トップページ⇒network
819コメント180KB

【3hop目】JANOG ML をマターリと観察する人の数 →

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001anonymous@2010/06/12(土) 10:49:26ID:???
3スレ目になりました。

2代目: http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/network/1182005195/
初代: http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/network/1052354767/
0202tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/20(日) 09:17:08ID:???
なにはともあれ、flameを避けるには、まず、mohtaさんの言っていることが理解できない人はmohtaさんを批判すべきではないです。
0203anonymous2010/06/20(日) 09:20:53ID:???
flameを避けることもない
0204anonymous2010/06/20(日) 10:49:37ID:???
>>202
理解してる人と理解してない人のリストを是非。
0205anonymous2010/06/20(日) 10:52:45ID:???
mohtaさんの言っていることで理解すべきポイントリストのほうが欲しい
0206anon2010/06/20(日) 11:04:34ID:???
無駄なフレームを避けるためには、理解できないからといってそれだけで批判するのはやめるべき。
無駄なフレームは避けるべき。
0207anonymous2010/06/20(日) 11:06:02ID:???
無駄じゃないフレームなので今回は可であると主張
0208tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/20(日) 11:11:42ID:???
理解してる人→いない (だから批判しなきゃいいのに批判するから終わらない）

理解すべきポイント→unicodeは文字コードではない

国際化ドメイン名において、unicodeのstringprepすら確定していないってどうなのよとかね、、、

それより、DNSSEC使い物にならないのになんで大金つぎ込まなきゃいけないのって話のほうが重要じゃないかと、、、
0209tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/20(日) 11:13:10ID:???
何！ このBBSって、GUID=on なのか! うはは
0210tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/20(日) 11:27:53ID:???
UTF-8でDNSSECを語る? www
なぜにPunycodeなんてものが必要か考えたほうがいいですね。
0211tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/20(日) 11:28:59ID:???
おっと失言。 Punycode必要じゃないです、、、IDNごと w
0212anonymous@i114-181-160-140.s04.a013.ap.plala.or.jp2010/06/20(日) 12:25:11ID:???
もうアキタ。
メールがうざいから早く終わってほしい。
0213anonymous2010/06/20(日) 13:10:00ID:???
ユニコードは適切なフォントを使えばいいとおっしゃる方に国際化ドメインの
適切なフォントの指定の仕方を教えて欲しい。
0214anonumous2010/06/20(日) 13:36:57ID:???
「mohta の言ってること＝罵倒」って理解してるけど？
公共の場で罵倒するとか、キチガイだよね
0215anonymous2010/06/20(日) 13:42:32ID:???
公開の場である人をキチガイ呼ばわりするのはどういうカテゴリに入りますか？
0216anonymous2010/06/20(日) 14:01:31ID:???
いちいち棘のある言い方する時点で読む気にならんでしょ
0217anonymous2010/06/20(日) 14:22:32ID:???
メール内で使われているcharsetの統計を根拠にゴリ押しかよ。
俺charsetでも1000通ぐらい投げれば認めてくれるのか?
0218anonymous2010/06/20(日) 14:30:25ID:???
そのネタで20年以上がんばれるならそれで
0219anonymous2010/06/20(日) 14:38:35ID:???
月曜日に会社に行ったら、くだらないメールが届いているのかなぁ。
即、ゴミ箱行きだな。
0220anonymous@i114-181-160-140.s04.a013.ap.plala.or.jp2010/06/20(日) 14:50:03ID:???
ここしばらく分のメールはサーバー削除でいいと思う。
0221anonymous2010/06/20(日) 15:16:43ID:???
Unicode1.0が出た段階で破棄すれば良かったものを
奇奇怪怪な拡張だのISO10646の侵略だのろくなことしてない気がする。
0222anonymous2010/06/20(日) 15:27:26ID:???
そして今やUnicodeを認められない人々は時代遅れ頭の古い化石人扱い
されて死ねとまで言われる。
0223anonymous2010/06/20(日) 16:28:48ID:???
＞サブジェクト変えるくらいの芸は身に着けておいてください。

ﾌｲﾀｗ
0224anonymous2010/06/20(日) 16:37:02ID:???
大学の教員っつーのはいい商売だな。
あんな社会性でもクビにもならず出世もせず。
天国だな。
0225anonymous2010/06/20(日) 16:46:43ID:???
君もなろう！大学の教員！
酒は美味いしねえちゃんはきれいだ♪
0226anonymous2010/06/20(日) 16:49:32ID:???
JUNETの合意を示せ、と完膚なきまでに論破されたあたりから、
mohtaの痛さ倍増だな。本当に涙目になってないか、これ。
09803のファビョリ具合読んでたら、いい加減可哀想になってきた。
あんなになるまで追い詰めるのはイジメだ。
0227anonymous2010/06/20(日) 16:50:06ID:???
あんだけ次から次へと参入しているのに一人も文字コードのことをきちんと
話せる人が一人もいないとはどういうことだ。
0228anonymous2010/06/20(日) 16:51:27ID:???
お察し下しあ
0229anonumous2010/06/20(日) 17:05:49ID:???
だってJANOGって文字コードのことを話す所じゃないでしょ
0230anonumous2010/06/20(日) 17:06:57ID:???
ところで、ほもた氏は何故アルファベットを全角で書くのだろう？
「全角って何？」とかは置いといてね。どっちいから
0231anonymous2010/06/20(日) 17:14:20ID:???
釣れ待ちじゃね？
0232anonymous2010/06/20(日) 17:15:06ID:???
>>229

すりかえないように。文字コードのことを「話す」じゃなくて「話せる」人。
話した(そうとした)人は全員話せない人だった。

それと文字コードは無関係の話題とか恐しい理解だなあ…。
0233anonymous@FLA1Aad087.isk.mesh.ad.jp2010/06/20(日) 17:21:04ID:???
>>230
答えになってないけど、参考に。
ただ単に昔からそのスタイルを貫いているだけみたいな気がする。

http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/unix/1098415636/555-556
0234anonymous@FLA1Aad087.isk.mesh.ad.jp2010/06/20(日) 17:21:56ID:???
あら。この板は出ちゃうのね。。
0235anonymous2010/06/20(日) 17:27:09ID:???
板の説明ぐらい読みなさいよ
0236anonymous2010/06/20(日) 17:29:41ID:???
これでいいんだろうか。

はんださんは emacs-devel で ucs の話をしているというのに。

0237anonymous2010/06/20(日) 17:34:20ID:???
出したままでもいいのよ？
0238anonymous2010/06/20(日) 17:57:51ID:???
昔はつっかかるほうも芸を持っていたが今じゃアホしかいないので
だんだん見ているのがつらくなってきた。
0239anonymous2010/06/20(日) 18:28:16ID:???
2/3も提案したDNSSECが使い物にならないってこと？
0240anonymous2010/06/20(日) 18:55:50ID:???
>>232
もーたが痛いことに変わりないな
0241anonymous2010/06/20(日) 19:04:21ID:???
「技術論」とか言ってるけど「逃げた」とかわざわざサブジェクト変えて
相手を貶めることって必要なのか？
0242anonymous2010/06/20(日) 19:11:47ID:???
文字コードを話せる人がいないそうですが、実は、どこかに欠陥があって
話せる人からは相手にされていないだけじゃないでしょうか。
大学の先生らしいですが、実は、どこかhogehogeで
大学でも相手にされてないから長年講師なんじゃないでしょうか。
もしそうだとすると、構ってあげるとよけいに騒ぐ気がします。
0243anonymous2010/06/20(日) 19:29:42ID:???
仮に技術や知識以外の問題があって文字コードの議論のできる人が
相手にしてないとする。

すると話せもしないのにわらわらと寄ってくる人たちは何者だね。
0244anonymous2010/06/20(日) 19:31:59ID:???
老害掃討班
0245anonymous2010/06/20(日) 19:33:10ID:???
釣られた人達
0246anonymous2010/06/20(日) 19:36:26ID:???
釣られる人が出てくると釣れた人を狙うのを呼び寄せるのでやめて欲しいのですが。
まだメタ化してないけどメタ化する原因の一つ。
0247anonymous2010/06/20(日) 19:46:48ID:???
ちゃんと土日も相手してやれよ
0248tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/20(日) 19:49:40ID:???
mohta氏のいっていることをわかっている人はその議論が虚しいことがわかっているから議論に加わらないってだけ。
（っパリ言語学会）
とにかくわかってない人はあの議論はほっときなさいな。
DNSSECやIDNに反対するのも虚しいのですが、ペテンをペテンと言わずにはいられないのでご勘弁を。
0249anonymous2010/06/20(日) 19:50:00ID:???
titech は、こんなんしかおらんのか・・・
0250anonymous2010/06/20(日) 19:55:37ID:???
>>248

当事者は自分は理解していてmohtaはバカだと思ってるから終わんないんだよね。
アルファベットで日本語が記述できると言われてブチ切れとか。

どうしたらいんだろ。
0251あのん2010/06/20(日) 20:11:01ID:???
まあJanogで話してもいいけどガチ議論する題目じゃあないわなあ
ミーティングいって文字コードのセッションあったら正直？と思うし
ほっとけばいいのに
0252anonymous2010/06/20(日) 20:15:58ID:???
発端を考えれば
janogにUTF-8送っちゃダメよ
で終了
0253anonymous2010/06/20(日) 20:48:18ID:???
>>252
理由は、キモヲタが沸くから。でFA。
0254anonymous2010/06/20(日) 20:48:47ID:???
もーた氏の書き込みって特定しやすいな
0255anonymous2010/06/20(日) 21:01:50ID:???
>>250
>どうしたらいんだろ。
全員でスルー
0256anonymous2010/06/20(日) 21:12:07ID:???
スルーしない正義の味方気取りがいるのが問題で…
0257anonymous2010/06/20(日) 21:13:33ID:???
とりあえずmohtaはコミュ障害直すのが先かな
あんな状態じゃ議論したくないでしょ
0258anonymous2010/06/20(日) 21:17:39ID:???
彼はコミュニケーション障害なの？
0259anonymous2010/06/20(日) 21:19:21ID:???
あれだ。「馬鹿も鳴かずば撃たれまい」だ。
0260anonymous2010/06/20(日) 21:25:03ID:???
>>258
謝罪とか言い出す時点で・・・
0261tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/20(日) 21:26:05ID:???
ここにも技術論できる人はいないのでしょうか。
なぜDNSSECで逆引きが安全になるのか誰か説明してくださいな。
（それともやはりDNSSEC推進は技術論じゃねーよ、ってことかな）
0262tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/20(日) 21:27:37ID:???
技術論したいならIETF, ICANNへ来いや、てのは却下。飛行機怖いし。
0263anonymous2010/06/20(日) 21:29:00ID:???
>>260
そこまで読み取ることが出来るメッセージを発しているなら
コミュニケーション障害じゃないんじゃね？
0264anonymous2010/06/20(日) 21:30:12ID:???
>>255
それはそれでまずいのよ。暗黙の同意と言う俺様ルールがあるらしいので。
0265anonymous2010/06/20(日) 21:35:20ID:???
>>261
スレタイ嫁としか
0266anonymous2010/06/20(日) 21:38:03ID:???
いくつかあるDNSネタのスレでやるとか
0267tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/20(日) 21:41:43ID:???
運用でヒーヒーいうハメになるのはオペレータの皆さんですよ。
0268anonymous2010/06/20(日) 21:42:37ID:???
>>266
おことわりします＞＜
0269anonymous2010/06/20(日) 21:44:25ID:???
>>267
オペレーターじゃない人の方が案外多いんじゃね？ここ
0270tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/20(日) 21:49:27ID:???
>>269
MLもそうなんでしょうね。ML管理者のこと全然考えてあげていないし。
0271tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/20(日) 22:00:30ID:???
自律と協調のインターネットという幻想はとっくに崩壊しているわけで、、、
あとは一部の献身的なオペレータの方々の努力に依存して、かろうじてぼろぼろのインターノットが動いている。
表立って文句も言えず、ハヤブサに感動しつつ、これが技術者の使命だと自分を鼓舞して頑張っているオペレータ
の皆様には頭が下がりますが、それでもダメなものはダメと言っていかないと、守るべきものさえ崩壊してなくなっ
てしまいますよ。
0272anonymous@h220-215-154-231.tpch01.itscom.jp2010/06/20(日) 22:05:22ID:???
包摂の問題があるうえＣＪＫの区別がつかないUnicodeは文字コードではない
therefore JANOG mlではUnicodeを使うべきではない

この分野は全く知らないけど、もたさんの主張は上記のものでいいんだよね。

前者は既に大いに主張されていることで、特に反対意見も出ていないので合意されていると認識しても良いのではないかな。
いま問題とされているのは後者へつながる論理の部分で、そこはmlの使い方の問題が大いに絡んでくる。
技術論は一週間くらい前に終わってるんじゃないかなあ。
0273anonymous2010/06/20(日) 22:08:45ID:???
therefore　なのかな？
主張としては1行目とは関係無いような
0274anonymous2010/06/20(日) 22:20:18ID:???
メールに文字コードでないものを使うな→JANOG MLでUTF-8を使うな
ということでしょう。

その1行目のUnicodeの仕様上の欠陥が合意されていないのが問題に
なるところでしょう。

0275tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/20(日) 22:24:28ID:???
推進論者との間で欠陥は合意できないですよ。IPv6 しかり DNSSEC しかり IDN しかり、、、
0276anony2010/06/20(日) 22:50:07ID:???
何はともあれ、MLが盛り上がることは良いことだねｗ
0277anonymous2010/06/20(日) 23:05:05ID:???
まぁunicode推進派は明白な欠陥を放置して政治的にシェア拡大をすすめて
今回のようにデファクトという圧力で他者に実装を強いているので
そもそも合意しないでしょう。N氏もそれを分かってやってるだろうし。

つまり今回のflameは、尻すぼみになるか、謝罪やらMLからの除名やら
議論が発散するかで、両者了解の形にはならないでしょうな…。
0278tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/20(日) 23:21:37ID:???
消極的自由と積極的自由の戦い
0279anonymous2010/06/20(日) 23:24:15ID:???
Ｎ氏って中谷さんか
[janog:09769] 終結に向けた提案　で確信したんだけど、
この一連の書き込みは冗談なんじゃないの？
0280anonym2010/06/20(日) 23:51:39ID:???
>09769
電車の中で暴れながら親に注意されると「だれも怒ってないよ？」という餓鬼と論理が同じ。
最近の日本人はおとなしくなったからな、こういう奴は周りから腫れ物扱いで分かっててもわざわざ指摘せんよ。
冗談かどうかはシラネ。
0281anonymous2010/06/21(月) 00:34:08ID:???
相手にしない方がいい人リスト作成のためのいい試験紙にはなってるなぁ…
0282anonymous2010/06/21(月) 00:57:23ID:???
「いい加減オトナになれ」に尽きる罠
0283anonymous2010/06/21(月) 01:08:00ID:???
>>280
例え話って論点のすり替えに使われるよね
0284anonymous2010/06/21(月) 01:08:09ID:???
この人って、こんな議論のふっかけ方してたら
命がいくつあっても足りないような気がするんだが、
飲み会でこんなやり取りしてたらビール瓶で殴られてしまわないか?
0285anonymous2010/06/21(月) 01:16:18ID:???
>>280
たとえるなら、
電車内でiPhone使ってる人に「マナーを守れ」と言って殴っちゃう感じかな
0286anonym2010/06/21(月) 01:48:40ID:???
>>283
なんで餓鬼を例文にしたというと、MLつーのは１つの場でコミュニケーションとる必要があって存在しているから。電車はコミュニケーションとる必要は無いが目的地までは周辺を察してある程度我慢している必要がある。周囲を察するという点で同じ。
俺はもーたについては良いとも悪いとも論評してないぞ、あとはお好きにどうぞ。
0287anonymous2010/06/21(月) 02:19:29ID:???
>>264
そうだった
fjがUUCPやバッチ転送で配送されていた時代に「俺が投稿して3秒以内に反論が無かったら合意形成としてrmgroup」だっけ？
0288anonymous2010/06/21(月) 02:20:20ID:???
>>284
飲み会には呼ばれないし懇親会に参加しても誰も寄ってこないから問題にならんのだろう
0289anonymous2010/06/21(月) 06:32:42ID:???
実績(?)のある人に批判される＝仕方ない
実績(?)のない人に批判される＝中傷

これを日本の法律で整然と語れる人希望。


つーか、個人宛にメールするやつもキチガイだな。
0290anonymous2010/06/21(月) 07:08:00ID:???
「合意というものへの理解度≒協調性のなさ」を指摘されたのを「charset への理解度≒技術力」を否定されたと
勘違いしてしまい、発作を起こされたようです。

この後は運営のスルー能力が問われます。
0291anonymous2010/06/21(月) 08:00:00ID:???
ここでの実績なんぞ、成果物のコードの善し悪しを、予測するためのものでしかないのにな.
どこにもUTF-8でなければならない or 使ってはならないという合意がないのに、
全部強制的に変換して対応するという姿勢が正直きもい.

DNSSECも、2/3くらいがもーたの提案なのだが、それを否定してる.
これこそマッチポンプっていわねーか？ｗ
0292anonymous2010/06/21(月) 09:05:32ID:???
「legacy charset」の対応が安普請になるのは仕方がないと思えるけど
UTF-8(Unicode)を使ったら仕様上の問題で残念な結果になるのは無視って
どういう基準だ?
0293anonymous2010/06/21(月) 09:06:40ID:???
自分がやるなら、って言い方がいやらしいなぁ。やるって言えよ。
0294anonymous2010/06/21(月) 09:13:35ID:???
ほんと都合の悪いとこにはレスしないよな。
で、また「謝罪」とか言い出してるし。
サブジェクトころころ変えるけど変える必要の無いものばっかだし。
0295anonymous2010/06/21(月) 09:58:10ID:???
NOGっていうくらいだから、工学的な場所だろ.
もーたは理学的な立場で、技術的に正しいことを議論しようとしているが、それが既に間違い.
運用を語るなら、当然もーたが逃げている内容も考慮すべきだろうが.

つうか、UTF-8じゃなきゃダメっていうのは、釣り師数名だけじゃないのか？ｗ
0296anonymous2010/06/21(月) 10:09:36ID:???
>>295
釣り師しかまともに返事してるのいないじゃん。
UTF-8 がゴミなのは少し実装かじった人ならみんな知ってるから黙ってるのかと。
0297anonymous2010/06/21(月) 10:36:08ID:???
まともな人はこんなネタじゃ食いつかない。
0298anonymous@i114-185-28-45.s41.a013.ap.plala.or.jp2010/06/21(月) 10:41:37ID:???
>>297
だよねぇ。結局喰いついた奴らがMLメンバ宛てに謝罪文流して終了、というの
が落としどころかな。
0299anonymous@tctvnet11046.ccnw.ne.jp2010/06/21(月) 10:58:43ID:???
「元祖の便所」発見ｗ
0300tss ◆pMmfWKLyWE 2010/06/21(月) 11:13:42ID:???
↑あ、いらっしゃい ;-)
0301anonymous2010/06/21(月) 12:58:16ID:???
そういやJUNETの手引きって参照できるのかなと思ってググってみたら筑波大のサーバにあるのな。版が適切なモノなのかわからんけど。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています