138コメント81KB

労働環境改善を考えるOFF

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

0001エージェント・７７４

2006/05/11(木) 23:53:29ID:jX/14ldB

非正規雇用者も満足できる労働環境を目指して活動することにしました。

･格差は認めますが、非正規雇用の従業員でも十分食べていけるだけの収入を

･企業は労働基準法を守りましょう

･努力が報われる社会を

･再チャレンジしやすい社会を

・副業をする自由を

以上をテーマに活動して行こうと思います。

また、話が煮詰まったところでビラの配布や署名活動も考えております。

皆様のご意見広く募集しております。よろしくお願いします。

0002 ◆/U4Vjbb.XU

2006/05/11(木) 23:56:53ID:sd0dAmxU

乙

0003蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/11(木) 23:58:52ID:jX/14ldB

コテハンとトリップ付け忘れました・・・。すみません。
労働者 ◆0JXWyICF5. の立てた労働環境デモスレとは別物ということで、重複スレでも継続スレでもない扱いでお願いします。

0004蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/12(金) 00:05:33ID:jX/14ldB

あと、普段は働いている身なので2chに顔を出せるのは平日は早朝とお昼、夕方から夜。
土曜祝日は副業の日なので↑と同じく。日曜はフリーです。
スレ立てたばかりで何ですが、今日は失礼させていただきます。申し訳ありません。

0005エージェント・７７４

2006/05/12(金) 01:39:38ID:F2ou6nFP

まあ頑張れ。のんびりいこうや。

0006エージェント・７７４

2006/05/12(金) 01:47:37ID:F2ou6nFP

あー、あとね通信制大学だと
放送大学が六甲の神戸大キャンパス内（経済学部んとこ）に
学習センターってのがあるよ。姫路にもサテライトスペースとかいうんが
あるらしいけど良くわかんないです。

0007蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/12(金) 07:37:35ID:J3IzcVBc

>>6
はい、放送大学に入ろうと思って、神戸大の学習センターが一番近かったのでそこを利用しようかなと思っていました。
しかし、学費4年で60万円の出費は痛いな･･･。

0008エージェント・７７４

2006/05/12(金) 13:03:33ID:PDmgoHxa

オランダはすごい
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1147255359/

0009エージェント・７７４

2006/05/12(金) 14:19:03ID:Y+0bRBE/

転職板
「ホワイトカラー」にも残業代の支払い義務除外
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/employee/1144847045/l50

リーマン板
「ホワイトカラー」にも残業代の支払い義務除外
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1144843182/l50

転職板
「ホワイトカラー」にも残業代の支払い義務除外　2
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1146782324/l50

ニュース議論板
【政治】「ホワイトカラー」にも残業代の支払い義務除外…厚労省
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1145329428/l50

0010蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/12(金) 23:21:25ID:zKtVB9e4

どうも遅くなりました。
まずテーマのひとつひとつから議論していきたいと思います。
では、最初に　「格差は認めるけど非正規雇用者でも十分食べていけるぐらいの収入を」

俺は能力のある人がたくさん給料を貰うことについてはいい事と思っています。
ただ、非正規雇用者の収入をもう少し底上げして欲しいな、と。
俺は本業で年収225万、バイトが48万で計273万。

バイトがあるから何とかやっていけるけど、当然会社で禁止されているし、バレたらクビ。
しかも親と同居（悪く言えばパラサイト）して月に5万ずつ親に渡しているけど、これが一人暮らしになったら食費と光熱費で手元に殆ど残らないな。
野党やマスコミは「格差」じゃなくて「低賃金で生活に困っている若者がこれだけいる」と突っ込んでくれたら有難いんだけどね・・・。
そういや奥田さんは「餓死する程じゃないんだからいいじゃん」とかおっしゃってましたが、確かに俺の年収じゃ餓死はしないけど、贅沢は出来ないな。
やっぱ人間である以上、欲しいものはあるし、美味しいものも食べたい。
だったら努力して上に這い上がるしかないんですかね。

0011エージェント・７７４

2006/05/12(金) 23:33:35ID:cl54PaEL

議論とか難しいことはできそうにないけど、ちょっとワタクシゴトなど書かせてくれ。
何十年か前、俺の母親は離婚したがっていた。でもこれといって手に職があるわけでもなく。
スーパーのパートはやっていたが、たかが知れていた。
パートの仕事でとりあえず本人だけでも暮らせるような収入があれば、母親は自立した人生が
送れるんだろうになぁ、と子供心に思ってた（俺や弟妹を誰がどうやって育てるとかは置いといて）。
現在、お袋が住んでるところの最低時給は640円ぐらいなんだけど、それでも生活できないよな。

さらに蛇足でスマンけど、最低時給が都道府県ごとに違うのはどうも納得できない。
これも労働環境に関係してないかのぅ。

0012蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/12(金) 23:52:52ID:zKtVB9e4

実は俺もかなり勉強不足なところがあるので、トンチンカンな事言うかもしれませんが、その時は遠慮なく指摘して下さい。
>>11
最低時給、ホント低いですよね。家は父がいなくて、母も働いているんですが、病院の清掃員の仕事で時給700円。
母はリウマチを患っていて、体中が痛いらしく、家事とか俺が代わることもあります。
年金が出る6年後までは頑張ると言っていますが、無理して体動かなくなったらそれこそ大変なんですが、食べていくためには・・・、ね。
親を扶養に入れて↑の収入ですが、本来は給料の半分以上入れるべきなんですがどうしても自分に必要な分もありますので難しいです。

そういや最低賃金だけで本当にマトモな生活が出来るのか疑問ですね。
国会のセンセイ方に最低時給で一ヶ月過ごしてもらいたい。本当に可能かどうかw

0013エージェント・７７４

2006/05/13(土) 00:02:20ID:F2ou6nFP

>>11
最低時給って言うのは物価を反映してるからなあ。
例えば俺の実家世田谷区の三軒茶屋付近でアパート探そうとしたら
安くて大体５万スタート。ワンルームでも徒歩１０分圏内で
８万あたりが付近が相場と聞いた。
今いる神戸じゃ地下鉄駅前１分のオートロック付きが５万。

0014エージェント・７７４

2006/05/13(土) 00:13:13ID:WzMI0J2Y

http://www2.mhlw.go.jp/topics/seido/kijunkyoku/minimum/minimum-02.htm#01
東京が７１４
兵庫が６７９

ほいな。

0015エージェント・７７４

2006/05/13(土) 00:20:28ID:mPV0KUG9

北海道新聞で少し前に見た記事で、最低賃金で一ヶ月暮らしてみるとかって試みがあった。
労組か何かが関係していたかもしれない。なんかみんな『二度とやりたくない』と言っていた。
ある人は少ないながらも何とかやっていたのだが、一度飲み会があって、それで破綻www
それでなくともストレスたまるところに、趣味のものも全く買えないしでかなり悲惨だったようだ。

0016エージェント・７７４

2006/05/13(土) 01:04:49ID:WzMI0J2Y

まあ、生きていくのに最低限必要な額だしな。
娯楽に興じたいのであれば公営図書館があるし、公営美術館もある。
全ての地域でテレビやラジオが受信できるようになっているし、
エアコンなどの生活家電や乗用車(山間部などに限る)といった
生活必需品が買えないほど困窮しているのであれば生活保護の需給適格になるし。
最低限の医療が受けられるように日本は国公立の病院施設が整備されている
(東京は石原がいくつか削ったが

0017エージェント・７７４

2006/05/13(土) 03:00:18ID:NbnHidns

>>15
ググってみました。これかな？

最低賃金で１カ月生活、１１人中８人リタイア　千葉労連

　体重８キロ減、ビールの代わりに水。千葉県労働組合連合会（千葉労連）青年部のメンバーが
今月２２日までの１カ月間、県の最低賃金（時給６７７円）で生活体験し、いかに苦しかったかをまとめた。
参加者は「これでは健康で文化的な生活が送れない」と最低賃金アップを訴えた。

　千葉労働局が昨年決めた最低賃金で１日８時間、月２２日働いたとして月収約１２万円と想定。
税金や家賃、電話代などを差し引き、残りの３万円弱で生活した。１１人が参加してスタートしたが、
次々とリタイア。限度額内で１カ月生活できたのは男性２人、女性１人だけだった。

　看護師の岡本大さん（２９）は、８６キロだった体重が７８キロに減った。食費を切りつめるため、
朝昼の食事を抜くこともあり、仕事中に立ちくらみすることも多かったという。
「友人から飲み会に誘われても断り続け、交際範囲が狭くなるのを感じた」と話す。

　同労連専従組合員の中河哲男さん（３１）は職場に弁当を持参。
普段はすぐ手が伸びるコンビニのお茶代わりに、自宅からペットボトルに水を詰めて持ち歩いた。
「おからいりハンバーグ」「ジャガイモの皮のポテトチップ」など、食費切りつめのための新メニューも考え出した。

　体験者がまとめた報告書には、「化粧はしなかった」「ＣＤやビデオは我慢」などの生活実態が記されている。

　栄養士からは、「必要カロリーの半分しか摂取できていない」「副食が少なすぎて美容と健康にダメージがある」
などの指摘があった。 (2003/07/24)
ttp://web.archive.org/web/20040206143632/http://www.asahi.com/job/news/TKY200307240325.html

0018エージェント・７７４

2006/05/13(土) 03:36:24ID:WzMI0J2Y

>>17
一日８時間で月２２日という仮定自体がおかしいと思う。
生活費がピンチなら土曜日とかにもシフト入れてもらえばいいし、
生活費ヤベーんだったら必死に働いて時給アップさせて貰えるようにするとか、
ちょっと引っ越しとかスロ屋とかちょっとダルくても時給の良いとこで働くだろ。
逆に、お金にはそんなに困ってないけど(配偶者が就労していたり、両親と同居しているなど)
ちょっとした収入が欲しいから軽く働きたいなーみたいな奴は最低賃金が引き上げられすぎて
そういう仕事が無くなったら逆にちょマジむかつくっしょ。
経済学でも最低賃金法による労働市場の規制は労働供給の低下にしかならない、
っていうモデルもかなりある。(じゃあ無くしちゃっても良いのか、というと例えば
障害のある人とか交渉能力に大きなハンデがあるようなのとかが著しく不利になる
かもしれんから、やっぱ軽くあったほうが法学的には望ましいと思う。

なんか無意味な仮定に基づいて変なとこで頑張っちゃうから労働運動の人とかアレやわと思う。
２９の若いおっさん(しかも激務で有名の看護士)が食費切りつめて８キロ激ヤセとかギャグやわ

0019蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/13(土) 11:16:21ID:cag5CuEo

>>18
俺みたいに若くて健康な人なら条件が気に食わなければ余所に移るか副業すればいいだけの話だけど、40とか50過ぎて病気持ちで身寄りがない人だと素直に生活保護コースしか無いんですかね。
あんまり規制しすぎるとよくないのは分かりますが、今の最低賃金にもう+100円とかだと大分違ってくると思います。

0020エージェント・７７４

2006/05/13(土) 11:24:16ID:TOpd7IgD

まあ、普通に考えると
週40時間*4週*自給で、生活保護受給額までいかなきゃおかしいわけで、
その額としては14万円くらい？
ってことは最低賃金850円以上じゃないとね。

0021エージェント・７７４

2006/05/13(土) 11:57:25ID:mPV0KUG9

俺正社員だけど生活は苦しい。だからと言って自ら休日出勤をしても金は出ない。
というかそもそもサビ残の嵐なんだけどな。こういうﾔｼはやっぱ副業に走るしかないってことなんだろうな。

0022蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/13(土) 12:03:34ID:cag5CuEo

>>21
俺は組合に入っていない（というか入れない）から労組とかよく分かんないけど、サービス残業反対とかは誰も言わないの？
残業が正当に評価されないのはどう考えてもおかしいですよね。

0023エージェント・７７４

2006/05/13(土) 16:15:01ID:qmSBc4KI

ニート化する日本企業　～財界とニートの相似性
http://wiki.livedoor.jp/liberal_labour_party/d/%a5%cb%a1%bc%a5%c8%b2%bd%a4%b9%a4%eb%c6%fc%cb%dc%b4%eb%b6%c8

0024エージェント・７７４

2006/05/13(土) 17:15:09ID:+noG3sd5

田舎の会社にはほとんど労組なんかないしね。
労組作ります→クビ　サビ残反対→クビ　ストライキ→クビ
…というか俺の妹が勤めてるところなんて、有給取りたいんですけどと言ったら多分その場でクビだってさ。
残業したら割り増しで給与を払わないといけないことすら知らないフリをする経営者。
そして知らされてない（勉強不足とも言えるが）労働者。知っててもどうにもならないとも言えるが…。

0025蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/13(土) 22:25:56ID:Qbgnl7xq

>>24
正社員でもそんな簡単にポンポン首切られるもんなんですか？
労働基準監督署は何をしてるんでしょうかね？

002624

2006/05/13(土) 22:42:48ID:549nZMaw

代わりはいくらでもいる、てーのがあるからねぇ。妹はスーパーのレジ係の正社員なんだけど、
先日労基が入って少し休みが増えて喜んでいた。見知らぬ人よありがとう状態。

レジ係なんだけどビールやお米のノルマがあり、盆暮れにはお中元・お歳暮・系列店のクリスマスケーキ（くそマズ）。
パートの人にもノルマがあって正社員の半分の量。有給は貯めておいて辞める直前に
まとめて消化させるシステムらしい。人の有給をなぜそうやって勝手に、とは思うけど。
あとタイムカードを押しちゃダメな日とかがあったらしい。今もそうなのかは知らんが。
同僚でアパートに住んでいる人はいないそうだ。全員パラ。そうじゃないとやっていけない状態。手取り12万ぐらい。
８時間労働のパートさんもいるらしいが、とてもそれだけでは生活できなさそうだ。

0027蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/13(土) 23:06:21ID:Qbgnl7xq

ググってたら勉強になりそうなサイト見つけました。
労働基準法教室
http://1ret.com/

>>26
ほんと上から言われないと腰を上げないなんて働く人を何だと思ってるんでしょうかね、そういったDQN経営者は。

0028エージェント・７７４

2006/05/13(土) 23:38:41ID:WzMI0J2Y

まあ使用者、被雇用者のどちらにも言える事だが、
相手の良心を期待して放っておけば完全に利己的に行動するよ。
法に認められた権利は積極的に活用していったほうがいいお
労基署をもっと活用しましょう。
お互いがお互いを監視するという意識があって始めて社会は正常に働きます。

0029エージェント・７７４

2006/05/13(土) 23:43:26ID:7Hgn/Rgu

万引きに対する認識と同じくらい、不当労働行為を犯罪だとする認識が広まらないと、
職場での人間関係の面で一方的に不利になるんじゃなかろうか？
まるで悪人に接するように皆から扱われたら…。

0030エージェント・７７４

2006/05/14(日) 00:31:49ID:YZUkBg5y

不当労働行為だか会社の不正だかを内部告発したら職場にいづらくなった、て人の記事もあったなぁ。
介護関係だったような気がするが…。

勤務先の社長を訴えようとしていた（労基か裁判所にかは知らないが）先輩を、母校の先生方が
必死に押しとどめてたことがあったなぁ。20年くらい前の話だけど。積極活用はなかなか難しいことだね…。

0031エージェント・７７４

2006/05/14(日) 00:41:57ID:DzZKgN+g

◎不払い（サービス）残業撲滅連合軍◎
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1103636958/l50

サービス残業大国日本は変われるのか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1143895679/l50

サービス残業を強要する会社を実名告発するスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1114713852/l50

いい加減サービス残業・過剰労働をやめろ２
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1135479561/l50

0032エージェント・７７４

2006/05/14(日) 01:10:50ID:mEi8Nhx3

まあ空気を読むのも必要だよな。

0033蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/14(日) 01:31:02ID:SQ1g8BRV

いきなり内部告発するんじゃなくて社長に何度もかけあって、それでもダメなら・・・、みたいな感じでやればいいんじゃないかな？
後、孤立しないように前もって不満を持ってる仲間を募って根回ししておくとか。

0034エージェント・７７４

2006/05/14(日) 01:56:09ID:BPeiCPF6

2chでは「ブラック企業リスト」というのが作られていて、
ある程度の有名企業に関しては事前に労働環境がわかる。
大学のような、就職を控えた人間の集中する場所で
そういう形で悪徳企業を忌避するようにすれば、
問題ある企業は優秀な人材をとれなくなるだろう。

0035エージェント・７７４

2006/05/14(日) 09:16:17ID:gMKozjWf

いいスレですね。
私は今就職活動中ですが、企業の怠慢ぶりには絶望しています。
雇用者と被雇用者は対等というけれど、まったくの嘘です。

署名なりが必要なときには是非参加させていただきます。

0036エージェント・７７４

2006/05/14(日) 09:59:05ID:EXgBsCeL

その介護関係だかで内部告発した人も、最初同じように感じてる同僚とかを募ったっぽかったけど、
やっぱりその人達も日和るというか会社側の脅しみたいなのにビビって主張を引っ込めるというか
そんな感じで仲間が少なくなったもしくは自分ひとりになった、って風だったかもしれない。
孤立無援になるように会社側もあの手この手で対応してくるっぽい。

あと社員が５人とか６人とかの小さな会社で、幸いにも社員全員の意見が一致して何かを社長に掛け合ったとすると、
ヘタすると全取替えの可能性がある。会社側はクビを切って安い労働力に置き換えたくて仕方がないわけだし。
これ幸いとばかりに辞めるように仕向けてくることも予想される。マジ汚ぇ。

0037エージェント・７７４

2006/05/14(日) 15:30:07ID:S2ig572q

労働者のとこよりまともっぽいな、ここ。

0038エージェント・７７４

2006/05/14(日) 16:09:19ID:5rHJX/VF

このスレ自民党に送った方がよくね？
小泉よこれが現実だ！！
みたいなw

0039エージェント・７７４

2006/05/14(日) 19:02:20ID:Y1meGXbt

ほんとまともなすれを久々に見た感じ。

よければなんか協力するよ。

0040蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/14(日) 21:49:22ID:SQ1g8BRV

>>39
俺一人じゃとても出来ることじゃないので、>>39さんをはじめ皆さんのお知恵を借りられればと思います。

今の不満の多くは賃金の低さと労基法を守らない企業が多すぎるという事ですかね。
俺の場合は本業、副業共にサービス残業をさせられたというのは無いですが、そういった企業がどうやったら考えを改めてくれるかも考える必要がありますね。
配布するポスターのデザインとかそこに何を書くかとかやる事が山積みだ・・・。（ﾟДﾟ）

0041エージェント・７７４

2006/05/14(日) 22:39:16ID:/PXW6H+I

http://nanasisan.com/0nanasi/src/up5536.jpg

0042エージェント・７７４

2006/05/14(日) 23:02:33ID:ZfOs3bRu

>>40
階級社会についてはどう思ってるの？
あと君自身は、自分は能力があると思ってるの？
それともないと思ってるの？

0043蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/14(日) 23:42:49ID:SQ1g8BRV

>>42
えーっと、階級というのは昔あった貴族とか奴隷とかそんな感じの奴ですか？
今の日本では「階級」と呼ばれるような物が存在しているでしょうか？
職階というものはあると思いますが、そういうのは能力や実績次第で誰でもなれるチャンスがあるものだと思っています。

で、俺自身ですが、昔から勉強が嫌いで、社会に出て始めて「しまった！」と後悔しています。
それで今大学に入るお金を貯めて勉強し、自分の知識を高められてなおかつ給料の底上げも出来る、そう考えて今頑張っている所です。

0044エージェント・７７４

2006/05/14(日) 23:55:30ID:ZfOs3bRu

>>43
イギリスとかで言われているようなやつのことね
今の日本にはないかもしれないね

･格差は認めますが、非正規雇用の従業員でも十分食べていけるだけの収入を
・副業をする自由を
とかって階級固定に繋がりそうな気がするんだけどさ
もちろん下層の労働者階級ね

0045エージェント・７７４

2006/05/15(月) 00:09:27ID:mOh0fr84

何とかせねばならんなｧ。日本沈むな。。」
と手取り11万で12時間働く
派遣社員の若い子たちを見て思う。。。
ちなみに名前聞いたらびっくりする位の世間では超優良企業に
なってるのにねぇ。。。現場の現実はひでぇな。。
ちなみに俺は契約社員。

0046蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/15(月) 00:15:56ID:Lgl93ZDC

>>44
階級固定にはならないと思います。
なぜなら、非正規雇用者でも十分食べていけるだけの収入があれば生活に困ることも無いでしょうし、副業することによって生活にさらにゆとりが増え、
その余裕の出来た資産で好きなものを買ったり、株投資に回したり、起業する資金にする余裕が出来ると思っています。
今は階級社会と言っている人がいますが、俺は実力主義社会じゃないかなと。

0047エージェント・７７４

2006/05/15(月) 00:28:53ID:CUs75KJZ

>>46
非正規雇用だからって、副業をしている時間があるのかい？
実力社会っていうけど、土日祝日に副業している人は、
その間に勉強とかしたりしてる人にどうやって追いつくの？

>十分食べていけるだけの収入があれば生活に困ることも無いでしょうし、
これこそが、労働者階級じゃないの？

俺も今は階級社会ではないとは思いますよ
実力主義社会かどうかは知らないけど

0048蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/15(月) 00:41:41ID:Lgl93ZDC

>>47
勤めている会社によって労働形態はいろいろと思いますが、私には本業が休みの日に働く時間はあります。
その空いた時間に副収入を取るかスキルアップに時間をとるかはその人の自由だと思います。
労働者階級というか、今の生活に甘んじるのもいいでしょうし、這い上がりたい人は這い上がる。
そしてその努力が報われる社会、それが俺が望んでいる物です。

0049エージェント・７７４

2006/05/15(月) 00:50:15ID:0hVHavnB

どう見ても、別スレで労働者がやってることの当て馬です。
御用組合みたいなもんか。

だめぽ

0050蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/15(月) 01:02:24ID:Lgl93ZDC

>>49
御用組合というのは雇用者に支配された労働組合の意味だったと思いますが、労使協調の姿勢を取るのもそうだというのなら、一切の譲歩もダメと？
主張するところは主張して折れるところは折れる、それが20歳超えた大人のやる事と思いますが。
あと、コテ労働者が言う「国民総中流化」。これがどうやって可能なのか、また、そんな世の中になる事によって本当にいい世の中になるのか。
俺は疑問に思えます。何故なら↑で言うことの全く逆になるからです。
機械の平等は与えられず、どれだけ頑張ってもそこそこの収入。安定はしているでしょうが上も下も無い。こんなのが本当にいいんですか？

明日は仕事なのでこの続きは朝にでも。では今日は落ちます。

0051エージェント・７７４

2006/05/15(月) 01:05:51ID:0hVHavnB

>>50
折れすぎｗ

0052エージェント・７７４

2006/05/15(月) 02:43:54ID:8iKza/3c

意味としては、御用組合というより
第二組合のほうが近いんだろうね。
結局は、ほぼ一緒なんだがｗ

0053蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/15(月) 06:27:24ID:n1gkC6FY

>>51
では、俺の考えが譲歩し過ぎというなら、何かいい考えはありますでしょうか？

0054エージェント・７７４

2006/05/15(月) 07:34:49ID:C91VlO76

・休憩時間を実労働時間に組み入れる。
・年齢差別の撤廃。
こういうのは駄目かしら。うおーやべー時間がねー。

0055蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/15(月) 08:17:46ID:n1gkC6FY

>>54
年齢差別の撤廃は>>1で書いた「再チャレンジしやすい社会を」に繋がっているのでありかなと。
休憩時間も･･･はアリなんですかね。
そりゃ働く側にとってはうれしいですが、それだとメリハリがつかないというか何か違うような･･･。

0056エージェント・７７４

2006/05/15(月) 11:09:32ID:zJp14I9S

非正規食い物にしてうまい飯くってるんだろ
もしそうなら格差も機会の平等も大して修正しないんじゃないか
窓は開いてるけど実際は見えない障壁がいくつもあって入れないみたいな。
広告塔として多少は上に上げてあげるんだろうけど。「な？」ってｗ

プラスだけとってマイナスは余所に押し付けようったって
将来結局プラマイ0もしくはマイナスになるのが道理なんだから
これからが楽しみです。

0057エージェント・７７４

2006/05/15(月) 12:28:19ID:n1gkC6FY

>>56
もう少し分かりやすくお願いします。
俺のやり方では、「格差」という物は認めますと。
で、機会の平等については当然改善されるべきという考えなのですが、今までの書き込みからは不満でしょうか？
あと、非正規を食い物になどというのは全く的が外れているというか･･･、俺も同じ非正規雇用の労働者だからこそ、どうやったら今の環境が良くなるか考えましょうというのが俺のやってる事なんですが。
>>54
あれから考えてみましたが、休憩時間にも賃金をというのはやっぱりおかしいと思います。
仕事によっては休む間もない程忙しい所もあると思いますが、本来取らなければいけない休憩時間も働いた場合は割り増しの手当てを払うとか、別の時間にまとめて休みを取るとかなら分かりますが･･･。
仕事は仕事、休みは休みできっちりと分けるべきだと思います。

0058蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/15(月) 12:33:05ID:n1gkC6FY

スイマセン、またコテとトリップ付けるの忘れました･･･。

0059エージェント・７７４

2006/05/15(月) 17:50:31ID:yTCnMY2O

「千円札は拾うな。」っていう本は参考になるかも。

残業しない。
　　　↓
労働時間が減る。
　　　↓
今までのやり方を捨てなければならない。
　　　↓
だから考える。

勤勉と努力の定義

昔
勤勉：人と同じことを人より長い時間やる。
努力：サボらず真面目に勤める。

今
勤勉：人と違う結果を出すためにはどうすれば良いかについて、新しいやり方を考えて実行する。
努力：最も短い時間で成果を出すための工夫をすること。

0060エージェント・７７４

2006/05/15(月) 21:32:49ID:dzlpD5o1

>>59
あれには、下請けにコストダウンを求める時は1割とかじゃなく半分にしろとか書いてある。
そうすれば全く新しい画期的な方法を思いついてくれるからと。

全般的には頷けることも多く書いてあったけど、そういう理想論もあった。

0061エージェント・７７４

2006/05/15(月) 21:41:37ID:kv8gKaGS

>>59
そもそも仮定がおかしい。
ＢＰＲだのＥＲＰだのっつーのは今じゃどこでもやってるし、
現業社員が考えてどうなるものじゃねーし、むしろ考えられない
ケースの方が圧倒的に多いからみんな残業やってるのが正解。

いくら頭使っても国際出願一件を半日で捌くのは無理なんだよｗｗｗ

0062蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/15(月) 21:46:59ID:Lgl93ZDC

>>59
会社の帰りに買って読んでみました。
目先のことにとらわれず、思い切って常識を捨ててみるのも大切な事ってことだよね。
>>60
松下幸之助さんの話ですよね。情けは人の(ryじゃないけど、こういう思い切ったことが出来る人がやっぱ成功するのかな。

0063エージェント・７７４

2006/05/15(月) 21:58:40ID:dzlpD5o1

あの時代には、コストを下げるための余地がまだまだあったんだろうね。
いろいろアイデアを出し最適化していくような手法自体がまだ登場したばかりで、
容易に大きな成果が見込めるという状況。

当時の「創意工夫でコスト削減」にあたるような現代の新しい発想としては、
モチベーションがどうとかいうのがあったな。
労働者が嫌々ながらではなく意欲的に仕事に取り組むよう、快適な環境を整備し、
企業がさまざまなトラブルや不満の面倒まで見て、個々の労働者の生産性を
高めるという方向。

0064エージェント・７７４

2006/05/15(月) 22:07:03ID:XFVUm34Z

>>63
ナレッジ・マネージメントはどこでもやってる。
職場で自分はどのように能力を発揮するべきか、や
問題点をどう解決するべきか、みたいな視点を持つことは大事だけど、
まあ非正規雇用の話にはあんま関係ないと思うよ。

0065エージェント・７７４

2006/05/15(月) 23:28:13ID:a2FqGI0X

【東京】「荷台で機器操作違法」フリーター労働組合などのサウンドデモ行進中、DJ逮捕

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147481919/l50

0066エージェント・７７４

2006/05/16(火) 00:26:39ID:XiUPbJ15

初めましてよろしく。さて。
格差が発生するのはある程度仕方ないと思う。単純に考えて、体力のある人は長時間働けるわけだし、
体力がほとんどゼロの人はそれに文句を言うことはできないと思って納得してる。
体力ある人達のようにやってみろと言われてもできないし。
有能な人はその知識や技術を駆使して儲けまくればいいし。

求人雑誌には最低時給ギリギリの募集が多い。年金とかもずっと踏み倒してる。
時給千円ぐらいあれば払えるし、払えるものなら払いたいと思ってる人は多いと思う。

ちなみに歩いて行けるところに図書館も美術館もない。

0067エージェント・７７４

2006/05/16(火) 00:59:23ID:qgVHeQTL

努力の結果の格差が生じるのは仕方が無いとして
「合わなかった」場合スキルや資質を他で活かすという
機会があまりに限られているのが現状かな

本来なら派遣とかがその役割を果たせるシステムとして
機能していいはずなんだけどね

0068エージェント・７７４

2006/05/16(火) 10:05:50ID:NKkeQ/QR

堺屋太一が日本軍の敗因を分析した本があったんだけどおおまかに下の流れなんだそうな

組織内の価値観に捕われて外部へ目が向かなくなる
→本来の目的の喪失（組織の共同体化）
→昔の成功にすがる（過剰な適応、成功体験にしがみつく）

成功した組織は大体このパターンを踏んでおちぶれてるんだとさ

ビジネス書や自己啓発書の大半は「昔の成功にすがる」の自家中毒だ、と思いながら読むとちょうどいい

0069エージェント・７７４

2006/05/16(火) 13:08:10ID:uIwJFVzn

本当は雇用の流動化をがより一層進めば(公務員及び利権業界以外)
誰にとっても利益になるんだけどねー。それを考えると正社員vs派遣みたいな
構図になりそうで恐いねー

0070エージェント・７７４

2006/05/16(火) 16:56:11ID:DGR6DPu7

>>68
その人や企業の状況にもよると思う。

著者には「昔の成功にすがる」でも
その方法や思想を知らなかったら有益になる可能性はあるし、
知っていて損はないと思う。

読んだ人間のレベルにもよるけれど。

0071蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/16(火) 20:24:16ID:6IoFQPNp

雇用流動化でググってみたらこんなサイト見つけました。
6年前の内容ですけどいい事書いてあるな。
日本総研
http://www.jri.co.jp/JRR/2001/02/op-employ.html
こっちは東京都のHPかな
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/keikaku/tyukan/3syou/3syou3-7.htm
この辺はまさに>>1で書いた
･努力が報われる社会を

･再チャレンジしやすい社会を
に繋がっていますね。

一つの会社にしがみ付くんじゃなくて、転職、再就職が簡単に出来るようになれば働く人に大きなメリットが出来るんじゃないかな。
まずは法整備をきちんとしてもらいたいですね。

0072エージェント・７７４

2006/05/16(火) 21:21:20ID:qgVHeQTL

本来流動化すれば企業にとっても優秀な人材を
手に入れやすいメリットが根付くはずなのにね

ただ現状では
・折角育てた人材を横からかっさらわれる
・社内機密の流出の可能性
などから大企業はより大きく、中小はその踏み台になる
可能性が大きくてなかなか難しいでしょうか？
（まぁそれが本来の実力主義なんだろうけど）

徹底的に法整備をするとすればアメリカみたいに
そういった部分に関する法律も新設しなければならないでしょうね

0073蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/16(火) 22:38:04ID:6IoFQPNp

いや何ていうか、俺の考えていた事なんてとっくの昔から上の人たちの間で議論されていたんだなと。
最近の2ch、特にニュー速+で、このまま行けば日本や若者に未来は無いみたいな論調が増えてくるようになり、俺自身かなり焦りを感じていましたが、このまま見守るようにしてもいいんじゃないかなと。
雇用の流動化や法整備の徹底を後押しする活動に転じてもいいのですが、俺はもうどちらでもかまわないです。
皆さんはどうでしょうか？

0074エージェント・７７４

2006/05/16(火) 23:16:42ID:uIwJFVzn

>>73
まず、資格取得とか学位取得とか、もちろん業務の範囲内でも
自分ができる範囲のことで精一杯努力してみて、それでも生活環境が
一向に改善されないと思うのであれば活動をすればいいと思うよ。

労働者と違って青樹さんは無能力者ではないと思うから自分自身の
可能性をもっと追求して欲しいと思うな。そして俺も('A｀)

0075エージェント・７７４

2006/05/16(火) 23:24:14ID:N8Ve/so6

じゃ、結論的には現状維持で。
別に大して何もすること無いんじゃないの。

0076蒼樹ヶ原 ◆He.ddUaCCk

2006/05/16(火) 23:30:25ID:6IoFQPNp

>>74-75
どうもありがとうございます。
結論が出てしまった以上、これで一旦終了かなと。
法改正でいい世の中になることを期待しつつ、自分を磨くことに専念したいと思います。
どうもお騒がせして申し訳ありませんでした。

0077エージェント・７７４

2006/05/17(水) 07:03:23ID:xF0pmblM

そして何も変わらない社会が連綿と続いていくわけですね。

0078エージェント・７７４

2006/05/17(水) 12:10:45ID:Z4YvC2qT

確かに、労働者氏がやっているように政党を作るという方法はあまりにも遠回りで、
既存の野党になしえなかったことを、ただ非左翼的でありさえすればすぐにでもできる
というのは楽観的過ぎる。
デモという方法も、あまりにも相手任せで、とてつもない大群衆を用意しないかぎり
効果は薄い。

しかし2chには、ブラックな労働環境に置かれている者、求人難に巻き込まれている者、
ネットユーザーに多い個性的性格のせいで職業能力が正当に評価されていない者が
数多くいる。そういう人たちの勢力結集には、十分意味があるんじゃなかろうか？

0079エージェント・７７４

2006/05/17(水) 14:12:00ID:L8h/AnzB

>>78
>個性的性格のせいで職業能力が正当に評価されていない者が
>数多くいる。

正しくは、

個性的性格のせいで職業能力が正当に評価されていない(と思い込んでる)者が
数多くいる。

だろう。自己評価が甘いだけ。

0080エージェント・７７４

2006/05/17(水) 14:39:28ID:Z4YvC2qT

体育会的な馬鹿な儀式とか宴会芸とかを拒否されて泣き言を言ってる人？

0081エージェント・７７４

2006/05/17(水) 19:36:36ID:xF0pmblM

六年も経ってるのに何も対策ができて無いにも拘らず終了。
正直にめんどくさくなったと仰いなさい。

0082エージェント・７７４

2006/05/18(木) 00:32:58ID:OB0w4rfT

本当は正規雇用の割合を減らしたり制度的に転職のインセンティブを増やす
ほうが全体としてはパレート改善的なのは政策関係者の誰もがわかっている。
reference:>>71

でも日本人の国民性からそれを短期的に実現するのは無理。パレート中立的なものに限っても
政府が取れる対策なんてものはほとんど無い。だからマクロな対策は行い辛い。
結局、雇用保険の改善や職業訓練の充実といった伝統的な手法に訴えるしか
無いのですよ。教育訓練給付金とか制度改正してるよ。何も対策をできてないと
あなたが見るのは、あなたが望むような直接的な立法は不可能だからなの。
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/04/tp0425-1.html

0083エージェント・７７４

2006/05/18(木) 10:13:25ID:sB9qHxVA

>>73
議論はされていただろうけど、実際に何か行動に移す人が誰もいなかったから
こんな風な状況になっちゃったのかもしれないね。

0084エージェント・７７４

2006/05/18(木) 19:56:21ID:3sjfBQM8

>>79
願望を書いてもらってもねえｗｗ

0085エージェント・７７４

2006/05/20(土) 02:03:24ID:JuSKu6F9

「結果の平等」←怠け者が溢れる。同じ扱いだとやる気なくす
「機会の平等」←これはまやかし、日本版アメリカンドリーム
　　　　　　　　機会が平等だから構わないだろ？　という主張は酷い
「評価の平等」←同じ仕事、同じ技能なら、正規・非正規、男性・女性
　　　　　　　　日本人・外国人、若者・年配、同じ対価を支払うべき
　　　　　　　　大きなチャンスより、安定した生活を

0086エージェント・７７４

2006/05/20(土) 07:42:31ID:E4gmzjFm

>>85
市場が完全であれば一物一価は達成されると考えられる。
同じ価格ではないということは、そもそもそのサービスの質が異なるということ。

0087エージェント・７７４

2006/05/20(土) 09:22:46ID:QyIayWMu

何らかの形での評価や市場による価格決定は、常に理想から遠く離れる。
運や親の力、努力などさまざまな要因で生じた収入差を、累進課税である程度圧縮し、
さらに最下層には一律に最低限度の生活を保障するというおおざっぱな方法が
最も妥当なのだ。

0088エージェント・７７４

2006/05/20(土) 10:23:23ID:T+Cy3l/u

>>85
機会の平等だけじゃだめだな。こぼれた人を救済するシステムと組み合わせてこそ機能する。
そして評価の平等。年功序列じゃなくて能力で給料を決めるべき。
結果の平等は論外。これは共産主義的な考えと同じ。

0089エージェント・７７４

2006/05/20(土) 16:18:00ID:1xPxyy6p

>>82
それを推し進めるには、勤務先の１つ１つを魅力的なものにしていって、
「ああ、あっちの職場の方がいいのかな」というインセンティブを
増やしてくしかないんじゃないのかな。
少なくとも労働法規の遵守が徹底される方向になれば、
事態はだいぶ改善されると思うんだが。

0090エージェント・７７４

2006/05/20(土) 22:17:26ID:+KCbTR/P

スレタイに立ち戻って、OFFとして労働環境を改善しようとするならば、
効果的なのはデモ行進でも政党作りでも労組作りでもなく、
現在の労働環境に不満を持つ者が集まって事業を始めることだと思う。
幸いなことに、小泉政権によって株式会社設立の条件が極度にゆるくなった。
それを逆用するのだ。

自ら経営者になれば、労働基準法遵守も既卒者差別禁止も何もかも
頑迷な他人の改心を待つことなく、すぐに始められる。

あれこれ理由を並べて、現状を変えない言い訳としている連中に
実績を突きつけてやることもできる。
その瞬間、我々が夢想家だったのではなく彼らが無能だったことが
明らかになる。

劣悪な労働環境をもつ企業に対し、労働者吸引によりダメージを与えられるし
市場での競争を仕掛けて倒すこともできる。

0091エージェント・７７４

2006/05/20(土) 22:39:08ID:QY+Ps0cw

>>90
で、あんたが最初に立ち上がるのか？ってことでしょ

誰も職場に納得してなくとも
仕方なく生活にしがみつかなければいけないから
手法としてデモや政党作りがあげられてる訳で

0092エージェント・７７４

2006/05/21(日) 00:13:00ID:nXmPi3cH

つうかスレ主はもうここ完全放置なのかよ

今思うと釣りか労働者の自作自演だったんじゃないかと

0093労働者 ◆0JXWyICF5.

2006/05/21(日) 01:26:13ID:4RcVjzQV

>>90
自分達で自分自身を派遣する派遣会社を立ち上げます？
それが一番短期間で利益が得られ、軌道に乗り易い企業形態かもしれません。

そして、各所でノウハウを積んできて、一大企業を立てる資金とす。
って感じで。

>>92
そんな無駄な事はしませんよ。
彼を個人的には応援していたんですがね。

009489

2006/05/21(日) 01:55:55ID:3TE9oKNI

事業を起こすのはそれなりに困難がつきまとうから、既存の企業に対して、
しらみつぶしに警告していくしかないんじゃないかなあと。
無理なことをやれというのではなく、モラル改善を求めるだけだし、
実現できれば、地道にやってけば成果は出るのでは。
そういう活動をやりますということで地方選挙に出馬した場合、
みなさん支持します？

0095エージェント・７７４

2006/05/21(日) 11:18:30ID:jY6//3k+

>>94
支持するする。

0096エージェント・７７４

2006/05/21(日) 22:00:02ID:lTA6QLYT

>>95
スルスルスルー詐欺。

0097エージェント・７７４

2006/05/22(月) 03:58:36ID:danGgnz3

組合作るのと企業を作るのじゃ、全然目的が違っちゃうじゃないか
何のために労組を作ると思ってんだよ、志がないやっちゃな。
企業作るなら保守党にでも改名しやがれ

0098エージェント・７７４

2006/05/22(月) 04:24:18ID:s9e4WC19

馬鹿の妄想には付き合うほど損。

労働者氏のような馬鹿で虚言癖のある者は、断じて現実的な努力を
しないので、真剣に構っても無駄にしかならない。

彼は無能で仕事が出来ないから賃金が安いだけだ。断じて、社会や
制度の「犠牲者」などではない。20代なら能力があれば職に就ける。

0099エージェント・７７４

2006/05/22(月) 08:39:58ID:c1BP4HRj

>>93
お前は自分のスレで引きこもってわめいてろ、基地外。

0100エージェント・７７４

2006/05/22(月) 20:44:38ID:8qe5AVjJ

>>97
目的を考えれば、企業を作ったほうが遥かに実現性が高い

0101エージェント・７７４

2006/05/22(月) 22:11:11ID:aPwbEWpG

だから、それじゃ目的が違っちゃうだろ
「手段の為に目的を選ばない」になってるじゃないか
あのな、金持ちになってのんびり暮らしたいのか？
だったら組合とか政党とかじゃなく最初から企業作れ、バカバカしい
組合のノウハウを学ぶのに、経営術持って来ても役に立たないんだよ

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています