自由意志って人間にあるの？
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0001考える名無しさん
2005/08/15(月) 23:50:510002SYN ◆Dgc0R/.dgc
2005/08/15(月) 23:53:04日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、
時と共に決定論的に波打つことしかできません。
選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。
選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。 非決定論の世界では自由意志が妨害されます。
自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。
なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。
0003SYN ◆Dgc0R/.dgc
2005/08/15(月) 23:54:410004考える名無しさん
2005/08/15(月) 23:55:110005ぬえ
2005/08/15(月) 23:56:240006考える名無しさん
2005/08/15(月) 23:57:410007考える名無しさん
2005/08/15(月) 23:58:47＞選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
＞非決定論です。 非決定論の世界では自由意志が妨害されます
SYNさん、ここのところよくわかりません。
0008考える名無しさん
2005/08/15(月) 23:59:070009ぬえ
2005/08/15(月) 23:59:250010考える名無しさん
2005/08/16(火) 00:01:360012芥川
2005/08/16(火) 00:03:35そんなもんあったねー
0013考える名無しさん
2005/08/27(土) 20:24:08そもそも意志は自由によるしかない。
0014考える名無しさん
2005/08/27(土) 20:37:55つまり無い。
0015考える名無しさん
2005/08/27(土) 21:11:26意識する意志はすべて自由意志。
0016考える名無しさん
2005/08/27(土) 21:23:07いままで逆方向に議論が進んでたから人間だけは特別だとか魂だ神だとか
話がおかしくなっていたんだな
0017考える名無しさん
2005/08/27(土) 21:23:18しかし時間は存在しない。
0018考える名無しさん
2005/08/27(土) 21:26:40この観点からは「自由意志」は存在しないと仮定して考えた方がいいよ。
0019オレオレ詐欺
2005/08/27(土) 21:36:430020考える名無しさん
2005/08/27(土) 21:37:03意志は自己に所属して存在する。
002118
2005/08/27(土) 21:40:58かしこまってものを言うなよ。たかが２ちゃんで。
「存在者」も「概念」も同じこと。
お前みたいなまぬけな堅ブツが議論を紛糾させんだよ。
本質をつかみな、本質を。
0022考える名無しさん
2005/08/27(土) 21:41:12決っていないのと同じこと。
自由があろうがなかろうが、その正否が判定できないなら、
自由だと思うなら自由だ。
0023考える名無しさん
2005/08/27(土) 21:43:57君みたいに自分が柔軟思考してると思ってる奴も（ｒｙ
どういう物言いをしようが本人の勝手だし貴方にそれを止めさせる権利もない
0024考える名無しさん
2005/08/27(土) 21:47:42ご存じのようにパーキンソン病は高齢者に多い、ドーパミン神経が枯渇することによって
発病する疾患で、その主な症状は運動障害だ。
従来、パーキンソン病の治療薬はこの運動障害を抑制することに重点を置いていた。
しかし、ここに来て「ドーパミン神経保護作用」をもつ薬剤、という新しい概念が登場してきた。
ところが従来の治療薬は運動障害を抑制するために、それを投与してしまうと、仮にその
薬剤に神経保護作用があったとしても、その作用は隠蔽されてしまうわけだ。
したがって、神経保護作用を検討するためには今までになかった、まったく新しい研究方法が
開発される必要があるんだ。言わんとすることは分かるね？
002518
2005/08/27(土) 21:57:12物言いじゃなくて、意見の中身がくだらないってことだよ。
頭悪いやつは黙って反省してろ。
0027考える名無しさん
2005/08/27(土) 22:23:07自由意志の存在証明ですね。
0028考える名無しさん
2005/08/27(土) 22:31:42人間の思考は外部からの影響を排除することはできないから。
0030考える名無しさん
2005/08/27(土) 22:36:58意志は主観的なものなんだから、自由に決まってんだろ
0031考える名無しさん
2005/08/27(土) 22:39:32ただ知覚するのみ、だから。
0033考える名無しさん
2005/08/27(土) 22:44:04そもそも語彙に矛盾がある
0034考える名無しさん
2005/08/27(土) 22:48:060035考える名無しさん
2005/08/27(土) 22:51:240036考える名無しさん
2005/08/27(土) 22:56:48など、一般的に解釈されている自由などこの程度
このスレで言ってる自由とはそんな話ではありません
0037深田
2005/08/27(土) 23:00:52ではどんなお話なのでせうか？
0038考える名無しさん
2005/08/27(土) 23:14:32この点を独立に微視的に見るのならば
自由意志は認められると思う。
ただ、“私”の自由意志なんてものがあるとは思わない。
“私”っていう主体がそもそもいろんな存在の抑圧と妥協の産物
だからだ。
“私”の自由意志なんてのは所詮、ただ単に本来的に抑圧と妥協の
産物である主体的私にアクセプタブルな存在に関する自由でしかないからだ。
というわけで、人間は完全に自由であるということ（非決定論）が誤りなら
人間に自由は全くないということ（決定論）も誤り。
0039考える名無しさん
2005/08/27(土) 23:15:41>人間の思考は外部からの影響を排除することはできない
そうですね。
外部からの影響を受容するのも自由ですね。受容する主体は自己ですから。
0040考える名無しさん
2005/08/27(土) 23:26:53受容は否応なくされます。
例えば、外気温や血糖値によって否応なく意思は影響を受けるでしょう。
人間は外界からの影響から完全に自由になることはできません。
0041考える名無しさん
2005/08/27(土) 23:48:04そうですね。
室温が高いからエアコンのスイッチを入れようか、
とか、血糖値が高いからお酒を少し控えようか、など
自由に行動を選択することができますね。
0042考える名無しさん
2005/08/27(土) 23:49:220043運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo
2005/08/27(土) 23:53:37既出の実験方法としては、
完全に同じ状態で異なる行動を起せるか？
というものがありますが、実証不能ですし、また、
この実験が本当に証明を可能にしているのか、
と言うと疑わしいと私は思います。
なぜなら、異なる行動が起きたならば、それは
非決定論の証明にはなるのですが、「自由意志」
など仮定しなくても「宇宙の運行はランダムだから」
という説明で片がついてしまうからです。
0044考える名無しさん
2005/08/27(土) 23:55:06あくまでも主観的な自己主張でよいのではないか？
0045考える名無しさん
2005/08/28(日) 00:01:02室温が高いからエアコンのスイッチを入れようかと
思い付いたのは室温が高いからであって、真に自由な
意志から出てきた考えではありません。
0046考える名無しさん
2005/08/28(日) 00:02:44> 室温が高いからエアコンのスイッチを入れようか、
> とか、血糖値が高いからお酒を少し控えようか、など
でもね、室温が低くても冷房を入れたり、血糖値が高くても
酒を飲み続けることもできるんだよ。
0047考える名無しさん
2005/08/28(日) 00:08:47そうですね。
それも自分で意識しているなら自由意志のなせる業でしょう。
0048考える名無しさん
2005/08/28(日) 00:16:25そうするためには葛藤をおぼえるでしょう？
そして、それを乗り越えないと冷房は入れられない。
室温が高いのなら、そんな葛藤は始めから存在しない。
冷房を入れようという意志に対し、室温は大きな
影響を与える。室温から完全な自由ではいられないのです。
0049考える名無しさん
2005/08/28(日) 00:20:35＞人間は完全に自由であるということ（非決定論）
非決定論のどこらへんが自由なのでしょうか？
0051運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo
2005/08/28(日) 00:26:10別にそういうことは言いません。
ただ「意味がある」「価値がある」「意義がある」などは一体
何を言ってるのか、設問として非常に曖昧です。
意識は必然スレの後半で「決定論だと目的について論じる
意味が無くなる」という意見がありましたが、「決定論」「非決定論」
と「目的」は実は必然的な関係にはありません。
SYN氏風に言えばテレビゲームの中で「目的」について真摯に
語っているキャラがいても、彼は決定性に従っているということ
を考えれば分かります。世界が決定論だから世界に意味が無い
ということは全く論証になっていません。
0052凡人
2005/08/28(日) 00:48:09この範囲を守れ無い自由は身勝手と言う名称が付き自由とは別物です｡
自己や国益を優先する意識は身勝手な自由で有り真の自由とは全くの別物です｡
他国を思いやらず富の独占を企てる大国のシンボルは身勝手な自由の女神と成りますね｡
哲学も★★の哲学と付けばやはり哲学もどきと言う偽の哲学です｡
全ての学問の源と言われる哲学は人間として生きる為には誰でも愛智の真意を会得する必要を説いている意味合いです｡
当然､学問を目指す場合も基本の哲学の真意を会得してから始めなさいと言う事です｡
学ぶ事では得ることのできない愛智の真意を哲学と命名した意図は人が愛智の真意を会得すると知能が成長を
始めて今の人が持っている知恵の数十倍の知恵が産み出され蒙昧意識が支配してきた人類史が消滅し新しい人間の
歴史が始まる事を懸念して哲学と学ぶ事で得られると思い込みを植え付ける為の名称では無いかと推測されます｡
ユガヤ人のアィンシュタインも愛智の真意に従い物理学を目指した一人では無いでしょうか｡
それが人と人間の知能の違いですね｡
0054飛べないカラス ◆hslonKolMc
2005/08/28(日) 00:55:42何かに束縛されないという意味なんだよな。その何かというのが自由意志の場合は
判断を阻害するものなのだろう。
0055考える名無しさん
2005/08/28(日) 00:58:20本当にそーなんだろうか？という問いに対して
そんなはずはない自分には３次元（４次元？）にしか見えないから
この世界は３次元だ（って事でいいんだ）という人をよく見かけるが
それでは議論になってないから（ピントがずれてるって事）
そこんとこよっく考えてほしい
0056３８
2005/08/28(日) 01:49:49すいません。
非決定論＝人間は完全に自由であるということ
としたのは私の誤りです。
人間に自由意志は全くない＝決定論
との対比でうまくまとめたかったもので。
ただ、上のような概念で非決定論という言葉を使っている人もいるので
「まぁいいかな。」
と・・。
どちらにせよ、すいません。
0057考える名無しさん
2005/08/28(日) 02:23:470059考える名無しさん
2005/08/28(日) 08:29:50デネット「自由は進化する」を読んで見たうえでの評価かな？
どこが、どういう風にトンデモなのかな？
0060考える名無しさん
2005/08/28(日) 08:38:26自由といえば「何からの自由」と「何への自由」があるでしょう。
「何への自由」は目的や目標への志向性をもった選択の自由でしょう。
また自由が必ずしも要求されるものではなく「自由からの逃避」という
志向性もあります。自由にともなう自己責任はウザイという感覚ですね。
0061考える名無しさん
2005/08/28(日) 11:18:07自由意志の有無に関係する内容を持つ文献だったら古今東西いくらでもある。
おまいだって、すべてを読み尽くしたわけじゃあるまいに、
「・・・は読んだのか」なんていう３流哲学教師のような言い草はやめろ。
しかも、ここは２ちゃんねるだぞ。
0062考える名無しさん
2005/08/28(日) 11:31:42＞デネット「自由は進化する」
＞哲学上の難問を唯物論・進化論的に説明し、人間を魂の呪縛から解放するとんでもない本。
＞第１章 自然の自由
＞第２章 決定論について考えるためのツール
＞第３章 決定論について考える
＞第４章 リバータリアニズムの言い分をきく
＞第５章 これほどの設計はどこからきたの？
＞第６章 オープンな心の進化
＞第７章 道徳的行為の進化
＞第８章 あなたはカヤの外ですか？
＞第９章 自分で自分を自由へと引き上げる
＞第１０章 人の自由の未来
なお作者コメントによると「自分を自由だと思う人は読まなくてよろしい」
との事です
0063考える名無しさん
2005/08/28(日) 11:42:09原因への結果だからです。
0064NAS6 ◆o1AYEkZmQU
2005/08/28(日) 11:56:00への？からのじゃなくて？
0065考える名無しさん
2005/08/28(日) 11:57:08残りの３割は
そもそも女に興味のない異常者か
女にさわるのがコワイ臆病者（ﾁｷﾝ）か
女をさわるのは失礼だと考えているバカか
さて、どれでしょう。
0066考える名無しさん
2005/08/28(日) 11:58:38消えると思うよ。きみらはガキだ。童貞だ。女を抱け。
0068考える名無しさん
2005/08/28(日) 12:24:550069考える名無しさん
2005/08/28(日) 12:25:07最近の中高生もポパイ読んでるんでちゅね
0070考える名無しさん
2005/08/28(日) 12:28:40人間に自由意志があるというのは、単純な幻想などではないし、
恋愛やセックスの経験とは全然関係ない。
おまいが「自由意志などない」と考えたがるのは多分、
自分の意志で何かをしたことがない自分の正当化のためだろうな。
0071考える名無しさん
2005/08/28(日) 12:44:51という経験的事実を述べているのだろう。自由意志が発揮される場と言うのは
想像以上にない。しかしここで話題になっているのは、そもそも自由意志というのが
全くないのか、そうでないのかということ。
額で決まるとか思わないか?
0073考える名無しさん
2005/08/28(日) 13:00:420074考える名無しさん
2005/08/28(日) 13:01:290075ブラックホール ◆.orzSrRaH2
2005/08/28(日) 13:04:20野良猫は拾われることに飼われるようになる当然だが我侭になる超越を意味するし餌を与えると勘違いする
0076考える名無しさん
2005/08/28(日) 13:06:530077ブラックホール ◆.orzSrRaH2
2005/08/28(日) 13:07:19難点なのはハトにエサを与えることにあります（謎
0078思惑 ◆t2BACKdt7o
2005/08/28(日) 13:13:30http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
仲間のハトが数匹クルマにはねられて死んでいる横で他の偶然助かったハトはきがねなく道路に撒かれたエサを食べています
人間が餌を与えなければそうはなりませんね
0079考える名無しさん
2005/08/28(日) 14:45:51『自由意志』
ある 〔A〕 その行為の
という行為 根本的意志
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
↑ ↑ ↑ ↑
物理的 成功への希望 現在の 過去の
肉体的制限 失敗への怖れ 環境 経験・記憶
ある 〔A〕
という行為 『自由意志はない』
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━ ・・・・・
↑ ↑ ↑ ↑
物理的 成功への希望 現在の 過去の
肉体的制限 失敗への怖れ 環境 経験・記憶
荒っぽく言えばこういうことかな？
下図は、「根本の意志はなく全ては各種条件の加算によって行為がなされる」と・・・。
そして、外的因子がどの程度の強制力をもって個人へ影響するかの見極めで、
この線上の線引き（即ち「何を自由意志とみなすか。どこまでを自由意志とみなすか。」）
が変わってくるのでは？ （とりあえず反射的反応は除外してるが・・・）
0080考える名無しさん
2005/08/28(日) 14:46:30ってか、そうした細目の名称はポイントではないんだが・・・
様々な要因の影響を受けた上で、我々の思考・行為は成り立っているのだろうという仮定を表したつもり。
その上で、そうした（外的・内的）要因と関係無しに根本的意志があるのかどうか？
ないならば、どこからが自由意志と呼べるのか？
という視点の人が誰もいないようだったから、ない智恵絞って図にしてみたまで。
不備は承知の輔（＾＾）ｖ
975 考える名無しさん 2005/08/26(金) 23:28:42
>>965
だから、その定義は>>956の線上のどこを採るかでしかないわけで、
まったくもって恣意的にならざるを得ないだろう。
（つまり、拠って立つスタンス・思想・価値観に合わせて必要なレベルで区切ってしまえばいいｗ）
この話題の時にはここにしましょうｗ という話者間の共通理解をとるしかないでしょう。
脳死・臓器移植問題の死の基準なんてまさにそれなんじゃないですか？
983 考える名無しさん 2005/08/27(土) 00:32:26
選択の際の基準（強制要素）は
道徳とか正しさとかで単純に規定されるのでなく、多様な要因・条件の複合的結果であり
場合によっては不道徳で非倫理的で正しくない選択も当然なされるであろう。
その意味で極論すれば、
全ての選択は
『過去に自分の中に積まれた経験や記憶と、
現在置かれている環境・状況に規定されるものでありそこに自由はない。』
という主張はもっともなものであろう。
0081偶因論 ◆dIcXXXXlPE
2005/08/28(日) 14:49:550082膠 ◆MjAVYHSipQ
2005/08/29(月) 01:18:580083考える名無しさん
2005/08/29(月) 02:55:100084考える名無しさん
2005/08/29(月) 10:18:31> 『過去に自分の中に積まれた経験や記憶と、
> 現在置かれている環境・状況に規定されるものでありそこに自由はない。』
> という主張はもっともなものであろう。
経験に基づいて判断して何かを行うと、自由でないことになるのか？
奇妙な自由観のような気がするが。
0085考える名無しさん
2005/08/29(月) 10:22:13>経験に基づいて判断して何かを行うと
決定論的には、それも強制的因子と見做すからじゃない？
真の意味での自発的因子は無いと・・。
0086考える名無しさん
2005/08/29(月) 10:27:42経験にもその人の思想にも基づかないような無作為の偶然
ではないはず。
0087考える名無しさん
2005/08/29(月) 11:12:04経験はすべて自発的である。
人は他人の経験を持つことはできない。
0088考える名無しさん
2005/08/29(月) 11:30:47Ａ、彼女は男性との関わりを避ける。
１．嫌悪感や恐怖が生じるので男性との関わりを避ける。
ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝは可能。 → 自由意志？
２．男性を前にすると、動悸が激しくなり息苦しくなり
気分が悪くなるので男性との関わりを避ける。というか相対することが出来ない。
ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ不可。 → 自由意志？
Ａという同じ行為（選択）には変わりが無いが大きな隔たりがある。
また、どちらも強姦されたという経験が、後の思考・行動に制限を与えているという点において
自由ではない、と言う（記述する）ことが可能なのだろうか？
それとも、そうした条件を情報として踏まえた上での判断であるから、自由意志と見做せるのだろうか？
0089考える名無しさん
2005/08/29(月) 11:32:09バカに説明しても無駄だということだ。
0090考える名無しさん
2005/08/29(月) 11:35:37一般社会での「自由」や「自由意志」という概念との乖離が大きすぎるのかもしれない・・・
0091考える名無しさん
2005/08/29(月) 12:05:03でも自分の行動の結果には責任を負わなきゃいけないから、
人は世界認識を深めようとする のかなあ？
0092考える名無しさん
2005/08/29(月) 12:16:53つまり、ナイフを持った男がそのナイフを女に突きつけ、１日中正座をしろといったとする。
その女は仕方がないので、１日正座をし、後日仲間引き連れ男を責め立てた。
しかし男は言い返す。
「確かに俺は正座をしろと言ったかもしれない。しかし、彼女は自由意志で正座をしたはず。
刺して被害を与えたならまだしも、彼女が勝手にしたことに責任は持てない。
彼女は自由意志で行動を決めたのだから、その行動の責任は彼女が取るべきだ。」
でも女は、そんなのは自由意志じゃないという。
まー女なんてのは、みんな頭がおかしいからしゃーないか。
0093考える名無しさん
2005/09/24(土) 03:51:020094考える名無しさん
2005/09/24(土) 17:29:46まさか人生を毎日発作的に生きるのが自由ではあるまい
0095考える名無しさん
2005/09/24(土) 18:03:54たとえば「今日は勉強しよう」と自分で決めたらその通りにやる人と、
ついついテレビや２ちゃんを見てダラダラ過ごしてしまう人と。
この例で言えば、むしろ「規則的」なのが自由意志で、
「発作的」なのは弱自由意志または自由意志の欠如、と思えます。
0096考える名無しさん
2005/09/24(土) 18:35:47に従った人の行動は発作的行動と見えるだろう。
意志の強さと行動の自発性とは関係ない。
自分の行為はすべて自由な自発的行為だ。
人は他人の身体を直接制御することはできない。
0097考える名無しさん
2005/09/24(土) 20:18:360098考える名無しさん
2005/09/24(土) 21:10:300099ハル
2005/10/17(月) 02:06:170100考える名無しさん
2005/10/17(月) 04:10:32自由意志は存在しなかった‥‥。
0101ハル
2005/10/17(月) 07:54:500102考える名無しさん
2005/10/17(月) 08:04:18そんなことはないよ。ただ、その時の選択を誤ったのだ、
と思うだけ。そして、選択を誤ったかどうかは後からしか分からない。
しかも、さらに時間が経てば、その時の選択は正しかったと思える
時が来るかも知れない。
この、正しかったと思うかどうかも我々の自由に任されているのだ。
0103俺は中卒！！
2005/10/17(月) 09:01:470104俺は中卒！！
2005/10/17(月) 09:08:280105考える名無しさん
2005/10/17(月) 09:10:140106俺は中卒！！
2005/10/17(月) 09:16:400107俺は中卒！！
2005/10/17(月) 09:23:440108俺は中卒！！
2005/10/17(月) 09:31:310109俺は中卒！！
2005/10/17(月) 09:37:450110俺は中卒！！
2005/10/17(月) 09:43:410111俺は中卒！！
2005/10/17(月) 09:54:500112考える名無しさん
2005/10/17(月) 10:04:310113ハル
2005/10/17(月) 16:09:34ですが、普通の人は「死ぬときよければ全てよし」と言います。
ハイデガーを持ち出すまでもなく、人は必ず死にます。
人の一生の価値は基本的には死の瞬間のみに集約されるのではないでしょうか。
それは自由が効かないでしょう。普通は。
0114考える名無しさん
2005/12/20(火) 09:22:55／'''''' '''''':::::::＼
|::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|
| .:"ｰ=〓=-'｀:::: |
＼ ｀ﾆﾆ´ .::::::／
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
＞ ヽ. ハ | |
言うなれば私は、私の天才的知能により誰もが持っている「内なる世界」
とでも呼ぶべき世界を、常人より遥かに優れた形で構築してしまっている。
その世界は既に外界のそれに迫り、一部では遥かに凌駕してしまっている。
0115修羅 ◆H2eVomuo1s
2005/12/29(木) 02:20:240116惑
2005/12/29(木) 04:01:18〜必ずしにます。から、〜死に集約されるが飛躍しすぎ。
その根拠は？
死は大層なもんじゃない。生きることは要は時間をかけて死んでるだけ。生死は表裏一体で内在する意義は普遍的。
世の中のものは例外なく冷静にただただ元の在るべきものにかえって行くだけ。自由意思は幻想。
0117NAS6 ◆o1AYEkZmQU
2005/12/29(木) 04:16:38価値観によって選択するのだし、価値観のない人なんて居るの？
0118惑
2005/12/29(木) 04:32:07大局的にみれば人間みなばらばらに動いてそうで結局種としての意思に集約される…
0120惑
2005/12/29(木) 04:54:10俺が言ってる意思は人間に定義される狭義のものではない。
石が大地にひかれ落ちるのも意思。自由意思に使われてるものとは別物。最後の一文が不愉快だ。
0122NAS6 ◆o1AYEkZmQU
2005/12/29(木) 04:58:38限定されていても
＞大局的にみれば種としての意思に集約される
大局的に集約されていても
私の選んだ事は私が「これが良い」と思って選択したものではないか。
限定されていようが、大局的に決められていようが、
私は局所的で､私の主観がGOサイン出した事をやっている。
これが自由意志じゃないのでしょうか。
0123惑
2005/12/29(木) 05:27:44石の意思。つまり意思は人間だけのものではなく万物に伏す法則性と意義を拡張したもの。
>>122
つまるところ意思は精神から導かれるのではなく、ただ脳内の化学反応による産物として必然的に導かれるだけ。故に局部的な自由に見える選択も、本人がそうしたいという願い(精神的に)がすでに形而下であり本人による(形而上の精神下の自由意思による)決定は介在していない。
0124考える名無しさん
2005/12/29(木) 05:48:59意思は脳内の化学反応が産み出すものかも知れない。
だが、意図することで身体（これも化学物質の産物だ）を
鍛えることができるのはどういうわけだろう？
0126NAS6 ◆o1AYEkZmQU
2005/12/29(木) 06:02:07＞自由に見える選択も本人の願望が形而下で本人の自由意志による決定は介在しない
自分で選択できないってそんな奴隷根性で生きてるの楽しい？
いや、あなたの言いたい事は分かるような気もしますが、例えば
価値観は先天要素から徐々に後天的に規定されるとか、だろうけど、
でもね、私は私の思考や行動を私自身が為しえた事と思いたいの。
0127惑
2005/12/29(木) 06:02:55それに何か問題が？
化学反応として正常だと思いますよ。
意思の範疇です。
問題点をもう一度説明お願いします。
0128考える名無しさん
2005/12/29(木) 06:52:160129考える名無しさん
2005/12/31(土) 23:54:340130 【大凶】
2006/01/01(日) 21:11:540131考える名無しさん
2006/01/16(月) 00:35:03煽りとしか思えんｗ
0132考える名無しさん
2006/01/16(月) 00:36:510133考える名無しさん
2006/01/16(月) 00:39:350134考える名無しさん
2006/01/16(月) 00:41:370135鬼頭
2006/01/16(月) 00:52:250136考える名無しさん
2006/03/08(水) 09:35:470137考える名無しさん
2006/03/15(水) 15:44:55ごく普通に存在する。
01383時で1時
2006/04/25(火) 01:09:260139考える名無しさん
2006/04/25(火) 09:56:07心は脳の化学反応に従う。
0140メフィスト
2006/04/28(金) 09:19:57「ある」とおもえば、ある
「ない」とおもえば、ない
「できる」とおもえば、できる
「できない」とおもえば、できない
人生ってこれだけのことさ 思い込んだら勝ちや
奥義やで
ケケケケケ・・・
0141メフィスト
2006/04/28(金) 09:22:21こころを 定義せよ
ケケケケ・・・
0144考える名無しさん
2006/06/11(日) 23:26:25我々は虹に様々な色彩が一つの現象として織り込まれているのをみるように
様々な立場から､角度から、物事をみつめるべきなのだ｡
0145考える名無しさん
2006/06/11(日) 23:58:26外界からの刺激がなければ我々は心身ともに微動だにできないってヤツ。
そこを考えると、それを越えた自由意志なぞ在り得るのか？
そりゃもはやスピリットの世界だろ。
0146考える名無しさん
2006/06/13(火) 22:12:39大部分の一般大衆はオカルトを信じていることになる。
その半面でカルト宗教をとやかく言い、自分は健全で正常だと胸を張っている
さまはまるで山賊が海賊の非をなじるようなもので非常に滑稽である。
0147考える名無しさん
2006/06/24(土) 13:07:09「自由意思」は有るに決まってんじゃん。なにいってんだよ。
ところで、「意志」って何だ？。
たぶん、人間ていう動物のあるものごとを指してると思うんだけど。
さらに「自由意志」なんていったら、ますますわからん。
まぁ、あるんだろうな。たぶん(←本投稿２行目より随分後退したな >> 俺)
0148考える名無しさん
2006/06/24(土) 15:06:59自由意思はあるが、それを含んだ未来はすべて決定している。
0149考える名無しさん
2006/06/24(土) 16:50:010150考える名無しさん
2006/06/24(土) 18:38:01していないよ。決定論と自由意志は両立するからね。
0151考える名無しさん
2006/06/24(土) 18:38:49また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義（りょうりつしゅぎ）とよばれる考え方である。
ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが（仮言的に）できただろう場合にのみ、人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。
この事態のカギは、過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、いかなる外的な力によって（あるいは内的な力によってですら）も無視されない、ということが重要なのである。
多くの両立主義者にとって、自由であることは for reasons that one doesn't mind acting from 行為することを意味する。この立場は両立主義の典型である。
0152考える名無しさん
2006/06/24(土) 18:39:18アインシュタイン的時間解釈
アインシュタインによれば時間と空間は同じもので時空（時空連続体）と解釈する。
ニュートンの時間方程式もアインシュタイン方程式も時間対称性を持ち、ニュートンもアインシュタインも自分の方程式に時間対称性（時間は等方向つまり過去、現在、未来にも流れる事が方程式上可能）が存在するのを見つけており悩んだが、
アインシュタインはあえてこの方程式上に存在する時間対称性が数学的に存在を許すのを肯定し、過去、現在、未来が同時に存在しているという解釈をした。
これを時空連続体という。時空連続体には過去、現在、未来がすでに同時に存在しているという解釈である。
この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのかという事も説明する。
即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来（時空連続体）の中を私たちが光速度 秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は秒速10万キロとなる。
アインシュタインは記者から「その様な事が本当にあるのか？」と聞かれ、「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。
0153考える名無しさん
2006/06/24(土) 19:02:160154考える名無しさん
2006/06/24(土) 19:39:54矛盾しているというのは言葉の辻褄が合わないということだよ。
未来が決定しているということなら人に自由意志はなく、決定にしたがっているだけ
だということになるよ。
>>150
両立しないよ。
0155考える名無しさん
2006/06/24(土) 20:26:13矛盾していないよ。
未来は決定しているが、それは自由意志で、
どういう選択するかが決まっているからというだけ。
君がいくら両立しないよと馬鹿げた事を言っていても、
世の識者の多くは両立すると考えているんだ。
君の言葉には説得力がないね。
0156考える名無しさん
2006/06/24(土) 20:34:22>未来は決定しているが、それは自由意志で、
>どういう選択するかが決まっているからというだけ。
矛盾してるよ。
>君がいくら両立しないよと馬鹿げた事を言っていても、
>世の識者の多くは両立すると考えているんだ。
君の言葉には説得力がないね。
0157考える名無しさん
2006/06/24(土) 23:54:15＞矛盾してるよ。
矛盾していないよ。矛盾していると言い張るなら根拠を示さないとダメだね。ｗ
＞君の言葉には説得力がないね。
うん。俺の言葉には説得力ないけど、元の著者には説得力があるよ。
コピペだからね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義（りょうりつしゅぎ）とよばれる考え方である。
ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが（仮言的に）できただろう場合にのみ、人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。
この事態のカギは、過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、いかなる外的な力によって（あるいは内的な力によってですら）も無視されない、ということが重要なのである。
多くの両立主義者にとって、自由であることは for reasons that one doesn't mind acting from 行為することを意味する。この立場は両立主義の典型である。
0158考える名無しさん
2006/06/25(日) 02:37:42はぁ？俺が右に向かえば右に行き、左を向かえば左に行く。
俺には俺の道があるんや！
0159考える名無しさん
2006/06/25(日) 02:44:41えっ?そんなんあるんですか!?
0160考える名無しさん
2006/06/25(日) 07:09:10そうや！男の花道や！
0161考える名無しさん
2006/06/25(日) 08:12:15花道→道→レール→運命→自由意志なし
0162考える名無しさん
2006/06/25(日) 08:17:370163考える名無しさん
2006/06/25(日) 08:29:52屁理屈ｗ
0164一言居士
2006/06/25(日) 13:00:27限定された状況の中で、選択できるにすぎない。選択肢すら限定されている。
0165考える名無しさん
2006/06/25(日) 16:56:240166考える名無しさん
2006/06/25(日) 19:31:25自由意志はあるが、未来は決定している。
どのように選択するかは決まっている。
自由意志と決定論は両立する。
0167考える名無しさん
2006/06/25(日) 19:56:30意味わかる様な分からない様な
もう少し詳しく教えて。
哲学初心者なのでなるべく簡単に
すまん。
0168一言居士
2006/06/25(日) 22:13:23結局、決定論。
しかし、自由意志のニュアンスが違っていることが話が錯綜する原因。
両立論者：自由意志とは、自由である、と感じるところの意志。だが、あくまで決定はなされている。
非両立論者：自由意志とは、未定のものを決定していく意志のこと。決定がすでにされているなら、自由とはいわない。
私の意見：ある程度選択の自由が存在する。意志はさまざまな要因で形成されるので意志は完全に自由ではない。
ただ、未来のことが定まっているなんてのはナンセンスである。
0169考える名無しさん
2006/06/25(日) 22:20:23＞ただ、未来のことが定まっているなんてのはナンセンスである。
この一行に限りない共感
本当にナンセンスだとおれも思う
0170一言居士
2006/06/25(日) 22:22:220171考える名無しさん
2006/06/26(月) 00:05:030172考える名無しさん
2006/06/26(月) 02:47:27不自由の割合を減らせば、未来や運命も変わるんやで！
0173考える名無しさん
2006/06/26(月) 07:33:370174考える名無しさん
2006/06/26(月) 12:05:090175考える名無しさん
2006/06/27(火) 05:27:390176考える名無しさん
2006/06/27(火) 05:44:430177考える名無しさん
2006/06/27(火) 06:00:43決定論＝自由意志
ですか？
0178考える名無しさん
2006/06/27(火) 06:05:52繋がってるからこそテレビでもよく俺のこといってるし、アイデアもいろんなところに送ってやって実用化してもらってる。
0180考える名無しさん
2006/06/27(火) 13:18:12結果として ”言い訳”の余地が無いこと。
0181考える名無しさん
2006/06/27(火) 13:33:27機械と大差ないよ。機械に生きている意義などない。
己の魂の命ずるままに生きてみろ。
それこそ自由意思のしるし。
0182考える名無しさん
2006/06/27(火) 17:05:350183考える名無しさん
2006/06/27(火) 17:39:23未来や運命は、変わらないよ。
変わったと思っても、そうなることを知らなかっただけで、
それ以外の状態はありえないんだよ。
0184
2006/06/27(火) 18:40:43そう言ってしまうと面白くない。
未来の生成に僅かでも関与するって事かな。
そして、関与したって事で結果を受け入れる覚悟かな．．．
ひょっとしたら、すべて幻想かも知らないけど。
斜に構えるよりは手応えはあるわな．．自らの認識の中で。
いずれにしても真実はわからんのだから。
0185処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 19:03:18見ていてふと思った。
0186処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 19:11:200187考える名無しさん
2006/07/02(日) 19:33:570188処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 20:14:42生物学的メカニズム）に根拠付けられる。自由意識はそういう
自然の仕組みに根拠を持つものを超えた形而上学的概念。
0189処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 20:18:07「俺は自由だ！」って叫ぶ動物的本能の奴隷な連中が多いってさー。
0190考える名無しさん
2006/07/02(日) 20:18:260191処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 20:21:10必要になってしまいかねない。
そもそも良心とは何だろう？ 自由とは？
0192ソロスファンド
2006/07/02(日) 20:25:58本能はそれに制限を加える。
そして人間は自由ではなくなり、
良心に従い、責任をとる必要に迫られる。
0193処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 20:39:300194処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 20:44:53人間から自由を奪うものは本能であり、良心と責任は本能の強制の結果
として与えられる形而下的なものに過ぎない、ということになるな。
0195ソロスファンド
2006/07/02(日) 20:45:04どこか指摘してくれ。
おねげえしますm9(- -)>>193
0196処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 20:52:00人生は余りに下らなくて厄介が多すぎる。余りに馬鹿げてる。
・・・ということ。そう思わん奴も多いわけだがな。
0197ソロスファンド ◆sZMOg20d0E
2006/07/02(日) 20:54:17良心は本能の一部だとし、
責任はその本能による自由の制限に基づいて発生するものだとして
、もう一度>>192
を再考してみてくれ。>>194m9(- -）>>196
0198処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 21:13:56M.I.2やってんな・・・。
0199ソロスファンド ◆sZMOg20d0E
2006/07/02(日) 21:29:11良心は本能に逆らうが、本能に従う事が自身の為に有益だと考えるのも
これまた良心。
ほんとだやってるな・・・。
0200処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 21:32:26彼はアルキメデスの一点を見つけた。彼はそれを自らの益に
反して利用した。明らかにそのような形でしか、それを見つ
けることを許されなかったのである。
0201ソロスファンド ◆sZMOg20d0E
2006/07/02(日) 21:41:07しかし、それでも自己犠牲は自身の益となる。
m9(- -)
0202処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 21:46:55利益という言葉で呼んでしまって良いだろうか？
0203処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 21:52:54天皇のために死ぬことを命じられて、兵士はわだつみを見つめ
ながら何を思ったろう？
0204ソロスファンド ◆sZMOg20d0E
2006/07/02(日) 22:00:22それは愛という本能からくる。
そしてそれは全く自身の益になる。
だから愛という本能を持った兵士はその対象を国に見出し、その責任を背負った。
だからこそ、本能は自由を制限する。
0205ソロスファンド ◆sZMOg20d0E
2006/07/02(日) 22:08:28自由意志は存在しないという結論がでる。
0206ソロスファンド ◆sZMOg20d0E
2006/07/02(日) 22:12:340207処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 22:19:35本能は何に根拠を持つ？
それは形而上学的なものなのか、それとも進化の過程で獲得した
メカニズムに過ぎないのか。思考が曖昧だぞ。
0208ソロスファンド ◆sZMOg20d0E
2006/07/02(日) 22:25:21ちょっと待ってね。
そして良心に逆らう本能とは
本能によって生じた責任を、何かを制限されたと感じる、
責任の無理解から生じる本能の反発運動だと考える。
これにより、良心が本能に逆らう状態を無知と定義し、
その無知が人間を苦しめるのだとする。m9(- -)
>>207
本能は進化の過程で獲得したメカニズムだと定義して考察して下さい。
0209処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 22:30:35論的に論じることも可能だが。
生命という概念は全く主観的概念だ。自然科学としての
生物学は生物を客観的にしか把握しない。当然のことな
がらそこに主観的概念である「生命」は考慮されない。
「生命認識」という言葉があるがな。
0210処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 22:37:510211ソロスファンド ◆sZMOg20d0E
2006/07/02(日) 22:58:44生命論的にいっても生存本能は明らかに自由を制限してるよね。
>>210
自分の中の観念も同じ意見m9(- -)
0212処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 23:12:12対立している、というべきだな。ドストエフスキーの『地下室の手記』でも
読んでな。
>>210へのレスは意味不明。
0213考える名無しさん
2006/07/02(日) 23:17:54ここでは労苦からの自由と、自在に話せる自由とが拮抗するからである。
0214処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 23:20:340215ソロスファンド ◆sZMOg20d0E
2006/07/02(日) 23:21:27それを読むと対立となり、自由意志と本能に対し、
どういう考察をする事が可能ですか？
>>212m9(- -)
0220処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/02(日) 23:29:450221ソロスファンド ◆sZMOg20d0E
2006/07/02(日) 23:32:09また戻ってくるからその間にその調子でどんどん展開してくれ。
あとでぜひ覗きたい m9（・|>>219
>>213
良い意見だと感じる。
0222一言居士
2006/07/03(月) 09:39:31その限られた選択肢のなかから決定すると運命が変わるように出来ているのではないでしょうか？
0223考える名無しさん
2006/07/03(月) 10:01:22選択の自由感があるだけで、実際のところ何を選択するかは決まっている。
選択に理由があれば、同じ状況なら結局同じ理由で同じ選択をするのだから。
決定論と自由意志は両立する。
0224処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/03(月) 18:22:34充分って連中は、実際、多いわけだがな。
0225処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/03(月) 18:39:32>>209の「主観的概念」とは、「主観主義的概念（根拠のない妄想＝
「日本は神国、偉い国！」とか）」とは違う。ハイデガー風に言うなら
「了解的」にしか認識されないもののこと、だな。
「生命がある」とは何かが「生きている」ことを意味する。そして、
「生きている」ということは、そこに主体性が存することを意味する。
0226ソロスファンド#
2006/07/03(月) 19:06:020228処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/03(月) 23:28:18信仰とは実証不可能な事柄を客観的事実と見なすことではない。
0230処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/03(月) 23:38:39by ショーペンハウアー
シャンカラの『ウパデーシャ・サーハスリー』とか読め。
勉強するつもりがない？ それじゃ教えてやっても無理だ。
0231ソロスファンド ◆sZMOg20d0E
2006/07/03(月) 23:47:07信仰の話に飛躍するとは。。。ちょっとおどろいたよ。
それだと先験的にも経験的にも、悟性を超えた所である、
純粋主観は把握できない。
だから、信仰は不完全定理のようなもので、
それを持っているなら、純粋主観はわからないと
すべき。
といいたいんだろうね。
ま〜そう考えるならそれでも良いだろう。
しかしシケる事をいうね。m9(- -)
>>230
その主観はあくまでもアポステリオリな主観だろう？
0236処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/04(火) 00:12:08事柄だな。絶対の真実が科学で解明出来るなら、責任を負わないで
人類から切り離されることもなく救われるだろう。
0237処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
2006/07/04(火) 00:14:130238考える名無しさん
2006/07/04(火) 00:40:51さあアノミが板違いで調子こいていますｗ 専門板の方 駆逐してやってください。
852 ：アンティノミー ◆MiDylqCWJg ：2006/07/03(月) 14:59:06 ID:wRz8x5cB0
>>851
あなたに質問していいですか？
853 ：アンティノミー ◆MiDylqCWJg ：2006/07/03(月) 15:01:45 ID:wRz8x5cB0
基本的にこのスレで哲学談義に異常な食いつきを見せる人
なんていうのは限られています。
哲学なんて読んでいる奴はそんなにいませんからね。
今までも私にしてやられてきた人だろうから興味がまるでわかない。
もう程度は分かってる。
がんばって対等に相手されるぐらいまでには上げよう。
0240考える名無しさん
2006/07/27(木) 21:42:01確率的意志ならありますが。
0241考える名無しさん
2006/07/27(木) 21:50:240242考える名無しさん
2006/07/27(木) 23:11:250243考える名無しさん
2006/07/28(金) 06:17:53脳があれば神経振動子の作用で確率的に意志は決定されますよ。
確率っていっても、時間の関数なんで、乱数を用いた
コンピュータープログラムとなんら変わりありません。
0244考える名無しさん
2006/07/28(金) 07:40:110245美しいうんこ
2006/07/28(金) 13:14:130246考える名無しさん
2006/07/28(金) 13:30:10その欲求に動かされている人って、すごく平凡。
「個性」という名のステレオタイプ。
0247阿佐ヶ谷
2006/07/28(金) 13:54:580248考える名無しさん
2006/07/28(金) 14:21:01こういうヤツが一番無価値。
「ある」「ない」、この２点で可能性は全部埋まってんだよ！
0249考える名無しさん
2006/07/28(金) 14:48:29こういうヤツが一番無価値。
「ある」「ない」、この２点で可能性は全部埋まってんだよ！
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>248
↓
／￣￣￣￣＼
（ 人＿＿＿＿）
｜./ ー◎-◎-）
（６ (_ _) ） ｶﾀｶﾀｶﾀ
｜ .∴ ノ ３ ﾉ ＿＿＿＿＿_
ゝ ノ .｜ |￣￣＼ ＼
／ ＼＿＿| | |￣￣|
/ ＼＿＿＿ | | |＿＿|
| ＼ |つ |＿_|＿＿／ ／
/ ￣￣ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
｜ |￣
0250考える名無しさん
2006/07/28(金) 18:03:330251考える名無しさん
2006/07/28(金) 18:04:320252考える名無しさん
2006/07/28(金) 18:52:03それなら自由意志ってあると思う。
自由と束縛は相関関係だから、一定の束縛はあるだろうけど
0253考える名無しさん
2006/07/28(金) 19:37:34イニシアティブを持つ意志があるかどうかによるな。
それを抜きにしても自由意志は存在している。魂が抜けていなければな。
0254考える名無しさん
2006/07/28(金) 19:47:52すいません。
本当に意味不明です。
もう一度、お書きくださいますか？
0255考える名無しさん
2006/07/28(金) 19:59:380256wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/07/28(金) 20:46:27外部から規定される/自発的に規定するという、「規定される-規定する」という相互関係の中でしか、思考も行動も成立しない。
そうだとして、「自由意志」の領域は、規定される側と規定する側との間の、そのつどの交通関係の中にしか求められない。
そして、この交通関係が、一旦ルーチン化すれば、それは日常的/恒常的関係となる。
それは、もはや「自由」の領域等ではなく、外部性の無い経済活動と化していく。
そういう領域から常に漏れ落ちる部分、誰もその関係の中に入り込まないでいる領域とタイムラグ。
そこに、関わろうとする営為一般が、「自由」というものを、瞬時、瞬時にそのつど生起させていく要因であると思います。
0257wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/07/28(金) 20:53:42そういう物理的には限りなく無に近似していく時間と空間の領域における外界と意識との相互規定の関係性の構造等を考えていくことも、まだまだ哲学からしかトライできないミッションであると思います。
0258252
2006/07/29(土) 08:56:29「外部から規定される」のと、「自発的に規定する」。
ここに見られる差異が、自由かどうかということなのでは？
主観による自由なのか、第三者が見た自由なのかで
また違ってくると思うけど。
どうでしょうか？
0259美しいうんこ
2006/07/29(土) 12:54:48欲求は同じだけど、思いから出来上がった物事は違っている。
例えばピカソの絵には個性があり。全く同じ絵などない。
書く紙、書く線は同じに出来るかもしれないけど、なんで作ったかいつ作ったか
とか違う所はある。平凡じゃない他者と違ってる個性だ。
0260考える名無しさん
2006/07/29(土) 13:01:48「人間に自由意志なんてものはない」
という意見が優勢になるんだろうな、と想像がつく。
何故ですか。
0261考える名無しさん
2006/07/29(土) 13:03:58それとも、本当に自由意志が無いの。
0262考える名無しさん
2006/07/29(土) 13:21:10それはあなたに自由意志が無いからです。
0263考える名無しさん
2006/07/29(土) 13:23:290264考える名無しさん
2006/07/29(土) 13:54:18が説明されなければ、それは成り立たない。
算数じゃないんだからさ。
0265考える名無しさん
2006/07/29(土) 17:03:040266考える名無しさん
2006/07/30(日) 00:28:360267wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/07/31(月) 20:35:59「物理的には限りなく無に近似していく時間と空間の領域における外界と意識との相互規定」は、外部からの規定か自発的規定か、という差異を見出すのは困難であると思います。
瞬時、エポケーに近い領域でのみしか、自発的自由意志は成り立たない。
そして、それは、外部から規定される/自発的に規定するという、「規定される-規定する」という相互関係/交通関係の中で、瞬時に生起し、一瞬後には、消え去っていくScheinであると思います。
ところで、「第三者が見た自由」という概念に、どういう定義づけをされているのでしょうか？
0268考える名無しさん
2006/07/31(月) 20:50:47俺こないだ見つけたよ。拾って引き出しのなかに大事にしまっておいた。
0269考える名無しさん
2006/08/01(火) 13:31:45良くあるパターンとしては、2桁レス番ぐらいのとこでズバリの解答が載ってて、
あとはそれに気付かない連中の言葉遊びが続くのだが、このスレには「ズバリ」
がなかった。
0270考える名無しさん
2006/08/01(火) 14:41:06何のズバリだよｗ
0271考える名無しさん
2006/08/01(火) 15:50:140272考える名無しさん
2006/08/01(火) 18:50:110273考える名無しさん
2006/08/01(火) 19:44:37>>269は自分がズバリであると思っている段階でハズレた人間なんだから気にするなって
0274考える名無しさん
2006/08/01(火) 19:46:33確かに、「自由意志の有無」の解釈に、ズバリ等、無い。
0275考える名無しさん
2006/08/01(火) 20:40:30〜〜だから→〜〜になって→〜〜になる
という形で、教えてくれませんか？
死→悲しいまでの構造を知れば、感情を制御できる気がして
0277考える名無しさん
2006/08/02(水) 17:08:16親が死んでも悲しくない子供もいるけどね。
感情は構造を理解できても制御はできないよ。
機械ならそれも可能だろうけど、人間では無理。
0278考える名無しさん
2006/08/02(水) 18:02:31機械に構造を認識させることはできる。
しかし、「悲しむ」という「感情」を生起させ、且つ、どうやって、それを制御させられるのだろうか？
0280考える名無しさん
2006/08/02(水) 18:50:28感情パラメータを実装するだけ。数値が上がれば、その感情が高まる。
実は人間も同じ実装。だから電極で脳に信号を送ると、わけもなく感情が高ぶったりする。
0281考える名無しさん
2006/08/02(水) 18:53:14世界全体で何十億人も人間がいるんだから、誰か一人くらい
思いつきで言ったことが正しくなるんじゃないの。それらの寝言を
歴史的に繋げていけば、人類の誰かが言ったことはすべて正しい
という事になる。
0282考える名無しさん
2006/08/02(水) 18:54:01ことも、やろうと思えば可能になるわけですか？
0284考える名無しさん
2006/08/02(水) 19:01:07メカニックと、認識する精神とは違う。
0285考える名無しさん
2006/08/02(水) 19:11:05ようになるだろうよ。
0286考える名無しさん
2006/08/02(水) 19:14:56殴られれば怒る、破壊されれば哀しむ、程度の感情のこと？
0287考える名無しさん
2006/08/02(水) 20:20:100288考える名無しさん
2006/08/02(水) 20:22:54たぶん。
0289↑
2006/08/03(木) 12:12:340292考える名無しさん
2006/08/03(木) 20:09:490293自己分析経験者
2006/08/03(木) 21:35:43意思発生は、無意識によって行われると思う。例えば、運転のひとつひとつ
で膨大に発生した意思を意識できていないと思います。それを自由意志と言う
のだろうか？意識の能力で、無意識の膨大な思考を追いかけるのは面白いけど、
きちぃ。
ただし、不安を感じた際には、意思発生メカニズムを操作する膨大な思考を
大きく左右する選択を、私の意識に求められるようです。事象に不安のトリガ
(Event Driven)を仕掛けることも可能なようです。よく、ポカしますが・・・。
よって、不安を感じた際の思考方針選択の自由な意識はあるのかな。つまり、
そこが自分を変えるチャンス。そしたら、こんなのできました。
ちなみに、意思発生だけでは問題ないが、意識により選択し、行動（言動）
を行うと、観念構造が成長し人格として固定化されてしまうみたいです。
だから、私は「かもしれない」なのです。少しでも思考を束縛したくない。
無意識は一意性を求めるが故に、「かもしれない」でもなんとか通じます。
0294自己分析経験者
2006/08/03(木) 21:36:50無意識は一意性を求めるから厳しい。思考疲労で苦しめるくせに・・・。とん
でもない奴だ。しかし、彼なしでは生きてゆけないし、社会が成り立たない。
意図的に（怒りで）壊そうとする人も居るようだけど、結局は、正規化しない
と楽になれないと思う。一時的に解決した気分になるだけ。これだけは他人に
頼れないから、金や権威があってもどうにもならない。思考余裕は作れるかも
しれないが、逆に頼ってしまうが故に、その矛盾の解決は困難な気がする。
ちなみに、切迫した思考の余地が無い状態は「心地良い」ようですよ。まぁ、
短絡回路でその状態を作る人も居るようですが・・・。たぶん、短絡回路が働
かなくなった場合の切迫した思考はつらいのです。まぁ一時的に、自分を捉え
にくくなりますが、心の視界は広がると思う。
最近、私の概念で、「自由」をどう表現すればよいのか・・・悩んでる。
確かに「思考方針選択の自由」の中に「思考停止の自由」はあるんだけど、
「思考停止の自由」は多用しないほうが、後々苦労しないんじゃないかな。
0295考える名無しさん
2006/08/03(木) 22:17:48考えるならば、「自由意志」はあるでしょう。
意思の力ないしは働きによって身体（随意筋）を動かせる、と表象することは、
つまりは「念力」の存在を肯定することに他ならない。
自分はそうは考えないけれど。
２．現在の脳科学等で主流の考え方である、いわゆる脳−精神の平行論（反映論）は、
自由意志の存在を否定するけれど、これは不徹底だと思う。
なぜなら脳を構成する物質と身体およびその他のあらゆる物体を構成する物質の間には、
本質的な違いは無いのだから。従って、脳・身体・その他の物体の各々には、
それらに対応する（厳密に平行する）精神が在るということになる。
脳が特権的な器官とされるのは、単にその他の部位ならびに物体に比べて、
相対的な可塑性の高さを持つというだけの理由に過ぎない。
３．従って、物質が決定論的に把握される限りにおいて、精神も同様に考えられる
べきであって、いわゆる「自由意志」は存在しない。
４．ちなみに、自由意志の根拠を、いわゆる「量子論的ゆらぎ（不確定性）」に
求める議論があるが、これはレベルの混同という誤謬推理である。
0296考える名無しさん
2006/08/04(金) 11:16:03一本のニューロンに、ある値以上の刺激を与えると常に
最も大きな反応を起こすのを何の法則と言うか。
その法則は多くの細胞が集まる神経で成り立つか。
中学生でも知ってるような知識もない、288は低偏差値のバカだろｗ
0297考える名無しさん
2006/08/04(金) 17:07:330298考える名無しさん
2006/08/17(木) 14:27:02仕事人・一個人としては、「自由意志はある」と思ってる奴の方が成功するし、有能だ。
教育者・上司としては、「自由意志はない」と思ってる奴の方が成功するし、有能だ。
なぜなら、実務に当たる人間は、自分の周囲がどんな環境であるかに関わらず、
最大限に努力することが仕事であり、それには、自分が出した成果は自分の手柄だと
思いこめる「自由意志は存在する」という立場の方が都合がいい。
一方、教育者としての人間は、生徒や部下がどんな個性・能力の資質の人間であろうと、
環境――つまり教育者すなわち自分の教育の巧拙こそが正否の鍵を握るのだと
考えられる「自由意志は存在しない」という立場の方が教師としての努力ができる。
要するに、どっちの場合も「責任は自分にある」と考えられる方が成功するし有能なのだ。
問題は、「自由意志はある」と思ってる人間が中途半端な決意のまま教師や上司になると、
「これだけ教えてできないのは部下の資質が悪いのだ」と考えて責任を放棄してしまう。
教育者や上司は、やはり、「生徒や部下がダメなのは、指導者の俺の能力不足だ」
と思わなければならない。
0299考える名無しさん
2006/08/19(土) 18:41:12まあ、から来てるって表現はあれだけど、一応、責任の問題の傍証として話そうよ。
決定論でも非決定論でもいいけど、ある主体の判断を下した時、その理由が遡れて、か
つ拡散していく、というのが責任の所在において問題となるから、自由意志問題があるわ
けで。例えば、精神病にかかれば妄想によってとんでもない被害を与える判断をする事
があるけど、それって本人の責任? というのと同じように、じゃあ虐待された人格障害者
は? 小学生の時にいじめられて性格歪んだ奴は? と問題のレベルは連続して境が無く、
免責が精神病にだけ有効である根拠なんて存在しない。そして、その判断の理由は一瞬
事に積み重なり、逆箒状に分散していく影響の連鎖として遡れ、つまり調べれば調べる
だけ拡散してしまう。その「寄ってたかって」つまり世界の前には個人はあまりにも弱い。
それが責任の論拠たる自由意志であれるのか。これは一本道だろうが多世界解釈だろ
うが同じ事。
でも、その無限免責を認めてしまうと、社会は回ってくれない。自由意志を理由に、大体
は本人の責任とする。しかし、自由意志が人間の尊厳そのものになりそうな響きを持つ
ため、それがあるとする理由が社会を回す為、という実務的な内容であるという軽さにも
人類は耐えられない。
ていう事でしょ? 本当にやばい意味での責任（賠償金1億とか私財没収の上で懲役とか）
を取らされない意味での自由意志問題はあんまり意味がないんじゃないかなぁ。
それこそ個人の気の持ちようで、実際にあるかないかは大した問題じゃないでしょ。
0300考える名無しさん
2006/09/08(金) 09:16:590301考える名無しさん
2006/09/19(火) 15:29:140302７５０
2006/09/20(水) 21:46:26自由意志が無ければただの自動機械だが・・・・・
どこに自由意志の領域が見出せるか？
認識して実行する場合はどうなの？
0303考える名無しさん
2006/09/20(水) 22:12:39普通の人は認識して実行してないから自由意志は無いと思うし
まずは、自由の理念てなんでしょう？
0304考える名無しさん
2006/09/20(水) 22:22:16判断しているからこそ自由意志があるというのであろう。
つまり 自由意志≒決定論。自由意志は決定論的であり、決定論は
カオス理論の為に癖という偏りをもった。違うようでいてこの二つは
クリソツだ。
0305考える名無しさん
2006/09/21(木) 02:41:450306考える名無しさん
2006/09/21(木) 09:11:340307考える名無しさん
2006/09/21(木) 11:43:250308考える名無しさん
2006/09/21(木) 11:51:500309考える名無しさん
2006/09/21(木) 13:36:02他世界はすべてを観測出来るわけじゃない。
決定論的不確性は、量子の不確定性とは異なる、非線型現象の
鋭敏な初期値依存性に係わるものだ。
人間の脳が非線型マシンなのは、騙し絵の多重解からも明らか。
0310考える名無しさん
2006/09/21(木) 13:36:560311考える名無しさん
2006/09/21(木) 14:26:56その非線型マシンが線形ロジックから作られている。
0312考える名無しさん
2006/09/21(木) 14:29:07近似的にそんな部分（線型論理的）もあるというだけ。
0313考える名無しさん
2006/09/21(木) 15:44:35できているよ。
非線形事象なんてこの世にない。非線形的事象ならあるが。
コンピュータの動作は線形だが、その上で非線形的計算は可能。
0314考える名無しさん
2006/09/21(木) 20:12:14>どこに自由意志の領域が見出せるか？
まず、「自由意志」と「自動機械意志」をわけてみる。
目覚まし時計が「ベルを鳴らす」のは、なせベルが鳴るか説明ができる「自動機械意志」です。
説明できるから、機械で作用できる。
なぜ目覚まし時計をセットしたのか、理由が説明できるなら「自動機械意志」です。
かくかくしかじかの場合セットすべし、とパソコンでプログラムできるから。
まったく理由が説明できない作用のとき、「自由意志」といえる。
本能によらず、合理的な理由によらず、未知の作用により「自由意志」が発生する。
「自由意志」は起こすものではなく、起きてしまったもの。
0315考える名無しさん
2006/09/22(金) 20:47:19線型で近似出来る非線型現象があってよかったね、程度なのだよ。
線型は幻想。
0316考える名無しさん
2006/09/22(金) 20:50:07バッカじゃないの？
f(x+y)=f(x)+f(y)がそうそう成り立つとでも思ってんのかw
0317考える名無しさん
2006/09/22(金) 22:04:53非線形こそ幻想。非線形的事象は物理的に存在していない。
0318考える名無しさん
2006/09/22(金) 22:07:560319考える名無しさん
2006/09/22(金) 22:19:43波動関数は線形。非線形の事象は存在しない。
0320考える名無しさん
2006/09/22(金) 23:42:28線型か非線型かは微分方程式の方で決まるんじゃないんですか？
0321考える名無しさん
2006/09/23(土) 00:02:15完全な予測が可能であるか否かということですか？
0322考える名無しさん
2006/09/23(土) 00:34:06シュレーディンガー方程式は線形
0323霞を食う某人
2006/09/23(土) 00:44:230324考える名無しさん
2006/09/23(土) 02:52:12より一般的には、シュレーディンガー方程式もクラインゴルドン方程式も非線型です。
線型方程式で解析的に解けるのは非常に特殊な場合です。
0325考える名無しさん
2006/09/23(土) 02:57:15所詮哲学板なんてこの程度か。
レベル低すぎｗ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144424801/
に偉大な先生がおられる。
0326考える名無しさん
2006/09/23(土) 11:48:30それは解くのが難しいだけ。現実の物理現象に原理的な非線形事象は存在していないよ。
0327考える名無しさん
2006/09/23(土) 13:11:28だから、誰かの学説を引っ張り出して知ったかぶりをしているだけになるw
0328考える名無しさん
2006/09/23(土) 13:15:14現実の物理現象は多体化するだけでもたちまち非線型に陥るし、媒介粒子自身が相互
作用に含まれるような場合はもとから非線型。
線型なQCDも量子重力も存在しないし、古典論の一般相対論ですら、重力場方程式は
非線型。
線型は夢。
0329考える名無しさん
2006/09/23(土) 13:17:100330考える名無しさん
2006/09/23(土) 13:20:34＞現実の物理現象は多体化するだけでもたちまち非線型に陥るし、
そうだよ。線形のものが、非線形的な事象を生み出している例。
根源的にはすべて線形だが、非線形的事象で覆われる。
どうように、決定論の世界でも非決定論的世界が観測される。
エヴェレット解釈に矛盾も隙もない。
根源的には、すべては線形であり、決定論的である。
0331考える名無しさん
2006/09/23(土) 13:22:48すべて決まっている。何も変える事はできない。変化の仕方もすべて決まっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
アインシュタイン的時間解釈
アインシュタインによれば時間と空間は同じもので時空（時空連続体）と解釈する。
ニュートンの時間方程式もアインシュタイン方程式も時間対称性を持ち、ニュートンもアインシュタインも自分の方程式に時間対称性（時間は等方向つまり過去、現在、未来にも流れる事が方程式上可能）が存在するのを見つけており悩んだが、
アインシュタインはあえてこの方程式上に存在する時間対称性が数学的に存在を許すのを肯定し、過去、現在、未来が同時に存在しているという解釈をした。
これを時空連続体という。時空連続体には過去、現在、未来がすでに同時に存在しているという解釈である。
この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのかという事も説明する。
即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来（時空連続体）の中を私たちが光速度 秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は秒速10万キロとなる。
アインシュタインは記者から「その様な事が本当にあるのか？」と聞かれ、「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。
0332考える名無しさん
2006/09/23(土) 13:24:340333考える名無しさん
2006/09/23(土) 13:33:01線型性が基本的に保証されたものなら、多体化されても、線型＋線型＝線型になる筈だが、
決してそうはならない。
すなわち、線型性とは、本質的非線型の中で、特に単純化された場合にのみ、たまたま高次
部分が小さくなり、扱えるようになっただけのこと。
解釈は都合づけただけで実際に観測出来なければ意味がない。
0334考える名無しさん
2006/09/23(土) 13:53:510335考える名無しさん
2006/09/23(土) 14:02:120336考える名無しさん
2006/09/23(土) 14:05:22＞ 線型性が基本的に保証されたものなら、多体化されても、線型＋線型＝線型になる筈だが、
そのとおり。でも、非線形「的」な現象は発生する。
決定論的な世界でも、カオスのように、非決定論的現象が起こるのと同じ。逆はない。
0337考える名無しさん
2006/09/23(土) 14:09:04まったく逆。
0338考える名無しさん
2006/09/23(土) 14:13:070339考える名無しさん
2006/09/23(土) 14:17:360340考える名無しさん
2006/09/23(土) 14:27:54それは無理。非線形で線形は作れない。
0341考える名無しさん
2006/09/23(土) 14:28:33決定論だってば。お前が理解できていないだけだろ。
0342考える名無しさん
2006/09/23(土) 14:32:20どこからそんなおかしなネタ仕入れたの？
0343考える名無しさん
2006/09/23(土) 14:34:32互いに観測出来ない状態（世界）が重なっているから決定論てのがまったく論理矛盾。
0344考える名無しさん
2006/09/23(土) 14:35:49観測できないのが原因じゃないぞ。結果としてそうなっているだけ。
時間発展が線形だと言うことが理解できていないと思われ。
0345考える名無しさん
2006/09/23(土) 14:46:05量子力学的不確定性は、基礎方程式の線型非線型によらず成立する。
互いに観測できないということが本質論。
理由なく波束が収束することと、互いに観測出来ない世界のうちのどれかに
転ぶ事は、単なるイメージの違いで、シュレ猫の助けにはならない。
0346考える名無しさん
2006/09/23(土) 14:53:40＞量子力学的不確定性と、決定論的不確定性はべつものだよ。
当然。決定論は、量子力学に立脚していない。
不確定性原理があろうがなかろうが、カオスのような決定論的不確定性は存在する。
＞量子力学的不確定性は、基礎方程式の線型非線型によらず成立する。
＞互いに観測できないということが本質論。
正解。厳密に言えることは、事象の不確定性ではなく、観測上の不確定性のみ。
＞理由なく波束が収束することと、
波束は収束しない。収束はオカルト。収束なんてものは観測も説明もされたことがない。
＞互いに観測出来ない世界のうちのどれかに転ぶ事は、
エヴェレット解釈では、どれかに転ぶわけじゃないよ。分岐するわけじゃないから。
0347考える名無しさん
2006/09/23(土) 15:01:41確かに、一般に言われる波束の収束という用語は変だ。
波動関数の収束とでも言っといた方が良かろう。
当然、波動関数そのものは観測できないから、あくまで出て来た結果を知るのみ。
分岐しなければいずれの世界も観測可能となり矛盾する。
0348考える名無しさん
2006/09/23(土) 15:28:23＞分岐しなければいずれの世界も観測可能となり矛盾する。
まず、エヴェレット解釈では分岐はしない。（他の解釈なら分岐はあるかもしれんが）
それから、分岐しなければ、観測可能と言うのも間違っている。
「相互作用がある」程度なら別だが、不確定性原理があるように、
プランク定数以下に収まる現象は観測不可能だ。
相互作用がある程度の意味で、観測可能と言っているのなら、
実際その通りかもしれない。２重スリットの問題は、
多世界による相互作用の結果ともいえる。
いずれにせよ、エヴェレット解釈には矛盾はない。が、どちらかといえば、
矛盾をなくした結果、そこに異様な世界が記述されたと言う形に近い。
0349考える名無しさん
2006/09/23(土) 17:11:39いうだけの事で、特に解釈の必要もないし、プランクスケール以下の「現象」が存在すると
いうのも間違っている。
方程式に示される事がすべてであり、解釈に意味はない。
また、多世界の相互作用を認めるなら、それは直ちに線型過程の否定に他ならない。
0350考える名無しさん
2006/09/23(土) 17:38:04＞純粋状態が保存されているという事は、観測を含めた何らの相互作用も起こっていないと
＞いうだけの事で
それは違う。純粋状態しか存在しない。それ以外のものは見かけ上のものということ。
＞方程式に示される事がすべてであり、解釈に意味はない。
これも違う。方程式に示される事をどう解釈するかであり、人間にとってそれは意味はある。
＞また、多世界の相互作用を認めるなら、それは直ちに線型過程の否定に他ならない。
系全体では線形なので、否定にはならない。
宇宙に巨大な状態ベクトルが一つあるだけというのは、相互作用とは無関係。
0351考える名無しさん
2006/09/23(土) 17:39:340352考える名無しさん
2006/09/23(土) 17:42:00科哲の人かな？
物理の人にはそういう考え方の人はまずいない。
0353考える名無しさん
2006/09/23(土) 17:43:32俺は、量子力学で論文書いてた。
決定論スレでは知っている奴が多いと思うけど。
0354考える名無しさん
2006/09/23(土) 17:46:500355考える名無しさん
2006/09/23(土) 17:50:060356考える名無しさん
2006/09/23(土) 18:41:17というより、科学は決定論の中に含まれている。
非決定論的事象も、決定論の中に存在し得る。
0357考える名無しさん
2006/09/23(土) 23:27:560358考える名無しさん
2006/09/24(日) 03:23:23うん。だけどアフォには無理だよ。
0359考える名無しさん
2006/09/24(日) 04:24:54ただ無秩序に動いているだけ。
0360考える名無しさん
2006/09/27(水) 19:25:02何の束縛も受けず自由に考え､自由に行動する自由意思､答えはある｡
ただ､あるけど使えない｡
人は自分の脳を3％使えば生きていける､と言われていますが現状では3％以上の脳を使えないシステムに成っています｡
従って､脳が3％しか使えないので知能も3％しか発育しません｡
知能が3％しか発育しないと言うことは智恵も3％しか産みだせない､と言うことになります｡
3％と言う僅かな智恵で生きるので種々の問題が解決できず､自分の思い通りに生きると言う自由を束縛されます｡
例えば１時間に4キロ歩ける体を持ちながら１時間に120mしか歩けなければ不自由でしょ｡
もともと1時間に120mしか歩けないのなら不自由を感じないですね｡
0361考える名無しさん
2006/09/27(水) 20:35:54＞現状では3％以上の脳を使えないシステムに成っています
＞もともと1時間に120mしか歩けないのなら不自由を感じないですね
これは矛盾しているのでは？
0362考える名無しさん
2006/09/27(水) 23:01:19誰でも100％の脳を使う心を持っているのに3％の脳しか使えないので不自由を感ずることを歩行に例えたのですが､まずかったですか？
人がもともと3％の脳しか使えないので有れば不自由も感じないだろう､と言うつもりでした｡
誤解を招いて､済みませんでした｡
0363考える名無しさん
2006/09/27(水) 23:21:28自分が置かれている状況やこれまでの経験を基に、
今、目の前のテーブルに置かれているアイスクリームを手に取るかどうかを
意識的に考えてみる。
で、15秒後くらいに取ろうと決めてみる。
それから実際に15秒くらい経ってからアイスクリームを手に取って食べる。
自由意志はあった？ なかった？
0364考える名無しさん
2006/09/28(木) 22:01:49それは「選択をしている自由感」の存在しか確かめられない
0366考える名無しさん
2006/09/28(木) 22:46:23被験者が自分の意志を知るまでの時間は計算に入ってたのかな？
0367考える名無しさん
2006/09/29(金) 05:15:070368「危害的怪物論」者 ◆lEKTFOSnAo
2006/09/29(金) 18:08:17自由意志はあるぜ。
自由はないけどな。
0370考える名無しさん
2006/09/30(土) 02:30:070371考える名無しさん
2006/10/03(火) 00:06:01主観的に感じる自由とは違うんだなー
と考えられると思います。
そこからもまだもう少し考えられそうな気がします。
0372考える名無しさん
2006/10/03(火) 00:12:110373考える名無しさん
2006/10/04(水) 23:59:42カリウムナトリウムポンプ
0374考える名無しさん
2006/10/05(木) 18:01:05> 自由意志って何？
他者の意志（思い通り）にコントロールされない自己の意志のことだよ。
0375考える名無しさん
2006/10/05(木) 18:02:210376考える名無しさん
2006/10/05(木) 18:17:590377考える名無しさん
2006/10/05(木) 20:36:06生涯において他と関わりを持たない個体など存在せず、
またフィードバック則から生物が「完全に自己完結した」
思考を手に入れることは不可能であると予想される。
0378考える名無しさん
2006/10/05(木) 21:04:000380考える名無しさん
2006/10/05(木) 21:08:42自由の定義からしてやり直せ、や
自由意志って何？ の方がいい気がしてきた。
0381考える名無しさん
2006/10/05(木) 22:03:25悩まされる妄想ってのがある。しかし本当はその症状のほうが正常なのかもしれない。
0382考える名無しさん
2006/10/05(木) 22:14:420383考える名無しさん
2006/10/05(木) 22:18:030385考える名無しさん
2006/10/06(金) 03:22:16自由意志が９で、それ以外のもの（周りから影響されて無意識に選んでるもの）が１、
ぐらいに思っているが、色々勉強していくうちに、自由意思が７で無意識が３ぐらいだ、
という感覚に落ち着くと思う。問題は、勉強することによって自由意思の比率が
下がったということだ。逆に、勉強したら自由意思を信じる割合が増えたという話は
聞かない。これは回帰分析すれば、人は、この世のことを理解すればするほど
自由意思を信じる割合は右肩下がりに下がることを示唆する。
では究極的には、世界を理解すればするほど自由意思の割合は０に近くなり、
最後にはゼロになってしまうのではないかという問題に突き当たる。
それでも人は、自由意思はゼロだとはなかなか言えまい。
やはり選択している自由感というものは依然存在するからでもあるし、
「自由意思はゼロだ」と言ってしまうと、周囲の、怠惰が原因で努力しようとしない
迷惑な人に、努力しない（できない？）言い訳を与えてしまうことになりかねないから、
という、日常生活レベルの問題があるからなのかもしれない。
0386考える名無しさん
2006/10/06(金) 03:30:58多く認めている傾向がある。哲学者に女性がいないことを含めて、私はこのことで
女性を嘲笑したい気持ちに駆られる。
また、自由意思はある、私は自由意思１００％で生きている、とぬけぬけと言いながら、
日本に生まれて、日本語を喋っている人がいる。
もし本当に自由意思があるならば、日本に生まれていても、赤ちゃんのうちに
日本語を覚えず、日本語ではなくて、英語や中国語、あるいは、まだ地球上で
誰もしゃべっていない新しい言語を突然喋り出して良さそうなものだ。
日本に生まれて、周りの大人が全員日本語をしゃべっているから、
日本語を覚えてしまった、という時点で、お前は何も選択していないじゃないか、
と言いたくなる。与えられた環境をそのまま受け取って、反応的に生きてきたからこそ、
日本語を覚えているのだ。
0387考える名無しさん
2006/10/06(金) 03:38:32これはコンピュータのCPUと全く同じであり、人の脳も機械に過ぎないことを示唆する。
どういう実験かというと、コンピュータとジャンケンをするゲームプログラムを作る。
そのプログラムは、過去に人間が出した手のパターンをすべて覚えていき、
人間がどういうパターンで手を出したあとは、次にどの手を出しやすいかということを
解析して、それに勝つようにコンピュータがグー・チョキ・パーの手を選んで出してくる。
このプログラムは非常に簡単なのだが、これを人間に遊ばせると、
絶対にコンピュータの方が50％以上勝つのだ。
人間はランダムに手を選んでいるつもりでも、パターンができてしまうのである。
「ランダムな数字を思いつけないことが自由意思のなさの証明にはならない」って？
それはそう思う。その通りで、しかし、こういう技ありの積み重ねで、
自由意思の存在の可能性は着実に下がる。最終的には合わせ技一本で、
自由意思の存在の可能性は無視できるくらいに小さくなってしまうのではないだろうか。
0388考える名無しさん
2006/10/06(金) 05:21:440389考える名無しさん
2006/10/06(金) 06:13:300390考える名無しさん
2006/10/06(金) 10:23:33ランダムは自由意志なのかな。
ランダムな数字を思いつかず、結局自分の出したいものを出すのだとしたら
かえって自由意志が確保されるんじゃない？
0391考える名無しさん
2006/10/06(金) 10:31:07自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。
0392考える名無しさん
2006/10/06(金) 11:13:22いやだから病気のほうが正常だろって話なんだが・・・
人間の精神の健康が、現実には自由意志などないのに
自由意志があるかのごとく妄想して成り立つ自閉化した
自我を根拠にしているなら、それこそ統合失調症だろう。
0393考える名無しさん
2006/10/06(金) 11:39:40CPUはランダムな数字を創り出せない。内部で何かを創ることはできなくて、
必ずそれまでのそのCPUの動作の歴史から合成するか、
外部から注入された刺激から合成するしかない。
ということはCPUは完全に決定論で動いているといえる。
決定論で動いているものには、自由意思はないと思う。
「選択している自由感」はあるけどね。
0394考える名無しさん
2006/10/06(金) 11:55:02自由意志があると思う者（意識の中で自由意志の占めるパートが多いと考える者）ほど、
意固地で、環境に左右されてきたくせにそれを自覚していない者が多いからだ。
スラム街に育てば「一度くらい刑務所に入ってないと箔が付かない」
という価値観を形成するし、同人ヲタしか友達がいない女は、
「私はやおいマンガが好き。コミケで壁で個人誌を出すことが人生最高の栄誉。
これは私の生まれつきの嗜好。」と思い込む。それが、
自分が「たまたま」流れ着いた環境から学び取った価値観であることを認めようとしない。
自分の思考を絶対だと思っている。つまり謙虚さがない。
自由意志の存在を否定する者は、謙虚で、認知的不協和から自己正当化の
理論をひねり出すことが少なくなる。自分の思考が自分の思うようにならないことを
理解しているから。真理に辿り着くために、自分の一時的な快楽、我執を捨てる
度量がある。
認知的不協和
ttp://www.fml.t.u-tokyo.ac.jp/Dame/Dame_2nd_report.htm
0396考える名無しさん
2006/10/06(金) 13:00:030397考える名無しさん
2006/10/06(金) 13:01:42俺はあるともないとも言わない。定義しだいであるともないとも言えるから。
自由意志があると言う奴は、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。
0399考える名無しさん
2006/10/06(金) 13:04:44俺はあるともないとも言わない。定義しだいであるともないとも言えるから。
自由意志がないと言う奴は、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志は語義矛盾だけどな。
0400考える名無しさん
2006/10/06(金) 13:36:09他の自由意志による完全な支配（統制）を受けない自己の意志、
言い換えれば、自分の思い通りにならない他者の意志・精神。
この場合の他者とは、「神の意志」なるものを除外する。
0401考える名無しさん
2006/10/06(金) 16:05:55俺はあるともないとも言わない。定義しだいであるともないとも言えるから。
自由意志がないと言う奴も、自由意志があると言う奴も、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。
0402考える名無しさん
2006/10/06(金) 16:16:290404考える名無しさん
2006/10/06(金) 17:30:130405考える名無しさん
2006/10/06(金) 17:39:06そいつ自身がどう感じるかの問題だ
あると思えば（信じれば）ある
ないと思えばない（一切の可能性を放棄するわけですから）
どちらを選ぼうが自由。 それが自由意志だ。
0406考える名無しさん
2006/10/06(金) 18:03:17俺はあるともないとも言わない。定義しだいであるともないとも言えるから。
自由意志がないと言う奴も、自由意志があると言う奴も、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。
0407考える名無しさん
2006/10/06(金) 18:55:02＞未来は決まっているけどな。
機械か？
0408考える名無しさん
2006/10/06(金) 20:52:53問題はもしかしたら自分で選択したというのは錯覚にすぎず、
そのように選ばされているにすぎないかもしれないってことだろ。
意識も含めすべて物質で物理学的な法則下で意識もできあがっているなら、
選ばされているだけの可能性はかなり高いよ。
今どこかを移動中の未知の巨大天体があって、それが1000年後に地球に衝突して人類は絶滅するとする。
もしその天体に人間がちょっかいだせなければ、そういうのは最初から決まっている未来といえる。
しかし人間も天体同様同じ物質的存在なら、隕石同様、宇宙法則の支配下にあるはず。
機械が法則通りに動いているだけかもしれない。衝突を回避しようとか逃げようとするのも法則通り、
うまくいくもいかぬも最初から決まっているのかもしれない。
0409考える名無しさん
2006/10/06(金) 21:14:44>自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。
それだけじゃ、信仰告白だ。
思想信条の自由が認められていてよかったね。
0410考える名無しさん
2006/10/06(金) 21:19:08そっちに行った方がいいと思います。
0411考える名無しさん
2006/10/06(金) 22:50:29未来を人間が変更することはできないし、
同じ条件下で違う選択ができる理由もない以上、
未来が決まっているとするのが妥当だろう。
0412考える名無しさん
2006/10/06(金) 23:17:37>未来を人間が変更することはできないし、
>同じ条件下で違う選択ができる理由もない
このへんはどうやって分かるの？
人間が、という限定もなくせれば自由意志を、
その可能な解釈を全部含めて否定できることになるはず。
0413考える名無しさん
2006/10/06(金) 23:28:03http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97
脳に磁場刺激を与えると。与えられた被験者は手を動かした。そのくせに
「私は自由意志で手を動かしたと確信している」ってのたまったらしいよ
0414考える名無しさん
2006/10/06(金) 23:31:15そんなもの求めたらキリがないからさ
楽しきゃいいのさ
それが自由意志であろうがなかろうがね
0415考える名無しさん
2006/10/07(土) 07:58:17最終的には。
今を嘆いてる奴は世間を自分の同類にしようとせず努力をしろ！
0416考える名無しさん
2006/10/07(土) 08:32:19http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099151763/l50
自由意志を普通の人はほとんどもってないのだが、自己想起によって自由意志を発揮することは可能だと考えた。
自由意志がほとんど不在だということに気づき、なんとかそれに抵抗できる可能性があるとなれば、それに向けて努力してみる道もある。
そのためには不在だということを自覚して受け入れないと抵抗することはできないが。
414や415は、結局のところ、不在性をせいぜい一般知識としてしか理解しておらず、
人生上での実感としては不在性にはまったく気づいていないのだろう。
0417考える名無しさん
2006/10/07(土) 08:34:08自由意志というのも脳や意識に備わった装置のようなもので、
それが外的要因で狂わされているだけかもしれず
その磁場刺激の実験の結果をもって自由意志の不在を結論づけることはできないだろうな。
0418考える名無しさん
2006/10/07(土) 09:25:09人間の場合、物理法則は「自己都合（自由意志）を実現させるための」道具の
ひとつに過ぎず・・つまり事象の起点は自由意志であり、物理法則は結果との
間をつなぐ単なる達成道具でしない・・ってことさ
0419考える名無しさん
2006/10/07(土) 09:31:05「意志」を定義すると、どうしても「自発性」のような意味合いが入らざるを
得ないように思われるが。
0420考える名無しさん
2006/10/07(土) 10:46:37この二つの意味での自由意志がごっちゃにされているから混乱する。
0422考える名無しさん
2006/10/07(土) 10:52:05その話は神の意志からの自由という意味での自由意志のことだね。
しかし、神の意志に人間が拘束されているかどうかは形而上学的で
人間の自由の問題を超えている。
個人がどこまで自由に振舞ってもそれは神の意志が導いたことだから、
自由に振舞おうが、道徳的に振舞おうが、もはや区別をつける必要はない。
つまり、自由意志と神の意志は矛盾せず、対立もしない。
0423考える名無しさん
2006/10/07(土) 10:54:38組み込んだら最後、それは宗教的な拘束力として働くようになる。
そこに自由意志にとっての臨界がある。問題はその意識の臨界にある。
0424考える名無しさん
2006/10/07(土) 10:59:42何かを説明した気になるのヤメろｗ 漫才になっちまうだろ
0425考える名無しさん
2006/10/07(土) 11:36:440426考える名無しさん
2006/10/07(土) 11:40:07何も知らないくせに概念の名の下、言葉だけ独り歩き・・
0427考える名無しさん
2006/10/07(土) 16:05:33神の意志じゃなくて、自分以外のなんらかの法則に支配されていて、
それが宇宙や自然界の意志ともいえるだろってこと。
その強制力を神と呼ぶやつもいるが、支配されているということがわかるということは、
その宇宙の意志に反逆できる意志を少しは自分が所有していると考えられる。
支配性に気づくことは、牢獄や牧場で飼育されているようなことを自覚することだから、
＞自由意志と神の意志は矛盾せず、対立もしない。
こんなのんきなこといってるやつは、まったくその自覚がないってことで、
最初から議論してもしょうがないあいてだってことだ。
0428考える名無しさん
2006/10/07(土) 17:02:14選択の範囲の限界が問題なんだ
0429考える名無しさん
2006/10/07(土) 17:58:090430考える名無しさん
2006/10/07(土) 20:32:420431考える名無しさん
2006/10/07(土) 20:55:500432考える名無しさん
2006/10/07(土) 21:07:00だからさ、つまり、シンジにもアスカにもレイにもなれるとしたら、誰になればいいんだよ。
0433考える名無しさん
2006/10/07(土) 21:13:18あんた、バカー？こんなに素晴らしい私になれるのよ。私みたいに
なれたら、感激でしょ？誰だって私になりたがるわよね〜。
シンジ
君が嫌じゃないなら、良いと思うよ。でも、そうなったら、僕が困
ることもあるかもしれないし、でも、どうしても君がなりたいなら、
僕は何も、あの、そのー・・・
レイ
私になりたいのはどうして？私が考えることじゃないのよ。
0434考える名無しさん
2006/10/07(土) 21:19:420435考える名無しさん
2006/10/07(土) 21:40:020436考える名無しさん
2006/10/08(日) 06:24:58シンジだろ。
0437考える名無しさん
2006/10/08(日) 09:59:120438考える名無しさん
2006/10/08(日) 12:51:360439考える名無しさん
2006/10/08(日) 13:32:44> 神の意志じゃなくて、自分以外のなんらかの法則に支配されていて、
> それが宇宙や自然界の意志ともいえるだろってこと。
宇宙や自然界に意志の存在を見出すというところに神観念の発生があると
示唆しているんだけどなあ。そこを理解できないわけじゃないでしょーに。
「神の意志」という形而上学的言葉をあえて使っているはそういう理由からだよ。
0440考える名無しさん
2006/10/08(日) 13:35:54> 神がどんな概念だっつの、言うてみれｗ
自然の意志や法則なる人間の観念と同義だよ。
つまり、自然界を支配・制御する全知全能の存在を指している。
0441考える名無しさん
2006/10/08(日) 13:37:46> その宇宙の意志に反逆できる意志を少しは自分が所有していると考えられる。
宇宙の意志ってなんだよ。ちゃんと説明してもらおうか。
神の意志を単に言い換えていることに気づけよ。
0442考える名無しさん
2006/10/08(日) 13:53:06宇宙や天体の意志といっても、それは比喩にしかすぎだろ。
だから見いだしてもいるともいえるし見いだしてもいないんだよ。
法則どおり動かされていて、それに反逆できるかどうかだろ。
で、おまえはそれについてどう考えてるのか？
神がいようがいまいが関係ねーんだよ。この問題には。
0443考える名無しさん
2006/10/08(日) 14:14:55宇宙がマクロ的な領域からミクロやそれよりさらに微細な領域で
非常に数学的に正確に動くことなどから考え、人間の意志を含めた意識や身体もふくめ、
宇宙法則の支配下にあり、人の意志や意識もそれに支配されている可能性が高く、
はたして自由意志はあるのかって問題だ。
たとえばおまえが生まれついた環境は、おまえが自分で選んでうまれてきたわけではないだろう。
自分の将来についてもぜんぶ自分で選んでいるわけでもない。
自分自身がおかれた条件下で選択しているだけだ。
しかしその選択だって>>413に示唆されているように、外界からの影響を受けてしまってる可能性もあるわけだ。
人の脳や意識はかなり簡単に、電気的な影響を受けてしまうことが示唆されている。
そんななかでどこまで自由意志をもっているといえるかってことだ。
しかしこういうのはさ、自由意志が充分にあると思ってるやつとは話はかみ合わないんだよな。
だって普通はみな自由意志があると信じているだろうし、疑ったことすら無いだろうから。
0444考える名無しさん
2006/10/08(日) 15:18:11「宇宙の意思」というのは、比喩的な意味で言っているのか、
本当に宇宙に意思（我々が日常語で言うところの）があるという意味なのか。
0445考える名無しさん
2006/10/08(日) 15:27:07http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757160119/ref=sr_11_1/250-9982840-1255440?ie=UTF8
0447考える名無しさん
2006/10/08(日) 17:40:12自然に意志があるわけないだろｱﾎｗ
法則なる人間てナニｗ
自然界を支配・制御する存在なんて「無い」じゃんよｗ
「あることにしたい」・・という気持ちは よく伝わって来たが、がははは♪
0448考える名無しさん
2006/10/08(日) 20:38:520449考える名無しさん
2006/10/08(日) 20:47:39推論？
何についての推論？
っていうか、 >>444 のなかで、私がなんらかの推論を立てているというということは書いてないし、
当人もそのつおもりがないが・・・。
強いて言うのでれば、意思という言葉の定義について、二つの推論を立ててはいるが・・・。
0451考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:08:49別にこだわってないよ。
だから「こだわって考えてること」は無い。
君は、何の権利があって、「違いにこだわって考える」ことを要求するのだ？
0452考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:18:11人それぞれ宇宙を持っていて、自分の見ている宇宙が他の人と同じ見え方だとは限らない。
宇宙は意志を持つかもしれない、それによって動かされると思う人もいていいと思う。
しかし、自分で制御できないと、猟奇的殺人者のような心理に陥る可能性はある。
はたまた、マザーテレサのような神秘的な人物になる可能性もある。
自分で制御できる人は自分の思考によって、人生を切り開く。
そう思っている。私もその一人。
行動を伴わなければ意味ないが…
0453考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:22:52そうであっても、そのように未来が定まっているだけで、すべて決まっている。
それ以外の選択は取りようがない。
思考が起こるには、それなりの仕組みがあってのことで、それにしたがっているに過ぎない。
0455考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:25:090456考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:26:20占い師に良い未来になりますよと言われたのかい？
未来が定まっているという証拠は？
過去は変えられないとは思うが、未来は自分の意志によっても動かせると思うのだが…
何故、未来が定まっていると言えるか？を聞きたい。
0458考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:29:55ニュートン的因果律の考え方の延長ですね。
全てに原因があり、その結果、未来は定まってしまう、と…
僕は条件付き因果律を信じているので、原因があるなら結果が出る。と思っている。
アインシュタインは関係ありません。
0459考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:30:09＞未来が定まっているという証拠は？
地上一メートルの空中で、鉄球を放し、周りに接触するものがなければ、どうなるか？
落ちるに決まっている。すべての存在するものは、一定のルールで動いているに過ぎない。
もちろん、人間が知らないルールもあるだろうが、それは人間が制御しているわけではない。
変えることができるものなど、何もないのだ。
＞過去は変えられないとは思うが、未来は自分の意志によっても動かせると思うのだが…
未来は知らないわけだし、現在の同じ状態から違う状態が生じることは原理的にあり得ない。
宇宙の変化の法則に従って変化する以外の状態と言うのはこの世に存在しないし、
未来にも実現しない。ゆえに決定している。
0460考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:33:59全てに原因があるとは仮定していません。
原因になるべくしてなったもの、なるべくせずしてなったもの、いろんなものが相互作用して未来が複雑に絡まっていくように思える。
なるべくせずしてなったものについては、そんな原因知らねーよと言いたくなります。
ですが、大きな出来事には小さな出来事がくっついて起こるでしょう。そういうことかな？と思ってます。
全てに適正な原因があるとは思いません。
0461考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:34:310464考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:38:54未来は知らない。確かにほとんどの人がそうだと思います。
知らないけど「こうしたい」と思うこともできる人もいます。
それを法律の知識、経営の知識、経済原理などを駆使して、自分の富を築く人もいます。
物理法則だけによって成り立っているというのは、少し幼く見えます。
生物学的なことも絡んでくるでしょう。化学的な事も起きます。
物理法則だけに捕らわれずと言ったら語弊があるかもしれないが、他の分野も知ってもいいと思うよ。
0465考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:40:50不確定性原理はどうなるの？
0466考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:42:42量子力学や非線型力学、経済物理学、金融工学ご存知ですか？
0467考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:43:530468考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:45:30いえ知りません。
唯そういうのを上手く使って生活を豊かにしていると思ったのです。
人間が技術を持って科学を制し、生活を豊かにしていると考えています。
0469考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:48:43それだけならたいした意味はないでしょ
人は必ず死ぬというのと同じ
ああそうかもねってだけ
しかし論理に一見穴がないだけでは、それが事実と一致してる保証にはならない
0470考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:50:03トンデモさんだと言う事は判りました。
科学は上限を示すもので、例えば、いかに技術的工夫を凝らしたとしても永久機関は出来ません。
0471考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:50:54ラプラスの魔のWikipedia見てきました。
私たちは自分の未来への道を一つしか選べませんね。それを振り返って、確率的にこうなったと言うことしかできない気がします。
未来は確率的にしか分かり得ず、選べるのもその振り分けられた道の一つだけ。
道は一つではない気がします。それのどれを選ぶか、選ばないで環境に任せるか？がここでの議論の気がします。
0472考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:52:240473考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:54:24永久機関を作り出さなければいけない理由はありますか？
作り出せたとしても人間が怠惰になるだけです。
できる範囲で創意工夫によって自分の生活を成り立たせる。
いわゆるマネジメントが大事だと思います。
0474考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:56:46よくお解りではないようですね？
不確定性原理、EPRパラドックス、ベル不等式、隠れた変数などもお調べになった方が良いでしょう。
0475考える名無しさん
2006/10/08(日) 21:57:53怠惰になるかどうかと言った価値論はこの際関係ありません。
真理は何かと言う事だけが問題なのです。
0476考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:04:51途中に川Dがあってわたれないとする。
ここで、川ＤはＡさんの意思は拘束されているといえるのか？
0477考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:07:440478考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:09:300479考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:11:16○ここで、川ＤはＡさんの意思は拘束しているといえるのか？
>>477
ええと、「わたれないとする」までが前提です。
船や橋ができる前の状態を考えてください。
0480考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:13:140481考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:14:52それは恣意であって、科学的束縛条件ではないから、私の関心の外である。
0482考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:20:46「科学的束縛条件」と呼べる事柄とは、どういったことでしょう？
具体的な例を教えてください。
0483考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:24:170484考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:28:21すいません、もう少し具体的なお話にならないでしょうか？
例えば、我々の日常生活において、それらが同時に決定できないことで、
意思が拘束されているという例がありますか？
0485考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:28:550486考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:30:52たぶん、量の関係としては束縛ですが、現象的には不確定を与える条件になるでしょうね。
0487考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:31:58例えば、電気代を払わずにエアコンは使えない、というようなことが該当しますか？
0488考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:34:27それに核爆弾の起爆装置を繋いで、その時間だけ我慢してみる。
0489考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:35:38刑務所に入る覚悟なら出来るんじゃないですか？
0490考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:37:370491考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:40:54我々の日常生活では、そのことは、どのような事柄で、
観察できるでしょうか？
あるいは、普通に生活していては出会わないような、特殊な条件での出来事のお話ですか？
0492考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:45:06コンピュータが動くのも、人間が考えられるのも、世界のすべては物理法則。
0493考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:45:480494考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:48:150495考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:49:440496考える名無しさん
2006/10/08(日) 22:56:22では、スピードを出しすぎて、カーブが曲がれない場合を考えてみましょう。
このとき、カーブを曲がろうとしている人の意思は物理法則に拘束されているといえるのでしょうか？
0497考える名無しさん
2006/10/08(日) 23:02:590498考える名無しさん
2006/10/08(日) 23:05:05そいつがバカなら結果が拘束されてるだけじゃない？
利口なら計算上不可能だからやめとくだろうが。
0499考える名無しさん
2006/10/08(日) 23:09:410500考える名無しさん
2006/10/08(日) 23:17:10決定論的不確定性と言え。
0501考える名無しさん
2006/10/08(日) 23:27:55「結果の拘束」と「意思の拘束」はどう関係するのですか？
0502考える名無しさん
2006/10/08(日) 23:31:450503考える名無しさん
2006/10/08(日) 23:36:250504考える名無しさん
2006/10/08(日) 23:44:22＞地上一メートルの空中で、鉄球を放し
あのね、下から風圧かければ落ちて来ないのよ、鉄球は
あと磁石置いても落ちて来ない
なのに必ず落ちて来ると決め付けるその出鱈目さ、いったい
どこの中学で教わったんだ？
0505考える名無しさん
2006/10/08(日) 23:49:400506考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:16:12ｱﾎｗ 磁石は上に置くに決まってるだろｗ
0507考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:21:39上に磁石置く場所があるんなら、アロンアルファでくっつけてもいいな。
0508考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:28:07「曲がろうという自由意志は存在した」、とらえるべきｊか、
「曲がる意思を物理法則によって妨げられたので（拘束された）＝自由意志は無かった」ととらえるべきか。
0509考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:31:10自殺にちょうどいいと思う人もイルカ藻
0510考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:33:21それで？
0511考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:36:26真空中で重力の強さも一定とした時、鉄球は必ず同じ場所に落ちるの？
0512考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:38:21その人の気分次第で、同じ情報、計算結果を与えても、同じ行動をとるとは限らない。
0513考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:39:340514考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:41:520515考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:43:480516考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:45:210517考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:46:540518考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:47:28？
0519考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:51:45アホか、まったく同じ地点に落下する事など有り得ないだろｗ
0520考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:57:32確かに、完全に同じ条件を設定する事は出来ないが、条件のブレと、結果のブレは、線型
予想以上のものとなり得るだろう。
0521考える名無しさん
2006/10/09(月) 00:59:13では何故完全に未来が予測出来るの？
0522考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:16:13できねぇよｗ
0523考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:19:06だから？
0524考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:19:40＞現在の同じ状態から違う状態が生じることは原理的にあり得ない。
＞宇宙の変化の法則に従って変化する以外の状態と言うのはこの世に存在しないし、
＞未来にも実現しない。ゆえに決定している。
じゃないの？
0526考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:22:43「物理現象」と「自由意志」の話が出てるけど、この二つは関係がないの？
0527考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:24:19だからさ、自由と関係があるかないかわからんんということを自分で自覚してる話を、
なぜ蒸し返すの？
0528考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:24:440529考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:25:350530考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:26:180531考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:26:19「全ては物理現象なのか？」というスレなら、それが結論でも構わないんだけどさ。
中途半端なんだよ。
0532考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:27:13自由の定義の問題
0533考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:27:44物理現象でない現象とは？
0534考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:29:360535考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:30:37なぜそれを私に聞く？
0536考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:30:380537考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:32:55物理現象でない現象をご存じないかと思ったものでね。
0538考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:33:010539考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:34:410540考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:36:11個人的な思いつきで、無関係な質問をレスするのはやめてください。
0541考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:37:36無関係かな？
0542考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:41:03質問者当人がそう言っていますから。
0543考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:42:24＞それを法律の知識、経営の知識、経済原理などを駆使して、自分の富を築く人もいます。
それ自体がすでに物理法則の上での出来事だ。
>>459
＞不確定性原理はどうなるの？
しょせん、予測、観測上の問題にすぎない。
0544考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:44:30別に論理に一致しているかは関係ない。
その「事実」を成立させている法則があるってこと。
それを人間が知っているか知らないかも関係ない。
0545考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:46:55物理法則下に意識があるとするならおろそかには出来ない問題だと思うが？
0547考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:55:080548考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:55:21自由意志があろうが、なかろうが未来は決まっている。
で、自由意志をあるとか、ないとか主張している人の、自由意志とは一体何なのだ？
（どういう定義をしているのか）という疑問だ。
0549考える名無しさん
2006/10/09(月) 01:57:51方程式も初期条件も判っているのに一意予測不能にも係わらず未来が決まっているとはどういうこと？
0551考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:01:06隠れた変数を含んでいないから方程式が完全でないと言う意味？
0553考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:09:04>自由意志があろうが、なかろうが未来は決まっている。
とすれば、自由意志と、未来が決まっていることは関係が無い、ってことなんじゃあないの？
0554考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:10:43完全な宇宙方程式が発見され、同じ初期条件を与えても、結果（宇宙）は異なる。
これが不確定性と量子論の所以。
0555考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:13:05＞完全な宇宙方程式が発見され、同じ初期条件を与えても、結果（宇宙）は異なる。
異ならない。同じになる。
＞これが不確定性と量子論の所以。
間違い。不確定性というのは、観測する側にある予測、観測の限界にすぎない。
0556考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:13:20未来が決まっていると言う事は、現在の意思から未来の状態へ、一本筋ということになる。
変わった自由意志だ。
0557考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:14:59観測とは相互作用。
0559考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:19:02作用の確率が決まっているだけ。決定論的不確定性とは本質的に異なる。
0561考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:20:42確率と言うのは、観測上の情報処理の問題。確率は事象ではない。
未来が決まっていると言うのは、不確定性原理とは関係がない。
0562考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:22:350563考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:24:55決定しているなら「自由度」はないわけで、自由意志と言うのも変だろう。
0564考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:26:25情報処理の問題なら隠れた変数（補完情報）は未発見ながら存在する事になる。
0565考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:27:24でもそれもまた自由の中の自由
0567考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:37:29その一言をお待ちしておりました。
トンデモさん。
0569考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:45:42もっと言えば、我々の世界がマトリックス（計算機）内の現象だとしても、
そこで隠れた変数がない世界、不確定性原理の世界が観測され、かつ、計算機同様、未来が決定しているという状態が
普通にありうると示唆しているのだ。
0570考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:53:25残念だけど、隠れた変数は完全な情報を与えるが故に、量子を空間的に局在させてしまう。
しかし、ベル不等式の破れが示す通り、量子は非局在であり、両立はしない。
0571考える名無しさん
2006/10/09(月) 02:59:03持たねばならない。
0572考える名無しさん
2006/10/09(月) 03:11:19しては用いる事が出来ない。
量子力学的不確定性は、隠された情報の問題ではない点で、通常の確率論とは本質的に異なる。
0573考える名無しさん
2006/10/09(月) 03:17:15そして、実世界とは、予め理想として仮想された世界ではない。
0574考える名無しさん
2006/10/09(月) 03:23:51そこの理屈がよくわからない。
決定していると、なくなるという、あなたが言うところの「自由度」というのは、
どういうもの？
その「自由度」と「自由意志」には、どんな関係があるの？
0575考える名無しさん
2006/10/09(月) 03:44:01それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道
しかない意思に、どうやって「自由」の名を冠するのか、その理屈の方を聞きたい。
0576考える名無しさん
2006/10/09(月) 03:56:02> >>439
> 宇宙や天体の意志といっても、それは比喩にしかすぎだろ。
神の意志も比喩であることに早く気づけよ。
神の意志とは自然界の決定論的法則観を比喩したものだと。
0577考える名無しさん
2006/10/09(月) 04:02:04> 宇宙がマクロ的な領域からミクロやそれよりさらに微細な領域で
> 非常に数学的に正確に動くことなどから考え、人間の意志を含めた意識や身体もふくめ、
> 宇宙法則の支配下にあり、人の意志や意識もそれに支配されている可能性が高く、
> はたして自由意志はあるのかって問題だ。
だからその決定論的自然観・宇宙観のことを、こちらは、「自由意志」に対する超越的
意志決定の存在法則を見出すという意味で「神の意志」という比喩で言ったわけだ。
だから君の言っていることは「神の意志」と比喩してもけっきょく同じことを指している。
宗教家がすべての自然は人間も含めて神の支配下にあるという、そういう自然法則観だ。
0578考える名無しさん
2006/10/09(月) 04:09:250579考える名無しさん
2006/10/09(月) 04:11:53それは意の中の蛙理論で考えているから。
意味は常に客観的に存在する訳ではない。
観察する側の都合で変形してしまう。
もっと大きな系をかんじてみるべき
0580考える名無しさん
2006/10/09(月) 04:14:30これだとスッキリするな。
0581考える名無しさん
2006/10/09(月) 04:16:410582考える名無しさん
2006/10/09(月) 04:26:330584考える名無しさん
2006/10/09(月) 08:43:03言葉遊びじゃ駄目だよw
0585考える名無しさん
2006/10/09(月) 08:51:59手を離してみないことには林檎が落下するかどうかわからないってこと
未来はすべて予想に過ぎないということだ
0586考える名無しさん
2006/10/09(月) 09:25:00それともちょっと違うんだが
0587考える名無しさん
2006/10/09(月) 09:41:29わからないから、自分の意志の関与で可能性が収斂したような気がする。
しかし実際には、物理法則を無視したパルスが脳を走る事は無い。
0588考える名無しさん
2006/10/09(月) 10:14:26意志は、それまで行なわれていた物理運動（影響関係）にかかわりなく
それまでと何の関係も無い新たな運動の起点（命令点）をつとめ得る
気まぐれだってこと
でも物理法則が法則足りえず気まぐれだってんじゃ物理信奉者は困るんだろ？
0589考える名無しさん
2006/10/09(月) 10:30:54だから量子力学がどうたらという話しではないんだよ
結局「自由意志があるか否か」という議論は
「唯一絶対神は存在するか否か」という議論に収斂される
0590考える名無しさん
2006/10/09(月) 10:32:100591考える名無しさん
2006/10/09(月) 10:33:470592考える名無しさん
2006/10/09(月) 10:42:35単なる気まぐれでもない…
様々な諸条件に抗して、「唯一絶対善に派生する正しき魂によってなされる決定」という定義をするしかない
因みに、俺はそれがあると言ってるわけではない
「自由意志」とはそもそも何かということを言っているだけ
0593考える名無しさん
2006/10/09(月) 10:47:24自由とは（特に「自由意志」の方の自由は）、「自らに由る」とうことだろう？
その意味で、「自由」電子の「自由」と「自由意思」の自由は意味が違う。
電子には、己というものが無いからだ。
自由電子が何らかの分子の軌道に入ったのであれば、それはもう自由電子ではなくなる。
しかし、「自由意志」の場合、このような運動の制限が必ずしも自由でないことを意味しない。
自らの意思で罪を償うために、自首して服役している囚人は、
自由電子の意味では自由ではないが、自らの意思に由っているという点では、
完全に自由だ。
全てのものが、「それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道」を取っているのであれば、
既に、「それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道」を取っているということに、
意味は無い。
幾つかのりんごの価値を比べるのに、「りんごである」ということが比較の基準として意味がないのと同じだ。
全ての意思があらかじめ決定されており、行動や結果もあらかじめ決定されているとしても、
自らの意思に由る行動と、自らの意思に由らない行動は存在する。
であれば、自由不自由とは、その違いを指す概念であって、
>自由意志があろうが、なかろうが未来は決まっている。
のと同様、未来が決まっていようといまいと、自由意志は存在する。
0594考える名無しさん
2006/10/09(月) 11:03:50「自由」という明治時代に作られた言葉の成り立ちから、その概念理解をしていいものか？…
そもそも欧米から来た概念
英語で書けば FREE WILL
ある行動が自らに由っているかどうかという問題ではなく
ある意志が何の法則にも支配されていないかという問題でしょ
何の法則にも支配されず、しかも全くランダムでないということになると
やはり唯一絶対神の問題になってくるわけだよ
0595考える名無しさん
2006/10/09(月) 11:51:33量子力学が自由意志に係わるなんて話は出てないだろ。
どっかのバカが、未来が決定してるって言ったからそれはないってこと。
0596考える名無しさん
2006/10/09(月) 11:54:32神は不要な仮定。ミクロに突き詰めると本質的（理由も情報も無い）ランダムになる。
0597考える名無しさん
2006/10/09(月) 11:58:010598考える名無しさん
2006/10/09(月) 12:03:33信奉ではなく、事実から取り出されたのが法則。
自然は決定論ではない事を示している。
物理法則は、物理学者が恣意で作ったものではなく、現実に合う公理系を見つけたと言う事だから勘違いなきよう。
0599考える名無しさん
2006/10/09(月) 12:08:43あるものが知れていないのではない。情報の問題ではまったくない。
0600考える名無しさん
2006/10/09(月) 12:09:540601考える名無しさん
2006/10/09(月) 12:10:380602考える名無しさん
2006/10/09(月) 12:11:19つまり、「自由」を「自らに由る」と解釈する限りにおいては、 >>597 は正しいとあなたは認めてくださるわけですね？
>ある意志が何の法則にも支配されていないかという問題でしょ
それは意思とは呼べない。
「自らの法則（信念）にのみ支配される状態」が、（人間の意志の）自由なんでないですか？
それにさえまったく支配されないのであれば、それは、夢遊病患者のようなものでしかない。
0604考える名無しさん
2006/10/09(月) 12:35:33「既に決まっていた」事だ・・という具合に仮にでも言えるのは
どうしてかというと・・それが「実際に起きた」事だからなのよ
つまり「だって起きたじゃん、起きた事には必ず原因があるだろ？」と
最低でも「結果のある事をもって決まっていた事の証明とする」
因果論を用いた誤魔化しが可能だってこと
しかし因果論が教科書のどこにも出てないのは知ってるよなｗ？
因果論てのは科学でも法則でもないのよ
「結果に対応する原因」の「見つかる場合があるよ」といってるに過ぎない
「まだ起きておらぬ、我々の目の前に出現しておらぬ全事象に
必ず原因があるなんて・・そんなこと証明しようも無い事だし
馬鹿でもないかぎり誰も言えないんだからね
結論だが「まだ起きてない」事を「既に決まっていた」事のように
言えるかというと「言えない」ってこと、なんせ「まだ起きてない」んだからｗ
わかるね、未来は「決定してない」のよ
0605考える名無しさん
2006/10/09(月) 12:41:10それは普通の確率論。
量子確率力学は、はっきり言って失敗。
0606考える名無しさん
2006/10/09(月) 12:46:460607考える名無しさん
2006/10/09(月) 12:48:22註）過去も決まっていると言い切れないよ。
0608考える名無しさん
2006/10/09(月) 12:50:390609考える名無しさん
2006/10/09(月) 14:32:57＞それが「実際に起きた」事だからなのよ
違う。
その事象まで因果が連続に法則に従ってきているから。
そうでない現象が起きた（ような気がする）とき、人間は認識、その現象を疑う。
＞わかるね、未来は「決定してない」のよ
決定はしている。しかし、知りようがない。
また、人間が決定することはできない。
0610考える名無しさん
2006/10/09(月) 15:05:21何の法則にも支配されていなければもはや意志とは言えないというのは同意です
ただ「自由意志」という概念は、唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用に特別な地位を認めて名付けたものだと言っているのです。
0611考える名無しさん
2006/10/09(月) 15:10:560612考える名無しさん
2006/10/09(月) 15:11:370613考える名無しさん
2006/10/09(月) 15:33:22過去が決まっている・・とか書いてるのはおまえじゃんよ
おれはそんなこと一言も触れてないよｗ
0614考える名無しさん
2006/10/09(月) 15:41:26事物は運動している・・その運動の在り方を
因果性やら法則性でもってとらえようとする
のはかまわないが
根拠や証明なく結論づけようとする態度は馬鹿過ぎｗ
0615考える名無しさん
2006/10/09(月) 16:01:58気づけつーより、>>442をよめば神の意志も比喩なのは自明でしょ。w
それでおまえはこの問題についてどう考えてんだよ？
>>577
それで？
足下はなにをいわんとしておるのか？w
0616考える名無しさん
2006/10/09(月) 17:54:17>唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用
逆に言うと、「唯一絶対善」を仮定しないのなら、自由意志は存在すると考えて差し障り無いということ？
0617考える名無しさん
2006/10/09(月) 17:54:33自然を全て統御する絶対的意志のようなものはある。
0618考える名無しさん
2006/10/09(月) 17:57:33人間が獲得できたとして、そのとき人間は自由意志を手にするのだろうか。
それともそのまったく逆か。人間の無力さに改めて気づくのだろうか。
0619考える名無しさん
2006/10/09(月) 18:51:43？？？
0620考える名無しさん
2006/10/09(月) 19:54:22つまり、 >>610 は、「自由意志」という概念を、
「唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用に特別な地位を認めて名付けた」
わけでしょう？
「自由意志」を「そのように定義するならば」（細かい論理的な裏づけは不明ですが）
>それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道
>しかない意思
は、「自由意志」とはいえないということを言っているわけでしょう？
でも、「唯一絶対善」なんて、あるわけないという立場もあるわけで、その立場からいえば、
「自由意志」は、「唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用に特別な地位を認めて名付けた」
ものではないわけですよ。
（これから存在の有無を検討しようとしているものの定義で、
自分が存在しないと考えているものの存在を仮定するなんて、
完全に矛盾していますからね）
ですから、
>それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道しかない意思
であるから、「自由ではない」、という考えは、
>唯一絶対善の存在を仮定
する、>>610 のような人の定義する「自由意志」についてしかあてはまらないのではないか？
ということです。
0621考える名無しさん
2006/10/09(月) 20:49:29>>610 は「自由意志」という概念が、西欧においてどういう文脈で生まれたかを言ってるだけだろ。
・「自由意志」はあるか？
・決定論が正しいか非決定論が正しいか？
・意識活動は物理還元主義で完全に説明できるか？
…
といったテーマがごちゃごちゃに語られているが、分けて語らないと…朝生状態になるだけ
0622考える名無しさん
2006/10/09(月) 21:02:20> >>610 は「自由意志」という概念が、西欧においてどういう文脈で生まれたかを言ってるだけだろ。
それはあなたの憶測でしかないですね。
>といったテーマがごちゃごちゃに語られているが、分けて語らないと…朝生状態になるだけ
とりあえず、私が申し上げているのは、
二項目以降は自由意志の存在とは関係ない、ということです。
0624考える名無しさん
2006/10/09(月) 21:56:120625考える名無しさん
2006/10/09(月) 22:42:26別に、あなたが間違っているといっているわけではありません。
>>610 当人がそういってない以上、
（あなたのおっしゃることがどんなに妥当うでも）あなたの憶測でしかないということだけです。。
それから、「西洋思想史においてそうなっている」では質問の答えになっていません。
「西洋思想史においてこうなっており、自分はその流れを採用して、
こう考える（自由意志は存在する・しない、その理由はこれこれ）」
というべきでしょう。
「西洋思想史」についての議論をしているのではないのですから。
（まあ、>>610 がいない以上、仮定の話でしかありませんが。）
0626610
2006/10/09(月) 22:50:01西欧思想史の話しをしていないとおっしゃいますが、
「自由意志」という概念が西欧から出現したものである以上、
その内容を把握するにはまずは参照すべきものではないですか？
それぞれが勝手に概念規定をしても話しは混乱するばかりだと思いますが。
0627610
2006/10/09(月) 22:54:33議論したいのであれば、別のタームを使われることをお勧めします
0628考える名無しさん
2006/10/09(月) 23:02:21ですから、「西欧から出現した」
「唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用に特別な地位を認めて名付けた」ところの、
「自由意志」というものは、
意思に、「それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道しかない」
のであれば、存在しない、わけですよね？
私もその点には（どういう論理でそうなるのかわかりませんが、興味が無いので）反論するつもりはありません。
この点について、他に何か反論が出ていますか？
無いのであれば、「その定義における」議論には結論が出ているわけですから、
蒸し返す必要は無いじゃありませんか。
0629考える名無しさん
2006/10/09(月) 23:05:57中世あたりのキリスト教神学の中で、どうすれば人間は様々な誘惑に打ち勝って善をなせるかどうか、
そして悪をなしたときの処罰の根拠の問題として
自由意志の問題が語られるようになったと
本当にうる覚えだけどね
0630考える名無しさん
2006/10/09(月) 23:38:23「その定義における議論には結論が出ている」とおっしゃいますが、どのような結論が出ているのですか？
ラプラス的宇宙観が正しければ、その定義による自由意志は否定されるということを言ってるの？
0631考える名無しさん
2006/10/09(月) 23:43:42「自由」という表記から、自由意志(による決定)の概念を「自己決定」と解するあなたに、そもそもの概念は違いますよと指摘しているのですが
何を反論されているのでしょうか？
0632考える名無しさん
2006/10/09(月) 23:50:09うろ覚えだろｗ
0633考える名無しさん
2006/10/09(月) 23:52:02ええと、わざわざ念押ししてるですが・・・・。
>「唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用に特別な地位を認めて名付けた」ところの、
>「自由意志」というものは、
>意思に、「それ以外に無い、選ばない事も出来ない決定未来にはめ込まれた状態に移行する唯一の軌道しかない」
>のであれば、存在しない、わけですよね？
0634考える名無しさん
2006/10/10(火) 00:02:46だから、それはあなたの関心事についてのみの結論でしょ（ラプラス的宇宙観が正しいのであれば、古典的な意味での自由意志は否定される）。
（古典的な意味での）「自由意志」はあるのか？
という議論に明確な結論は出ていませんよ。
0635考える名無しさん
2006/10/10(火) 00:15:32あなたの理解する概念だと、「自己決定」という言葉を使われるのが良いと思います
0636考える名無しさん
2006/10/10(火) 00:15:43>だから、それはあなたの関心事についてのみの結論でしょ
いえ、 >>610 さんの関心事でしょう。
>>633
で引用した念押しは、>>610 さんの発言の要約です。
私がこの問題にあまり関心がないことは、
>>628
にも書きましたが・・・・。
だいたい、自分自身の関心事について、私が自分で「蒸し返す必要は無いじゃありませんか」
などというのはおかしいとは思いませんか。
>（古典的な意味での）「自由意志」はあるのか？
（古典的な意味での）「自由意志」というのは、「西欧から出現した」
「唯一絶対善の存在を仮定し、それをより所とする意志作用に特別な地位を認めて名付けた」ところの、
「自由意志」とはまた別のものですか？
0637考える名無しさん
2006/10/10(火) 00:21:31はい、ご指摘はよくわかりました。
わかりましたので、このあたりでお引きとりください、と指摘しているのですが
0638考える名無しさん
2006/10/10(火) 00:46:56>>610 の関心事？？？
「全てが決定されているなら、古典的自由意志は否定されるのか」なんていう問いがどこにありますか？
それから、あなたは「結論が出ているのに蒸し返しす必要はない」とおっしゃったのですよ。
当該テーマに興味があろうがなかろうが結論が出ていれば蒸し返す必要はないと主張することは何らかおかしくないと解しましたが…？？？
「古典的」とは「西欧で…」と同じ意味です。わかりにくくてすみません。
で、退場頂くのは「自己決定」の話しをそれている方がされた方が適当だと私は判断いたします。
0639考える名無しさん
2006/10/10(火) 01:03:20×話しをそれている方
○話しをされている方
失礼しました
0640考える名無しさん
2006/10/10(火) 09:07:59＞決定はしている。しかし、知りようがない。
＞また、人間が決定することはできない。
いかなる存在も知り得ない。決定していないから。
0641考える名無しさん
2006/10/10(火) 09:09:470642考える名無しさん
2006/10/10(火) 09:11:270643考える名無しさん
2006/10/10(火) 09:13:18決定していると言うのは、人間がいかなる存在を知ろうが知りまいが、
事象の発展の仕組みは存在し、それによって未来は勝手に決まっていくことから、
決定していると書いている。事象の発展の仕組み＝物理法則は、変えることができないし、
それによって存在しているすべてのものはすべて従うことしかできない。
ゆえにすべて決まっている。
0644考える名無しさん
2006/10/10(火) 10:10:01分かり易く宗教的比喩を使えば、神は唯一しかおらず、その唯一
絶対のシナリオしか、この宇宙はその内容をもっていないのか。
すべては必然。
昨日起こった凶悪犯罪も人為的に防ぎようのなかった宇宙の必然だったと。
0645考える名無しさん
2006/10/10(火) 11:23:23その物理法則が決定論ではない。
量子力学的不確定性は、いかなる情報の不足にもよらない。
決まっていない。
0646考える名無しさん
2006/10/10(火) 11:26:28それは観測技術の問題ではなく、自然が決定していないからである。
0647考える名無しさん
2006/10/10(火) 11:29:330648考える名無しさん
2006/10/10(火) 11:33:29＞その物理法則が決定論ではない。
物理法則は完全に決定論。
＞量子力学的不確定性は、いかなる情報の不足にもよらない。
間違い。それは量子力学上でのことで、実際の事象ではない。
量子力学的不確定性は、人間の情報処理上の問題として、予測限界を示したに過ぎない。
エヴェレット解釈を理解すればそのあたりはわかるだろう。
＞決まっていない。
間違い。決まっている。
0649考える名無しさん
2006/10/10(火) 11:35:080650考える名無しさん
2006/10/10(火) 11:35:32＞自然は究極でぼやけている。
ぼやけているのは、人間の観測方法による解像度の限界に過ぎない。
実際にどうなっているかは根源的なことは不明だが、そういうものが
あるということには変わりがない。
＞それは観測技術の問題ではなく、自然が決定していないからである。
自然は決定しているが、人間が知りえないだけ。
0651考える名無しさん
2006/10/10(火) 11:39:04エヴェレット解釈の誤った拡大解釈による決定論を信じ込んでいる機械くんw
0652考える名無しさん
2006/10/10(火) 12:02:28誤った解釈ではないよ。決定論を否定することは（量子力学に関係なく）原理的にできない。
例えばマトリックスのように、決定論的計算機上で仮想的に、
量子力学が成立するように見える世界を構築することは可能。
立脚している事象の原因については知らないといえるだけで、原因がなくなるわけではない。
どこまで因果後退しても、差異を生じる原因は存在するわけで、
結果、その法則に従っている世界は、未来も決まっている。
0653考える名無しさん
2006/10/10(火) 13:27:16> 例えばマトリックスのように、決定論的計算機上で仮想的に、
> 量子力学が成立するように見える世界を構築することは可能。
そのいわゆる複雑系の証拠はむしろ、ディジタル計算機上の仮想空間ですら
不確定性を産出できるいう、決定論の敷居を意味するんじゃないか。
0654考える名無しさん
2006/10/10(火) 13:30:08たとえ決定論的だとしても情報の量が宇宙的規模に達すればもはや予測など意味がない。
0655考える名無しさん
2006/10/10(火) 16:05:24決まっていると分かっている者が、流れをかえようと議論をやめてしまうことすら不可能なのか？
やめたとしてもそれもあらかじめ決まっていてそうなったにすぎないのか？
0656考える名無しさん
2006/10/10(火) 17:33:030657考える名無しさん
2006/10/10(火) 18:59:32そんなﾓﾝは存在してないって教えたろがｺﾗ !!
0658考える名無しさん
2006/10/10(火) 19:18:05>「全てが決定されているなら、古典的自由意志は否定されるのか」なんていう問いがどこにありますか？
問いがあるかどうかは私にはわかりません。
私が知っているのは、「全てが決定されているなら、古典的自由意志は否定される」
>>610 が主張していたということだけです。
0660考える名無しさん
2006/10/10(火) 19:25:570661考える名無しさん
2006/10/10(火) 20:08:27全ての討論は思わせぶりから始まり無意味に回帰する。
このスレは哲学に自由を奪われた患者どもの集まり。
0663考える名無しさん
2006/10/10(火) 22:27:33殺人犯「私は人を殺しましたが、それはあらかじめ決定されていたことなので、
私はそうするしかなかったのです。ですから、私は罰せられるべきではありません。」
0665考える名無しさん
2006/10/11(水) 00:29:26そういう考え方なら、自分の意志と言えるためには決定されてなければならない。
別の考え方だと、自由と言えるためには決定されていてはならない。
この二つの意見は、自由意志の定義の違いだから、自由意志のあるなしの対立じゃないね。
自らにしたがうという意味の自由は、SYNのいう自由の方だ。
0666考える名無しさん
2006/10/11(水) 01:42:170668考える名無しさん
2006/10/11(水) 02:51:55すべての世界とすべての観測者を「同時に」知る事が出来ない以上、すべての
世界でそれぞれ別個の波の収束が起こっているのと区別出来ない。
0669考える名無しさん
2006/10/11(水) 02:53:470670考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:13:40どう考えてもエヴェレット解釈は決定論だろ。
知ることができるかどうかと、決定論は別だぞ。
コンピュータ上の仮想世界の中で、その決定論的システムが見つからなかったからといって、
そのコンピュータが決定論的に動いていることは変わらない。
0671考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:29:53＞知ることができるかどうかと、決定論は別だぞ。
技術的な情報の取りようではなく、原理的に知る事が出来ない場合、決定論は有り得ない。
解釈は解釈であり、こう考えれば見えるだろうと言っても、観測が原理的に否定されれば、
量子力学そのものの数学形式がすべてだ。
コンピューターの喩えはまったく的外れ。
0672考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:32:530673考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:32:53＞技術的な情報の取りようではなく、原理的に知る事が出来ない場合、決定論は有り得ない。
知ることができないだけでは決定論は否定できない。
キミが知らないだけであって、他の者が知ることができる場合もある。
0674考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:34:35＞量子力学の対象は仮想世界じゃなくて、観測される実世界ね。
それも間違い。量子力学は、観測されたデータの情報処理の一つに過ぎない。
実世界を完全に反映している保証はない。
0675考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:36:30＞解釈は解釈であり、こう考えれば見えるだろうと言っても、観測が原理的に否定されれば、
＞量子力学そのものの数学形式がすべてだ。
それは量子力学上での話。量子力学だと起こる現象を説明しやすいというだけ。
本当の実世界がどうかとはまた別。
＞コンピューターの喩えはまったく的外れ。
キミが理解できずに、的外れに思っているだけ。
0676考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:39:21観測者同士も『分裂』して、その世界ごと相互の観測出来なければ、
＞キミが知らないだけであって、他の者が知ることができる場合もある。
は、まったく無意味な発言。言葉遊びはやめましょう。
0677考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:40:24言葉遊びではないが、キミにとっては理解できずに無意味だということはわかった。
理解できず、無意味だと思うのなら、無視すればよい。
0678考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:40:37観測出来ない想念世界を実世界とは言いません。
0679考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:41:10＞観測者同士も『分裂』して、
それから、分裂なんてしない。
そういうことを書くのは、エヴェレット解釈を理解していない証拠。
0680考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:43:13エヴェレット解釈が量子力学の導出する一連の結果に対す解釈である事を忘れてないか？
0681考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:43:56観測で推定される世界が実世界でもない。
観測でデータが得られたことは実でも、観測対象が存在するかどうかはまた別。
月が見えたからといって、月が存在する保証はない。
0683考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:44:54互いに観測出来なくなる事を別の言葉で置き換えても同じ事。
0684考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:45:43それが哲学の言葉遊び。
0687考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:47:000688考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:47:24自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。
0690考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:48:37では多世界の線型性は保証されないわけだね。
0691考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:50:00哲学は逃げて逃げてここまで糞になったわけだな。
0692考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:52:210693考える名無しさん
2006/10/11(水) 10:58:06それは決定論の種類による。
どんな原因かわからなくても、原因があるとし、探究するのが科学。
原因などないとしたら、それは科学ではない。
そして、原因がある限り、決定論が成立する。
0694考える名無しさん
2006/10/11(水) 11:03:51古典論
0695考える名無しさん
2006/10/11(水) 11:06:48>どんな原因かわからなくても、原因があるとし、探究するのが科学。
>原因などないとしたら、それは科学ではない。
苦し紛れに変な事言わないで欲しいね。
0696考える名無しさん
2006/10/11(水) 11:07:480698考える名無しさん
2006/10/11(水) 14:27:080699考える名無しさん
2006/10/11(水) 14:34:32原因があるだろうが、わからないというのが正しい態度。
0700考える名無しさん
2006/10/11(水) 14:55:01死んだ猫と生きた猫のいる2つの世界に観測者ごと分裂し、以後、両世界の関わりは断た
れるとするものだった。
波動関数の収束が超光速で起こり、理由なくいずれかの状態に決定されるという奇怪さに
比べれば、可能な世界は互いに観測出来ないだけで、すべて実現されているとした方が、
古典論的描像からの飛躍は小さくて済む。
さらに、観測に限らず、量子的瞬間（〜プランク時間）ごとに、系の全相互作用から生ま
れる可能性世界がすべて実現され、互いに干渉せず、「平行に」存在しているとすれば、
量子力学の不確定性は解消される。
0701考える名無しさん
2006/10/11(水) 14:57:41あんたの思考の限界だな。
0703考える名無しさん
2006/10/11(水) 15:20:08あなたを知っている人があなたにされた嫌なことがあった場合、その人はあなたの過去について知っているのでは？
人の記憶によるものは、そう簡単に消せないのでは？
それが事実ならばなおのこと。
0704考える名無しさん
2006/10/11(水) 15:28:42話のレベルが違い過ぎ。
人間の記憶やコンピュータのメモリーのようなマクロの事ではないのだが。
0705考える名無しさん
2006/10/11(水) 15:29:34そこを詳しく。
0708考える名無しさん
2006/10/11(水) 15:42:30最初からAと無関係ならBはいらないんじゃないの？
0709考える名無しさん
2006/10/11(水) 15:43:28壁抜けとか？
0710考える名無しさん
2006/10/11(水) 15:50:23トンネル効果だろ。一粒子なら起こるだろうね。
起こらないのは、ミクロ、マクロの違いではなく、複数粒子が結合しているかどうかの問題だから。
0712考える名無しさん
2006/10/11(水) 16:41:360714考える名無しさん
2006/10/11(水) 18:35:37だから「決定」ってなに？なんのこと？
どういう条件を満たすものを「決定」と呼んでるんだ？
0715考える名無しさん
2006/10/11(水) 19:48:09・・・のだろうか。
0716考える名無しさん
2006/10/11(水) 20:42:35近くても相互作用があると線型性はぶち壊れる。
0717考える名無しさん
2006/10/11(水) 20:45:45古典運動方程式に初期値決めたようなもんね。
物理か科学基礎論で調べてくれ。きっちり定義されてるから。
0718考える名無しさん
2006/10/11(水) 21:18:34説明にも何にもなってね〜ｗ
0719考える名無しさん
2006/10/11(水) 21:50:30ニュートンの運動方程式に初期値を与えると、未来永劫決まる、ってわかる？
0720考える名無しさん
2006/10/11(水) 22:00:24ｦﾏｲ「かったるい」ってよく言われるだろｗ
0721おー
2006/10/11(水) 22:19:28http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/index.html
0722考える名無しさん
2006/10/11(水) 23:19:370723考える名無しさん
2006/10/11(水) 23:28:27後で見させて貰うよ､
＞自由意思って人間にあるの？
先ずは､自由の本質を知らないと意思と付けられないよね｡
自由って身勝手な我が侭だと勘違いしてる人が多いよね｡
（自由とは他の全てに痛みを与えぬ範囲に収まる､思考および行動を指す）
これだと他から束縛されないでしょう｡
自由意思だと他から束縛されず自らの責任に於いて決定する意思､と言うことですね｡
ですので本当の自由を知らない人には自由意思も使えないんだよ｡
0724考える名無しさん
2006/10/12(木) 02:12:500725考える名無しさん
2006/10/12(木) 03:05:410726考える名無しさん
2006/10/12(木) 04:08:12何か良いことはありますか？
0727考える名無しさん
2006/10/12(木) 04:21:340728考える名無しさん
2006/10/12(木) 04:36:51おまい、それくらい自分で調べろって言われるだろ。
0729考える名無しさん
2006/10/12(木) 04:38:4007301
2006/10/12(木) 15:14:09神のお告げです。
0731考える名無しさん
2006/10/12(木) 15:16:180732考える名無しさん
2006/10/12(木) 17:57:03自由意思はあるように思えるがない。
完全に同じ状態を用意すれば同じ行動をとるのが人間だ。
同じ行動をとらせない何かがあれば、
哲学などと言う合理的思考は無意味になる。
奇跡は起きないと仮定しないと真理の探究などできはしない。
0733考える名無しさん
2006/10/12(木) 18:35:55変異型クロイツフェルトヤコブ病乙
0734考える名無しさん
2006/10/12(木) 18:58:04奇跡を認めるなら、宇宙の始まりだって簡単に説明できるじゃないか。
奇跡が起きたんだよってさ。
0735考える名無しさん
2006/10/12(木) 19:03:53あなたの意思とあなたが思っている意思は、実際には神の意思そのものなのです。
0736考える名無しさん
2006/10/12(木) 21:17:05人間の行動が、y=f(a,b,c,d,・・・・・ｚ）の関数で決定できるとし、a,b等の説明変数をすべて措定しきれること、且つモデル式をつくれること
これができなければ、あなたの仮定は成り立たない。
0737考える名無しさん
2006/10/12(木) 21:26:14ぶっしつとしてのにんげんではなく、いしきをもっているらしいにんげんのいしきには、けっていろんから、つねにそのつどもれおちていくなにかがあるらしい、というかていも、かていとしてだが、のこる
0738考える名無しさん
2006/10/12(木) 21:28:28けれでも、合理を超えた奇跡が起きないと仮定すれば、
自由意思などないのは当然のことじゃないか。
合理を超えた奇跡が起きないと仮定するのが、学問じゃないのか？
地震がなぜ起きるか仮に分からなかったとしても、
奇跡ではなく、合理的に説明できると考えるから学問なんじゃないのか？
0739考える名無しさん
2006/10/12(木) 21:29:49雨が降るのが説明できないから、神様がいるんだって言ってた昔の人と同じなんだよ。
0740考える名無しさん
2006/10/12(木) 21:32:09奇跡と書くから誤解を招く。
変数、モデルからは決定しきれない残余がある、その残余とは何か？
それを、残余が出現するたびに変数の追加/削除、
モデルの見直し/修正/補強等をし続けていくのが学問ではないでしょうか？
0741考える名無しさん
2006/10/12(木) 21:36:13それは意思でなくて化学、物理の世界だよ。ｗ
0742wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/12(木) 21:39:16ノイズが出たとき、それをノイズとして無視するか、
それを注視し、新規の変数として追加し、
且つモデル自体の見直し/修正/補強を行う方向に向かうのが合理的思考の基本姿勢ではないでしょうか？
いしきをもっているらしいにんげんのいしきには、けっていろんから、つねにそのつどもれおちていくなにかがあるかもしれない、というかていがぜんていになりますが。
0743wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/12(木) 21:45:34<あまりに複雑で、今の人類の知性ではモデルを作れない。
けれでも、合理を超えた奇跡が起きないと仮定すれば、
自由意思などないのは当然のことじゃないか。>
これは論にはなっていないですよ。
モデルをつくれない→ノイズ（奇跡）を許容しない→自由意志は無い、
というのであれば、やはり論理としては破綻しています。
0744考える名無しさん
2006/10/12(木) 21:53:380745考える名無しさん
2006/10/12(木) 21:54:25自由意思が必ずしもないと言ってるわけじゃないんだよ。
そんなことは、神の存在と同じようにわからない話なんだ。
自由意思も神もあるかどうかわからない。これが理性的な態度だ。
哲学ならば、ノイズはないという仮定にたって考えるのは、前提だろう。
その前提を踏まえれば、自由意思はないんだよ。
モデルを作れないbut
ノイズを許容しないという前提があるならば、自由意思はない
ってことだよ。
ノイズを許容するなら宗教じゃん。
0746考える名無しさん
2006/10/12(木) 21:55:41病気や電波と呼ばれるに値しないのだ。
0747考える名無しさん
2006/10/12(木) 22:29:34自由意志のもとに成り立った生活を送っているのじゃないのか？
0748考える名無しさん
2006/10/12(木) 22:31:49同様に、唯心論への変換も可能だ。ｗ
むしろそこに解釈を与えることに意味はないのだよ。
0749考える名無しさん
2006/10/12(木) 22:42:270750考える名無しさん
2006/10/12(木) 22:48:32しかし、必ずしもそれは自由意思の存在を否定できたということではないってことで、
リベットは>>745の言うようなことを言いたいんだろ。
0751考える名無しさん
2006/10/12(木) 22:57:32主体独在 哲学者最高位 我思故我在 唯物論即空也
意識実体 哲学者最高位 唯我創世界 現象即基実在
霊魂不滅 哲学者最高位 悟性是迷妄 唯意識即実在
思考停止 判断中止 神秘是主体 不条理是実体
自由意志霊魂経
0752考える名無しさん
2006/10/12(木) 22:59:170753考える名無しさん
2006/10/12(木) 23:03:40被験者が行動を起こす時、まず脳に準備電位が観測され、その後被験者(意識)は「自分(意識)がその行動を意志した」ことを感じる。
被験者が行動を起こす時、まず脳に準備電位が観測され、その後被験者(意識)はその行動を意志する。
0754考える名無しさん
2006/10/12(木) 23:16:40ところが、準備電位→意識だったから、自由意思の証明はできなかったって話だろ。
後者の意味が分からないが、実験の結果は前者だったんじゃないのか？
0755考える名無しさん
2006/10/12(木) 23:24:09>被験者が行動を起こす時、まず脳に準備電位が観測され、その後被験者(意識)はその行動を意志する。
そう言ってみたところで、準備電位（行動の初動 ）の後の意志ってのは、自由意志とは呼べないんだよ。
だから、前者と後者は同じ話だ。後者の方が、俺たちの普通の感覚であるだけだ。
つまり、自由意志ではないが、自由意志のような気がするってこと。
0756考える名無しさん
2006/10/12(木) 23:24:25自分がいつ意志したかなんて俺は特定できないぞ、とか疑問が浮かんでくる。
0757考える名無しさん
2006/10/12(木) 23:27:43もしくは行動から意志するプロセスの中で、
知るなんて作業は不要だと思うよ。
0758考える名無しさん
2006/10/12(木) 23:34:02内観法なんだから、被験者は知ることができなきゃ報告もできないのでは？
0759考える名無しさん
2006/10/12(木) 23:58:43＞自由意思って人間にあるの？
人間にとって「自由」というのはね
「言いたい事を言い、したい事をする」ことさ
で、自由意志ってのは「それに向かう意志」のことを言ってるのよ
0760考える名無しさん
2006/10/13(金) 00:04:15一般人としては、結果だけ知ってりゃいいのさ。
0761考える名無しさん
2006/10/13(金) 02:16:20食いたいものを食いたいだけ食って糖尿に向かう意志は？
0762考える名無しさん
2006/10/13(金) 03:33:46めちゃめちゃな定義をするなよｗ
0763考える名無しさん
2006/10/13(金) 03:47:50それは本当か？
「止むに止まれぬ自由意志」「必然的自由意志」っていうのはあり得ないということか？
たとえば、幼い頃からオウム真理教施設で洗脳され続けて、その信念に基づいて自らサリン撒いた場合は？
彼を簡単に非難できますか？
それともこれは自由意志ではないですか？
0764考える名無しさん
2006/10/13(金) 04:01:19誰しもがある程度、洗脳されているでしょ
それに影響受けない部分ていうのは理性ということになるのかな？
理性とは何か？
脳の働きだとすれば、脳による限定を受けるわけだから、
やはり、「お前が自由意志でやったのだから責任を取るべし」というのが文句なく正しいかは疑問だ
結局、自由意志を根拠にするよりは、結果責任的に、非難するしかないのではなかろうか？
0765考える名無しさん
2006/10/13(金) 04:04:040766考える名無しさん
2006/10/13(金) 04:10:47特定の思想(洗脳)でないとすると、理性？魂？
0767考える名無しさん
2006/10/13(金) 04:12:03自由意志発動の基盤、根拠は何か？
特定の思想(洗脳)でも生理的欲求でもないとすると、理性？魂？
0768考える名無しさん
2006/10/13(金) 04:19:040769考える名無しさん
2006/10/13(金) 04:24:33何からも影響を受けず、正しきことを見通せる「魂」のようなものを仮定するしかないのだろうか？
0770考える名無しさん
2006/10/13(金) 04:30:01話が飛びすぎてるんだよ。自由意志はないが、自由意志と思えるものがあるのは確かなんだから。
真理として脳が関数に過ぎないとしても、物語として自由意志を仮定して責任を問うのは問題ないんだよ。
0771考える名無しさん
2006/10/13(金) 11:38:45責任というシステムが妥当性を失うなんて誰も言っていないぞ
話が飛び過ぎている
自由意志が、単なる物語とはっきり認識されるのなら、結果責任を問うことが妥当だと言ってるんだろ？
0772wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/13(金) 11:42:16<哲学ならば、ノイズはないという仮定にたって考えるのは、前提だろう。>
<ノイズを許容するなら宗教じゃん。>
ノイズを許容し、それが生起するごとに、y=f(a,b,c,d,・・・・・ｚ）の説明変数に取込み続け、
モデルの見直し/修正/補強等を、「理性的な態度」でもって改変し続けていくことが行動科学でもあるべきである哲学の本分ではないでしょうか。
0773考える名無しさん
2006/10/13(金) 12:56:50>それが生起するごとに、y=f(a,b,c,d,・・・・・ｚ）の説明変数に取込み続け、
>モデルの見直し/修正/補強等を、「理性的な態度」でもって改変し続けていくことが
それがノイズを許容しないって事だよ。
0774考える名無しさん
2006/10/13(金) 14:53:160776考える名無しさん
2006/10/13(金) 17:43:23>モデルの見直し/修正/補強等を、「理性的な態度」でもって改変し続けていくことが
これはノイズに見えるものをノイズでないもの（論理）に変える作業だろ。
ノイズを許容しないという前提があるから、この作業を行うんじゃないのか？
ノイズを許容するなら、ノイズに見えるものをノイズとして放置すればいいじゃないか。
キリストが復活したというノイズをそのままノイズとして受け入れる宗教のようにさ。
復活したとしたら、どういう理屈で復活したのか考えるのが学問じゃないか。
0777考える名無しさん
2006/10/13(金) 19:22:40「モデル式を作ること」も「あらかじめきまっている」というのが決定論じゃないの？
0778考える名無しさん
2006/10/13(金) 19:36:44もしも、完全なデータと完全な計算能力があれば、天気を完全に予測できる。
したがって、宇宙の始まりから、過去・現在・未来のことは演繹的に予測が可能だっていうこと。
世界に真の偶然はなく、偶然というのは必然であることを説明できない場合を指して言ってるに過ぎないってこと。
例えば、今日、階段から落ちたのは偶然でも何でもなく、玄関を出るときに右足から踏み出したからとか、
様々な複合的な要因によって起きた必然的な結果に過ぎず、
さらに、右足か踏み出したなどの要因はさらに、他の要因によって引き起こされたものだと考えるって事。
だから、現在、モデル式を創ろうとする学者も、ここでぼやいてる俺たちも、
それぞれの自由意志に基づいて行動しているように、本人は感じているが、
実はそんなものはなく、脳の中で化学反応のようなものが起きているにすぎないというのが、自由意志などないってこと。
それでも、俺たちが、自由意志とかんじるものがあるのは確かなんだ。それを否定するものじゃない。
0779考える名無しさん
2006/10/13(金) 20:01:54自由意志も存在しないんでは？
0780wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/13(金) 20:44:14<ノイズを許容するなら、ノイズに見えるものをノイズとして放置すればいいじゃないか。
キリストが復活したというノイズをそのままノイズとして受け入れる宗教のようにさ。
復活したとしたら、どういう理屈で復活したのか考えるのが学問じゃないか。>
↑
ノイズ(あなたの言うところの奇跡、復活）を鵜呑みにすると宗教ですね。
ノイズを変数/モデルに組入れようとするのが科学一般ですね。
そして、このモデルができない限り、決定論も、自由意志の存在を肯定することも、
拠って立つ論拠はありませんよね。
0781考える名無しさん
2006/10/13(金) 20:47:50しかし、哲学の場では、ノイズがないと仮定するんだろ？
だから、自由意志はないと言ってるのさ。
自由意志を自由意志として許容してしまえば、哲学じゃなくて宗教の始まりだ。
0782wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/13(金) 21:11:15それを紐解いていくのも哲学ですよ。
自由意志が有るとも無いとも、許容するともしないとも、私は一度も書いていませんよ。
0783考える名無しさん
2006/10/13(金) 21:22:18説明できない（ようにみえる）何かをひもといて
説明しようというのは、
真に説明できないものはないと構えるって事じゃないか。
だから、俺は、哲学においては自由意志はないと考えるしかないって言ってるんだよ。
自由意志がないなんてのは悪魔の存在と同じように、わからないものなんだよ。
だけど、ここは哲学板だ。宗教板じゃない。
雨は神が降らしているとか、自由意志（説明できない何か）があると構えれば、哲学は始まらないんだよ。
0784wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/13(金) 21:26:29「自由意志がないなんてのは悪魔の存在と同じように、わからないものなんだよ。」は、
「自由意志が有るなんてのは悪魔の存在と同じように、わからないものなんだよ。」と等値ですよ。
>>780で「このモデルができない限り、決定論も、自由意志の存在を肯定することも、拠って立つ論拠はありませんよね。」と書いたように。
0785考える名無しさん
2006/10/13(金) 21:35:28分からないけれども、論理で説明が付くと構えるから哲学なんじゃないか？
分からない、論理で説明が付かないと構えれば宗教が始まる。
哲学の場で、自由意志が存在するなんて言うのは、
宇宙の始まりを不思議がって探求してる場で、
「何も不思議なことはない。宇宙は神が創ったんだよ」と言うようなもんだっていってるわけ。
0786wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/13(金) 21:55:55自由意志の存在を、肯定も、否定もできる論拠はありません。
そして、ここまでしか言えない、書けない、と書いています。
0787wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/13(金) 22:06:370788wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/13(金) 22:16:24しかし、このエポケー状態が、「自由意志」に基づくものかと言うと、違いますね。
このエポケーの動因は、常に、外部から規定され、且つ、「なにかが、なにものかであるためには、外部との交換/交通が必須である」という動因に強いられたものですから。
0789考える名無しさん
2006/10/13(金) 22:16:51そんあこと分かってるよ。
でも、ここまでしか言えないって事には為らないんだよ。
哲学として考えるなら、
つまり、ノイズがないと仮定するなら、
自由意志はないって言えるだろ。
それを言うと、論理が破綻してるって君が言うから、喧嘩してるんじゃん。
0790短パン
2006/10/13(金) 22:23:32それは在る。
だだっぴろい荒野に、ビルを建てる野心を持つかどうかの話だ。。。
意思は、誰にとっても縦横無尽で、統率の術も無い。
抜きん出る事なら、実は、容易いことなんだよな・・・。
さて。どぅしようかね？
0791短パン
2006/10/13(金) 22:27:06そうぞ。俺に教えて欲しい位なんだが・・・よ？
0792短パン
2006/10/13(金) 22:30:23どぅぞ、なんだがな・・・・。
どぅかしましたか？（俺が、な。）
ま、テケトーにやっとけよ。な？
0793wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/13(金) 22:41:33<ノイズがないと仮定するなら、自由意志はないって言えるだろ。>
↑
自由意志はノイズである、と仮に言い換えても、自由意志(=ノイズ)はあるとも無いとも言えない。
>>787、>>788で書いたけど、その動因にまで遡ると、「必死の跳躍」の動因が何に由来するかといえば、「意識しなくてもそうする」、としか言えない。
そして、この「意識しなくてもそうする」動因は、「なにかが、なにものかであるためには、外部との交換/交通が必須である」から、「そうする」ということになる。
これは、一見、決定論に近付くようにもみえる。
しかし、更に、この「なにかが、なにものかであろうとする」動因を遡及していった先に何かがあるとして、その何かを説明しきれないのであれば、やはり、「自由意志の存在は、肯定も、否定もできる論拠は無い」、としか言いようがない。
0794wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/13(金) 22:52:17しかし、それは、とりあえず生き続けるための形式であるが、「そうする」主体の意識の様態までをも規定できるものでもない。
0795考える名無しさん
2006/10/13(金) 22:53:46すべて論理で説明できると構えるからだろ？
脳に物質以外の何かがあると構えればそれは、宗教になるんだよ。
>「自由意志の存在は、肯定も、否定もできる論拠は無い」
その通りだよ。未だ分からない。
だけど、ここは真のノイズはないと仮定する哲学の場だ。
そこで、ノイズがないと言うのは当然だし、自由意志がないというのは当然じゃないか。
どこに論理の破綻がある？
0797短パン
2006/10/13(金) 23:44:21依存が過ぎれば、しっぺ返し喰らうと思っていた方がいいのでわ？
ま、ま、よろしくな？
0798考える名無しさん
2006/10/14(土) 02:26:54宅間の自由意志
小林の自由意志
植草の自由意志
近所の獣医師
0800考える名無しさん
2006/10/14(土) 02:53:320801考える名無しさん
2006/10/14(土) 03:39:27>>脳に物質以外の何かがあると構えればそれは、宗教になる
還元主義以外ダメってこと？
0802考える名無しさん
2006/10/14(土) 03:43:360803考える名無しさん
2006/10/14(土) 04:06:490805考える名無しさん
2006/10/14(土) 09:24:030806考える名無しさん
2006/10/14(土) 10:02:070807考える名無しさん
2006/10/14(土) 13:30:27量子力学も理論の根本のところで、古典物理学と矛盾してもそれをとりあえず放置して、その上に理論を組み立てている。
その理論は実用に耐えるが、根本に分からないものがある。
ノイズは存在しないはずだが、ノイズに見えるようなものがあるから、
とりあえずノイズがあると仮定して、その上に理論を組み立ててみるというのは、それに似ている。
しかし、ノイズが存在しないと構えるから、古典物理と量子力学の統合を図ろうとするのだし、
ノイズに見えるものをノイズでないように変えようとするんじゃないのか。
ヴィトゲンシュタインが、後期、自由意志の存在を仮定していたとしても、
それは、ノイズの非ノイズ化（古典物理との矛盾の解決）が、分からなかったり、めんどくさかったりしたからだ。
けれども、高次の哲学（量子力学）をしたかったからだ。
ヴィトゲンシュタインに、自由意志はありますかときけば、ないと応えるだろうよ。
ただ、後期の自分の哲学は自由意志の存在を仮定したものにすぎない。
本当の意味での自由意志はないはずだと言うんじゃないか？
0808考える名無しさん
2006/10/14(土) 13:39:040809考える名無しさん
2006/10/14(土) 14:20:18>>ヴィトゲンシュタインが、後期、自由意志の存在を仮定していたとしても、
>>それは、ノイズの非ノイズ化（古典物理との矛盾の解決）が、分からなかったり、めんどくさかったりしたからだ。
>>けれども、高次の哲学（量子力学）をしたかったからだ。
>>ヴィトゲンシュタインに、自由意志はありますかときけば、ないと応えるだろうよ。
>>ただ、後期の自分の哲学は自由意志の存在を仮定したものにすぎない。
>>本当の意味での自由意志はないはずだと言うんじゃないか？
ヴィトゲンシュタインの入門書すら読んだことないやつが何言ってんだよｗ
誰もヴィトゲンシュタインが自由意志とやらを仮定しているなんて
言ってないだろ。
ノイズ（説明できないなにものか）が仮定されているとしか言っていない。
それでも、彼は君の定義に反して、宗教家ではなく哲学者だ。
ヴィトゲンシュタインは、｢語りえないものがあって、それについては沈黙するしかない｣と
言っている。
言語の限界、知性の限界を認めているわけだ。
別にだからと言って宗教家というわけではない。
語りうるべきことを徹底的に語りつくすことによって、
語りえぬことの輪郭が見えてくるとも言っている。
（Ｍ.メルロ=ポンティも｢見えるものと見えないもの｣で同様のことを言っている。）
君の哲学の概念は狭すぎるし、言語・知性の限界について無自覚すぎる。
ヴィトゲンシュタインに、自由意志はありますかときけば、
多分彼は沈黙で応えるだろう。
0810考える名無しさん
2006/10/14(土) 14:30:27知性の限界をヴィトに決めてもらってど〜するｗ
0811考える名無しさん
2006/10/14(土) 14:39:07それは、ノイズを仮定しても、それをノイズのまま放置しようとはしなからだ。
語り得ないものがあって、それについて沈黙するしかないというのは、
現在において、語り得ないものがあるって事だ。
語り得ぬ事の輪郭がみえるというのは、語り得ないものが語り得るものに変わろうとしている瞬間だ。
言語・知性に限界はあるかもしれないし、無いかもしれない。
が、それを信じなければ、哲学は停止する。
普通の感覚なら、自由意志はあるはずだというところからスタートするが、
哲学者なら、無いはずだというところからスタートするだろうってこと。
0812考える名無しさん
2006/10/14(土) 14:52:37なにもかも語り得るだろｗ
0813考える名無しさん
2006/10/14(土) 16:10:30日本語読めないのか？馬鹿ｗ
0814考える名無しさん
2006/10/14(土) 16:14:47別に、無いはずという前提である必要はない
>>言語・知性に限界はあるかもしれないし、無いかもしれない。
言語に限界が無いかもしれないなんて考えられるのか？
君は現代思想一般に疎いのではないのか？
0815考える名無しさん
2006/10/14(土) 16:22:38自由意志というノイズがあるはずと思えば、
確かにあると思えるんだからそれでおしまいだ。
無いはずの自由意志があるように思えるから必死で考えるんだろ？
0816考える名無しさん
2006/10/14(土) 17:00:13>確かにあると思えるんだからそれでおしまいだ。
じゃあ、俺の脳内彼女も居るはずと思えば、
確かに居ると思えるからそれでいいということだな。
0817考える名無しさん
2006/10/14(土) 17:18:030818考える名無しさん
2006/10/14(土) 20:14:53ヴィトがどう言ったこう言った・・という無意味な文字の羅列を
どう読んだらいいんだｗ？
0820考える名無しさん
2006/10/14(土) 22:28:13じゃぁ、おまえが無理しろｗ
0821考える名無しさん
2006/10/15(日) 08:59:42あなたの自由とあなたが思っている意思は、実際には神の意思そのものなのです。
0823考える名無しさん
2006/10/15(日) 09:38:12＞あなたの自由とあなたが思っている意思は、実際には神の意思そのもの
そうすると
神ってのは淫行のことばかり考えて一日を過ごしてるってかｗ
で、ときどき幼児姦淫ね〜
神ってスゲ〜恥ずかしいやつなんじゃね？
0824考える名無しさん
2006/10/15(日) 10:02:46（ ´∀｀）
（ ）
｜ ｜ |
（_＿）＿）
0825考える名無しさん
2006/10/15(日) 22:10:32あんたがそれを恥じる思いもすべて含めて神のご意志なのです。
あなたはどう足掻いても神の掌の外に出ることはできないのですよ！！
0826考える名無しさん
2006/10/15(日) 22:12:380827考える名無しさん
2006/10/15(日) 22:29:32神の手は何センチなんだ？
0828考える名無しさん
2006/10/15(日) 22:31:01現在の人間の知性ではどうしたって、語り得ないものがあるって事だよ。
ヴィトゲンシュタインは、永遠に語りえないものがあるって言ったんだろう。
しかし、重ねて、語り得る部分を語り尽くすことによって、語り得ないものの輪郭が見えるとも言ったんだ。
輪郭が見えるということは、それは（輪郭を）語り得るものじゃないか。
この言い方は悪いかもしれないが、
周りを語り尽くすことによって語り得ないものを解決するという方針を表明するってことは、
要は、全てを知性によって解決しようとするってことだ。
結局、ヴィトゲンシュタインは、知性による新しい解決方法を提案したに過ぎない。
哲学者である限り、知性で解決するという姿勢から逃れることはできない。
0829考える名無しさん
2006/10/15(日) 22:36:34知性とか言っちゃってｵﾏｲ馬鹿じゃねｗ？
人間は目的があってそれを得んがために思考し
何らかの言動や行動をチョイスするわけだが、
知性とか曖昧な概念でそれは達成されないのよ
0830考える名無しさん
2006/10/15(日) 22:44:21人格を持った全知全能の神がこの宇宙を始めたと仮定するとそうなる。
他にも、宇宙はもとからあったと仮定する人とかもいるだろう。
仮定をおかないという人もいるだろう。
いずれの人でも、哲学者であり科学者であることができる。
哲学の前提は、
（神がいるとしても）そのような神などが、
（創造があるとしても）宇宙の創造以降は、この宇宙の外から何らかの影響をこの宇宙に及ぼさないと仮定することだ。
つまり、ノイズはない、奇跡は起きないと仮定することだ。
そうであるから、ノイズや奇跡にみえるものがあったときに、哲学は思考を開始するんだ。
その思考の一つが
例えば、
>それが生起するごとに、y=f(a,b,c,d,・・・・・ｚ）の説明変数に取込み続け、
>モデルの見直し/修正/補強等を、「理性的な態度」でもって改変し続けていく
ことであったり、
ヴィトゲンシュタインの語りえるものを語り尽くすことによって語り得ない者の輪郭を明らかにすることであったりするわけだ。
0831考える名無しさん
2006/10/15(日) 23:25:12ｵﾏｲって何の根拠も示さず、自分の思う勝手な結論だけ書くのなｗ
以下に↓ｵﾏｲのやり方を真似てみたから、自分の論法考察してみ
あんたの思いのすべては俺様のご意志なのです。
あなたはどう足掻いても俺様の掌の外に出ることはできないのですよ！！
否定してみｗ
0833考える名無しさん
2006/10/16(月) 19:22:02それも俺様のご意志ですから。
おまえにそれを否定する自由意志などありません。
0834考える名無しさん
2006/10/16(月) 19:39:22未だ分からないものを信じてる点で、同じ。
哲学するなら、自由意志がないと考えるのが基本。
その基本がとけないから、
とりあえず、自由意志があるとして組み立ててみるのが、今の応用で、
例えば、法学とか社会学とか新しい哲学とか。
古典物理と、量子力学の関係によく似てる。
0835考える名無しさん
2006/10/16(月) 19:50:32信じる・・って、どうゆうことを言うの？
0836wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/16(月) 19:53:07ノイズ（自由意志）は、いつかは、すべてが説明可能なものとなり、決定モデルに組み込まれ尽くすものかもしれない。
しかし、説明できない限りは、ノイズのまま残余として残る。
だから、自由意志は、今、有るとも、無い、とも言明できない。
「哲学するなら、自由意志がないと考えるのが基本」と置かなければならないという、あなたの論拠がいまだにわからない。
0837考える名無しさん
2006/10/16(月) 20:04:130838考える名無しさん
2006/10/16(月) 20:07:05わからなくていいのよ
自分の言いたい事が述べられたのならね
でもさ、何も述べてないようにみえるんだけど ^^;
0839wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/16(月) 20:07:16何を、どこまで語り得るか、を試みるのが、哲学という場ですよ。
0840考える名無しさん
2006/10/16(月) 20:08:00それ抜きで、人間行動の記述が可能になる見込みすらないんでは。
0841wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/16(月) 20:10:45では、何か述べてみてください。
0842考える名無しさん
2006/10/16(月) 20:16:41そのメインの記述（法学や社会学とか）は、積み木の上の部分を先に組み立ててる感じだね。
哲学は、下の部分を組み立てて、上の部分とつないだり、上の部分を（おそらくはごく一部を）修正したりしようとする。
0843考える名無しさん
2006/10/16(月) 20:31:080844考える名無しさん
2006/10/16(月) 20:34:390845wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU
2006/10/16(月) 20:42:56意識を生起させるmotiveくらいの意味で自由意志という用語を使ってきてます。
ほかの人は、わかりません。
0846考える名無しさん
2006/10/16(月) 21:31:43宇宙飛行士の奥さんが狂っちゃうやつ。
それで答えは十分わかるだろ。
まあ分からない奴はゴミだがな。
0848考える名無しさん
2006/10/17(火) 00:09:08＞古典物理と、量子力学の関係によく似てる。
量子力学は、解らないと置いている（中心極限定理的）のではなく、原理的に解らないもの
（[p, q]≠0）として構成してる。
実際、前者に相当する確率力学という考え方はかつて存在し、現在も初等的な問題の代用解
法として用いられる。しかし、場の量子論への拡張には適さなかった。
0849考える名無しさん
2006/10/17(火) 11:18:440850考える名無しさん
2006/10/17(火) 19:21:34食った、という話なら聞く
0851考える名無しさん
2006/10/17(火) 22:20:420852考える名無しさん
2006/10/17(火) 23:38:350854考える名無しさん
2006/10/18(水) 02:03:340855考える名無しさん
2006/10/18(水) 05:13:310856考える名無しさん
2006/10/18(水) 05:59:330857考える名無しさん
2006/10/18(水) 09:51:250858考える名無しさん
2006/10/18(水) 09:56:56独立して自由意志をもってしまった細胞と捉えてみたらどうだろうか？
しかしまあ、もっとマクロな生態系とか宇宙とかそういうシステムにとっては、
悪性（？）新生物とてシステムの作動原理の一つなのかもしれんけど。
いや、逆かな？ マクロなではなくミクロなシステムにとっては・・・かな？
0859考える名無しさん
2006/10/18(水) 10:40:09生態系のシステムが正常であるとき、その生態系のシステムは自己の無矛盾性を証明できない。
と、ゲーデルのように書いてみる。
0860ソロスファンド ◆sZMOg20d0E
2006/10/21(土) 23:19:270862考える名無しさん
2006/10/28(土) 00:49:03単純に言って、語義矛盾だ。無意味な命題として捨ててしまうか？
0863考える名無しさん
2006/10/28(土) 00:56:38例えばこんな風に否定されることもできるのではないか？
被験者がその実験への参加不参加を決めるとき、その理由は意識されたいくつかの条件から選ばれる。
0864考える名無しさん
2006/10/28(土) 00:59:150865考える名無しさん
2006/10/28(土) 01:02:430866考える名無しさん
2006/10/28(土) 01:51:06対立しないと考える人が多いよ。科学は人間を縛りつけるよりも解放するものだと。
0867考える名無しさん
2006/10/28(土) 11:39:56自由に振舞うから意志という
0868考える名無しさん
2006/10/28(土) 12:47:25＞被験者がその実験への参加不参加を決めるとき、その理由は意識されたいくつかの条件から選ばれる。
そして結局その選択は被験者の価値観によって決定されているわけだが、
この「選んだ」「選べる」という意識こそが、自由であるという感じを与えているわけだな。
0869考える名無しさん
2006/10/29(日) 15:34:380870考える名無しさん
2006/10/29(日) 23:08:260871考える名無しさん
2006/10/29(日) 23:12:17状況、環境、素質が決めている。
遺伝子が決めている。
物理法則が決めている。
0872考える名無しさん
2006/10/29(日) 23:14:56かなりばらついてるみたいだね。
ほとんどはそれぞれの自由意志が違うからだろうけどね。
0873考える名無しさん
2006/10/29(日) 23:20:03でもここは一応自由意志のスレなんだよね。
0874考える名無しさん
2006/10/30(月) 20:40:43ｵﾏｲｗ ただの自由感でﾓﾉ言われてもなぁ
0875考える名無しさん
2006/10/30(月) 21:06:05自由意志がないことに、拒絶反応を起こす必要はない。
0876考える名無しさん
2006/10/30(月) 21:10:320877考える名無しさん
2006/10/30(月) 21:12:22物理法則から外れたノイズ
0878考える名無しさん
2006/10/30(月) 21:15:14理解する為のプロセスが抜けてる典型的例だろ。
0879考える名無しさん
2006/10/30(月) 21:21:33それは自由意志に見えるものであって（自由感を感じるものであって）、自由意志じゃない。
0880考える名無しさん
2006/10/30(月) 21:22:02↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1159705834/413-
0882考える名無しさん
2006/10/30(月) 21:42:56お化けみたいに、不思議なものだよ。
0883考える名無しさん
2006/10/30(月) 21:49:23納得出来るんだけどな。自分だけは分かっている！
と思ってるやつ多すぎ。
0885考える名無しさん
2006/10/31(火) 09:21:33何度も指摘しているだろうが。
必然論者も偶然論者もいずれもこの対立を前提に論じているから意味がない。
0886考える名無しさん
2006/10/31(火) 09:24:27>物理法則って何？
意志にとって既知である未来。
>それから「外れる」ってどういう意味？
意志にとって未知である未来。
既知であることと未知であることは、意志にとって決定的な影響をもつ。
0887考える名無しさん
2006/10/31(火) 09:27:01うーむ、未来に起こることが分かっていて行動するのと、
未来に起こることが全く予期できずに行動するのとでは、
結果に違いが生じるか否かということ？
0888考える名無しさん
2006/10/31(火) 09:30:28追い込まれるという未来を、神のお告げかコンピュータシミュレーションか
なにかによって、完全に予知できていた場合、織田信長の運命は物理法則的に
変わったかどうか、ということだろう。
0889考える名無しさん
2006/10/31(火) 09:56:18それおかしい。その予知を聞いて、自分が行動することによって、
どうなるかという予知まで入っていないじゃないか。
そんなものは予知ではなく、推測に過ぎん。
0890考える名無しさん
2006/10/31(火) 10:55:09もちろんその予知も含まれる。自分が違う行動をしたときに
自分の運命がこう変わるというということまで織田信長は
完全に知っている。
このことによって織田信長が本能寺で自害に追い込まれて
死ぬという未来が物理法則的に変わるのか否かだ。
0891考える名無しさん
2006/10/31(火) 11:05:02予知は予知を予知していなければ完全な予知ではない、と。
しかしまあ、これは実験だ。仮定の話だ。シミュレーションなのだ。
0892考える名無しさん
2006/10/31(火) 11:08:31物理法則と自由意志を対立概念として命題化することが間違っていると
何度も指摘しているだろうが。
必然論者も偶然論者もいずれもこの対立を前提に論じているから意味がない。
0893考える名無しさん
2006/10/31(火) 11:11:49予知の前提に、予知した結果を知らせた状態を入れることができないので、
予知した結果を知らせることで、予知が崩壊する。
予知が予知として正確さを保つためには、結果が確定するまで知らせないことが重要。
0895考える名無しさん
2006/10/31(火) 18:37:37>予知が予知として正確さを保つためには、結果が確定するまで知らせないことが重要。
ってことは自由意志の存在を認めるんじゃね？
0896考える名無しさん
2006/10/31(火) 18:39:440897考える名無しさん
2006/10/31(火) 18:48:38日本人なら「因果が巡った」で終わりじゃんかよ。
0898考える名無しさん
2006/10/31(火) 19:11:130899考える名無しさん
2006/10/31(火) 19:51:30決定論が量子力学や不確定性に立脚していないことをさらに先に知ってくれよ。
あとエヴェレット解釈もな。量子論も決定論の上に存在している。
0900考える名無しさん
2006/10/31(火) 20:14:26そんな仮説は認めない…
0901考える名無しさん
2006/11/01(水) 00:06:150905考える名無しさん
2006/11/01(水) 09:07:07エヴェレット解釈は完全に決定論だよ。
正しいサイトを挙げておく。
http://homepage2.nifty.com/qm/index_jap.html
それに決定論は原理的に否定することができない。
これがわかっていないなら、決定論を理解していないと思われ。
0906考える名無しさん
2006/11/01(水) 09:32:50そんなものに大した価値はない。
自由は拠り所を求めないが
意志には拠って立つものが必要だ。
予言が意志の依って立つもの（人間の尊厳、希望など）を奪うとしたら
意志は予言を聞こうと思うだろうか。
0907考える名無しさん
2006/11/01(水) 12:53:13状態の分裂を世界の分裂と呼ぶか呼ばないかだけで、観測者の個々に状態の交差がないから、
すべてないし複数の状態を同時に観測は出来ないし、観測者がどの状態に当たるかも確率的にしか予言出来ない。
どれかを決定出来ないのなら原理的に決定論ではない。
だいたい、ベル不等式の破れを一旦認めておきながら、巧妙な仕掛けで＝の場合が成立する言い抜けをやっている。
0908考える名無しさん
2006/11/01(水) 13:31:42それが俺の言った間違いサイトw
0909考える名無しさん
2006/11/01(水) 14:05:54＞どれかを決定出来ないのなら原理的に決定論ではない。
間違い。どれかを決定できるから決定論ではないよ。
物理のどんな論も決定論上の世界の上で成立するから、
原理的に決定論は否定できないのだよ。
0911考える名無しさん
2006/11/01(水) 18:33:480912考える名無しさん
2006/11/01(水) 18:38:39固有状態のベクトルしてみるのはハイゼンベルグピクチャーで、ヒルベルト空間の
中でどう移し替えるかと言う事になり、シュレーディンガー方程式が時間発展に
拠っているのとは違う。
その２つを都合良く織り交ぜながら言い抜けをやっているだけで、どこにも決定論
なんて無い。
0913考える名無しさん
2006/11/01(水) 18:39:120914考える名無しさん
2006/11/01(水) 18:44:31観測によって対象の状態が変わってしまっても、
そこには、決まったものがある。
0915考える名無しさん
2006/11/01(水) 18:48:00手をあけてみるまでは、十円は裏か表か言えず、確率的な何かとしてしか存在しないなんて…馬鹿げてる。
確率的な何かとして存在してるとすれば、手をあけなくても、理論がかけるだけ。
ミクロの世界で、観測によって、状態が変わってしまうとしても、
それは、観測が不可能であると言うだけで、状態が確率的な何かとしてしか存在していない訳じゃない。
0916考える名無しさん
2006/11/01(水) 19:47:09そういう考え方だから哲屋はカビが生えるんだw
0917考える名無しさん
2006/11/01(水) 19:50:09十円は情報、主として初期条件の不正確さに拠る。
量子論とは話が違う。
0918考える名無しさん
2006/11/01(水) 20:21:07同じだよ。量子論は観測を諦めただけ。
0919考える名無しさん
2006/11/01(水) 20:22:14違うね。
0920考える名無しさん
2006/11/01(水) 20:23:08確率という仮定を真理と誤解してるだけ。
0921考える名無しさん
2006/11/01(水) 20:27:080922考える名無しさん
2006/11/01(水) 20:30:00量子力学の観測問題の解釈にしても、いろいろあるのに、
少し囓っただけで、全体を知った気になって、そんなこと言ってるから、
馬鹿だと言われるんだ。
0923考える名無しさん
2006/11/01(水) 20:33:42主流は決してるが、まだ哲学寄りにネズミがいるだけ。
ベル不等式で片はついた。
0924考える名無しさん
2006/11/01(水) 20:39:43結局、不合理なものは不合理であり続けてる。だから、反論が出てくる。
0925考える名無しさん
2006/11/01(水) 22:28:05その凝り固まった合理のもとは二値論理。限定的な経験から導かれた1体系に過ぎない。
量子力学より広いのに、無理に当てはめようとして矛盾を導けばそれこそ不合理。
0926考える名無しさん
2006/11/01(水) 22:29:250927考える名無しさん
2006/11/01(水) 23:03:260929考える名無しさん
2006/11/02(木) 00:16:26すべてが決定論の上にあるから見えないだけ。
この世がマトリックスであったとしても決定論は成立する。
どんな世界でも決定論が成立するため、
原理的に決定論を否定することは不可能。
0930考える名無しさん
2006/11/02(木) 00:37:49決定論であるニュートン力学はそうなんだが。なんせ、固有値ベクトルにあたるところが１つの結果
しか示さないからね。
0931考える名無しさん
2006/11/02(木) 00:41:10それは神の視座を取るもので意味が無い。
エヴェレット解釈の曲回。
その中から1つが確率に従ってに現れるだけ。
0932考える名無しさん
2006/11/02(木) 00:41:520933考える名無しさん
2006/11/02(木) 00:42:470935考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:07:16＞それは神の視座を取るもので意味が無い。
意味がないかどうか、あるかどうかは主体による。
キミに意味がないからといって、他人はそうではないのだよ。
＞その中から1つが確率に従ってに現れるだけ。
確率と言うのは情報の把握の仕方であって、実際の現象ではない。
0936考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:08:380937考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:10:25趣味の問題ではなく、検証出来ない事いうのは与太郎。
量子力学の確率は統計とは違う。
0938考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:12:420940考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:18:45もちろん統計とは違うが、情報の把握の仕方であって、
実際の事象ではない。
決定論の世界の中で、量子論や不確定性原理のある世界は作れる。
原理的に決定論を否定できないと言う意味がわかっていないと思われ。
0941考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:18:47だからそれは誤り。
0942考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:21:53別に誤りじゃないよ。
決定論というのは、物理学とは関係なく成立するもの。
あと、おまけ。
ハイゼンベルクの顕微鏡~不確定性原理は超えられるか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822282333/
>ハイゼンベルクが発見した不確定性原理は、量子力学の一応の完成を
>告げると同時に、量子力学の物理的解釈をめぐって論争の種をまくことになった。
>量子力学の数学的定式化はフォン・ノイマンによって達成されるが、
>このときノイマンは不確定性原理がもたらす量子の観測問題にも手を染めた。
>量子力学を疑う人々がほとんどいなくなっていったこととは裏腹に、
>観測問題については「シュレディンガーの猫」「ウィグナーの友人」
>「EPRパラドックス」などのさまざまな疑問が提出され、長い間にわたって論争が続いてきた。
>量子力学における観測問題を決着させたのは、日本の数理物理学者であった。
>その新しい観測理論は、ハイゼンベルクの不確定性原理に修正を迫る結果になった。
0943考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:23:02実際の事象にかかわるんだよ。
非局所性。ベル不等式の破れ。量子テレポーテーション。
古典描像や、あんたらが思うような日常範囲の対象じゃない。
0944考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:25:33修正しても決定論にはならない。
0945考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:28:54キミが思うような日常的な異常さでもないよ。
俺は量子論で論文書いているので。決定論スレに出ているけどね。
量子力学は、事象の把握の仕方であって、実際の事象そのものではないんだな。
寧ろ量子テレポーテーションというかエンタグルメントは隠れた変数の可能性も出てきているんだよ。
物理知らない奴に限って、物理から出た結果の適用範囲を考えず神聖視するものだ。
何にせよ、量子論が決定論を否定するものでないよ。
0947考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:32:34寸分違わぬ双子宇宙が可能なのか？
0948考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:32:53自由意志がないと言う奴も、自由意志があると言う奴も、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。
0950考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:42:090951考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:43:510952考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:45:24論外だ。
0953考える名無しさん
2006/11/02(木) 01:47:160954考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:09:080955考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:24:100956考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:27:210957考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:28:51神様はサイコロの６つ目全てを出したとさ
0958考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:29:05一体何見てんだお前？
決定論なら量子エレクトロニクスは存在せず、NETもPCも存在せず。
どこまでアフォなんだろうな文系DQNというやつは。
大体、哀れな文系を騙すようなURL立て基地外がいるから病気が広がるんだ。
科学は表現の自由とは違うんだぞ。
0959考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:30:32神の視座は観測されないから意味が無いと言ってるだろこのド馬鹿！！！
0960考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:31:51根本に、仮定をおいて理論を組み立てているうちに、
その仮定が真理だと思いこんでしまった…
0961考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:34:00実際のところ、どうなってるかはわかりませんがね
0962考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:35:03またその手の勘違いする。隠れた変数が「無い」事にによって保証されるんだよ。
まいるなもう。
0963考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:36:31否定されないよ。
差異には原因があるというのが決定論。
原因のない差異というのを証明できれば決定論を否定できるが、
原理的にそれは不可能。
よって、決定論を否定することはできない。
0964考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:37:500966考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:38:01役に立つか立たないかじゃなく、多くの現象について、個々を、矛盾無く説明出来るかどうか。
0968考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:39:37だからその原因を定量的に表すのが陰の変数になり、それはもう否定されてるんだって。
0971考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:41:22気をつけろ。
下手に仮定と言うと、哲屋どもは任意の仮定と勘違いする。
0972考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:43:110973考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:45:520974考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:46:560975考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:48:240976考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:48:310978考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:52:34僕の心が世界を創造しているの わかった？
0979考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:52:41分布が合わなきゃ確率だって破れるさ。
0981考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:55:20安易な決定論を捨て去り、最も矛盾の無い形に認識を変更しなけらならない」
0982考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:58:49ネルソンの確率力学と言うのがあってね、古典軌道の周りにガウス分布を足すと言うもの。
初等的な問題ではよく合うし、近似解を求めたいシミュレーションにもよく使われる。
が所詮便法どまりで、理論的な拡張が出来なかったのだよ。
0983考える名無しさん
2006/11/02(木) 02:59:21完全に矛盾を解決しなければならないが、思いつかない…
しかたないから、決定論を捨て去り、最も矛盾の無い形に認識を変更してみる。
お、うまくいくよ ｋｔｋｒ
0985考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:02:32決定論の中で非決定論的世界が構築できる以上、否定することは不可能だよ。
0986考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:03:20200年あぐらをかいた二値論理万能世界をぶっ壊したのが、
量子力学だ。
0987考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:06:55それで良いんだよ。お利口な論理学者は3値論理学を、物理学者兼任の科哲学者は
量子論理を作り出した。
DQN文哲だけが、旧態然としがみついて喚いているのさ。
0988考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:08:08これが、一定範囲の問題にはよく合うんだよ、計算簡単だし。
0989考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:12:37見分け方は、初等問題ほど難しい。
0990考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:19:09その振る舞いが確率的にしか予測できないというだけ。
どうしてそのように振舞うのか原因がわからないだけで、
仕組みがないというわけではない。
仕組みを知ることができないというだけ。
だからこそ決定論は否定できない。
0991考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:31:46解らん人だね。
古典粒子の集団的振る舞いには機構がある。
量子の場合は、隠れた変数の否定で、構・造・は・無・い。
理由も仕組みも無い。
0992考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:38:29＞量子の場合は、隠れた変数の否定で、構・造・は・無・い。
＞理由も仕組みも無い。
ないわけではなく、今のところ知らないだけ。
悪魔の証明と同じで、無いものは証明できないのだよ。
量子論以外からのアプローチで解明される可能性だってある。
0994考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:41:020996考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:42:47自由意志がないと言う奴も、自由意志があると言う奴も、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。
0997考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:42:54自由意志がないと言う奴も、自由意志があると言う奴も、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。
0998考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:43:01自由意志がないと言う奴も、自由意志があると言う奴も、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。
0999考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:43:05自由意志がないと言う奴も、自由意志があると言う奴も、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。
1000考える名無しさん
2006/11/02(木) 03:43:10自由意志がないと言う奴も、自由意志があると言う奴も、自由意志とは何かを説明してから言え。
自由意志があろうがなかろうが、未来は決まっているけどな。
1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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