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【2hop目】JANOG ML をマターリと観察する人の数 →

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0001ほげ2007/06/16(土) 23:46:35ID:???
まぁそんなわけで2スレ目です。

前スレ：　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/network/1052354767/l50
0002_2007/06/16(土) 23:53:42ID:???
初めて2getしたよ。
0003前スレまとめ2007/06/17(日) 00:54:05ID:???
L3へのコンプレックス → L7系を自称
v6開発者たちへのコンプレックス → v6嫌い

結論 = IPアドレス税を導入すべき
0004---2007/06/17(日) 01:19:08ID:???
v4
終了のご案内↓
0005Cisco2007/06/17(日) 01:57:28ID:???
1000 ほげ New! 2007/06/16(土) 23:48:41 ID:???
　　　　　1000だよ。TCAMあふれだよ。


なんか笑った、溢れた、溢れた。
0006anonymous2007/06/17(日) 09:04:26ID:???
>>4
ISPがIPv6に付加料金を課している以上、物好き以外はIPv6を使うことはありえん。
0007O氏主張まとめ2007/06/17(日) 09:23:05ID:???
>>3
L3の勉強不足＆L3の運用の実態を知らない → L3の運用コストを過小評価

IPv6の勉強不足 → IPv6移行のコストを過大に見積り

v4延命コスト <<<<< v6移行コスト

結論= IPアドレス税を導入すべき

コストについては、L3運用者の間でも意見が分かれるかもしれないが、Ｏ氏
の主張は、突っ込みどころが多すぎて議論が発散しすぎ
0008_2007/06/17(日) 09:37:02ID:???
そうなんだよ。突っ込みどころが多いせいで、皆別なところに突っ込んじゃう。
IPアドレス税の是非だけ問えば良いのに。
大型ルーターのHW知らないんだから、メモリの話なんか出すなよって。
0009anonymous2007/06/17(日) 09:39:57ID:???
さっさと全員へIPv6を割り当ててしまえば、IPv4が枯渇しても全く困らない
重要なのは、IPv4が枯渇する前までに、全員へIPv6を割り当て終えること

愚かな者は、IPv4割り当てを渋るとか、IPv4の延命を考えるとか、非生産的な主張をしている
0010JANOG@名無しさん2007/06/17(日) 09:53:05ID:???
>>997
> usagi はともかく kame はリファレンス実装として大きな役割を果たしたと思うよ。
> ただ、デフォルトで on とかにしていろいろ問題が出たから >>996 の言うように
> とりあえず外してた人は多いと思う。
>
> で、あいかわらずいろんな人のコストは考えずにデフォルトで on にしようと
> するからいろんなところで微妙に摩擦が発生すると。

IPv6 の普及を推進するということであれば、

誰でもdefaultの状態でv6が使えるメリット >>> v6使わない人がdisableするコスト

なのでは。まぁ確かに v6 がenableになっていてハマることもありますが。

# v4の設定間違えてホストへの到達性が無くなっちゃった時に v6でオペレーションして
# 救われたこともあったけど。
0011anonymous2007/06/17(日) 09:57:24ID:???
>>10
kameやusagiの開発者たちは、BSDやLinuxへの差分としてリリースしたわけで、
それを各BSDやLinuxに取り込んでデフォルトをonにしたのは、
各BSDやLinuxそれぞれの開発者側の問題。
0012anonymous2007/06/17(日) 10:41:53ID:???
>>10
sitelocal addressでloginしてオペレーションすべき
0013---2007/06/17(日) 12:41:13ID:???
>>12
釣りか??
Site Local Address は廃止されたんじゃない?
0014anonymous2007/06/17(日) 12:42:32ID:???
Internetはflatでtransparentなものとして位置付けられてきているのだから、
その理念が嫌いな人はInternetと別のものを作ればよいだけですね。
0015anonymous2007/06/17(日) 13:19:24ID:???
>>13
廃止ってマジですか？

うちの社内網はSite Local Addressで構成してるんですが
Global Addressを取得して置き換えるしかないんでしょうか？
0016---2007/06/17(日) 13:50:38ID:???
最新の動向は追ってないけど
ttp://www.soi.wide.ad.jp/class/20040031/slides/20/23.html
0017anonymous2007/06/17(日) 14:13:59ID:???
やはり各ホストがインテリジェントであるべきで
網は透過性を提供することで自由なE2Eが実現されるべきって事だな
0018名無しさん2007/06/17(日) 14:17:48ID:???
実は、その透過性こそがＯ氏のようは人が出てくる原因かな。

>>7
>>8
実際Ｏ氏のように考えている人は多いので、v4延命のコストとv6移行のコストをちゃんと
比較して、一般ユーザにも分かるレベルにまで落として見せる必要があると思います。

実際、一般ユーザ(L7エンジニア含む)にとってはL3の通信網は、ある意味空気のような
存在で、どのような運用がされているのかなんて分かりません。
全ネットユーザのうち、バックボーンルータの運用経験がある人なんてほんの一握りですし
BBで使う Cisco や Juniper の値段なんて Web みても書いてないので、PC と比較しちゃう
人がいるのも仕方ないのかなと。ましてやフルルートの増加に対する危機感なんて分からな
いでしょう。

そういう意味ではＯ氏はいいサンプルなのかな。
0019名無しさん2007/06/17(日) 14:21:46ID:???
>>18 typo があったので訂正
実は、その透過性こそがＯ氏のような人が出てくる原因かな。

ようは透過であるが故に一般人には問題点が見えにくいということ。
0020anonymous2007/06/17(日) 14:31:58ID:???
>>19
その主張は明らかに勘違いで間違い

そのＯ氏の話における透過性とは
各レイヤーを越えて直接影響を及ぼさないこと
レイヤー間のプロトコルやAPIの問題
例えばL3がIPv4でもIPv6でもIPでなくてもL4は影響を受けない等

一方Internetにおける透過性とは
網側は基本的にIPパケットを運ぶことだけに専念をして
かつ全てを通すことが保証されていること
0021anonymous2007/06/17(日) 15:05:10ID:???
移行コストは現在のとするところだろうな
正直5年たてば、設置されてる機器も入れ替わりが終わり
各種機器はv4のみ対応を探すのが難しくなるだろうし
OSもクライアント含め対応完了、残るはサーバーのみって状況にはなるっしょ

ISP側もVISTAの普及に合わせてv6での接続指定が出てくるだろうし
現行一般ユーザは様子見てれば良い時期と思ってるのが大半なきがする

0022anonymous2007/06/17(日) 15:08:28ID:???
>>18
GSRとかCatalystなら一時NTT-X storeで扱ってたよ。
本当に買う奴が居なかったのか、今はないけど

中古のJuniperとかciscoはeBayでよく売ってるから、調べる気があれば
相場感は調べられるはずなんだけどな。

これってどうやって動いているのかな、とかそういことに思いが至っていない。
ようは想像力が無さすぎなんだよ＞O氏
0023anonymous2007/06/17(日) 15:10:30ID:???
>>21
それについていけない者がいるのよ

IPアドレス形式に依存した独自プロトコルを使っちゃってる愚か者
IPアドレス形式に依存した運用管理を行なっちゃてる愚か者

そういった愚か者は自業自得で不利益を被るのかしら
0024名無しさん2007/06/17(日) 15:12:15ID:???
OSI 7層の話はその通りだが、現実には、WebサーバでIPアドレスを使ってACLをかけてるし、Webアプリケーションの中でもアドレス情報はたくさん使われてる。L3が変わってもL7には影響が無いなんていうのは現実を無視した理想論。

Internetの透過性もそのとおりだが、だからこそL7屋はL3のコストを考えず、パケットが届くのが当たり前のように考えちゃうってこと。
0025anonymous2007/06/17(日) 15:13:45ID:???
>>22
おいおい、そんな所で、DFZでまともに通用するルータの相場感を得られるのかよ？
0026anonymous2007/06/17(日) 15:17:40ID:???
>>24
＞WebサーバでIPアドレスを使ってACLをかけてる
＞Webアプリケーションの中でもアドレス情報はたくさん使われてる

あまりにも愚かなことをしている例で笑った
そういうアホな例は下を見れば限りないだろうが無視していい
アホは文句を言う権利すらなし
ただ淘汰されていくのみ

InternetにおけるDNSの理念すら理解していないんだろうな
0027名無しさん2007/06/17(日) 15:37:17ID:???
>>26

DNSの仕組みをよーく理解してるからアドレスなんだよ。

逆引きなんて誰でも偽装出来るしな。
0028anonymous2007/06/17(日) 15:38:45ID:???
>>25
今は見当らないようだけど、JuniperだとT-seriesが出品されていたりするよ
M-Seriesもパーツ単位でいっぱい出てる

実際に使うには保守とか色々あるけど「eBayでもこんなにするんだ」ぐらいの感覚は
つかめると思うよ

正直言うと、最近DFZなネットワークを触ってないんだけど、このクラスでもキツい？
0029anonymous2007/06/17(日) 15:39:59ID:???
一般論として、世の中にあほがいて、あほな使い方をしているとしたときに、

　A. あほな使い方をしている人もいるのだから、それに配慮して合わせよう。
　B. あほを教育して、あほな使い方をしないように、ただしていこう。

どちらが好ましいでしょうか？
0030anonymous2007/06/17(日) 15:42:43ID:???
>>27
いまどき逆引きだけしてるアプリは存在しません。
ちゃんと正逆引き直しをするので、偽装はできません。
アプリ上やその設定でIPアドレスを意識することなく運用できます。

まずは、DNSの仕組みを勉強し直してきてください。
0031名無しさん2007/06/17(日) 16:02:23ID:???
>>30
それはDNSの仕組みの話じゃなくてアプリの実装の話でしょう。

一般に『無いことの証明』は悪魔の証明と言われますが、DNSの逆引きだけでアクセスコントロールしてるアプリが無いと言い切れる？
0032anonymous2007/06/17(日) 16:04:22ID:???
　C. あほな使い方をしていると不利益になるように持っていく。

これこそが健全で正しい市場原理
0033anonymous2007/06/17(日) 16:07:38ID:???
>>27
L7屋でDNSも理解しているというならば
少なくともRFC3493の精神を理解してL7プログラムを作って欲しい

L7でIPアドレスを意識する必要はないし
IPv4かIPv6かを意識することさえなくL7プログラムを作ることができる
というか多くはそうしているしそうすべき
0034anonymous2007/06/17(日) 16:20:29ID:???
全クライアントがDNSに登録されている保証は無いと思うぞ
だがIPでのアクセス規制なんぞ、部内レベルとか限られた範囲でしかつかって
ないっしょ
その程度ならv6だろうと手書きでも問題ないかと
数千人規模以上のユーザを制御する規制になれば、統合認証とか入るのが
普通だと思うが...
情報漏洩とか問題になってる昨今なんだしさ
0035anonymous2007/06/17(日) 16:25:13ID:???
>>31
オープンソースのアプリならば、DNSの逆引きだけしかしない物は存在しない。
もし存在すればそれはセキュリティホールなので、すぐに修正されてきたため。
0036anonymous2007/06/17(日) 16:30:38ID:???
>>34
まあ確かに今時は、クライアント証明書による認証か、SSH公開鍵による認証などだね。
IPアドレスやドメイン名ベースで認証しているのは、よほどレガシーなシステムでないと見あたらない。
0037名無しさん2007/06/17(日) 16:35:31ID:???
>>29
>>31
それはケースバイケースで、最終的にはコストで決まると思う。
アホの数が無視しても問題無いほど少なければ無視すればいいが、アホが大多数なのにそれを無視してたら、移行は無理。
私が言いたいのは、アホを擁護しているわけじゃなくて、アホなサイトの影響をちゃんと試算して無視するか否かを判断しないといけないかなということ。
0038anonymous2007/06/17(日) 16:43:22ID:???
>>37
とりあえずアホへの啓蒙活動をしようぜ

その上でアホが行動を改めなかった場合は
アホが不利益をこうむるように持っていく
0039anonymous2007/06/17(日) 17:04:52ID:???
>>880 (前スレ)
> 古くからのIPv6コミュニティでは常識となってるが、
> IPv6は2006年で終わった。
> つまり、6Boneが廃止され、6to4リレーが国内から消滅した年である。
>
> それまでに少しずつではあるが着実に増えつつあったIPv6利用者が、
> その2006年でぱたりと消えてしまった。

総務省による委託調査でも、
IPv6のトラフィックはインターネット全体の0.1%以下で、
しかも最近は減少しているという結果になっている。

IPv6は2006年で終わったというのは事実かもしれない。
0040ucspi-tcp2007/06/17(日) 17:42:47ID:???
tcpserver はデフォルトだと、逆引きだけしかしないですよ。
0041anonymous2007/06/17(日) 17:46:34ID:???
>>40
なつかしい。10年ぶりに聞いた。

現在も使ってる人がいるとして、
正引き直しせずに逆引きだけする使用法に意味があるの？
0042？2007/06/17(日) 18:23:29ID:???
>>41
意味がないのでホスト名では書かない。
アドレスで書く。
0043anonymous2007/06/17(日) 18:42:00ID:???
>>42
おいおい、ホスト名使わずにIPアドレス使うなら、逆引きする必要ねえぞ

もしホスト名使うならば、逆引きだけではダメで正引き確認も必要だ

つまり、「逆引きだけしかしない」というアプリは存在しえない
0044？2007/06/17(日) 19:27:02ID:???
ホスト名で書くなら、正引きと逆引きがマッチするか確認しなければならないのは、その通り。

だが、平和な時代に書かれたアプリの中には逆引きしか確認しない実装をしているアプリもある。

そういう実装のアプリではホスト名で書けないのでアドレスで書く。
0045名無しさん＠八周年2007/06/17(日) 19:58:35ID:???
>>44
アホすぎ

そういう実装のアプリは修正する
あるいは
そういう実装のアプリは使用しない
だろ
0046ほげ2007/06/17(日) 23:31:40ID:???
これより未使用IPv6アドレスの回収を実施します！！！
利用している人は/64あたり$1払ってください！！！
0047anonymous2007/06/17(日) 23:41:27ID:???
>>46
fe80::/64を返却すれば再利用してIP枯渇はなくなる??
0048---2007/06/18(月) 01:09:26ID:???
4byteASの対応するついでにv6のrouting始めれ。
0049anonymous2007/06/18(月) 07:53:12ID:???
そのついでにmulticastのroutingも始めれ
0050anon2007/06/18(月) 09:47:27ID:???
休み中やってたお前らにワロタｗ

MLもさー、ラヴレター書く時のように、
一晩寝かせてから書いて欲しいよな。
0051anonymous2007/06/18(月) 11:44:15ID:???
>>50

JANOG MLを自宅で見てる人も少ないからって理由もあると思われ
その分こっちで書くと...
参入しやすい話題でもあるし、一気にスレ進んだね

個人的には釣り師参入かっ？としか思えなかったが
むしろ参入当日にここ見に来て書き込み無くてちょっと寂しかった(笑
0052anonymous___2007/06/18(月) 11:52:49ID:???
トータルな移行モデルは見えないよね〜
0053anonymous2007/06/18(月) 14:04:49ID:???
コモディティ化というのは良いことなんですよ
利用者である一般大衆にとっては

一方でインフラの提供で儲けようとしている企業にとっては
他との差異化で儲けたいのでコモディティ化の加速は避けたい

ただしインフラ企業の論理でアーキテクチャを変更するのは大間違い
それを利用する企業や一般利用者にとって好ましいのであれば
現状のままdumbなpipeとしてflatかつtransparentなIP connectivity提供がいいわけです
0054anonymous2007/06/18(月) 16:46:31ID:???
アーキテクチャを変えてでも、コモディティ化を避けて付加価値を付け、
網側をインテリジェントにしてしまおうというのがNTTのNGNの戦略？？
0055anonymous_2007/06/18(月) 17:37:23ID:???
コモディティ化を避けると
別のものがコモディティ化してそっちに底からひっくり返されることはよくある
0056anonymous2007/06/18(月) 20:09:15ID:???
>>51
今回の参入の元は、以下の主張のコメント欄での議論が発端らしい

IPアドレスは枯渇していない
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/f0a92ba1bbd8a6510afb2d02b4f79f29
0057_2007/06/18(月) 20:25:04ID:???
今日の岡はまともだなあ、とか思ったけど、どうもこいつ他人事なんだよなあ。
勝手な事言っとけば、誰かがやってくれると思ってるフシが。
0058anonymous2007/06/18(月) 20:29:26ID:???
普段からOさんはあらゆる事に調べる気無い人なんですか？
他の技術系のMLで同じ事をやったら顰蹙を買うだけだと思うけど
0059_2007/06/18(月) 20:31:25ID:???
荒野さんがOの命令うけて課金してくれると思ってんのかなあ？
0060_2007/06/18(月) 20:40:50ID:???
もしかして、この人は/16の中に/24がいくつ入る、とか超基本的な話すら知らないの?
まぁ、L7な人なのでしょうがないってかw
0061anonymous2007/06/18(月) 20:58:26ID:???
>>60
そういう揚げ足取りはどうでもいいことであって
様々な本質的問題を改めて表沙汰にしているO氏のほうがはるかにまし
0062-2007/06/18(月) 21:23:42ID:???
とりあえず、ニコニコと2chをPure IPv6に移行すればかなり世の中平和になる事だけはわかった。

だれかひろゆき説得してくれ。
0063anonymous2007/06/18(月) 21:34:12ID:???
>>62
2chはIPアドレスベース(=ホストベース)で、
連続投稿判断や識別(ID表示)しているので、
IPv6対応では少し変えないといけないはず。
0064anonymous2007/06/18(月) 22:13:36ID:???
>>61
問題意識はわかるんだけど、こういう問題って
口だけの評論家がいくら居ても解決せんよ

池田先生以上に調べる気なさそうだし、何がやりたいの？この人
0065anonymous2007/06/18(月) 22:16:47ID:???
128bitのうち上位64bitだけで識別すればいいか
どうせ下位64bitは自分で自由に複数使い放題だし
0066anonymous2007/06/18(月) 22:23:25ID:???
>>64
IPv4は先の見えている有限資源であり、
既得権も含めた不公平も大きくがんじがらめであるため、
やはりIPv4は捨てるしかない、
という結論に持っていきたいのだと思われる。
0067hage2007/06/18(月) 22:32:31ID:???
本質的問題って、「ｷｰｯ！慶応が憎い!」とかのことかな？
0068anonymous2007/06/18(月) 22:47:30ID:???
>>67
あのコンプレックスは相当みっともないが
そのことをわざわざ書いて追求する方もみっともない
0069hoge2007/06/18(月) 23:15:15ID:???
おまえら技術バカに凄いアイディア教えてやる文系のﾎﾞｸちゃん様サイコ−!


本質って↑コレだろ？
0070anonymous2007/06/18(月) 23:18:19ID:???
>>64
池田センセイは税方式はダメだと主張していなかったか？
池田センセイすらダメと主張する方式をなぜ？？
0071anonymous@catv110-219.lan-do.ne.jp2007/06/18(月) 23:19:48ID:???
>>69
×文系
○L7
0072anonymous2007/06/18(月) 23:49:28ID:???
L3を知らない自称L7系は恥ずかしいけど、
最近のL7関連の枠組みを知らないL3バカも恥ずかしいよね。
0073anonymous2007/06/18(月) 23:51:15ID:???
>>62
ニコニコと2chはIPv6にいって何かいいことあるの？
それが訴求できればいいんじゃないかな
0074anonymous2007/06/18(月) 23:55:14ID:???
>>63
その部分はまあ大丈夫じゃない？
それこそ少し
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