも寿命があって死を恐れるのも、全て進化する為に進化してきた能力であって、苦しむ事は生物的には悪ではないと思う
>>252
俺がずっと感じてたモヤモヤをうまく表してくれた。
なんで苦しみがあるからダメなのかが良くわからないんだよね。
そりゃよいこととは言わないが、反出生に行きつくほどのことでもない。 例えば、傷ついて痛みを感じるのは、次に傷つく事を避ける為の機能であるし、死ぬのは人間の種その物を昇華させる為の新陳代謝であると考える
そう考えれば、苦しみ傷づき衰退し死ぬのは、人間種として見た場合には決してマイナスではない訳で
だから、半出生主義と言うのは考え方としてはありだと思うが
生物学的には間違ってると思う
しかし、人間は他の動物と違って、過去を記憶し、未来を予測する能力を備わってしまった訳で
さっきの生物学的論理で行くと、痛みを避ける究極の行為がそもそも生まれないという事に行き着くからややこしい
>>254
＞苦しみ傷づき衰退し死ぬのは、人間種として見た場合には決してマイナスではない
全くの同意 だけど、生まれ来なきゃ、苦しまないが
それでは進化その物が終わってしまい
今の人類が生物の進化の最終形態という事になってしまう
個人的には、今の人類が生物の最終型とは思えないから
結論から言えば、やはり半出生主義は間違ってると思う
マイナスでないとする理由すら述べて無いのに同意とか意味分からん
主観を主観であると糾弾していた者が
別の主観には手放しで同意するんだな
長文すみません
なんとなく半出生主義を見てそう考えたので意見しました
個人的には上で言ったように半出生主義の理論自体には懐疑的ですが、疲れてる時には凄い癒される考えだと思いますし、実際今日ちょっと疲れてて凄く癒されました
まあ、現代社会で生きてる分にはこれを超える合理的な考え方はないと思います、だから半出生主義自体も一つの答えだとも思う
読んでくださった方、ありがとうございました
俺は中身のない垂れ流しを止められないクズで人間の冒涜で、辟易となるのはそう。
頑張っていきたい。
最後まで誤字
内容薄いレスにあっさり同意してる人間の器も知れる
才能もあてもないが2ちゃんはやめたい。
ないと思うが、時に現実で顰めても来るのはやめたい。
自分が虚しい。こうしても虚しさを深めるだけだが。
止めよう。
別にここの誰かとレス交わしたいとかじゃないんだよな、コーヒーは
被害妄想めくけど文体も俺へのあてこすりだろ
それ自体は良いんだが、自分の虚しさを刺激された
虚しさが最近強い
といって厭世はないが
頑張りたい
生きることが苦痛だから出生から反対しろというのは、
テスト勉強は苦痛だから全ての学校は全てのテストをなくせとか
税金を払うのは苦痛なので、国家は無税化しろとか言うのと同レベルのアホらしい言い分
そうじゃ無いと思うが。
多分そういう一面主義じゃないんだよ。
一面主義であろうがなかろうが、そのこと自体に問題がある訳では無い
>>277
ならばそこを抜いて、「同レベルの言い分」でもいいですよ 確かに一面主義かもしれない。
ただ哲学だから低レベルの一面主義の哲学は中々ない。
逆転した負の功利主義の様な所があるかもしれないが、それはペシミスティックな上に平板だとおもうが、それには功利主義もしらないといけないし。
結局反出生主義の言い分は、「テスト勉強は苦痛だから全ての学校は全てのテストをなくせ」「税金を払うのは苦痛なので国家は無税化しろ」と同レベル。
別に同レベルだからよいとか悪いとかは言ってないですよ。
ただこれらと同レベルというだけのことです。
いやアホらしいよ。
低レベルはダメ。俺は少し頑張ろう。
>>283
最初から受ける必要の無いテストに強制参加させられるのは極めて理不尽である
本来支払わなくてもいい税金まで支払わされるのは理不尽である
そう言ってるんだがな
前提を歪曲させておいて「同レベル」の一言で断罪気分か
相変わらず薄っぺらでお安いな >>285
じゃあ少し修正しよう
結局反出生主義の言い分は、
「テスト勉強は苦痛だ、そもそもテストなんて最初から受ける必要の無いものだから学校はテストをなくせ」
「税金を払うのは苦痛だ。そもそも税金なんて本来支払わなくてもいいものなので国家は無税化しろ」
と同レベル。
別に同レベルだからよいとか悪いとかは言ってないですよ。
ただこれらと同レベルというだけのことです。 wikiにもある様に、功利主義は幸福を尊ぶが、各人の幸福は同質で足す事ができると言う。
ある行為は複数の個人に跨る幸福についての影響を持つが、ベンサムの功利主義はそれが軽量可能であると言う。
行為について社会的な効用を最大化する行為が望ましいとされる。
その意味では自由であると同時に、功利的というと指摘と思われがちだが、功利主義は公的な幸福を志向している。
やっぱり理解する能力マイナスだな
歪曲化しか出来ないんじゃ仕方ない
○私的
読まずに言うのは混乱を深めるだけと思うが、ペシミスティックな功利主義としての反出生主義は、
人間の行為において、個人的にも社会的にも幸福はもたらさないと言う考えだと思う。
これは一面的だが、これを哲学として主張する論者が要るとは思いがたい。
テストとか税とかに範囲を限定する必要も無いな。
「学校に通うことは苦痛なのだから、学校という存在を廃止して学校に通うことをなくそう。」
反出生主義者の言い分はこれと同レベル。
別に同レベルだからよいとか悪いとかは言ってないですよ。
ただこれらと同レベルというだけのことです。
ここで言う本来受けなくても良いテストというのは
例えば余所の学校のテストのようなもの
それも何本も電車を乗り継いで遠方まで受けに行くようなね
交通費だって当然自腹だ
そして受けること自体には特段の理由もメリットも無い
だが強制される
それを理不尽だと指摘しているのであって
勉強が面倒だの学校に不満をぶつけてるだのっていう例えは
そもそもの例えとして全く的外れなんだよ
つまり功利主義は、進歩を目指す公的な哲学。
社会の幸福という観点から見て、阻害的であると思われる制度は否定され、制度によらず社会の幸福を増進させる行為が奨励される。
このような功利主義がある中、社会そのものは悪であると言う反出生がどう成り立つのか。
>>292
その言い分が成り立つには、人生というものが「自分の学校のテスト」ではなく「よその学校のテスト」であると証明せねばなりません。
ですが自分の人生はこの２つのうちならば前者の方に近い存在なので反論として失敗しています。 公的な判断って常にご都合を含んだ「みなし」ですからね
今更言うのもちょっとアレですけど
幻想を含まざるを得ません
ダブルスタンダード前提の建前です
>>294
またお得意の論点ずらしでループか？
作られない者にとっては人生自体が余所の学校のテストだ
反出生が扱っている存在は？ 「税金を払う事は苦痛なのだから、納税者という存在を廃止して税金を払う事をなくそう。」
勿論ベンサムの功利主義はもう少し考える必要があるが、まだ読めていないものの、考える必要がある。
幸福の超個人的な一元的計量は可能なのか、そうであってもある特定個人の利益のために他の成員の利益を犠牲にするというものでも、それは採用されてしまい自由とは言い難い。
>>296
じゃあさらに修正
「学校に通うことは苦痛なのだから、学生という存在を廃止して学校に通う人をなくそう。」
「税金を払う事は苦痛なのだから、納税者という存在を廃止して税金を払う事をなくそう。」
反出生主義者の言い分はこれと同レベル。
別に同レベルだからよいとか悪いとかは言ってないですよ。
ただこれらと同レベルというだけのことです。 >>301
あまりにも比喩が下手ってもういろいろ疑われるぞ ○特定個人の利益のために他の成員の利益を犠牲にするというものでも、それが社会の幸福を最大化するならば、採用されてしまい、
ただ、特定個人の利益の最大化が、社会の最大幸福の達成になる事は殆ど無いと思う。
つまり独裁体制が社会の幸福を達成する事はないのではないか、功利主義によって独裁が正当化されることはないのではないか。
>>302
反論するときは煽りではなく論理で語ってくださいね 政治参加が幸福でなければ、その政体が余程政治に関わらない層の幸福を犠牲にしない限り、独裁は正当化される。
>>304
コーヒーさ、それ全体の利益を優先するから「個人はこういうものである」という
「みなし」で見積もっても良いっていう前提がもう入ってるからねー 確かに生一般を否定すべき悪として考える反出生主義は、一面的ではある。
功利主義的に考えても、生一般が幸福的に見て負であって悪であるとは一面的にしない限り、言えない。
>>308
勿論そうだが、公的な進歩主義としての功利主義はそういう「みなし」がないとつまらない
取りあえずであって、「みなし」もつまらないけど。 >>301は同じレベルであると言ってるだけで別に非難してるわけではないのだから、反論できないのならば
そうだなぁと思えばいいだけの話。
これに必死に噛みつくのは、バカっぽいと内心では感じているんだろうなｗ >>305
では「同レベル」連呼が論理だとでも？
自分はその責を果たさないのに相手には執拗に要求する
相変わらず図々しい 功利主義が適用されるには言外の前提がありますよって
俺が反論したのも反出生を一面主義で無いと「みなし」た方が面白いと思ったのだが、
俺がもう少し博学で、内実に基づいてそう言えればよかったが、残念ながら批判しても何もない。
>>312
要求って何のことですか？
自分は何も求めてないですよ。ただ自分が思った事を書いたまでで。
私は同じだ、と言ってるだけで何も批判してないのに、何を怒ってるんですか？ >>311
あまりにも的外れだからそのまま指摘したまでのこと
そんな解釈しか出来ない君をバカだと思う者もここに居るよ >>316
すでに言われてるけど的外れならその外れてる部分を指摘すればいいじゃん。
それをせずに相手を馬鹿呼ばわりしてるあなたこそ何を考えてるの？ >>315
同じでないものを同じだと言い張って譲らないから滑稽に思ってるだけだよ
君のレスにはこちらが腹を立てる価値も無い >>318
だからそれを言うならどう同じでないのかを指摘してください。
それをせずに相手を罵倒するあなたは荒らしですよ。 やはり、生は幸福から言って悪であると言い、それに基づいて提言をする反出生は、
そういうものだとしたらバカらしい。
出された例が著しく的外れである
それに尽きるんだが
そんなに難しいことは言ってないつもりなんだがな
だからどう的外れなのかを書けばいい
１分で終わる労力
だけど数十分たって何レスも使ってそれが出来ない
これはどういうことを意味してるでしょうか？
言い返せないんでしょうねｗ
もう書いてるんだが・・・本当に理解出来て無いのか・・・
ちょっと信じられない
>>323
ブラッシュアップされた最終案（>>301）以降は何も言い返せてないですが >>324
そこで自分のレスを取り上げてどうするんだ
こちらの当該レスをピックアップする場面だろうに >>325
だから３０１以降はお前は相手を詰ってるだけで論理的な反論なんて１度もしてないだろうが
そうでないというなら、どのレスがそうだったのか指摘してみろ >>292
>>296
これが全て
他に言うべき言葉は何も無いよ
ついでに>>301は>>293>>286と文面を変えただけで全く内容は同じ
ブラッシュアップ等まるでされていないよ 本当は反出生論が神秘的になっていてそれがダメ。
もっとそれが知られていれば良かった。
知らない段階としては、生は悪であるとする反出生は一面的だし、一面的な苦痛による可能性の否定として、例も適切。
センセーショナルな主義で混乱を撒き散らしてるんだから何とかしろと。
反出生が頑張られても困るけど。
生が否定されるべき無意味な悪というのは一面的。
「無給で強制的に働かされるのは苦痛なのだから、奴隷という存在を廃止して無給で強制的に働かされる人をなくそう。」
「拷問を受ける事は苦痛なのだから、拷問を禁止して拷問を受ける事をなくそう。」
反出生主義者の言い分はこれと同レベル。
別に同レベルだからよいとか悪いとかは言ってないですよ。
ただこれらと同レベルというだけのことです。
途中送信。
俺は反出生論は今でも無意味と思わないのだが。
とは言えコミットもない。
べネイターの著書を読んでからにからにすべきだった。
俺はそれが無いのに口を出してダメだった。
>>332
ならば生は肯定されるべき意味のある善であるとするのなら
それは「一面的」ではなくなるとでも言うのか？ >>337
肯定は可能性も含め肯定するから、否定とは違って一面的ではないと思う。 べネイターは恐らく、慣習を否定してその上で生について改めて考えた結果、生は悪であると言ってる。
その論拠は著書を読むべきだが、一哲学者が、生の信仰を捨ててそれについて考えた結果反出生になった。
その様な哲学として興味はある。
いわば非タイラク的に生について考えた結果、逆張りでもなく生の否定に至った。
それは尊重されるべきかと思う。
>>343
２ちゃんでそれは無理だろ。
言ってもやらないのやりたくないんだからいいだろ。 >>343
>>301 を一般的に受け入れられる内容に改変して
>>301 の例が恣意的であることを皮肉っただけなんだが 自分が出来もしない事を他人に求めるのはどうなんだ
なんでもありかよ
>>328
292/296でお前が受けなくても良いテストだのと言い出すから、テスト云々の部分をなくして学校にしたんだが。
これでクリアされてるんだな。
よって３０１は妥当。 >>350
受けなくても良いテスト。とすると２９２みたいなことを言いだす人が出てくるため、
そういう捉え方が発生する部分をなくして瑕疵を回避しました、という意味ですが >>351
一旦は相手の呈した同じ前提＝土壌に乗った上で
そこから論を返すのが論理的に返すってことなんだが >>274は感想で、それに文句を言った俺が悪かった。
感想に論理を求めるものでもない。その気なら最初からそうしていただろうし。
なのに文句を言って荒れてダメ。 俺は批判じゃなく反出生を擁護してしまったが、その後で批判が出てしまった。
それ自体は良いんだが、反出生はマイナーで突飛であって、反出生主義者がもっと啓蒙的になるべきだと思う。
反出生主義は意外と評判が良く、安易なペシミズムと結びついて、まずいというのはある。
それを無くすためにも反出生の、反反出生による人のでも良いが、啓蒙が必要だった。
>>356
感想かどうかは分からないが、やる気はないでしょ。
やる気があれば最初からちゃんとやってる。それを感想と言ったが、感想にも色々ある。
やる気は無いが反出生に対して危惧的な感想だと思うが、俺は文句を言って失敗した。 自分都合で議論の前提コロコロ変えてもいいなら無敵だわ
反出生には反対するが、非タイラク的な哲学としての反出生には興味がある。
また、反出生のペシミズムへの安易な追従は危ういと。
ただ読んで無くて申し訳ない、また反出生主義者は突飛で影響力のある主義を主張していて、啓蒙はすべきと思う。
影響力の強いペシミスティックな、結論として一面的な、反出生主義についてのやる気はないと思うが批判的感想は良い。
それに文句を言って俺はダメだと。
俺は中身の無いクズなので口出しは止めたい。
とはいえ、中身は無いながら危惧の感想がいる時はある。
出生＝楽観的
反出生＝悲観的っていうのも一面的な決めつけ、盲信でしか無いんだよ
感想は全くの自由だけどね
そうだが、過激な主義として主張している反出生主義者が啓蒙すべきだと思う。
人類は絶滅すべきという哲学が過激じゃないわけ無いだろ。
ともかく俺はクズで、そのまま止めたいが、多少はマシになるまでは２ちゃんは止めたい。
確かにべネターの反出生は急進的に絶滅させるでなく、現在の生存者の幸福に配慮しながら前進的に人類を無くすのを目指すという事で、
テロリズムにはならず、その意味で過激ではなく穏健と思うが。
>>370
放っておいてもいつかは必ず滅亡、絶滅するのに？
そういう説を唱える科学者のことを過激とか危険とか思うの？
ただその時が来るのが早いか遅いかだけの話しであって
反出生主義が存在してようがしていまいが
巨大隕石でもぶつかれば今すぐにでも人類は否応なく絶滅するんだよ
反出生が過激だと感じるのは
無意識のうちに人類は未来永劫、無条件に存続するものだって決めつけてるからじゃないのか 存続するとは思わないが存続すべきとは思う。
それには今の所理由は無い。考えるべきと思う。
それに反出生は何れは人類は滅亡するというような諦観とは違って、穏健ではあれ出生を減らし自ら絶滅すべきであるという哲学だと思う。
ご存分にお考えくださいｗ
何か新しい発見があったら教えてくれ
俺がタイラク的で過激に思えると言うのもあると思うが、
反出生は人類の絶滅を自ら目指す哲学で、テロではなくて出生減によるもので穏健ではあるが、主義として過激だと。
タイラクというのも莞爾にすべきだしハイデガーを読むべきで、止めたい。
>>374
その論理展開だと、世の中の殆どを否定できるなｗ >>381
ただの「事実」でしかない
事実を認識の範疇に置くか置かないかだけの差異 学校や納税の例えがいきなり的外れだったのは
「子孫を残すこと」自体は教育や納税のような
各個人に課せられている義務では無いからだ
現に反出生主義と無縁の人間達が合法的に堕胎手術を受けている訳で
堕胎する女と相手の男を義務からの逃避、さぼり、怠けだ等とは言わないのに
子供を作らない男女には義務からの逃避、さぼり、怠けだと断じる矛盾
反出生を例える例としても理論構造としても最初から破綻している
そして当然の如く「無」にはなんら義務等課せられていない
課しようも無いのだから
全ての苦痛の必要条件である行為をしないことによって全ての苦痛の可能性すら許さない。
税金がなかろうが学校のテストが無かろうが別の苦痛は存在する。
そして強制であること。
その行為がなくても本人は困らないということ。
存在している前提での話なんだから、テストが廃止されれば困るという人もいる。
あの何とも言えない緊張感が好きだ、なんて変わった奴もいる。1位を取りたい奴もいる。
しかし、出生はしなかったことによって本人が困ることはない。
全く別だね。
べネイターの邦訳は無さそうだが、べネイター批判の論文はネットにもあり、それを参考にした。
それによれば、個人的に思うに、べネイターは、生における苦痛と快楽の非対称性に基づき、存在するのと存在しないのとでは、
存在しないほうが良いと、反出生主義を主張する。
苦痛に関しては、あれば悪いという減点法的であって、存在しなければその様な苦痛による減点が起こらず、存在しないほうが良い。
快楽に関しては、加点法的だが、べネイターは快楽に関しては苦痛と異なり、存在、非存在におけるどちらが良いかの比較が出来ないとする。
考えられるのは、非存在であれば加点的な快楽が無く、存在する場合の快楽の充当に比べて劣っていて、快楽に関しては存在の方が優越しているという事だが、
べネイターはこれを否定し、快楽に関しては、存在、非存在について比較が出来ない、その上で、苦痛、快楽を考え合わせた時、存在しないほうがより望ましいと、反出生の主張を行う。
苦痛においては、それがない事は良いのだが、快楽においては、それがある事が他に増して良いとはべネイターは考えない。
本来快楽は加点法的に評価されるものだが、べネターは加点法を取らず、といって快楽は減点的に評価も出来ないので、
いわば擬似減点法とでも言うべき評価法を取る。
快楽にかんして悪いとは何かを考えるのである。
快楽に関わっての悪は、快楽が剥奪される事であり、この剥奪は存在する時にのみ起こり、
存在しない場合には起こらない。
ここで通常の様に加点法的に考えれば、存在における快楽の充当は、非存在における快楽の欠如よりも望ましいと考えるが、
しかしべネターはこの点は不問に付し、非存在においては快楽の剥奪が起こらず、悪くない。
この悪くなさにおいて、存在と非存在は同等であると考える。
そしてべネターはこの様に、快楽と苦痛を考慮した結果として、快楽における同等、苦痛における明らかな非存在の優越により、
存在よりも非存在が望ましいと結論付ける。
くそ!!なんてことだ!!
ジョジョを録画し忘れた!!
チクショウ!!俺はなんてことをしてしまったんだ!!
今回はついに吉良が登場する回だったのに!!
オマケに今朝は靴の中にアシダカグモが入っていやがって確かめもせずに穿いてしまった!!
中指を噛まれてちょっと痒いじゃねーか!!コノヤロー!!
それもこれも生物が生きてるからだ!!
始めから居なければこんなことにならなかったのだ!!
皆死んでしまえ!!
昼に辛いラーメン食った。
辛過ぎると苦痛だが調度良ければ快感なんだよ。
苦痛に感じるのは弱いからだ!!
末期がん等の患者に麻薬でもあるモルヒネが投与される理由は？
患者が「弱いから」ではない。
修行した禅僧でももう殺してくれって言っちゃうくらいの痛みらしいね
何の意味も無い苦痛
この点動物の感受性は、痛覚細胞の密度も低いし中枢神経も
人間より未発達ではるかに弱い
進化厨が斜め上から主張してくるが、進化というのは生き残りのための適応にすぎず、
人間にはそもそも「幸福」になるためのメカニズムが無いから、進化というのはひたすら
生きるための障害の認知機能を発達させることで進んでいくわけだ
その果てに、地球上で「苦」に対しその解像度と強度が最高度に達した種がここにいるわけだ
生命というのは盲目の原動力みたいなものだ
意識は補助器官に過ぎないから、意識の幸福感のために身体機能があるわけではない
身体の管理者として身体に次々に起こる障害処理のために意識が存在し発達しただけだ
でもこんなことは2000年以上も前にインドの賢人たちがすでに書物に記したことだ
反出生主義の言い分は
「学校に通うことは苦痛なのだから、学生という存在を廃止して学校に通う人をなくそう。」
「税金を払う事は苦痛なのだから、納税者という存在を廃止して税金を払う事をなくそう。」
これと同レベル。
別に同レベルだから良いとか悪いとかは言っている訳ではないですよ。
ただこれらと同レベルというだけのことです。
ふ～ん それって何ｌｖ？
そういう誤謬を使って反反出生しようとしても無理なのわからない？
その考えで行くときみは「包丁は人間を殺す事ができるから人間を殺すために使っても良い」って主張をしたいんだよね？
>>403-404
何をヒステリックになってるんですか？
そもそも自分は反・反出生の人ではありません。 すり替えも何も論争してるわけではないので論点もないね
ただ同レベルと言われてるだけで
論理的に自分が展開したいロジックを組み立てる能力が無い故に
ただの感想とゴリ押しを繰り返すしか手段がないという悲劇
あのさぁ。
これと同じくらいのレベルだと言われただけで他意はないのに、お前は反・反出生なのかとか
論理的にロジックを組み立て云々とか、何を必死になってるの？
ひょっとして馬鹿にされてると思ってるとか？
別にバカにしてないですよ。ただ似たようなレベルと言ってるだけで。
相手を理屈で言い負かすことができない知能の人は、すぐに「馬鹿」みたいな表現を使う
豆知識な
みんな一度は考えることだからね
生んでくれなんて頼んでない、という思いは子供時代に誰もが持ったことがあるだろう
通常は親の愛情や人生の楽しさに気づいたり、自分なりのプライドを持つにつれそういう感情は消え去るが、
そういった経験がなければ大人になっても変わらずに持ち続けるものなのかもね
知性の欠如した者ほど他者の事をも自身と同じレベルまで貶めるのです。それは認知領域が極めて限定的、狭小な範囲でしか無いからなのです。
>>412
この説を支持している人（こういう考えもありだなぁぐらいではなく「支持」してる人）は、
実質的に自分は人生の負け組ですと言ってるようなものだよね。 >>411
お前感情的反射しか出来無いじゃん
もう来るなよ >>415
無理して相手に突っかからなくてもええんやで これは「どう見てもイライラしてるのお前やんｗ」と突っ込まれるフラグですねｗ
わかりますｗｗ
>>418
だからお前には最初から議論する能力なんか皆無だっつのｗ自覚しろよ >>419
これは「どう見てもイライラしてるのお前やんｗ」と突っ込まれるフラグですねｗ
わかりますｗｗ >>419
草はやしだしたらもうダメだね
議論する価値なし >>420
そういう煽りはよそでやってくれ
議論の邪魔だから
ここはなぜかあらしがいつくよな >>423
突然湧いて他方を荒らし呼ばわりする自治厨の図 >>424
ageが全員同じに見える病気かな？早く治るといいね >>426
別に別人でもいいですよ
ageの人のレスは全て相手に噛みついてるだけで中身が無い、みたいな批判にするだけですから >>428
いちいちそういういじけたレスする奴は鬱陶しいからもう来なくていいよ >>427
それが中味のあるレスなんだ？
自分こそageの人～とか認定して個人攻撃してるだけじゃん 明治と立教と中央の偏差値は同レベルとか言うのと>>402は同じことだよ
騒ぐことない 低レベル、未成熟、負け組とか好きなだけ煽ってるくせに、ちょっとでも相手から反撃されるとふてくされる、そういう程度の人なんだよ
>>432
ほんとな
反出生は思想は立派だが言ってるやつのレベルが低すぎる >>433
立派だなんてここの誰も言ってないよ
誰の話ししてんの 中学生レベルの思想のスレには、やはり中学生レベルの人間が集まるんだな
まあ当たり前だけど
>>395
お前はガンじゃないだろ。
ガンじゃないのに苦るしがるな。 反出生って一般的に負け組の言い訳思想みたいに思われてるから、どうしても荒らしが来ちゃうんだよね
自分より下のランクの人間を見つけると安心するタイプの人間は多いから
｢はじめっからなければ良いのに｣って思想は誰でも頭の片隅に持ってる
仮にみんなが持ってるとしても多くの人は無自覚なんじゃないかな
解決したのではなく忘れているのであれば
はっきりと言って思い出させてあげればいいよね？
少しは気違いが改善するかもしれない
>>447
認めたく無さの余り、逆に気違ってる人も居るような >>449
そういう心情もまた時間の経過と共に確実に変化する
死の瞬間までは完全解決もめでたしめでたしも無いだろ >>449
それはね、人によっても違うし、同じ人間でも状況によって変わるし
結局話が振出しに戻るだけだよ？
君はいつまでスタート地点でウダウダ言っているつもりなの？ >>453
今日初めてきたんだけど、どういうこと？ 論点そこじゃないでしょ？
スルースキルも子供レベルだね
中学生レベル同士じゃすぐこうなるんだよなw
まあこの煽り耐性のなさがこのスレの魅力だけど
「人によって違う」や「状況によって違う」は非対称性で解決してしまう
>>445は>>448に論理的な返しはしてくれないのか 結局反出生主義に理論的な反論出来る奴は一人も居ないんだな
・不幸は尽きないが出産や子孫繁栄を否定するほどの事でも無い
・成熟こそが解決をもたらす
であるなら
「否定するほどの事でもないとする論拠」
「成熟とは何か」
「解決とはどのような状態を指すのか」
この部分を理論的に順序立ててロジック展開してくれないと困る
言い逃げ＆冒頭文の繰り返ししかしてないぞ
>>466
自分の理解力とキャパが乏しいだけの話しを
外部の何らかの責任にすりかえるなって >>466
>>465に答えてから言えばいいんだよ、ガツンと返して舌巻かせてやれよ そんな独りよがりじゃ誰も相手してくれないぞ
まあだからこそ反出生が広まらないんだろうが
書き込んでも良いんだけど論拠を尋ねられることを前提にしないとな
迷子になってここに来たわけでもあるまい
ただの荒らしに論理的な反論求めるのもおかしな話だろ
温かく見守れ
>>474
今は君の発した論について論拠を尋ねたところなんだよ？
なんか病気なの？
毎度毎度ｗ ＞・不幸は尽きないが出産や子孫繁栄を否定するほどの事でも無い
＞・成熟こそが解決をもたらす
これテキトーに言葉くっつけだけってことでOKだね
>>476
そここそ理論的に返せないとお話しにもならないんですが 思うのはいいんだけどそのあとの根拠づけが無いよね
そういうのここでは何の意味もないんだよね
というかそもそもここで何をやっているか全然わかってないんだろう
よくこんなに粘着できるよな
>>477
じゃあさ
＞・不幸は尽きないが出産や子孫繁栄を否定するほどの事でも無い
＞・成熟こそが解決をもたらす
この論は一体何を論点にして導き出したの？
それは言えるでしょう
自分で考えたんだからね >>478>>479
完全同意
哲学楽しむ気も素養も無い人がなんで哲板のスレに居座るんだろうね 理由は簡単でスレを派生させた時に
元の板からついて来ちゃったのよ
文言が一字一句全部完全一致してないと、それらが同じ意味のテキストだって認識出来なくなる障害ってなんだっけね
荒らし目的の粘着なんだけどね
ときどき論客扱いしてやるんだけど全く意味ないね
我々を楽しませてくれるのはバレバレの一人芝居くらいだな
>>482
違和感すごい理由がやっと分かったよ、ありがとう >>483
アスペルガーだね
こいつはそれにサイコパス傾向が加わってなかなかの代物に仕上がってる
２ちゃんでもちょっとレアな粘着だ 天職を持ち得た人は幸せ。
何をするか。まともになりたい。
>>486
見てても誰とも意趣や論理の交換や交戦が出来て無いのに
何が楽しくてここに居るんだろう？と思ってたんだよな
そういう系統の障害を持ってる人ならしょうがないか >>491
サイコパスと呼ばれる症状の行動パターンを知っておくと
ちょっと面白いよ 承認欲求と他者の欲望としての欲望と、スノビズム的なオルグがなくなったらやる事がない気がする
とにかくベネターの本を読まないとな
ベネターの和訳スレ作るか
和訳スレって哲板にあったっけ
>>492
サイコパス＝器質異常で冷酷、残酷な人？ってぐらいのイメージだったけど
ちょっと色々ググって勉強してみる、ありがとう やはり俺はクズでまともな社会人じゃない。
社会人になりたい。
就職しようという事ではある。
頑張ろう。
サイコパス傾向となると日本にも結構たくさんいるんです
サイコパスとは思わないが、ジラールも読みたいが欲望に淡白な人は多いと思う
それで働いていて尊敬する
それを他者がいないサイコパスと言えない事もない
俺は昨日も多少ひきつったが、それがなくなって普通に何かに取り組めるようにはなって来た
俺はクズだが。
また引きつってそれが解けた所。
ボロボロで虚しいが普通にはやれる。
子供を作らない人間もある程度は社会に必要だからね
反出生もそういう意味では役に立ってるかもしれない
家族だよな
俺はクズだと思うしサイコパス的かもしれない。
普通だと思うけど。
人間なんて危うい存在だよね
ちょっとした頭の線の不具合や分泌異常で精神異常になってしまうんだよね
>>502
これ全然コーヒーの事じゃねえからな
ｗ >>500
実際には子供が欲しい人は作るし、もともと作る気がない、あるいは作りたくても相手がいない人が後付けで反出生になるから
あまり役には立ってないよ 後付けで反出生主義者になった人が居るのｗわたしの脳内にｗ
自己肯定の役には立ってるかもしれないね
生存競争の敗者としての自分より、哲学的な真理の探求者としての自分の方が、みんな好きだろう
反出生主義の言い分は
「学校に通うことは苦痛なのだから、学生という存在を廃止して学校に通う人をなくそう。」
「税金を払う事は苦痛なのだから、納税者という存在を廃止して税金を払う事をなくそう。」
これと同レベル。
別にそのレベルが高いとか低いとか、同レベルだから良いとか悪いとかは言っている訳ではないですよ。
ただこれらと同レベルというだけのことです。
才能はないが競争も権力闘争もいいよ
むしろやらないのは嫌だ
それを潔癖に避ける気はない
たまに彼女の一人も作れないまま社会人になってるやつとかいるからな
気の毒になる
>>512
人類は存続すべきであるとする理由は何か見つかったかい 告白された事はあるよ
でも浪人もしたし、高校三年間成績ワースト3でそういう余裕はない
社会人になったくらいまでなら今なら普通かも
30歳とかはもうダメだけど
幼稚園から高校まで40人同じメンバーで進む
中学卒業して、思春期で面倒で付き合いを止めた
高校に入ってから部活をやったが、辞めてその開放感が強くて今に至る
※サイコパスは根拠が無いことでも繰り返し主張します
春樹の初期の小説だが、女性と付き合うのがあるが、よく付き合えるなと思う
言ったのは蓮見だと思うが結婚詐欺師
それを三作続けて、だからこそ素晴らしいとも思うけど
三作ではいつの間にか結婚しているが、
その結婚が無かったかのように序盤で離婚する
30歳まで彼女なしってどれくらいの割合だろう？
0.1%くらい？
三作続けて詐欺師だった
それが騙されたようなそれだけに後腐れのない主人公の離婚で明らかになる
その離婚は憎みあって別れたのでなく、入籍はしたが夫婦ではないということがわかり制度上もそうしたというような、結婚の不在
そもそも反出生主義がまともに生活してる人から見れば異様で意味不明な理屈なんだから
頭のおかしい人だらけになるのはしゃーない
多数派から外れてるから多数派から見ればおかしいって言われるよね
論理と多数決は無縁ですね
多数論証にこだわるのは小学生でしょう
反出生に関しては、多数決という考え方も無視できないけどね
社会は反出生など賛成しない。
反出生など大人の階段の内の一段にすぎない。
不幸な人間にとっては、反出生こそ唯一無二の真実だろう
真実は立場によって変わるよね
不幸な人間は幸せの上限を知らんから
変に希望を持ってポコポコ子供を産んでしまうのは
途上国を見れば分かるだろうに
>>537
彼らは人間じゃない。犬や猫の類いだよ。
人間の話をしよう。 >>534
多数派が支持する意見は常に正しいとする根拠は？
>>535
そういうの知性への脅しって言うんだよね。
「みんな考えることであるが、結果的に乗り越えている」だから、
多数論証とも言えるのかな。
反論させにくくする単なるレトリックだね。論理的ではない。 >>540
多数派が支持する結論が常に正しい、なんてことは言ってないよ
反出生というメタ倫理に関わる議論をする上では、人間のあらゆる傾向は無視できないという事 多数があっという間に人間のあらゆる傾向にすり替わったね
「あらゆる傾向」「多数派」「出生の妥当性」
どんな論理でつなげたの？
>>544
出生に妥当性があるなんてどこで書いた？ 反出生主義の対立命題は「生んでよい」しかないですよ？
まず自分が何を言おうとしているのか自分でわかっておいたほうが良いですよ
生んでよいも悪いもないだろ
個人が決めることなんだから
めんどくせーな
生むか生まないか2択という条件であれば
上の区分のいずれかに属す以外ない
Ａがいわゆる反出生だ、それ以外はＢかＣしかない
君はどこからものを言っているのだ？
個人が決めて生んで良いならＢということで
「生んでよい」を論証すれば自動的にＡが妥当性を失う
高校行ってないのかお前は
まあいいや
自分が何を考えているのか自分でわかっておいてくれ
反出生主義の言い分とは
「学校に通うことは苦痛なのだから、学生という存在を廃止して学校に通う人をなくそう。」
「税金を払う事は苦痛なのだから、納税者という存在を廃止して税金を払う事をなくそう。」
これと同レベル。
別にそのレベルが高いとか低いとか、同レベルだから良いとか悪いとかは言っている訳ではないですよ。
ただこれらと同レベルというだけのことです。
アスペルガー障害持った人の行動特性がよくみてとれるよ
・こだわりが強い
・極端なマイペースかつ繰り返しを好む
(自分の作り上げた様式を崩すことが出来ない)
・対話能力が著しく制限されている
・他者の発信した言語から最重要部分と意図を汲み上げるのが苦手
生きるの辛いだろうな
なんの障害も持ってなくても生老病死と愛別離苦は待ったなしなのに
そこに＋αとか、どんな罰なんだ
食中毒になるのは苦痛なので、口を縫って食べられなくしよう
食事をしなければ食中毒になる人はいなくなる
>>566
うんうん、なるほどね
それで君は今、生きてて楽しい？幸せ？満足？ なんでアスペが子供作ってんだよ
子供に拷問を課してるようなもんだろ
粘着アスペルガーの人に子供が居るかどうかは不明だけどね
そう言いたくなるケースが他でごまんとあるのも事実
アスペアスペとか、対人論証しかできんのかここのやつらは
反出生は結局詭弁しか言えないんだな
毒親と呼ばれるタイプの人とか、最悪な虐待死事件で逮捕される親とかさ
事前に受診や診断の機会も無く名前がつけられてなかっただけで
精神障害や発達障害を持ってるパーセンテージって実は低くないんじゃないかな
ここまでだと優生学に結び付きそうで不本意だけど
要は厳密な選別自体不可能だからいっそ反出生みたいな部分も正直あるし
>>571
反出生反出生ここのやつらここのやつら
対人論証しか出来てないお前が言うな 対人論証というのは人格否定を以って論の反証となすことだよ
今は話の通じなさについて皆が話していたわけです
>>570
それはほんとうに良かったねえ
で、なんで幸せなの？何が幸せなの？ >>576
なんでそれが気になる？
自分はどうなの？
幸せ？ >>575
人真似しか出来んのか
オリジナリティーの無い奴よ >>579
同じ荒らし同士なら無いよりあった方がましだろ >>581
ましな荒らしになりたいんだね
がんばって そもそも精神を患ってる人間は優先的に出生から遠ざかるべきだ
これは反出生を持ち出すまでもない
現行の法律ではなんの制約も無いからね
不適合者だろうが無制限に繁殖し放題
この現状の方が反出生思想なんかよりよっぽど無謀で過激だよ
>>576
横からすまんが
このレスとか、「産んで良いことを論証せよ」とか
反出生者の真のニーズが特徴的に表れているよな。 因果も考えたほうがいいのかな
善因善果 悪因悪果 なのに
善因をやり続けたとしても死ぬという悪果がやってくる
生きて善因を積み重ねたとしてもどうせ死ぬなら今やってる全ての事柄が悪因になるのか
>>591
あなたは明確に自分が幸せな側の人間だと思う訳だね
その上で
>不幸な人間には幸せな人間の世界は理解できんさ
ならもう議論放棄宣言と同じだよね
なんで居座るの？ >>594
勝手に他の人と同一人物にしないでくれ
質問に答えただけだが？
あと質問するだけしてこちらの質問に答えないのは失礼だよね 特に何かしてもしてなくても放っておけばその内普通に死ぬからね、全員
>>596
ずーっと遡って前スレ読み込んできたんだけどさ、同じレス何度も見かけたもんだから
違うなら謝るよ、すまん 反出生主義を反証することと「生んでもよい」を論証することは同値だ
全く同じなんだよ
なぜ「生んでもよい」の論証を避けるのか
それは難しいか無理であるとわかっているからだ
「生んでもよい」の論証が無理なのであれば反出生主義への反証も無理なんだよ
>>601
避けてるんじゃないんだよ
それが分からないからお前は遊ばれ続けてるんだよ >>602
それならそれでさ、じゃあその「それ」の部分をロジックとして組み立てて
ここで展開してみせてほしいと要請してるんだよ
哲学的な議論を成り立たせる上で必須の作業、前提だからね 論各扱して働きかけるとこういう反応をするんです
これが病理だと知らなければこちらは疲れちゃいます
それがサイコの狙いなんですよ
>>602と>>604が同一人物なら当たり前だけど軽蔑するよ
改めて>>602
「何が」「何を」わかっていないから>>601や反出生主義者が遊ばれ続けるんだとあなたは言っているの？
この質問にはきちんと答える気自体はあるの？無いの？ >>608
それって全スレで説明されてたよね
何度同じ質問をするんだい？w >>607
荒らし相手になにムキになってんだ
バカかよ ほんとここは即レスだなw
もう家ついちゃうから、また明日な
とりあえずお前ら、納税だけはちゃんとしろよ
ちなみにこいつ>>611も同一人物だよ
こいつ追いつめられるとこんなことばっかりやってるんだから >>609
こちらの頭が悪くてどの部分がそうであったのかは全く理解出来ていないようだ
良かったら改めてお願いしたい >>614
言い負かされると即イタチの最後っ屁で逃亡だからなｗｗ
イタチでチキン、そら忙しいわｗｗｗｗ >>618
ちょっとシューティングゲーム感覚で参加できるよ 昨日から見てたんだけど反出生主義者は優し過ぎるが故にこういう考えに至ったのだろう
荒らしに構うのも相手のレベルまで自分を下げて対応する一種の優しさなのかもな
別に意地悪や追い込むつもりで質問してる訳じゃないんだけどな・・・
同じ価値基準の人と議論するより真逆かな？ぐらいの人とした方が得るものが大きそうだと思うからさ
ただ、反出生に否定的な人はそれを優しさではなく弱さと受け取っているからこんなにカオスなんだろう
議論したいならよそがいいよ
ここは荒らしの釣り堀だから
この病人の行動パターンは
1 必ず>>510のような論点すり替えの仕込んだ例え話を提示する
この例え話は毎回釣りだから毎回状況をきちんと喩えていない
2 自分で釣りを仕掛ける割に論理的に話を進めることができないので
まったく追いつめられない
3 ダメ押しの反論を受け発狂
必ずこの流れになるのもアスペ独特のこだわりなんだろう この病人はただここの連中がむきになって書き込みしてるのみたいだけだろ
スルーすりゃいいだけなのにな
>>628
このスレの初期からのこだわりだ
バレててもお構いなしに演じるところはすごい それに発狂時にはイッセー尾形張りの一人芝居も披露してくれる
>>626
でも普通に考えた場合は
そここまで反出生思想に異議を唱えたり叩き続ける以上は
出生について一家言ある人間なのだと思うだろ？
その部分に興味があるんだよ >>631
聞いても返ってこないならそういう事なんだろ >>631
いや、反出生イコールもてない負け組
って図式が出来上がってて、
ただ自分より下の人間を弄って遊びたいだけだと思うよ
反出生の思想自体は興味ないんだろう >>634
本人が飽きてないんだろ
誰かさんが相手しちゃうから >>632
まあ、そこはなｗ
>>633
>ただ自分より下の人間を弄って遊びたいだけだと思うよ
反出生の思想自体は興味ないんだろう
そうだとしたら、またそれならそれで
そういう「とある個人」にとって「出生」が何なのかを知りたいと思うよ
どこからそういう情熱や悪意が湧いてくるのかとかも
哲学離れて心理学になっちゃいそうだけどな 名無しの書き込みしかないところでこういう不自然な確認レスをしてくるのもこの病人
誰からも反応とか反撃とかされずに一方的に攻撃だけしてたいんだろな
イタチキンだから
お前それ自分だと認めてねえか
ｗ
この病人は自意識をコントロールできないのでこういうボロも時々出します
誰が誰かわからん
争ってる本人たちはわかってんのか
荒らしを相手にするのも荒らしだからね
そういう意味では同レベルのバカ
反論の余地もない
>>648
まあね、
荒らしが遊んでるだけだからな >>646
なんかやたら「病人」連呼して絡んでくる人が居るけど
例の人なのかな？って感じだけども、正直よく分からん 病人とかアスペとかバカみたいに連呼してるやつが一番病んでるよな
>>652
あのさあ・・・ブ・・・まあいいや、やめとく 名無しから名無しへの突然の同意レスの応酬
そんなもの滅多に有るものではないんですよ?
w
>>653
書き込んでおいてなにいってんの
悔しさがにじみ出てるよ
そういうところだからな
荒らしに遊ばれるのは
スルースキル無さすぎ >>654
自分が自演してるとまわりもそう見えるようになるのか？ このスレでさ自演をする必要に迫られるのは一体誰なのかってこと
ｗｗｗｗｗｗｗ
とりあえずこのスレのやつらは子供は作らん方がいいな
それだけは言えるわw
>>650
遊ばれてんだよ
シューティングの的にされてるんだとさ >>661
くだらねーなお前もう消えろよ
スレが汚れるだけでしょ >>663
なるほど、君は荒らしの相手してる、同レベルの荒らしってことね で、そろそろ結論でた？
反出生君と荒らし君、どっちがバカか
引き分けってことでいいの？
>>666
今日の書き来みROMっておいついたとこ
誰と闘ってんの >>668
その見分けつかないお前が一番バカ(決) 俺がべネイターについての論文を一部見た限りでだが、
べネイターの生へのペシミズムの根拠は屁理屈の様な所がある。
食中毒になるのは苦痛なので、口を縫って食べられなくしよう
食事をしなければ食中毒になる人はいなくなる
反出生主義者「完璧な論理だ！」
ネットだからいいけどリアルで近くに居たらと思うとゾッとするよね
生きているの＝存在するのと、生まれてこない＝存在しないのを快苦において比べて、
存在しないほうが良いというのだが、それはこういう根拠に基づく。
まず苦痛については減点法であって、存在しなければ苦痛はないので、存在しないほうが良いとされる。
難しいのは、減点法的でない、快楽に関する存在非存在の是非についての議論。
べネターは快についても、存在は非存在に対して良くはないと言う。
>>679
反出生主義は人生の失敗者でないと受け入れられないきらいがあるので、
あなたが人生うまくいってればそういう人にはまず合わなくてすむでしょう 現代において反出生はべネターが代表的なそうで、議論するに当たってべネターの主張を考える事は重要だと思う。
＞べネターは快についても、存在は非存在に対して良くはないと言う。
ここは、というか全体の査定も第三者の視点を維持しないと
迷路にハマるよね、吉本陵のように
森岡の反論も見たかな
これは斜め上というか自意識の迷路にハマり込んでしまってる
>>682
そうじゃないんです
こういうサイコパス傾向を持った人物が、ということです 快楽は通常加点的であって、非存在においては快楽が無く、存在においてはあり得るので、快楽については存在の方が良いという事になる。
そして同じく通常は、苦痛については非存在が良く、快楽については存在が良く、という事で結論がでずもの別れに終わる。
べネイターは反出生主義として、非存在の方が良いと言う。
この二日本を読んでおらず、あれ以降論文も読んでおらず全くの即興なんだが。
さあどうなるか。
＞＞６８４まだ全く本論には入ってない。
本論は、快について存在、非存在に優劣はない、というべネイターの議論の検討だ。
>>687
多分ここは生むか生むまいか選択する立場の人の視点を維持しないと
「喜びに満ちた生を生みだす必要も義務もなくそれをしなくても問題ないが、
苦痛の多い生を生みだすことは無視できない」 >>686
サイコパス傾向を持った人物
>>677のことだよね >>690
それも重要だと思うが、反出生論の主とされるべネイターの議論、その中でも重要な、
快について存在と非存在はどちらが良いともいえない、という主張の根拠について考えて見たい。
反出生については後に考えたい。 俺は仮想人格について第三者が吟味するという構図以外考えてないのだが
それで非対称性は理解できる
当該箇所についてべネターから引用する。
（４）快楽の欠如がその人にとって剥奪 deprivation であるような者が存在しな
いならば、快楽の欠如は悪くない not bad。
つまりは快楽について、非存在において快楽は存在しないものの、快楽の剥奪も存在せず、非存在は「悪くない」。
吉本陵と盛岡正博はこの仮想人格に己の自意識を重ねて
第三者目線を見失しないこの仮想人格から
己の快苦を吟味するということをして
前提を見失ってしまい非対称性につて疑義を呈しているように見える
快楽について、存在は「良」く、非存在は「悪くない」。
論文にもあるように、前者と後者とでは前者の方が良いとしたくなるが、べネターはそれは誤謬だと言う。
「もっと慎重に検討する必要があるというのだ。」
べネターの議論では、両者は比較不能という事になる。
その上で快については比較不能であり、苦痛については明らかに非存在の方が良いので、非存在の方が望ましいのだ、という議論であるという事なのだが、
根拠としては屁理屈的ではないかという気がする。
「慎重な検討」をやはり原著を読まないと思う。
この限りだと屁理屈と言わざるを得ない。
べネターは反出生の代表的論者という事だが、ご意見どうですか。
>>699
そこを「屁理屈的だ」の一言で片付けるなよ
どこがどう屁理屈なのか、虚構的なのか
その言を発する当人がまず論理立てて説明しないとどうにもならんよ >>701
第三者の視点から、生むか生むまいか選択する立場の人から見れば
生まないほうが快楽主義の観点から、非対称性によって合理的だとは断言できる
ただ、言う通り、ベネターはこの先も細かな道筋によって
「生まれないほうが良かった」を導き出しているらしい
そしてその部分はまだ邦訳が無くて読めていない人がほとんどなんだよね
（中にはいるかもしれないが） >>702
屁理屈というか理屈になってないと思う。
快楽については比較不能だったらそこは存在非存在の是非結論が出せないだろう。、 >>699
屁理屈というか、説明不足だよね
根拠にはなり得ない、個人的な見解の域を出ていないきはする 原著を読むという事に尽きると思う。
べネターはこんなに単純じゃないし、そもそも理屈になってないと思うが、べネターはそうじゃないと思う。
>>705
原著では快についての存在、非存在の是非について、詳細に説明をしている気はする。
結局読まないとダメなんだと思う。 >>704
だから快の部分に於いての結論は保留してイーブン扱いにしてるじゃないか？
その上での苦の定義から一帰結点としての反出生だろ？
検討する順序を逆にしても結論は同じだしな >>709
保留してイーブンが問題だと言ってる。
それは結論が出ていないと言うことでしょ。 >>709
イーブン扱いにする根拠が語られてないって話だろ
無理矢理イーブンにしてる感はあるね >>710
イーブンから苦を以てマイナスするのがベネター論だろ
順序が混乱してないか どうもね二段階あるのかもしれない
①第三者視点での存在と非存在の吟味
非存在においてはプロスペクトや功利主義自体が成立しない（仮想人格だから）
よって、生まずにおく方が倫理的にも（生むということは許諾なしなので）合理的
であると導ける
②すでに生まれてしまった人についても、これは純粋な功利計算の中に入るが
それでもベネターは細かな道筋よって「生まれないほうが良かった」のだと結論付けている
してないよ。べネターの議論では、申し訳ないが読んでおらず「議論」だが、
快において比較不能で、快苦を含めた存在非存在の是非に結論は出せないだろうと。
>>718
そう思う。
やはり読まないとダメだと思う。 >>718
②は①に対して十分条件だ
十分に根拠のある①だけでも生まないほうが合理的だと示せている
むしろ①のほうが万人に受け入れやすい論理だ
②について本当にそうならばもう異論をはさむ余地全くなし
直ちに絶滅体制に入るべしとなる >>711
それはベネター論に反論する側の仕事ということになるよ
作られる以前の存在を証明するしかなくなる
そして次の段階、作られる以前の存在があると仮定して
その存在が作られないことにより不都合を被るということも証明する必要がある
現時点ではまだ誰もそれに成功していない
現時点＝ベネターが帰結点を見出した段階ということ
要は反出生すべきだという論なのではなくて
「現段階では反出生が妥当であるものと結論する」っていう論だと思うんだけどな
原典版も訳書も読めて無いから断言は避けるけど なんだかメタ戦争が始まってそうな気配だが、妄想で言うが、何でそうなんだ。
すまん勘違いだ。
裏切って裏切りが真実なら潰すと言われた気がした。
俺は友達はいないが、おかしな事はしないようにしつつ、開き直って頑張って行きたい。
生まれるっていうけどさ、実際は生むわけです
行為が介在しますから道徳が関係します
そうすると細かな功利計算以前に生まないほうが道徳的となります
(非対称性)
これは簡単なんです①
難しいのは②です
論を数式化したら回答を得たり議論のためのガイドになるかも知れないね
数学の得意な人がチャレンジしてくれないかな
何も無いのに現実で他人に対して顔を顰めてしまった。
それは暴力。ただ何も無いし、寧ろ干渉しないというのが裏目に出た所はある。
他人がやっていれば、たかが顰めだと思う。
顰めはマシになってきて、なくなると思うが。
開き直って前向きに行く。
もう顰めは殆ど無いが。引きつりがなければコロッと無くなるから自分でももどかしい。
引きつっているが何も無いという顰めと、それが自立しただけで、何も無い。
その自律には何も無いだけに、それこそ統合失調的。あるいは強迫的。
それも本当に無くなって普通に暮らせるようになるのだが、顰めた事は消えない。
>>717
出せて無いのはコーヒー
出せた人がベネター それでなくても潰したがる人はいる。
それが俺の潜在願望かは知らん。
>>730
原著ではそうだろうが、論文を参照する限りでは、保留なのに結論を出すというようになってる。
保留なのに結論は出せないだろ。 >>731
潰すなら緻密な論証でね
「屁理屈だ」は論理じゃないから 些細な事でも極悪人にする人もいるし。
トランプになぞらえるとか。顰めは些細でなく、ただ何も無く呆然とするが。
俺だってまともに仕事してないクズじゃないかとも思いますよ。
>>732
保留するのは論理への誠実さからだろう
まだ誰にも分からないものは「分からない」としておく以外に無いのだから
そこからのマイナスは現実を鑑みて実存を取り入れてるんだよ ベネターの論は我々が知りうる範囲では根拠になり得ないということだよ
それ以上でも以下でもない
これ以上議論を続けようがないよ
べネターは明らかに生は害悪でしかないと言い切ってますが。
それなのに些細じゃないが、極悪人として他人は平気で潰す。
>>741
総論としてでしょ
反論したい側が怠けてたらダメじゃん >>741
そこがねまだ読めてないのですよ
実際、確かに快も時には至福もあるんですよね >>740
倫理、損得勘定、エネルギー換算的に解釈すると破綻も矛盾も無いのがベネター論
あとは感情の問題かな
見えない触れない測れない図れない物事の部分か
そうなるとなあ・・・ 俺の顰めは無くなりつつある。
誤解されそうだけど、その人は男です。
もっというと保守。
怒っても無いんだけど。時々思い出して一瞬釈然としない事はある。
申し訳ない、これで止めよう。
やはり俺はクズ。怠惰で、何も無いのに空回りして顰めてしまう。
他人に対しては俺は顰めだけだが。
>>748
「十分」とするためには新たに誕生する命から目線にならないと無理なんだよね 俺が言うのもなんだけど、その人だけじゃなく、汚いからやる気は無くなる。
どうなるか分からないし、虚しい。
>>757
２ちゃんでの事で、汚いというのは、相手の人格的な良い所悪い所を利用すると言うような。
それは完全な妄想だが。 >>758
頭がおかしいというか一般的な人の感性はそちら寄りなんじゃないか？
次世代が養分や肥やし、人柱足りえる以上
やっぱり今生きてここに居る人間にとったら次世代の誕生はめでたいんだよ
そのこと自体の善し悪しは別にして、リアリティーの話しね 何かをきっかけに、文句が始まるが、俺が言った利用というような事も、どうでも良い事だった。
俺に才能も気力も無いが、利用されたからといってどうという事も無い。
そして利用されたと思ってしまった事が妄想。
>>761に追加すると次世代が居ると重大な問題も解決を先送り出来る
現行世代にとっては勝ち逃げ、逃げ得も可能になる
墓守のほしい人達も大勢居る
子孫の数が多ければ多いほど遺伝子の多様性も保てる
「ただ生きて人類の生命を繋ぐ」志向性を持つ者にとったら
繁殖自体にさしたるデメリットも無い訳だから
反出生に異論を唱える人のマインドとしてはこちらが優勢なんだろう
目線を置いてる場所と力点が違うというか
その繰り返しの中に自分がとっくに組み込まれて
今ここで存在してるという意識や実感の有無の違いというか 顰めの罪悪感もあって潰すというのに反応してしまった。
そう言えばと思ったが、文句をいう事ではない。
サイコやら言われて、謝って来たがそんなに酷いかと、言ってないけどそっちだってと。
両方ともに内実はない。
ちなみに現実での顰めはこれとは違い、引きつっているが何でも無いと言ってるだけ。
酷いと思うだけに、俺程度の事は誰でもあるだろうと。
俺は俺程度の事とは思わないけど。顰めは俺も止めたいし、申し訳ない。暴力。
ただ、何も無く、引きつっているが何も無いと顰めてる。
でも暴力で呆然とする。かなりマシになって来たが、今日また一時やってしまった。
やっぱり倫理や道徳意識とは切り離せない思想なんだろうなあ
競争、啓蒙は素晴らしい。
共産主義も考え直すべきと思う。
俺に余裕は無いが。
競争、啓蒙、共産主義のトライアングルは良いんじゃないか。
恐らくこれは言われていて、現代フランス哲学は、こういうものだと思う。
現代フランス哲学には戦争を哲学的な概念として肯定的に考え直すが、その様な「戦争」は、競争であり、知的であって啓蒙でもあり、単なる暴力であってはならないので共産主義的でもある。
あれ？もしかして>>758は新しく生まれる命から目線になるような人間が頭おかしいって言ってたのかな？
だとしたら逆に解釈してた
日本語は難しい そうだな、競争、啓蒙、共産主義は逆に言えば、独占、蒙昧、格差社会。
批判を通じて校舎から前者を目指すしかない、それは「戦争的」でもあり、所謂「遊戯」でもある。
クリティークでもある批判が遊戯と化す。
ただそれをするに近年は文献参照が少なかった。
啓蒙にしても、恐らくはドイツ的である機械的啓蒙になってはダメだし、つまりアドルノらを読むべきだし、
他にも文献を明示的に読んでいくべきと思う。
俺は読んでないので黙ろう。
読まずに何か言うのは虚しい。
でもコーヒーさ、答えが載ってる本がどっかにある訳じゃないからね
勿論そうだが、テクストの重要性を考え直すべきと思う。
俺は現役で大学に入って院にというのではないので、仕事もあるし難しい。
マイペ－スでやって行きたい。
>>781
ベネターの反出生論について純粋にテクストの論証をしたいと考えても
一体どこまで精神や心の部分を排除出来るのか疑問だと思ってるんだよ べネターは哲学だけど、哲学についてはそれは出来ると思う。
日本人がフッサールを読んでも日本的なそれにはならないような気がする。
ただ、西田幾多郎に触れて、西田は哲学者だが異様なそれだったと、謂わば哲学を超えた文献として論じた形もいると思う。
残念ながら読めていない。
予想外に力強い返しだから少し驚いた
なんでもありの領域に迷い込まない自制心と精神力が必要になりそうだ
何も出来てなくて虚しい。
虚しくてもどかしいまま反論していたが、勉強する余裕はない。
イライラはしないけど。
何もしないでは虚しいままだが、何かする気にもなれない。
ともかくマイペ－スでやって行きたい。
現実での顰めは、何もないと否定が自律してしまって、何も無いだけに統合失調的で、強迫的でもあった。
統合失調的、同じ事を繰り返す強迫神経的になったが、何も無い。
引きつってるが何もないと言ってきたが、引きつりは無くなってきた。
顰めもなくなるし、擬似的な病的なものも無くなっていくと思う。しかしクズだった。
まともにならないと虚しいままだが、何かする気になれない。
マイペ－スでやって行きたい。何度か雑談に２ちゃんに来るかもしれない。
虚しいという愚痴しか出ない。それがまた虚しくエンドレスだ。
別に反動はない。競争、啓蒙、共産主義のトライアングルは素晴らしいと思う。
虚しかった。荒してすまん、たまに来るかもしれないが止めよう。
やはり体を反りすぎた。
何度もだが昨日ここにきた時にも引きつっていたが止めた。
自分の子供を命がけで産んでくれる女性に出会えるって奇跡みたいなもんだよな
>>799
相当の数の男性は出会えていますが
やはり反出生主義者は人生の負け組が多いんですかねぇ もしそんな女性に出会えたら子供や女性自身の命に関わるような出生なんて言う行為は体験してもらいたくないわ
出生主義者が繁殖する事を勝ちとするなら俺は負けで良い
>>800
ええ、負け組ですが？
俺みたいな負け組をこれ以上作らないための反出生なんだよ 彼女は居るが、子供欲しいなら別の男探せと言っておいた
正直子供産んだら勝ち組ってよくわかんねー
賞品って何
別に勝ち組でもなんでもないだろ
当たり前のことを当たり前にしてるだけだから
当たり前のことができない人間が異常なだけ
存在をかけて？勝ったんだからなんか凄い褒美があるんだろうな
子供が欲しくて作るんだから、他に賞品なんていらんだろ
まあ最近やたらニュースで実親の子殺し事件が続いてるからね
自分の欲しいものが唯一無二だと言い張られても別に返す言葉は無いんだよね
それなりの場所があるでしょ
Ａ君「航空機事故が起こることは悲劇だ。だから飛行機を一切作らなければいい。
この世に飛行機がなくなれば航空機事故の悲劇は確実に無くなる。」
反出生主義者「スゲェ！論理的に完璧に正しい！Ａ君天才だ！」
B君「航空機事故が起こることは当然だ。飛行機に乗る奴は覚悟しなければいけない。 乗客は事故を覚悟した上で乗るのだから航空会社が事故を未然に防ぐ努力をする必要は無い。
航空機事故の悲劇を嘆く奴が居る事がおかしい。」
ここのバカ「スゲェ！論理的に完璧に正しい！B君天才だ！」
一つ言えるのは反出生主義者は、人間としての魅力が無い人が多いと思う
５千円ぐらいかけてもいいｗ
文脈的に５千円が反出生主義者の価値になる訳が無いという
反出生主義に魅力さえあれば反出生主義者に魅力なんて必要ないわ
>>820
確かに美しい論理だ。ここの反出生主義者たちもシンパシーを感じて喜んでいることだろう。 >>832
自分がキモイことぐらい知ってますよ。だって反出生主義者ですから！ 自分を魅力的な人間と信じて疑わない>>822が一言 >>836
:::::::::::/ ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::| 現 な 闘 i::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::.ゝ 実 き わ ﾉ::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::/ と。 ゃ ｲ:::::::::::::::::::::::::::::
::::: | ﾞi ::::::::::
＼_ ,,-'
――--､..,ヽ__ ＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ. )ノ
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､
／. ` ' ● ' ﾆ ､
ニ ＿_ｌ＿_＿ノ
/￣ ＿ | i きもい人コーヒーには絡まないんだよな
出生讃美したがってる割に反出生的なことばっか言ってるけど
反出生主義者って頭も悪い、人生うまくいってない、現実とも向き合えない、マジで何なんだろう
「航空機事故が起こることは悲劇だ。だから飛行機を一切作らなければいい。
この世に飛行機がなくなれば航空機事故の悲劇は確実に無くなる。」
何度読んでも完璧な理屈だ
君たちもそう思わないかい？
>>844
君は反出生主義に向いてないようだね
このスレから消えたほうが良いよ 色々とあるとは思うよ
一つ言えるのはこういう強硬な理屈に感心するかどうかということがあるだろうね
それを言い出せば「生きることは苦痛だ」というのも個人の主観な訳で
ペニバン付けた反生主義者、ペニバンのディルドだけ挿入
これならいいだろう
>>850
いいねぇ
反出生主義者にふさわしいアホな光景だｗ >>845
もう少しまともに考えた整然とした反出生理論を見せてもらえないか？
それが出来る人から不向きだって言われたらちゃんと出てくよ 主観で感じてるなら他人も感じてるから他人の四苦八苦も客観できて感じる事ができるよね
まぁ一つ言えるのは誰かの人生が幸せかどうかなんてそいつが決めることだから
>>853
それを原因として苦しい思いをしてる人類が１人でも居る場合には
「主観」じゃなくなる >>857
問いが「生きていることで苦痛になることがあるか」
ならそれでもいいけど、「生きることは苦痛だ」では１人でもいるかもしれないでは意味ないよ >>858
論点がずれてるね
意図的にやってんのかな >>857の言ってることは正しい
だから私は>>843航空機を製造するなと言ったのだ
航空機事故は毎年確実におこってるし、今後も無くなることは無いだろう
だから飛行機を無くすすべきなのだ 出現してる論点を理解出来ない人が一番哲学には向いて無いだろ
航空事故が起きる可能性があるのは皆知ってて乗ってるから自己責任。
嫌なら乗らなければいいから飛行機を無くす必要はない。
出生は違う。
無理矢理乗らされるのが出生。
その行為を無くすべき。
だと思いました。
>>864
航空機事故は搭乗者だけが苦しむのではない
地上にいる人が犠牲になることもままある
地上にいた人は頼んでもいないのに航空機が落ちてきて苦しむのだ
だから航空機の製造はやめるべきだ うわぁ。自分で書き込んで自分で拍手ってｗ
これだから反出生主義者はｗ
生きてる人間であればすべて功利計算、数学なんだよね
一言で言えません
ただ生まずに済ますことが合理であることは一言で言えますね
反出生主義を知って、最初は本当にうれしかった。
長年考えていた事が、そこにあった。
でも,だんだん憂鬱になった。
今の現在世界、過去の人類の歴史が圧し掛かるのだ。
しかし、事実には勇気を持たなくてはいけない。
何らかの方法で、もっと知られるように、と思っているのです。
そうでないと、とても辛い。
>>870
こんなの広まる訳ないよ
大抵の人は「人生は苦しみである」という意見に疑問を持つし、仮にそれを別にしても出生を否定したらもっと理解者は少なくなる
余程人生うまくいってない人で、なおかつ直情的に考えることしかできない知性を持つという集合の中で、さらにこういう感性持つ人でなければならんので。 864君からの865への反論は無いようだね
やはりこれは正しかった
やはり反出生主義を信じるものとして、航空機の製造はやめるべきだ
>>870
反出生に限らずアホに何かをわからせることは難しいか無理です
焦らないことですね 反出生理論に共感する人なんて、航空機の製造をやめるべきという理屈に共感する人より少し多いぐらい
無駄なことだ
反出生主義の言い分は
「学校に通うことは苦痛なのだから、学生という存在を廃止して学校に通う人をなくそう。」
「税金を払う事は苦痛なのだから、納税者という存在を廃止して税金を払う事をなくそう。」
これと同レベル。
別に同レベルだから良いとか悪いとかは言っている訳ではないですよ。
ただこれらと同レベルというだけのことです。
>>865
確かに。
てかじゃあ車も電車もだめですよね。
あと建築も、上から落ちてくる鉄材で死ぬかもしれないからだめですよね。
野生生活がベストってことか。
生まれてきたからには野生生活にしろ都会生活にしろ田舎生活にしろだいたい死と隣り合わせで、少しの目に見える死の可能性はあってもいいんじゃないですか？
と思いました。
生まれなきゃよかった。 >>877
無駄かどうかはもう数学ですよね
功利計算だ
反出生主義はそれとは無関係ですね でも反出生主義は病人の症状を悪化させるということは本意ではないね
これだけ一人で書き込むとか凄まじいな
>>882
完全に無関係とも言えないけどね
論の成り立ちから考えれば そもそも「論の成り立ち」とか初めて見るわ
そして見た事も無い「論の成り立ち」という論点を問題にする人がここにいるわ
論に矛盾が無ければその時点で万人が共有できる知なんだよ？
そもそも功利計算とかいいだしたら、人の人生に出生を否定するほどの苦痛があるのかということになるわけで
>>886
じゃあ航空機製造禁止は万人が共有できる知なんですね。
ありがとう。 反出生主義を信じる人は航空機の製造禁止論にも賛成してほしい
勿論強制はしない
でも航空規制是汪禁止に共感できないのなら、君は論理的に首尾一貫してないという事実だけは胸に刻んでおいてほしい
マジでコントか何かなのかな
何故ここでそれをやりたいんだろうか
反論できないと相手を詰り始める
ここのスレの風物詩ですな
反出生は妥協案だからね
理屈でいけば今すぐ死ぬしかなくなるけど、それは辛いからせめて自分の代で終わらせよう、っていう話
まあ残念ながら個々の実践だけでは意味はほとんどないから、実際には案でもなく、「主義」なんだよね
一種のストライキのようなものだな
まあ自己満足だよ
家庭をもたずに一人で生きていくなら、自己満足がなによりも大事だからね
反出生を擁護するのが目的と化してるから、議論が深まりもしないし、煽りのターゲットにもなるんだと思う。
理屈でいけば今すぐ死ぬしかなくなるけど、それは辛いから何とかして自分の人生をより良いものにしようと考えるのが普通の人
そこで子供の様な他者や外部の事をゴチャゴチャ言い出すおかしな人が反出生主義者
>>897
擁護が目的になってるというのは一理あるかも
でもこの思想は間違ってるのでかなり有効な反論や煽りがたくさん来るため、支持者は暴発して相手を詰るしかないという悪循環がある >>896
ユダヤの教え「一人の人間を救う者が世界を救う」
これの裏Verみたいなもの
無意味ではないよ >>901
私では無く批判や煽りに詰るしかできない反出生主義者に文句を言ってください >>903
君もあてこすりや嫌味しか言ってないじゃん >>904
必死ｗｗｗｗｗ
反出生主義はとりあえずは効いてるんだな 反出生主義も反反出生主義もどちらもどっちということで
【終了】
>>907
はいはい
わかったよ
でも誰か立てちゃうかもだけどね
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ だいぶストレスになってるようだけど
入院する羽目になっても自己責任だからなきみ
「反出生が理解出来ないなんて頭おかしいキチガイだよね」「ねー」
これがやりたいだけの人は元スレの方が快適だよ
別に元から世に広めるためのスレじゃないし
現実、事実は生んでも良いし、生まれてますからね
なぜ妄想の中でしか成り立たないのか説明しないとダメですよ
逆ですね
信仰を排除したら必然的に反出生になります
>>909
だれも立てなかったら立てにいってみようｗ 侵攻を排除しただけでは反出生になりません
実際に多くの日本人はたいした信仰を持ってないですがなっていません
人生うまくいかない＋自分に向き合わず多淫のこと考える＋知的水準が低い＋直情的にしか物事を考察できない
という４条件があってはじめて誕生するのがこの人達です
>>917
うっかり立ててしまうかもしれませんね
人間過ちが付きものですから
wwwwwwwwwww >>916
ああ、ごめん
>>913の信者集めなきゃ無意味みたいなレスに対して言ったまでだよ >>918
生むことを根拠なしに是認するのは信仰に他なりませんね >>922
でも今までここの誰もその根拠を示してないよ >別に根拠なしに是認してないと思います
でも根拠は示さない
示そう、自ら解明しようとする意欲さえ見せない＝言い逃げ
そのくせ反出生主義者のことは怠けた負け組と一方的に断罪して罵る
楽な逃げばかり
議論の場に於ける本当の怠けた負け組はどちらなのかな
>>922
「不幸はあっても出生を全否定するまででもない」
これだと根拠無く出生を是認してることになるよ？
「それは何故か」の部分が欠落してるからね
>>930
乙 出生を是認していると言われると何か釈然としませんね
是認しないとするとどうすればいいのでしょうか？
生んじゃいけないんだゾ～とでも言えばよいのでしょうか？
そんなこと実生活で言ってるんですか？
はあ？って言われますよ
是認するという表現が当てはまるような問題のある行為とは思えませんからね
妊婦さんを見るとこの罰当たりがとか思うんですか？
怒りが湧いてくるのですか？
そっちの方がよほど問題だと思いますが
是認しないとすればそちらの方になりますね
出生を是認する根拠は、突き詰めれば我々が今日生きる根拠と一緒になるだろうね
>>937
反出生はあくまで個人の思想、個人の価値観だから
是認するしないは自分に対してのみだろう 出生主義者の
まだこの世に存在してない子供に対して生まれたら苦しいって思うのはおかしいのなら
まだこの世に存在していない食物に対して将来の食料問題が～と思うのはおかしい
今が大丈夫なら将来なんてどうでもいいじゃん
将来なんてどうなるか分からないこの世に存在してないものの事を考えてどうするの？
だったら反出生主義者に反論するのもおかしい事になる
>>938
そうだね
だからベネターも緩やかな絶滅を具体的な行動指針としての結論としてるんだろう >>938
ここはそれを書く場所なんだから言ってみたら？
逆にここでそれを言わなくてどうするってことだ アンチは基地害という思想があれば
まあまともなものなんでしょう
>>946
一定の文化的生活の維持のために他者に犠牲を強いる、という行為には正当性があるという考え方が根拠だね
我々は今日も生きるために他者の命を犠牲にしているし、利便性のために自然も破壊する
これは上記を根拠とし正当性を得ているはずだ
それと、社会システムを維持する為に最低限の出生は必要だという考え方は同じではないかと
出生がなくなれば社会秩序は近々に崩壊するからね
また、一行目の考え方の根拠をさらに突き詰めるなら、我々は誰一人望んで生まれてきた訳ではないということだね
望んで生まれてきたらならどんな理由があれ自らの利益のために他者を犠牲にすることは罪だ
だが訳もわからずこの世界に放り出された我々には免罪符があるはずだ
一定の文化的生活を送る権利があるはずだし、それには必要最低限の犠牲はやむを得ない
その犠牲となるのは家畜であったりこれから産まれる子供たちであったりするわけだ
無論、不必要な犠牲は許されないが >>949
だからベネターのいう緩やかな絶滅、でしょ
あなたも考え方の根幹は反出生だと思うよ 出生自体に正当性はない→反出生主義
出生を正当化するには外部からの要請しかない→社会システムの必要性
全く矛盾しないね
何と戦っているのか
問題なく正当化されているんだから、それでいいのでは
反出生主義は出生を分析的に見ただけなんだよな
その結果出生それ自体は不道徳だと見せたわけだ
>>951
そうだね、ほとんどの行為に正当性はないとも言える
あるのは免罪符だけ
表現の違いだね >>951
矛盾っていうか、反出生が検討不足ってことになるんじゃない？
それじゃ 結論として
社会がどうしても必要悪を要請し続ける必要があるとしたら縮小しか有り得ないよ？
>>951
いつの間にか個と全体がすり替わっていた
そのことには誰も責任が無い
責任が無いのだから好きに継続させてもらう
全体を維持するためには個体の犠牲もやむなし
ということね
胸を張るほどの理屈でもないと思うな
犠牲を強い続ける行為が非倫理的である事実が揺らぐ訳じゃないから 少しづつ縮小していくのがいいだろうね
日本のいまの出生率くらいがちょうどいいかもね
ちょうどいいかどうかは数学的な問題だ
そこまではペースまでは言及しない
>>949
この意見はひじょうに的を得ているというか真実に近いよね
ベネターとほぼ同意見なわけだし 非倫理的な側面を微塵も持たない行動などないわけだから
結局反出生など何も言っていないに等しい
と、こう言うわけだ
>>948
人生の価値を反出生主義者本人達自身も決めてるから >>963
君は理数系が全く出来ないよね
大きな倫理違反をより避けるように行動すべきだし
実際皆そうして生きている >>966
お仲間に頭悪そうなのいるよね。
出生主義者に絡むより、そっちを先になんとかした方が良いんじゃない？ >>963
これっていわゆるＤＱＮの発想だね
ＤＱＮってやっぱり何らかの障害をもってるんだろうね >>969
ていうか一行目と二行目が断絶してるよね
強引と言うか無理矢理というか結論に整合性が無い 本能感情って言ってたけど反出生も感情があるからこそ他者の感情や子供の感情を察して生まないと言ってるから
出生肯定してるのは本能や感情ってレベルでもなく
虫レベルの脊髄反射で活動して繁殖してる感じがするな
>>973
だからこそ「根拠も無く出生を是認してる」という指摘(言語化)に遭うと
混乱したり反発感抱いたり戸惑うんじゃないかな、と
>>937の文頭あたりはかなり率直で素直な感想だと思うんだよね
それこそここに連投されてるアホコピペじゃないけど
そのこと自体が善とか悪とかっていう話しとはまた全然別にしてね 「社会の存続」
「先代に犠牲を強いられた者が後世に犠牲を強いる正当性」
が仮に次世代にどれほどの不幸があろうとも出生を止めるほどではないとする
出生を存続させる「根拠」という事でいいのかな
>>949
その通りだけど、反出生ってそのひとつ前の議論なんだよ
つまり、出生は本質的には善なのか悪なのか、ということ
そして悪と捉える考え方が反出生主義
あなたも出生を本質的には悪と認識しているようだから、その時点で反出生主義なんだよ
免罪符という言葉を使ってる時点でそうだよね
実際の行動としての出生は、あなたのいうように今の状況では正当性はあると思うよ 出生も食肉も本質的には悪だが、人類にはそれを行うだけの免罪符がある
新説だね、なかなか興味深い
そもそも生きることは苦痛の方が大きいというけど、そう言い切る根拠は何なの？
生老病死愛別離苦はもちろんのこと
最後に必ず全部リセットされるってのも結構大きいんじゃない
死にそうなジジババに人生苦痛のほうが多かったか快楽が多かったか聞いて回れば？
特養で介護職してた経験から言うと圧倒的に前者だった
聞かなくてもジジババみてたら恐怖しか沸き起こらないだろ
筋力体力落ちてノロノロ動いてうっとうしい
ろくな智恵もないし
将来こうなると思ったら今すぐにでも死にたくなる
なんで将来子供や孫が老化して自分みたいに苦しむって思わないのか
と思ったけど子供生む年齢が老人じゃないから老人の気持ちも分からないから生んじゃうよね
人生の内容を全部経験した後で子供なんか生めないかあるいは考え込むわ
判断力が甘甘なうちでないとね
>>985-986
そういう主観じゃなく、客観的な事聞きたいんだが 苦しいこともあったけど、生きてきてよかった
が一般的な感想だろうね。
>>988
客観だよ
お世話している入居者さんと自分の間に血のつながりは無かったんだから >>991
主観ってなんなんだろうな
まずそこからじゃね？ そもそも世代間扶助システムを取らざるを得ないって
どんだけ現実はカツカツなんだよ
そんな脆弱な基盤の上に重い命を乗せてるんじゃないよ
おちゃらけているとしか考えられない
誤解が無いように言及しておきたいけど
障害者介護の現場については勤務経験が無いから一切無知だけど
自分が居た老人介護の現場には植松みたいな人は皆無だったよ
自分自身も「老人は居なきゃいいのに死ねばいいのに」なんて思った事無い
生まれて生きてここに居る以上は
若死にしない限りいずれ必ず自分も行く道なんだしな
職員はみんな入居者さん達が人生最後の時間を出来る限り楽に健やかに過ごしてもらうために
一生懸命仕事してる尊敬出来る人ばかりだったよ
そこは誤解されると本当に辛いから書かせてもらった
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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