悪マニをＲＯＭって３ヶ月
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0001ネットウオッチャー
NGNG毎日チェックするようになってから２ヶ月。最初はすごくおもし
ろい役に立つサイトだと思い、２ＣＨは誹謗中傷渦巻くくだ
らんサイトだと思っていたが、だんだん悪マニがつまらなくなっ
てきた。
ＢＥＹＯＮＤ氏って、田原総一朗を思わせる物がある。司会者
（管理人）なのに議論に口を挟みすぎるし、気に入らない投稿者は
コケにするようなレスをつけて、事実上追い出している。いいわけ
さんは本当に気の毒だったし、（裁判費用カンパ云々には賛成でき
んが）おにりんさんのときはたとえ問題児だとしても徹底的に揚げ足
をとって追い出すというのはいかがなものか？気に入らない問題顧客
には暴言とも思えるレスをつける人が、東芝問題を論ずる掲示板を
運営するというのは、自己矛盾だと思う。ＢＥＹＯＮＤ氏本人も
性格診断で書いてるように、もっと人に優しさを身につけてもばちは
あたらんだろう。
なによりも投稿者の間に「ＢＥＹＯＮＤ天皇に逆らうのはタブー」と
いう自主規制の雰囲気を感じてしまう。これでは自由な言論は望むべく
もない。
ここでは言い尽くされたことかもしれませんが、みなさんはどう思
いますか？できればマジレス希望。ミドーズの方々の便乗はお断りします。
0002>1
NGNG日経ＢＰの記事には反発しないの？
0003ネットウオッチャー
NGNGここでは悪マニの件関してレスってください。
日経ビジネスに関しては、文春の時は報道姿勢に
反発したが、アッキー氏がいつまで立っても裁判を
起こさないので、正直判断できません。
0004名無しさん
NGNG２ちゃんねるの方が自浄作用があり、
悪マニの方が深刻な誹謗中傷が渦巻いてる。
0005名無しさん
NGNGその正当性はあった。 密室から公開の場に移すまで、訴えを
保護するという意味で。
俺はある程度確信犯だと思ってたんだけど、
最近の動向を見てるとちょっと疑問。
青を作ったあたりから明らかにおかしくなった。
0006名無しさん
NGNG0007おにりん＞１
NGNG徹底的に、議論を中断させようとし始めたのは、ようするに、私が意図的に彼の考えている
方向性と反する方向に議論をもっていこうとしたときだと思う。洗脳力云々のときは、反論は
してきたけど、ねちねちといやがらせ的なことをされたとは思ってないから。
それに、しゅうやとのバトル中に、いやがらせをしてきたことはなくて、それはそれでたんに
見ていただけだった。彼にとっては無関係だからね。やろうと思えば、あのときだって、ねちねち
と議論中断のための方策を練ることはできたと思うよ。
ようするに、掲示板運営上で問題がある人間を追い出す、という観点ではなくて、彼にとって、
いやな意見をいうかどうか、それに基づいて、追い出しするかどうかを決めているわけね。
そのあたりは、金銀始まって数ヶ月の間で、ほとんど見えたと思う。
まあ、金銀が始まって、とくに、文春のAKKYクレーマー記事が出たころの金銀の論客の反応は
見ていて笑いたくなるほど面白かった。ま、自分でもどう書いたらわからなかったんだけど、なぜ
みんなが書かなかったかといえば、結局、文春記事を肯定的に捉えるのも、金銀の場では気が
引けるし、かといって、文春記事を徹底否定するのも気が引けるというところで、ぷっつんと投稿
が止まったわけね。でもって、そのときの反応が面白いから、「洗脳力」とか打ち出して、いっちょ
議論の方向を、おそらく、Beyondが思っているのとは反対方向にふってやろうと思ったし、そういう
人がいないと、議論がまったくつまらん仲良しクラブになるだけだと思った。
ま、金銀の過去ログでも眺めてみると、どういうときに、Beyondがどういう反応していて、で、彼の
意図がどういう方向なのかは、手にとるようにわかる。ほとんどその反応が見えたから、どういう
形でゆさぶるか、というのを考えた上で、最終的に、ギャラの話を思いついたわけ。
反応する連中があほなら、「おにりんは金がほしいのか？」というレスがつくことは明らかだった。
で、まさに、その反応が出てきた。そして、書きこみした人へのギャラ無しが現実社会で非常に
普通の現象だということを、少ない事例で必死になって反論してくるBeyondはかわいかったよ。
おもったとおりの事例で、しかも、不完全な事例をつぎつぎ出すからね。どれも、特殊な例にすぎ
ないんだけどさ。
で、この結果、大方、Beyondとその腰ぎんちゃくのレスつける人たちの思考のレベルは明白に
なったわけ。もう、自分が議論する場ではないとわかった。
いっておくけど、私が議論する理由は、自分の情報収集と、思考の深化のためだよ。その目的
に合わない場所で議論するのは、時間の無駄。自分が知らない情報を出すとか、自分が発想の
およばない意見や考え方を出す人間がいる場所でないと、自分のためにはならない。で、私が
そういう人だと思う人間には、Beyondが冷たくあたるのは見えていたので、ま、結局は、彼のレベル
での仲良しクラブを作るのが目的で、しかも、Beyondは時の人として有名人だから、その影響力
で、その仲良しクラブのレベルの考えが、世の中をリードしていると、みんなに思わせたかったんだ
ろうと思う。その程度だったってこと。
0008名無しさん
NGNGあるんですね。
0009名無しさん
NGNG0010>5
NGNG「文句があれば青で書け」と言える。
だけど言われて「はいそうですか」と青で書く訳がない。
だから青は実質上使われない筈だった。
ところが、時系列や技術の話を落ち着いてしたい人には
青が便利で、結果として板が生きてしまった。
板の名目とは別の内容になってしまったわけだ。
0011名無しさん
NGNG0012>10
NGNG邪魔されずに論議できたのはありがたかったが、掲示板の趣旨
説明には首をひねったよ。唐突に閉鎖されたのもあまり礼にの
っとったやり方ではない。
0013名無しさん
NGNGいつも読んでましたよ。なぜあんなに皆から反発のレスつく
のか理解できなかった。おにりんさんが出ていってから投稿
が止まってしまって、あの場の人は反論のみ得意だったのか
と総括しています。しかし、ギャラなしの話は作戦とは気が
つかなかったな。なぜ人は掲示板に書きこむのかという問い
を持っていたから。
ものつくりやさんとは議論がかみ合っていたように見えました
が。
0014名無しさん
NGNG青板の最後のログが、荒らしで流されたという理由で２週間位お蔵入りしたことが
あった。それを、ネット住人Ａさんだと思うが、過去ログとして公開してほしいと要望し
公開されたときの、ネット住人ＡさんとＢｅｙｏｎｄさんのやりとりが「悪マニ」と
「登竜門」のスタンスの違いを、語っていると当時思ったよ。つまり、お蔵入りされた
ログには、アッキーのＨＰの疑問や矛盾を総括していた、重要なログだったわけ。
その感想をネット住人Ａさんが述べたのに対して、Ｂｅｙｏｎｄさんは、冷たく「重要？」
とかレスしていたね。そのやりとりを見て、ネット住人Ａさんの方が冷静に問題を両面から
把握できる人だと思ったんだが、今回の「切れた」発言は、正直といえば正直だが、もう少し
冷静に判断してほしいね。
0015＞１２
NGNG緻密なのですか？」だったと記憶している。疑問をていしている割に
論拠は述べられていなかった。このような叙述はＢｅｙｏｎｄ氏が
よく言っていた「論議に参加しているつもりですか」のように氏自身
が嫌いだと受け取っていたのでひどく驚いた。荒らしでも何でもない
発言にあのようなレスが付いては発言しにくかろう。
「切れた」は、目的と手段が顛倒している論客が多いので気持ちは
わかる。
0016＞9
NGNGそれは無いだろう。今まで見たこと無い。
0017＞おにりんさん
NGNGそれに同調してBeyondにこびるように追従してくる連中が
ものすごくいやでした。
0018名無しさん
NGNGないね。他の冷たいレスに同調しているのも見た事無いし、
おにりん氏の時だけ特別なんじゃ無いか？
0019はっきり言って
NGNG0020でも＞１９
NGNG明快でわかりやすいです。
0021名無しさん
NGNG簡潔で冷淡だけどポイントをついた意見を言うBeyond氏の方
がずっとマシ。
0022名無しさん
NGNGわからないのかね？
0023>20
NGNG「バーカ」とかだけ書いてる文と同じくらい、わかりやすい。
0024＞１
NGNG0025＞２１
NGNG単なる揚げ足取りみたいな場合も多いっす。
文が短いのは、長いことを書くと突っ込まれるから
なるべく簡潔にして、つけこむスキを与えないように
してるのでは？それはそれでひとつの才能だが。
もっとも、おにりん氏にレスする時はBeyond氏にしては
やけに長かったような気がします。
0026>25
NGNGギャラの話は作戦にしても稚拙すぎるし。
頼まれもせず書き込みしといて「金を還元する用意は？」って、
勝手に電波入れて金くれって言ってるNHKと同じだもん。
これが認められると、
新聞社はどこも勝手にポストに入れて、で、勝手に請求してくる。
それこそ、読売の天下がきちゃう。
発送が、稚拙稚拙。やばいやばい。
ま、Beyond氏が相手したのが、ってことなんだろうけど。
そう考えると、たまにしか出てこないけど、
短い文書でバシッと締めてた昔のBeyond氏は格好良かったねぇ。
0027>24 ネットウオッチャー
NGNG誰にでも見破れるのはみなさんご承知の通りです。
0028>26
NGNG>やけに長かったような気がします。
昔から、「最初は短レス」「頭の悪いやつ（読解力の無いやつ）に
は、長文レス」と言う傾向はあったです。ナビコネ掲示板とか見て
ると良く分かります。
0029>28
NGNG0030おにりん＞２６
NGNGまさに、稚拙に見えるような投稿にしているわけよ。
ネットワークにおける、コンテンツの集め方、そして
その配布の仕方、そして、コンテンツ配布からどうや
って、事業経費を得るかというあたりのきちんとした
分析をして、それを、新聞、雑誌、などの既存のメデ
ィアでのやりかたと比べて分析するという方法がとれ
ない人には、あの話は意味不明だろうよ。
だから、Ｂｅｙｏｎｄも２６の人と同程度のレスを付けた
から、それで私は、その程度のレベルと判断したま
で。
ちなみに、文章が短く簡潔なのは、その程度の内容
しか含まないからだよね。複雑な概念を伝え、そこに
裏の意味から、裏の裏の意味まで込めると、一見し
て意味の取り難い文章になるのは当然。
短い文章でバシっと反論が書けるのは、反論の内容
がその程度のものだからよ。分析もなにもしない。
ま、やれるなら、私の投稿を意味を失わずに、短い
文章で書いてごらん。できたら、偉い。
0031>30
NGNG0032＞３０，３１
NGNGどこかしらムキというか感情的反発が見えてたんだよね・・。
「洗脳」等、言葉のふしぶしに異常に過敏反応したりしてな。
他のときとちょっと違う過剰反応だったと思う。
0033>30
NGNGだいぶ短いけど。
http://www13.big.or.jp/~beyond-1/akutoku/bbs/t/toshiba/28/ocdrxl/kzannx.html#kzannx
0034>32
NGNG２ちゃんねるでも、マインドカウンシル語の「責任」をめぐって
議論があったし。そんな感じでしょう。
0035>30
NGNG0036おにりん＞３０
NGNG悪意にみちて、わざと意味不明なようにまとめるから
可能なこと。議論の中での内容は、その数十倍に
膨れるの。事例がなければ意味がない。そして、
事例との関係を記述しなければ意味がない。
そういうのを無視すれば、これくらいにまとまる。
ただ、こいつも、要旨としては不的確で、文章間の
つながりが論理的に意味不明なようにまとめてあり
全体として、私が意味不明なことをいっているように
まとめてあるのも自明。
＞３４
いわゆる用語の使い方、語彙の現れ方というものに
反応するのは、悪い意味で受験国語（または英語）
に毒された人に多い典型的な例ね。
文章の読解をしっかりやらず、出てくる語彙だけから
内容を推定して、判断を下すという方法。これは、
小学校程度、あるいは中学程度の文章にはかなり
通用するが、深い意味や裏を表現する比喩などつ
かい、読んでいる人間の本当の読解力と知識を必要
とする文章には使えないわけ。
で、そういう読み方ができる人だけに意味が通じる
ように書いておくと、まさに相手のレベルが判断でき
るわけね。
0037名無しさん
NGNG0038おにりん
NGNG0039>
NGNG>まとめてあるのも自明。
ミドーズの好きな言葉。「読めば分かる」「自分で考えろ」。
おにりんも、ミドーズ並み。
0040おにりん＞３７
NGNG誰だって、そういう投稿しているのを自覚してない
だけじゃないの？
0041名無しさん
NGNG0042名無しさん
NGNG「この低脳が」って、語尾に付けると、いいんじゃ無い？
0043>40
NGNG0044名無しさん
NGNGとか言ってるウザいオヤジと同じ。
0045名無しさん
NGNG頑張って欲しい・・・(^Ｏ^)。
0046名無しさん
NGNGこれからも、頑張ってください。
0047名無しさん
NGNGスレッド立てて普通に何か論じてみては？
0048マインドカウンシル
NGNGここの連中の、論理的でない批判にまでレス付けたって時間
の無駄ですよ。私がメインのスレッドで、もう800近くの書き
込みがありましたが、「反論」と言えるような代物は皆無です。
「味方に付けたいの？」と言われるのは自明なので、レス無用。
あと、他の人に言うけど、私は観念に過ぎない「責任」など
をとやかく言われても、絶対に認めませんよ。「かしこ」と
書いた程度で「責任」を言う人は、「マインド=チョン」発言
の「責任」は追及しないのかな？御都合主義=「2ちゃんねる」
0049あああ
NGNGだららマインドもここで遊んでるんだろ (＠_＠)。
0050名無しさん
NGNG0051>48
NGNGhttp://2ch.net/test/readall.cgi?bbs=net&key=939473258
0052Ｂｅｙｏｎｄ氏
NGNGま、彼は長い議論書くよりも掲示板とか作る方が性に合ってる
って言ってたから、そんなもんか。
他人の「隙」には突っ込むが自分から論を始めることはまず
やらない。めったに自論を出さないから自分が突っ込まれずに
済むわけだ。
−−−−
隗より始めよ
>他人を責めるからには、告発する側もご自身がホワイトであるべきでは。
>「自分もこの点はまずかったのだが・・」と、不利な点をいうべき勇気も必要なのでは。
試しに、ROMper さんの例を見せてくださいな。
0053>52
NGNG突っ込めばいいじゃん。
それでも、ダラダラ書いてるアッキーと違って、突っ込み
にくい存在である事は確かだけど。
0054＞52
NGNG0055>54
NGNG0056>54
NGNGバナー収入については答えないみたいだけど、他の事はたいてい、
答えるんじゃ無いか？「還元する予定はありますか？」とか、い
ちゃもんにも答えてたぐらいだし。
0057>54
NGNG0058＞55
NGNGやめようぜ。だれも「義務」があるなんて
言ってやしないよ。
0059＞56
NGNG0060>59
NGNG別に、非難しているわけじゃ無いよ。事実を述べているだけ。
0061>58
NGNG0062＞60
NGNGこっちだって事実を述べているだけだから。
0063事実は
NGNG0064マインドカウンシル
NGNG＞あーあ、自分から下のスレッドの39が正しいことを証明
＞しちゃったよ（笑）
http://2ch.net/test/readall.cgi?bbs=net&key=939473258
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
故意にそういう解釈をしてるのかい？これこそが、まさに
「御都合主義」。私が指摘をする前に「マインド=チョン」
発言を問題にした人は、1人だけだったという事実がある
のだよ。その人物は、私に向かって「一般社会のマナー」
だとか「責任」だとかを言ってた連中に対して批判的な立
場だったわけ。その他の人物は、敵も味方も「御都合主義」。
0065↑
NGNG0066名無しさん
NGNG006720:55にも
NGNG0068このスレッドって
NGNGというタイトルなんだけど。
0069今日は
NGNG0070スレッドの暴走は
NGNG0071>69
NGNG0072>69
NGNG0073過去を持つ男＞７２
NGNG0074マインドカウンシル
NGNGまた言っておくけど、「2ちゃんねる」の全員じゃないよ。
「大蔵省=接待まみれ」といった批判をしたからといって、
ノンキャリの、大した職務権限も無い職員にキレられても
困るわけですよ。件の書き込みを確認していなかったとい
う人まで批判しているわけじゃないから、「敵も味方も」
と言ってるじゃないか？といった、実利的でない言い争い
はやめときましょうね。かしこ
0075名無しさん
NGNGおいおい、居座る気？
0076過去を持つ男
NGNG２ｃｈの住人は、みんな過去のわだかまりにこだわらず生きている
自由な移民（流民？）です。マインドさんも同じなのですよ。
0077＞７６
NGNGあとは想像される若干の一行罵倒等にどう対処するかでしょう。
自分で言った通り、二度と違う世界にはまるようなことなく、
今後平和に過ごすならいんですが。
＞かしこ
気になる。
0078＞７７
NGNGただ、相手に対する尊敬の念が込められた
言葉ですから、馬鹿とか低脳といった言葉と
いっしょに使うことは、きわめて不自然だと
思います。
0079７７
NGNGどうも７４は挑発に見えたから。
008078>79
NGNG良いんですが。
0081私としては
NGNGかまわないと思いますよ。
2chが活気あるように見えたりして、
人がよってきたりしますから。
ただ、派手にやって雰囲気を悪化させたり、他のスレッドを
巻き込んだり関連スレッドが乱立するようになると、
注意しないでおくわけにはいかないと思いますが。
0082>おにりんさん ネットウオッチャー
NGNGと感じさせられた物もありましたよ。ただ、自己満足的な文章も多かった。勝手なことを言わせてもらえば、いいところをつく力はあるのだから、あとは読んでくれる人の気持ちも考えなくては。ギャラ云々の話はやめた方がよかったと思います。ミドがバナー収入に関してしつこくからんでましたからね。自分を理解できない人はレベルが低い、という考え方は死に至る病なので、やめた方がいいです。
最初に述べたおにりんさんへの「揚げ足取り」については、２枚目のイエローカードあたりからそう感じました。完全に追い出しモードになってましたからね。やられても仕方がないという人もいるでしょうが。
ホームページできましたか？ＵＲＬ教えてください。
0083春子
NGNGだからどうなのだ・・というほど考えがまとまっておりませんので、とりあえずこのへんで。横レス失礼いたしました。
0084>83
NGNG0085お〜〜〜〜〜い、みどちゃん
NGNG0086名無しさん
NGNG春子さんまで巻き込むな！
0087マインドカウンシル
NGNG＞良いんですが。
私は、匿名が前提なら、この類の掲示板ではいくらでも「罵倒」
があって構わないという考え方なのです。ただ、その行為によっ
て当人が不評を買うことになるというだけの話であって、「社会
常識」を持ち出すことで、ネット社会一般論としても「罵倒=悪」
という通念が普遍的妥当性を主張し得るかのごとく言ってほしく
はないのです。やはり、非日常性がネットの醍醐味だと思います。
言うまでもなく、違法行為、不法行為などは論外ですよ。
＞注意しないでおくわけにはいかないと思いますが。
0088＞82
NGNG>なので、やめた方がいいです。
これ、良いので強調しちゃおう。
0089>87
NGNGマインド
0090＞87
NGNG誤解があるといけないので。
0091名無しさん
NGNG「死に至る病」は知りたがりすぎる病のことだったっけ？
0092マインドカウンシル
NGNG＞誤解があるといけないので。
匿名性の高い、討論形式の掲示板。
0093＞92
NGNG0094＞１
NGNGNiftyとは違うんだから。Niftyのフォーラムは誰でも好き勝手に作れるもんじゃ
ないから、シスオペは公平な立場が求めらてしかるべきだけど(金も貰ってることだし)、
インターネットのサイトは誰でも好きなように作れるし、運営費用もWebmasterが自腹
切ってるんだから、その運営方針は不公平で全然構わない。そもそも、
「インターネットサイト＝その設立者の私的意見・姿勢の表明の手段」
なんだから、公平な方がむしろ不自然。
＞ＢＥＹＯＮＤ天皇に逆らうのはタブー
なんていうけど、Beyondが天皇なわけないだろ(笑)。Beyondは「悪徳商法マニアックス」
という家の家主にしか過ぎない。で、その家の中では家主のいう事をきくのは当たり前。
それがいやなら自分で家を建てて、そこで好きなようにすればいい。なぜ、自分の家、
すなわちサイト(具体的には東芝問題を考えるサイトだな)を作らないんだね。
−＞ネットウオッチャー氏。
それより、ここどうなってんのかな、と思って久しぶりに覗いたら、君たちがいまだに
BeyondBeyondって言ってるんで驚いた。もう３ヶ月もたってるのに。Beyondは、いかに
ネット上で有名とはいえ、結局は単なる１サイト管理人に過ぎない。その人となり
なんか東芝問題の本質には全然関係ないのに、何でそんなに熱い議論の対象になんだ？
君たちは実はBeyondのことを愛してるんじゃないのか？というのは冗談だけど、
結局、君たちはBeyondのことを、Niftyのシスオペみたいな存在と混同してるんじゃ
ないのかね。Niftyのシスオペなら、最初に書いたようにある種の「公共性・公平性」
が求められるから、不公平な運営があったら、それは何ヶ月でも追求されるべきもの
だろう。そういうことと勘違いしてるんじゃないのか？
それから、Beyondが色々と
＞コケにするようなレスをつけて、事実上追い出している。
とか言ってるけども、それで傷ついてつらかったての？そりゃナイーブ過ぎるというか、
弱虫だね。別に直接面罵されたわけじゃなし、Beyondの言う事に間違いがあるなら、
あくまでも踏みとどまって議論すりゃいい。それなのにかってに「追い出された」なんて
感じ方をして出て行く方が悪いよ。弱虫すぎる。
あと、すごいと思ったのは、君たちが金銀の事情に恐ろしく詳しいこと。私もちょっと
見たことあるけど、抽象的すぎて理解できないんで、以来、まったく見ていない（悪マニ
自体は週１ぐらいの頻度で見てるが）。それが普通の感覚だね。それなのに君たちは、
だれがどういう発言をしたとか、だれがイエローカードもらったとか、まあ実に詳しい事。
普通の人からみたら、それだけ詳しいこと自体異常だぜ。
まあ、今の君たちを見てるとBeyondに構ってほしいのに冷たくされたので、怒ってしつこく
Beyondにつきまとってる、というようにしかみえないね。やさしいやさしいひろゆき
君に構ってもらったほうがいいんじゃないの？
0095>94 ネットウオッチャー
NGNGいやなら出ていけ、という発言は建設的とはいえませんね。個人がただでやっているサイトに
必要以上に要求はできませんが、意見を言う自由はあるのではないですか。
単なる中傷投稿をするのは情けないの一言につきます。それを許してくれるのも、
２ちゃんねるの度量の広さですが。
0096秀逸＞94
NGNG噂話ができない。
つまりは、話のネタなんだよね、2chの場合。
0097>94
NGNGすればいいんじゃないの？
オープンスペースで批判的で攻撃的な活動していたら、
多少悪口言われても仕方がないんじゃないの？
「自分は人を批判したいけど、自分の批判はするな！」
ってなんだいそれ？
批判されたくなければ、サイト運営にもそれなりの配慮が必須。
個人の楽しみ・・なんてこんな時だけ都合のいい言い訳は
通用しないのでは？
Beyond氏がそれに耐えられないような弱虫なら、
そのくらいのサイト運営上のリスク意識もないような
甘ちゃんなら、さっさとサイトたたんじゃえば？
と反論したくなるような、馬鹿なレスだよなこの人。
江戸前サイトは味が命、味が落ちれば批判の的。
Ｍは剣の収め方を知っているがＢは知っているのか？
売り言葉に買い言葉、まあ、お互い刺激しあうのは
ええ加減にしといたら。
0098>97
NGNG剣の収め方を知っている「Ｍ」って誰さ？
自分から収めるヤツなんて、このあたりじゃ見たことないぜ。
ネッツトヨタの黒田氏なら少しはわかるけど・・
0099名無しさん
NGNG個人情報ばらまかれても仕方がないってことね。
0100>99
NGNGビヨンドというネット人格に対するこの程度
の批判なら、なんら問題ないだろう。
勤め人の苦労は学生には分るまい。
そういうことをしたら身元割り出されて、
一生恨まれたり復讐されても仕方がないぞ。
0101個人情報って？？＞99
NGNG0102>97
NGNGしちゃ行けないって事かい？そりゃ、全然違うだろう。
>Ｍは剣の収め方を知っているがＢは知っているのか？
Ｍってのが誰か分からないが、ミドの事を言ってるのなら、ヤツ
は「剣を振り回して周りの者を傷つけたまま、知らん顔をしてい
る」ような○○ガイなんだから、「収め方を知ってる」なんても
んじゃない。ミドのやった事に対する被害や、感情も想像できな
いような、アホだな。
0103＞９４
NGNG批判といっても許される限度があると思う。
このスレッド作った人って、こんな基本的な事が、
なぜ理解できないのかなあ。
0104>95
NGNGそういうことを言ってるんじゃ無くて、「追い出すやつ＝横暴」
「追い出されるやつ＝可哀相」なんてステレオタイプな議論は
やめろ、って事だろう。
逃げ出したやつなんて、所詮はその程度の人物なんだからって事
なんでは？インターネットは、自由なんだから。
0105名無しさん
NGNG0106なるほどね
NGNGNiftyとは違うんだから。Niftyのフォーラムは誰でも好き勝手に作れるもんじゃ
ないから、シスオペは公平な立場が求めらてしかるべきだけど(金も貰ってることだし)、
インターネットのサイトは誰でも好きなように作れるし、運営費用もWebmasterが自腹
切ってるんだから、その運営方針は不公平で全然構わない
0107>103 104ネットウオッチャー
NGNG管理人が議論に必要以上に介入して失礼な
レスつけたりするのはいかがなもんでしょう？
っていってるだけですよ。
0108名無しさん
NGNG0109おにりん
NGNG事件関連のページからトップでリンク張られていたところなわけ。
つまり、東芝事件をなんらかの事情で知って、そして、とりあえず、
Yahoo あたりをちらっとみた人が最初に知る Yahoo掲示板
以外の掲示板としては、 Beyond の掲示板。
まあ、それで、赤、緑は、むちゃくちゃな両の書き込みがあったと
思う。そして、ROM ってる人間を含めると、相当な数が読んでいた
はず。そこからの流れとしての、金銀もあったわけで、ま、 Beyond
もそのことを自覚していたかどうかしらないけど、かなりある種の
責任もあったと思うね。
ただ、金銀は最初からすでに危なかったけどね。なんつうか、当初
から、 Beyond天皇的にはなっていたから。
私も、掲示板じゃないけれど、そうとう流通量のあるＭＬの管理人
を５年以上やっているから、管理人ってどういう意味があるのか、
っていうのは知っているつもり。まさに天皇なのよ。正直いってね。
だからこそ、議論には、とことん干渉できない。やるなら、別ハン
つかって、投稿するくらいのことをしないと、ものすごい干渉力
がでてくる。
0110＞９１ ネットウオッチャー
NGNG大した意味はない。自分は絶対正しい。なんて思わない方がいい、
程度の意味。
＞１０６
そういうサイトはつまらないと思う。
そしてつまらないと意見を述べるのは自由だと思う。
0111名無しさん
NGNG気になっちゃうんじゃないですか。
0112>111 ネットウオッチャー
NGNG0113ネット住人Ａ
NGNGこれご参照→http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/info/guide.html
「注意があった時も、どうぞ反論して下さい。ページオーナーが絶対ではありません。」
これが書いてあったから悪マニの掲示板に時々書くようになったんですけど。
ただ、サイト管理者に対して参加者はどうしても遠慮が出てしまうということは
理解しておく必要はあると思います。
0114名無しさん
NGNGもらったけど、取り巻きがアッキー談話してもイエローじゃなし。
0115＞１１３ ネットウオッチャー
NGNG固定ハンによる投稿を心待ちにしてました。私は悪マニは
今でも有益なサイトだと思っていますし、毎日チェックして
います。悪マニが一方的に偏ったサイトだとは思わないし、
Beyond氏が短文できついレスつけるのは彼の性格でありそれを
受け入れてる人も多いと思います。
ただい〜わけさんがコケにされてるときほとんどだれもフォロー
しなかったし、おにりんさんがBeyond氏と決裂したときBeyond氏が
揚げ足取りをしてたのは納得行かないですね。それでは健全な論壇と
はいえないと思います。相手が誰であれ、言論には言論でのぞむべき
だとおもいますので。Beyond氏も人間ですから、ミドがしてたのと似
たような話をされれば頭にくるとは思いますけどね。
個人サイトだから気に入る奴だけが参加すればいいし、気に入らなけ
れば見なければいい。管理人が気に入らない奴には不公平な扱いをしても
いい、では某左系政党機関誌のようで、やはりよくないと思います。
もちろん最終的にBeyond氏がどう運営されようが自由ですが、仲良しクラブ
以外は排除するのでは批判されてもしょうがないと思います。
0116＞１１３
NGNG0117春子
NGNGわたしにとってここで興味があるのは、そういうＢＢＳで発言する人々の心理のほうです。おにりんさんのおっしゃる「干渉力」、ネット住人Ａさんのおっしゃる「遠慮」というものが生じてくる傾向は否めないでしょう。
もちろん「俺は管理人に遠慮する性格ではない、いつも言いたいことは言わせてもらう」という方もいらっしゃるでしょうが、無意識のうちに自主規制のような心理が働く方も多いと思われます。しかも周囲の雰囲気に流される傾向は人間にありがちですから、自主規制であることさえ自覚せずに書き込みが影響されることはおおいに考えられます。
誤解をさけるためにあらかじめ言っておきますと、ここでいうのは「マインドコントロール」などという強い意味ではありません。ネット外での会話でもありがちな、雰囲気に乗せられて相づちを打ったり流れにそった話題に無自覚についていくような現象が、ＢＢＳ管理人のカラーに影響されて、ネット上でも文字にのこるかたちで発生しうるということです。
なお余談になりますけれど、おにりんさんの用いた「干渉力」という比喩は、どこかのＢＢＳでは即座に揚げ足取りがはいっていたかもしれませんね。ここではそのようなことはないと思いますが。
0118ネット住人Ａ＞１１５
NGNG＞受け入れてる人も多いと思います。
たしかに「短文できついレス」はグサッと来ますよね。特に、８月の終わりの頃までは
荒らしで気が立っていたのか特にこの傾向は強かったような気がします。
次の、コメントからしばらく下まで読んで下さい。
→http://www13.big.or.jp/~beyond-1/akutoku/bbs/t/toshiba/12/mauotp/hihqtu.html#hihqtu
このあとくらいから、Ｂｅｙｏｎｄ氏のレスがずいぶんと優しくなってきたような
気がしています。
＞ただい〜わけさんがコケにされてるときほとんどだれもフォローしなかったし、
これについては私には何ともコメントができません。
＞おにりんさんがBeyond氏と決裂したときBeyond氏が揚げ足取りをしてたのは納得行かないですね。
正直に言って、私もツッコミをしたこともあります。実際、私は「洗脳力」の話が
出たときにおにりんさんと少しやりとりがあったのですが、「洗脳」されたことに
して撤退しました。議論を続けても何も得る物が無いという気がしたからです。
公開掲示板で議論する場合には、議論の当事者にとっても、ＲＯＭのひとにとっても
意味のある議論をすべきだと思っていますから。（でも、ここでは捨てハンとか別ハン
で遊ばせてもらってたりもしますが・・・(@_@)。）
Ｂｅｙｏｎｄ氏の場合は、あれを揚げ足取りと見るかどうかは意見が分かれると思い
ますし、それを言うならおにりんさんのバナー収入の話しもＭ氏の荒らしを知って
いれば「挑発」とか「煽り」になってしまいますから。
やっぱり、サイト管理者も参加者も基本は人間同士ですからどちらにも聖人君子の
ような態度を望むのは期待過剰という気もします。（私自身、先日自分の
掲示板での「キレた」発言もありましたし(^^ゞ。
＞某左系政党機関誌のようで、やはりよくないと思います。
私もそう思います。だから、あとで後悔することも多いです。
恐らくＢｅｙｏｎｄ氏も・・・ではないかと思います。
もっと修行が必要ですね＞自分。
0119＞１１７ ネットウオッチャー
NGNG春子さんの文章、名文ですね！思わず感動してしまった。
0120＞１１８ ネットウオッチャー
NGNG丁寧、冷静で、（切れた発言は相手があいつでは仕方ないでしょう）
本当に尊敬させられます。私も自分のことを言えば、バトルをしたと
き相手が複数ハンドル使い分けでで個人攻撃をする、というまねを
してきたので切れたことがあります。私も修行を自分自身に課して
行きたいと思います。
0121おにりん
NGNG結局、ネットから得るものは何もなくなるよ。
自分の支持者なんてもの、あるいは信者とかそういうのがついて、そいつが、YESマンみたいな
感じで、「その通りですね。いつも、ご意見は、非常にすばらしいと思っています。」なんていう
レスがつくようになってきたら、それから先は得るものはなにもないよ。
罵倒合戦するのもむちゃくちゃアホ臭いけどね。
0122>121
NGNGミドを中心にして、マインド、おにりん、しゅうやで議論すると
面白そうだ。勝手にやってくれ。
0123＞122
NGNG0124おにりん
NGNG0125春子＞１２１
NGNGおにりんさんのおっしゃりたいことは、
「ネットで温厚に"まとも"なことばかり書いていると、（他人も表立って反発しないから）結局、無難な支持のレスばかりになってしまいがちである。
だから、ほどよい挑発とか刺激をして、（罵倒に至らない程度の）対決を引き起こした方が、まだしも何か実りのある議論ができる」
という意味にうけとってよろしいでしょうか？（純粋に内容を確認したいだけです）
0126>121
NGNG反論されないと自分の意見は絶対だと思うようになるからな。
反論されないように、支持されるように書くと不明確になる。
主張のぶつかりあいで新しい発見がなきゃいかん。
0127>126
NGNG「反論してみなさいよ」が口癖の、某Ｍを反面教師に頑張って
ください。
0128126
NGNG012926>121
NGNGネットビジネスの基本は結局、
まぁ、「既存のメディア」とかも当然同様なのだが、
基本は、いかに「人を集めるか」、な訳だ。
当然、人が寄らなければ金は集められない。
つまり「コンテンツの集め方」は所詮「人の集め方」の手段にしか過ぎない。新聞、雑誌等は、金を払ってでも集まりたい人間を作るためにコンテンツを集めているわけであり、人が集まらなければコンテンツを集めてもビジネスには繋がらない。そこを抜かして事業経費の話は語れないわけだ。当然、コンテンツの集め方や配布の仕方は、その前に「コンテンツの魅力」があっての話になるわけだよね（その意味で俺は「稚拙だ」と言ったというのもあるんだが。古い話でごめんね）。
皆、運営者のモラルを語るわけだけど（おにりん氏は事業的な部分も）、結果としてはBeyond氏は「人を集めた」ことに成功しているわけだ（その意味じゃひろゆき氏も、かもね）。その辺りは運営者の才覚を感じるけど、どう？（この「人を集めた」&「才覚」にアッキー氏を絡めたRESを付ける人が居るなら真に閉口だけど）
ここで批判されていても、読みに行く人多いわけでしょ？
94の意見の一部を取り上げるなら、「それだけ詳しいこと自体異常だぜ。 」となるのだけど、その異常者を作った実績があるわけだ。
その意味で「その通りですね。いつも、ご意見は、非常にすばらしいと思っています。」なんて、言わせたくても、なかなか言わせられない物だと思うけど。
俺にしてみれば、実績者と、非実績者の闘い、というイメージがあるけど、「そうとう流通量のあるＭＬ」ってどんなんなんだい？
0130反論がとぼしいと
NGNGと思います。
0131マインドカウンシル
NGNG＞一般論として、ＢＢＳ管理人が自腹でやっている（無料
＞の）板でどう「言論統制」？しようとそれは自由でし
＞ょうし、それを批判するのもこれまた自由でしょうね。
こういう認識が当然のように共有されているのだとすれば、
ネットの掲示板なんて、いつまでたっても社会的有用性を
主張できませんよ。あなたはよく「自由」という言葉であ
らゆる事象を語っておられますが、「自由」を言い出せば、
犯罪を犯すのも「自由」です。つまり、誰からも疑義を唱
えられる可能性のない「自由」と、そうでない「自由」と
は分けて論じるべきでしょう。広く一般から意見を募らん
とする以上は「公共性」という責任があるのですから、管
理人による「言論統制」などはもっての他ですよ。「反論」
をもって対処するべきです。無料か有料かというのは関係
ないでしょうね。「朝生」で司会者がそんなことをすれば、
視聴者や参加者はどういう反応をするかということです。
0132>131
NGNG0133確かに
NGNG何が社会的有用性だ。
誰がそんなものを目指している？
0134春子＞１３１
NGNG>ネットの掲示板なんて、いつまでたっても社会的有用性を
>主張できませんよ
「社会的有用性を主張できない」というのはいささか言いすぎではないでしょうか。かりに「言論統制された集団の意見」であったとしても、それはそれで「社会的有用性」はやはりそれなりにあると思いますから・・。
ただ、「掲示板は"ネット市民"の自由で多様な意見の反映であり、世論を反映するという社会的意義がある」とは、たしかに当然には言えないわけです。つまり、掲示板とはよくもわるくもそういうものだと割り切れば良いのではないでしょうか。
また、「自由」についていえば、「掲示板の管理人が言論統制をする自由」とは、どなたか書いておられたように、「家を所有する者が、自分の家で（違法なことをしない限り）ほしいままにふるまうことができる自由」と同じに考えてよろしいかと思います。
0135名無しさん
NGNGBeyondの掲示板の人が増えようと減ろうと、公共性には関係ないし、
親切心で指摘しているのなら、直接言わないと意味無い。人が減る
のを予測して、当たった事を自慢したいのなら、全然、その気配は
無い上にウザイだけ。
単に、江戸の恨みを長崎で晴らしているだけか？そういうのを、お
にりん語では「負け犬の遠吠え」とは言わないのかな。
批判するのは自由だけど、批判にすらなってないって事よ。
0136春子＞ネットウォッチャーさん
NGNGネットウォッチャーさんの書いておられた「政党機関紙」の比喩については、むしろ「さまざまな立場の機関紙まがいの掲示板が世の中にありうる」くらいにわりきるほうが良いのではないか、と思ったわけです。
0137>135 ネットウオッチャー
NGNGしかし、悪マニ掲示板は「Beyond氏を論じよう掲示板」
ではないし、論争してもあちらの本来の趣旨とことなり
「荒らし」にもなりかねないでしょう。
その点悪マニ常連投稿者でこちらもチェックする方は
多いと思いますし、こちらで問題提起させていただいたわけです。
もちろん、Beyond氏にも読んで欲しいと思っています。
0138＞１３６ネットウオッチャー
NGNG機関誌としての掲示板もあり得るでしょうし、ご指摘通り
それを批判するのも自由だと思います。
0139マインドカウンシル
NGNG＞「社会的有用性を主張できない」というのはいささか言
＞いすぎではないでしょうか。かりに「言論統制された集
＞団の意見」であったとしても、それはそれで「社会的有
＞用性」はやはりそれなりにあると思いますから・・。
＞どう「言論統制」？しようとそれは自由でしょうし、
私の言いたいことは、論点の整理や、無意味な煽りの制止
行為のことではなく、管理人が恣意的な「揚げ足とり」等
をすることで、特定方向の意見を発する人物にのみ不当に
負担が掛かっているのだとすれば、「社会的有用性」は果
たせるのかという主張なのです。「それなりにある」のは
当然であって、「揚げ足取り」にも、それは認められるで
しょう。そういう話ではなく、大袈裟に言えば「知る権利」
「アクセス権」の問題です。これは名無しさんにも言うの
ですが、Ｂｅｙｏｎｄを例に出せば、彼にその意図、意識
がなければどうでも良いという理屈は通りません。公共性、
影響力に無自覚であってはいけないだろうという話です。
＞ただ、「掲示板は"ネット市民"の自由で多様な意見の反
＞映であり、世論を反映するという社会的意義がある」と
＞は、たしかに当然には言えないわけです。つまり、掲示
＞板とはよくもわるくもそういうものだと割り切れば良い
＞のではないでしょうか。
私だって、全ての掲示板に対してそういった要素を求めて
いる程、偏狭な視野を持ってはいませんよ。「ＳＰＡ！」
でも紹介された「金銀（当時は赤、青）」に対してアクセ
スする人達の求めるものと、現実に供給されるそれとの、
ギャップの問題です。「割り切れば良い」のでしょうか。
＞また、「自由」についていえば、「掲示板の管理人が言
＞論統制をする自由」とは、どなたか書いておられたよう
＞に、「家を所有する者が、自分の家で（違法なことをし
＞ない限り）ほしいままにふるまうことができる自由」と
＞同じに考えてよろしいかと思います。
「自分の家で（違法なことをしない限り）ほしいままにふ
るまう」ことは「絶対的自由」ですし、掲示板の管理人の
「言論統制？」に対して批判をすることも「絶対的自由」
です。しかしその「言論統制」の自由とは「相対的自由」
というものではないでしょうか。春子さんなら、こう言え
ば、私の呈する論点はお分かり頂けることでしょう。
0140人工無脳搭載荒らしサーバー
NGNG0141名無しさん
NGNG結果として彼の「言論統制」は、うまく機能していたと思うよ。
全てが、ではないけど、Yahooや2chの東芝関連掲示板より、
悪マニには「きちんと議論する」という風潮が強かったのが証拠。
「SPA!」は事実があっての掲載だから、SPA!の方が後。
SPA!が「こういう掲示板を作る」的な掲載をして、
悪マニが後、であり、そこで内容に相違があるなら言うことも判るが。
まぁ、「うまいラーメン屋」と一緒だね。
雑誌等を見て期待したいのも判るが、食って期待はずれなことはよくあるわけで。
ラーメン屋って、行列ができだす頃が一番うまいよね。行列ができて暫くたつ店の中には味が落ちる店がよくある。
もしも昔の味を求めるならば他のところで議論するのではなく、他の店に行くか、店主に直接言うしかない。自分の中の味に拘るなら店主に要求するんじゃなくて自分で作るしかないと思うし。他のところで「あそこの店は。。」なんて言っていても全く無意味でしょ。
ここで言ってて、一体何になるの？
そんなの書込してない奴は「だから？」的論調に決まってるから、そもそも議論にならないでしょ。
ここも見ている人が多いから・・Beyond氏にも読んで欲しいです？
なんか「僕の（私の）想いに気付いて・・」的、切ない片想いみたいだね。バシッと言わなきゃ気付く分けないでしょ！
問題提起するなら、悪マニで問題提起しな。
まぁ、さよなら宣言して帰りたくても帰れねー奴もいるんだろーが。
0142名無しさん
NGNG>ではないし、論争してもあちらの本来の趣旨とことなり
>「荒らし」にもなりかねないでしょう。
邪魔になりにくいツリー形式の掲示板もあるし、自由にスレッ
ドの作れる雑談もある。それでも、陰口しか叩けないのは、負
け犬だから。
0143マインドカウンシル
NGNG言っておくけど私は、「悪マニ」の東芝関連掲示板では、
7/31に赤で一度書き込んだだけなので、Ｂｅｙｏｎｄに
対して私怨などはないのだよ。掲示板一般論をしてるわ
けで、ここでの話の流れから便宜上、彼をそ上に載せて
るだけ。「悪マニには「きちんと議論する」という風潮
が強かった」のなら、その潮流を徹底化すれば良かった
のではないの？「ＳＰＡ！」で紹介されて初めてその存
在を知った人もいるという話なのであって、掲示板の設
立の「後先」の話なんかしてないよ。「うまいラーメン屋」
に対して、私の問題提起する「知る権利」「アクセス権」
といった要素を求める人などいないよ。論理が稚拙だね。
あと「撤退」は罵倒スレッドの話。だけど、議論が続か
ないようなら、私もいつまでもいない。特に、名無しで
しか書き込めない連中には興味がないので、キミらのた
めに「居座る」つもりもないから、そう反発しなさんな。
0144>141.142
NGNG名無しに中傷をされるいわれはありませんが
金銀は東芝問題。悪徳商法会議室は
その名の通り。雑談スレッドには作ることもできましょうが
あそこは彼の個人サイトですからね。批判スレッドは
常識人にとっては遠慮させられますよね。
それにあそこでＢｅｙｏｎｄ氏批判をしても
カキコしずらい人が多いのでは？
0145１４４＝ネットウオッチャー
NGNG0146名無しさん
NGNG批判したければ、反悪マニ・反Beyondサイトを作ってやれば良いんで無いの？
Beyondもずーっと前からそれ推奨してるし（一時期アンチ掲示板もあったな）。
Beyondにそれらの意見を見て欲しかったら、こういうサイト作ったからって
一言悪マニに書けばいい訳だし。
0147＞１４６ ネットウオッチャー
NGNG悪マニ雑談掲示板にこちらのインフォメーションを
書かせていただきました。
あと、私は反悪マニではないし、サイトを作る技術は
正直言ってまだないです。勉強中。
それでは私は出かけるので、レスは明日以降になります。
0148>144
NGNGスレッドがあるよ。
「掲示板に対する要望・意見」
http://www13.big.or.jp/~beyond-1/junk/index.htm?brd=6
0149＞１３９
NGNG自分の掲示板直せば？
0150146
NGNG悪マニに対抗して、もっと悪マニより「良い」サイトを
作ってやる、っての。その方が面白そうだ。
そんなサイトを運営出来るもんなら、やってみなってのも
あるけど。（自分にはまずムリだ。）
0151＞１４３
NGNG＞7/31に赤で一度書き込んだだけなので
てめえは、どこまでうそつきだ！、１度じゃねえだろうが。
0152>144
NGNGアンチＢｅｙｏｎｄのエーベルバッハ用の掲示板で別に無視もされてなかった。
だから、雑談に「悪マニ批判」の掲示板作ってもそれはそれで議論できる
と思うけど。やってみたら？
0153>151
NGNGかいているから、彼の言葉は不正確だね。
0154見てた人 ＞152
NGNG悪マニが、自分が思っていた様な所じゃ無いので怒ってしまった
元「Beyondと悪マニにより良くなって欲しいと願う人」です。
0155>154
NGNG0156マインドカウンシル
NGNG２回だったっけ？とにかく「うそつき」はないんじゃないの？
＞146他
ここで言うのだったら「悪マニ」に行って直接言えという
批判は的外れ。当事者の資格で語るよりも、傍観者の資格
で語るほうが有効な場合もあるの。「悪マニ批判」は必ず
「悪マニ」に行ってやらなきゃいけないのかい？「あめぞう」
批判は必ず「あめぞう」に行ってやらなきゃいけないのかい？
「フジテレビ」批判は必ず局に電話しなきゃいけないのかい？
0157＞156
NGNG謝罪しろ！
0158謝罪してほしけりゃ
NGNG謝罪しろ！、謝罪しろ！てな具合。
アッキー遺伝子混じってるみたい。
0159＞158
NGNG今や、マインド君は大阪にはなくちゃならないお笑いキャラなんだよ。
0160名無しさん
NGNGどうせアイツは隠れてここに書き込みに来ている。
アホウのＢｅｙｏｎｄ、 アホウ〜ッ、 アホウ〜ッ
0161春子＞マインドさん
NGNG>対してアクセスする人達の求めるものと、現実に供給
>されるそれとの、ギャップの問題です。
>「割り切れば良い」のでしょうか。
みもふたもない言い方かも知れませんが、結局わたしとしては「割り切る」ということに尽きます。「ＳＰＡ！」そのものは読んではおりませんが、文脈からおっしゃりたいことはおおむね見当がつきますね。
「誰もが他人を害しない限り統制をうけることなく自由に発言して、世論を形成していくような掲示板」というイメージにあたるのでしょうね。むしろ、そういう幻想のほうをこわして現実を認識したほうがいい、というのがわたしの感覚です。
いっぽう、マインドさんは逆に、掲示板（すべてではないが）理想をもとめるという考えなのでしょうね。少なくとも「ＳＰＡ！などでそれなりに有名になって、大衆から自由な世論形成の場としての期待（私見では幻想）をうけている掲示板」については・・。
0162あああ＞マインド
NGNG「何を書いていただいけも結構」なら書きやすい掲示板ししたら？
0163141>156
NGNGラーメン屋の話は、まぁ、知る権利やアクセス権も、包括させることができるんだけど、（アクセス権、は、一部の店になるし、そんなに有名ではないのでやめておくけど）
「後先」とは、まさに
＞「ＳＰＡ！」で紹介されて初めてその存在を知った人もいる
の話をしているわけだね。悪マニが先でＳＰＡ！が後、というのは下の流れのことを指している。
１．Ａを行っていたＷｅｂがある
２．それをＳＰＡ！が紹介
３．ＳＰＡ！を見た人がそこに行く
この図式。で、問題となるのが、次。
４．１から３の間に、そのＷｅｂはＡではなくＢということをやっていた（小さい意味においても変化していたという意味）→３の人にとっては、期待はずれ。
これが「悪マニ」に適用できる、というのは意見が分かれるかも知れないけど、この考えの元に「ラーメン屋」の例えを出した。
ラーメン好きの人にしか判らない例えだったのは失敗かもしれないが。
そこで重要なのは、ＡからＢに変えるのは、別に、Beyondやラーメン屋の主人、といった「本人」の自由なわけだ。だから、３の人たちに「ギャップ」が生じてもそれは問題にはならない。ラーメン屋を例に出したけど、現実社会ではよくあること。（そもそも雑誌を１００％鵜呑みにすることはありえない。それとも逆に鵜呑みにされることがネットの非日常性？ちがうよね。）
あなたがＡからＢに変わったことを問題としているのか、
そもそもそこにあったＡを問題としているのか（現在もＡが継続している場合も含む）、
それとも、雑誌が「Ｃ」と紹介している（ＳＰＡ！は読んでないのでわからない）のに、ＡやＢという違うことをやっているのを問題としているのかはわからないが。。。
結局は何をしたいのか？っていうところになると思うよ。
「どこか」の管理者に、あなたが求めるような場を要求するなら、直接言わなければ解決しない（もちろん「どこか」がそのようになれる可能性をもてる場合に限られるだろうけど）。この場合は「批判」ではなくて「要望」だよ（言い方にもよるけど）。
それとも、あなたが求めるような場を、単にほしがっているだけなのか？（上の「どこか」は求める場所になりえない場合を含む）ならば、他を探すか、自分で作るしかない。
（ここまでは「ラーメン屋」の例えで言ったのと同じ）
傍観者の資格で語る方が有効な場合は確かにある。けど、傍観者が一体何ができるの？まぁ、一部のジャーナリストはできる気になっているんだろうけど。
まぁ、大袈裟に言えば、これは人それぞれの人生観にも関わってくるけど、批判しているだけ、なんて、自分じゃ何もやっていないのと同じだよ。批判により「人が動く」という、大マスコミ論が大好きなら、話は分かるけど。
けど、批判しているだけじゃ、あなたの求める物は、どこにも産まれないんじゃないの？
（それとも何も求めていない？単に議論好きなだけ？）
そんな意味で、俺は「問題提起するなら、悪マニで問題提起しな。」と言ったんだが。それとも能書きたれて議論だなんだ言って、結局は論調への反論ではなく人物批判に終始する日本的議論を神聖視しつづける？
結局、当事者同士の議論でない限り、「結果」（結論とはあえて書かない）が出ることはあまり無いんだよ。時間切れと忘却のどちらか。何にも繋がらないと思うけど。
帰りたくても帰れねー奴、は、あなたに対してじゃないよ。「中にはそういう人もいるのだろう」という意味。言葉が悪かったね。
あと悪いんだけど、他のスレッドで言った「論」は読んでないから判らない。で、現状、ここの発言から像を形成している段階。他のスレッドに重要発言があって、俺が取り違えているかも知れない可能性は認めておく。
0164>163
NGNG0165名無しさん
NGNGと言うと思う。根拠のない発言やサイトはそのうち「淘汰」される
でしょう、というスタンス。
掲示板の責任は自覚しているみたい。
0166名無しさん
NGNG[4862]ネットウォッチャーさんへ by. Beyond 1999年10月16日(土) 16時46分
名無しに中傷をされるいわれはありませんが(144）、まあ自由にやって
ください。別に参加するつもりも無いけど。
0167あああ
NGNG＞名無しに中傷をされるいわれはありませんが(144）、
注：１４４はこのスレッド↑
0168結局みんな
NGNGやっていけないんだろ。
0169>166
NGNG0170マインドカウンシル
NGNG＞「誰もが他人を害しない限り統制をうけることなく自由に
＞発言して、世論を形成していくような掲示板」というイメ
＞ージにあたるのでしょうね。むしろ、そういう幻想のほう
＞をこわして現実を認識したほうがいい、というのが・・・
「そういう幻想のほうをこわして現実を認識したほうがいい」
というあなたの諦観は、マスメディア一般についても同じで
しょうか。東芝問題に関して言えば、"アッキー"、"東芝"と
いう利害の対立する当事者が存在する問題なのです。例えば、
影響力の大きい掲示板の管理人による「自由な言論統制」に
ついて、「現実」という言葉で簡単に片付けられるものでし
ょうか。あと、「幻想」という名の「理想」、最もあなたに
とっては逆なのでしょうけど、それを追及する人間がいなけ
れば、状況は何も変わりません。ネットはマスメディアです。
0171マインドカウンシル
NGNG＞させることができるんだけど、
全然、問題が違います。「アクセス権」とは一般に、マスメ
ディアに対して「知る権利」ですので、表現の自由と絡める
と、つまり「干渉を受けることなく自己の意見を表明する権
利」を「受信する権利」という話になります。
＞重要なのは、ＡからＢに変えるのは、別に、Beyondや
＞ラーメン屋の主人、といった「本人」の自由なわけだ。
それを、私は「相対的自由」だと主張しているのです。
「マスメディア」と「ラーメン屋」を一度、切り離して
下さい。後者が、嫌いな客のネギの量をこそっと減らし
ても、「世論形成」への影響は無いのですよ。
＞結局は何をしたいのか？っていうところになると思うよ。
あとの記述についてのあなたの論旨は、最後まで同じもの
ですね。「何をしたいのか」といった直接的な発想はナン
センスですよ。人が天下国家を語る場合でも、必ずしも、
例えば明日にでも共産主義にしてくれという話ではないの
です。問題提起というのはそういうものですよ。それをす
ることで、問題意識を持ってくれる人が少しずつでも増え
ていけば良いというだけの話ですから、「批判により「人
が動く」という、大マスコミ論」とか「単に議論好きなだ
け」とかいった発想も安易過ぎるのですよね。
＞結局、当事者同士の議論でない限り、「結果」（結論
＞とはあえて書かない）が出ることはあまり無いんだよ。
"Beyond"一人に向けて言ってるわけではありませんので。
0172名無しさん
NGNG149 名前： ＞１３９ 投稿日： 1999/10/16(土) 15:13
人の掲示板の「揚げ足とり」云々言ってるヒマあるんなら、
自分の掲示板直せば？
162 名前： あああ＞マインド 投稿日： 1999/10/16(土) 20:50
早く自分の掲示板を直して「理想の掲示板」を作れ！
「何を書いていただいけも結構」なら書きやすい掲示板ししたら？
0173春子＞１７０
NGNGある傾向の新聞に投書をすれば、やはり掲載されるものは一定の傾向のバイアスがかかるものです。どのような意見でもうけいれられて掲載されると考えたならば、それはさきほど申し上げましたように「幻想」にほかならず、むしろ「この新聞はこの傾向をもっている。誰でもが自由に書いたものがそのまま掲載されるわけではない」という「現実」をみすえたほうが有益だと思う次第なのです。
ネットにおいては、それぞれの掲示板にはそれぞれなりの「傾向」があり（中にはもちろん何の統制もない掲示板もあるでしょう）、あるところで嫌になったりおいだされたりしたならばウマのあう他所へ移ったり自分でたちあげたりすれば良いのです。それが簡単にできることこそ、ネットの利点であるわけですから。
0174マインドカウンシル
NGNG＞含めて考えるのであれば、新聞の投書欄を思い浮かべるの
＞がふさわしいのではないでしょうか。ある傾向の新聞に投
＞書をすれば、やはり掲載されるものは一定の傾向のバイア
＞スがかかるものです。（以下略）
新聞で例えるなら「投書欄」よりは「識者の意見」のほう
が私の問題提起に近いと考えます。前者では、当然のこと
ですが、全ての投書を掲載する前提にはなっていません。
しかし後者のほうは、例えば先の「日銀の量的緩和見送り
問題」にしても、支持、不支持の両方の意見を掲載して
バランスを取るわけです。また、"デスクの好き嫌い"とい
った判断によって無断でボツにしたりは出来ないのです。
＞ネットにおいては、それぞれの掲示板にはそれぞれなり
＞の「傾向」があり（中にはもちろん何の統制もない掲示
＞板もあるでしょう）、あるところで嫌になったりおいだ
＞されたりしたならばウマのあう他所へ移ったり自分でた
＞ちあげたりすれば良いのです。それが簡単にできること
＞こそ、ネットの利点であるわけですから。
マスメディアや、主要検索エンジンのトップページリンク
で紹介されているといった事情等で、特定の掲示板だけに
人が集まり、一方で他の掲示板では書き込みが減っていく
という状況を考えてみて下さい。東芝問題でいえば、やは
り「悪マニ」の一人勝ちだったのですよ。私の問題提起は、
影響力の大きい掲示板の管理人の「言論統制」行為は是認
されるのかということであって、自由な意見の表明の場を
どこに求めるのかという話をしているのではありません。
新聞で例えれば、一千万部の発行部数を誇示する「読売」
で、上記の例でいうと「識者の意見」の掲載にあたり恣意
的判断が働いても、それは是認されるのかということです。
0175そーゆう話なら＞174
NGNG0176名無しさん
NGNGミドーズ 、マニーズのゴミレス禁止
0177良夫
NGNGそれに恣意的な意図が管理者（編集者）にあったとしてもだよ
読んだ人達が，書いてある内容を自分の脳で一度考えて
自分なりの答えを出せばさあ 管理者の恣意的な意図は
伝わらないのでは？
単純に人の意見に同調するだけの人は，仕方ないけどね。
だけど
情報だけは部外者には，わからないでしょ
東芝の件に限ると
結局行き付く所はさあ
「当事者間でないと本当のことはわかりません」
だから
「勝手な想像で善と悪を決め付けるな」
てことですかな。
つまらん話でごめんね
0178名無しさん
NGNG0179名無しさん
NGNG>自分なりの答えを出せばさあ 管理者の恣意的な意図は
>伝わらないのでは？
そうはならないから、悪徳商法が成り立つんでしょうね。
良く言えば以心伝心でしょうが、全く困ったものですね。
0180＞１７７
NGNG情報っていうか 事実のことでしょ。
正確な情報＝事実を
捏造している新聞があるからね（あ○ひ）
まだ掲示板の方が信用性があるかも
0181＞１６３
NGNGきつい言い方をすればガス抜きをやってるのさ。
悪マニで問題提起をしないのは、あなたの言う「管理者が何をやっても
管理者の勝手だ」ってことを、結局は分かってるからじゃないのかな？
0182１８１
NGNGあるかもね。
0183＞９４
NGNG＞なんだから、公平な方がむしろ不自然。
設立者以外の多数の人が参加するものである掲示板にまで
これを適用してはいかんだろう。
0184>180
NGNG0185The_3rd ＞184
NGNG0186＞マインド君
NGNG「検閲官にもわかるような風刺なら禁止されてもやむを得ない」
ーーカール・クラウスーー
追い出される投稿が、説得力をもてば、他の投稿者も投稿を取りやめる
また、ＲＯＭ者もあきれてその掲示板を見ないような内容の投稿を書け
ばいいじゃん。
それに、識者の意見云々するのだったら、筒井康隆のように執筆拒否と
言う手もあるよ。
所詮、追い出されて泣き言を言うような投稿者の投稿なんて追い出されても
やむをえんってとこじゃないの。
0187マインドカウンシル
NGNG＞悪マニで問題提起をしないのは、あなたの言う「管理者が
＞何をやっても管理者の勝手だ」ってことを、結局は分かっ
＞てるからじゃないのかな？
前にも言ったけど、現在、あるいはこれから掲示板の管理人
になろうとする不特定多数の人たちに向けた主張であって、
それぞれが問題意識を持ってくれれば良いという話だから、
「悪マニ」で直接、主張する気もないの。免許制である放送
局とは違うのだから、結局は「管理者が何をやっても管理者
の勝手だ」ということなの。だから、問題提起してるわけ。
＞186
＞追い出される投稿が、説得力をもてば、他の投稿者も投稿
＞を取りやめる。また、ＲＯＭ者もあきれてその掲示板を見
＞ないような内容の投稿を書けばいいじゃん。
「ＲＯＭ者もあきれてその掲示板を見ないような内容の投稿」
はどこに書くの？私は「一人勝ち」の掲示板の管理人による
「言論統制」は姿勢として是認されるかという話をしてるの。
出て行って他の場所を探せば良いという論点とは少し異なる。
＞それに、識者の意見云々するのだったら、筒井康隆
＞のように執筆拒否と言う手もあるよ。
同じことを繰り返すけど、大新聞がそんなことをしても是認さ
れるのかという話。この場合は有名作家が「差別表現規制」そ
のものに抗議して「噂の真相」を含めた全ての媒体への執筆を
拒否したという話だから、問題提起になったの。エコノミスト
が、例えば読売の「識者の意見」で無断でボツにされたことに
抗議して「執筆拒否」などしても、世間は騒がないわけよ。
＞所詮、追い出されて泣き言を言うような投稿者の投稿なんて
＞追い出されてもやむをえんってとこじゃないの。
無茶苦茶な論理だね。「追い出され」る理由に正当性がなくて
も、その事実だけでもって「やむをえん」の烙印かい？
0188163>マインド君
NGNG発行部数やアクセス数がそのまま影響力に比例するという考え方は、情報が氾濫し、情報の取捨選択力が向上した現在の世の中には適用されません。特にインターネット上の掲示板にアクセスできる人はなおさらです。
＞影響力の大きい掲示板の管理人の「言論統制」行為は是認されるのか
その意味で、「影響力の大きい」と考えるのは間違いです。
別に「影響力の大きい」のは、「色々なところで紹介されて人が見に来るから」でしょうが、見に来る人は自分の意志で見に来ているわけですから、しっかり取捨選択の上、見にきているのです。その上でそこで得た情報も取捨選択しているのです。
取捨選択の一例で言えば、「東スポ」が揚げられるでしょう。誰も見出しを鵜呑みにしません。
それは、「東スポ」がどういう新聞か知られているからだ、と思うでしょうが、そもそも「インターネット」は常に信頼あるコンテンツ提供の場所ですか？
皆、ちゃんと取捨選択していますよ。
さて、言論統制の話ですが、設立の意図にも寄りますが、それは原則自由です。なぜならあなたの言う「影響力」も、所詮、設立者の意志とは無縁の場所で力が働くからです。（あなたが世論に影響を与えたくても、影響させられないでしょう？ それに多くの掲示板は影響力を所望しているわけじゃないでしょう？）
ですので、「影響力の大きい」ことが事実でも、それに設立者が何を感じるかも自由であり、「言論統制は許されない」などと縛られる必要はないのです。それこそ「表現の自由」です。
それが許されるのか否か、が、「大マスコミ論」が好きな人の論点になるでしょう。でも実際、マスメディアにとって重要なのは「発行部数」であることを忘れちゃいけないな。
「言論統制」をやったら客がつかない、とかのマーケティング結果が出ているからやらない、という面が主でしょう。だって、自分たちの報道姿勢を売りにするなら、洗剤や巨人戦のチケットなんて配らないでしょう？
それに「識者の意見」？
自分を「識者」と感じている人しか意見を言えないところを「自由の場」と考えちゃいけないな。「氏ね」とか書ける場の方がよっぽど自由だぜ。まぁ、極端だけど。
君は東芝問題で悪マニが一人勝ちだから、と言うことがありますが、「なぜ悪マニが一人勝ちしたのか」もちゃんと考えていますか？それと、その状態を維持し続ける義務がBeyond氏にはないことも理解していますか？
掲示板一般で言えば、言論統制があって、それが認められないと思う人が多いなら、その掲示板へのアクセス数はへり影響力は無くなるのですよ？
掲示板は識者の意見ではないでしょう？自由な意見の場と捉えるならば、それはあなたの大好きな「世論」の現れの場です。ここであなたへの風当たりが強いのも、それは極端に言えば「世論があなたを認めていない」ということになるのかもしれません。
「問題提起をすることで、問題意識を持ってくれる人が少しずつでも増えていけば良い」という考えは、あなたの生活に照らし合わせて考えていることですか？
あなたがどこかの企業にお勤めという前提で聞きますが、最近の「新人」に関して、どう思いますか？
お勤めでないならば、こう聞き方を変えますが、「最近の新人」がどう評価されているか知っていますか？
知っていますよね？
「意見は一人前に言うくせに自分は何もしない評論家タイプ」と言われているわけです。（もちろん、全ての新人がそうではないでしょうが）
何かあなたの考えには、そういった甘い物が見え隠れします。
結局、あなたは色々いいますが、結局何もしない、何もできない、そういう人間としか映りませんが。
それをナンセンスというのは、まぁ、仕方ないでしょう。前も言ったとおり「人生観に関わる」ので。今後も偉そうに能書き語って、評論家気取って下さい。
ごめんね。あげちゃって。＞ＡＬＬ
0189いちゃもん＞マインドさん
NGNGあなたと議論する前提として下記の事項について、少しお聞きします。
１．「一人勝ち」の掲示板を、具体的にあげてください。
２．現在、「大新聞」に匹敵する、掲示板を教えてください。
読者者数ではなく、ＢＢＳの世論形成に少なくとも影響力を持つと
思われる掲示板です。
３．インターネットのＢＢＳで、「識者」に該当する投稿者にはどのような
人がいますか。
それから、あなたは投稿者の文章をはさみで切り取り、その部分だけを取り上げ
反論しているように思えます。文章に起承転結がありますから、全体を把握した
上でその文脈に沿って、反論しなければ意味がないかと思います。
よろしくお願いします。 かしこ
追）あなたに、レスを強制するつもりはありません。くだらないと思えば
無視してください。あなたのお返事もくだらないと思えば、私も無視します。
0190188
NGNG＞免許制である放送
＞局とは違うのだから、結局は「管理者が何をやっても管理者
＞の勝手だ」ということなの。だから、問題提起してるわけ。
そこまでわかってて何を問題視しているの？
「表現の自由」として充分すぎるほど認められている問題だぜ。
じゃぁ、これは問題だから、掲示板の管理人は言論統制したらいけない、という法律でも作りましょう。
そういうことが言いたいの？極論すれば。
0191名無しさん
NGNGべきだみたいな「気味の悪い」ことを言っている人がいるけど、
悪マニの管理批判をわざわざその管理下で行う必要がないで
しょう。どこでやろうとなんら問題はないのに、必死で批判
つぶしにいそしんでらっしゃる。
ほんと、マニーズの方々は潔癖症ですね。
１の意見は多くの人が感じてること。
というかその点はマニーズ達も認めてて、管理人の勝手だから
構わんだろうという議論になってるんだったよね。
0192＞191
NGNG「マニーズ」って「悪マニーズ」って意味ですか？
いや、なんか面白いので。
0193>192
NGNG彼等も毎晩、総統の為に寝ずにがんばってるんだからさ。
0194名無しさん
NGNG批判ぶちまけるのは逆効果になる場合が多いんだよ。
だから、その影響圏外でそういう意見を言った方が効率や
効果が高い。
0195名無しさん
NGNG0196マインドカウンシル
NGNG＞基本的に「マスメディアが世論を形成する」と真剣に考え
＞ているあなたは、それこそ古い文献の「大マスコミ論」の
＞虜です。
では、あなたはＪＣＯの事故や神奈川県警の不祥事の第一報
は何で知りましたか。また、それに対する識者の意見等はど
こで目にしましたか。つまり、主要な判断材料です。
＞発行部数やアクセス数がそのまま影響力に比例するという
＞考え方は、情報が氾濫し、情報の取捨選択力が向上した現
＞在の世の中には適用されません。
世の中は、そんなふうに色々な出版物等の媒体を駆使して積
極的に情報を入手しようと試みる人ばかりではないのですよ
ね。新聞なら「読売」、テレビニュースなら「ニュースステ
ーション」が、やはり影響力が大きいわけです。例えば「小
選挙区比例代表併立制」の導入に反対した新聞は「日経」と
「日刊ゲンダイ」ぐらいです。個人では石川真澄と田中康夫
ですか。テレビニュースはもちろん、新聞も「読売」「朝日」
では反対意見は見られなかったので。そうすると、一般的日
本人の世論形成はそれを「政治改革」と受け取り、参議院の
国広正雄、田英夫などは「政治改革に逆行する」「守旧派」
の「造反議員」となったわけです。言いたいことはこれです。
＞特にインターネット上の掲示板にアクセスできる人は
＞なおさらです。
だから、そのインターネット上の掲示板の管理人の自由な
言論統制の是非を論じているわけですよ。
＞見に来る人は自分の意志で見に来ているわけですから、
＞しっかり取捨選択の上、見にきているのです。その上
＞でそこで得た情報も取捨選択しているのです。
「ＳＰＡ！」見て「しっかり取捨選択の上」で「悪マニ」
に来ているのですか？「取捨選択」のためには「自由な
言論統制」がなされていない様々な情報が必要なのです。
＞取捨選択の一例で言えば、「東スポ」が揚げられる・・
駅で見渡せば、同じ視界に「日刊ゲンダイ」「夕刊フジ」
が入ってきますね。
＞そもそも「インターネット」は常に信頼あるコンテンツ
＞提供の場所ですか？皆、ちゃんと取捨選択していますよ。
討論形式の掲示板は少なくともそうあるべきだという話。
＞さて、言論統制の話ですが、設立の意図にも寄りますが、
＞それは原則自由です。なぜならあなたの言う「影響力」
＞も、所詮、設立者の意志とは無縁の場所で力が働くから
＞です。（あなたが世論に影響を与えたくても、影響させ
＞られないでしょう？ それに多くの掲示板は影響力を所
＞望しているわけじゃないでしょう？）
利害の対立する当事者が存在する問題を扱う掲示板が、設
立者が所望していないからといって、現実に大きいものと
なった自己の影響力に対して要求される責任を放棄して良
いわけがないでしょう。その程度の見識だったのですか？
＞それこそ「表現の自由」です。
参加者の書き込みと、管理人の言論統制とでは、どちらの
ほうが、尊重されるべき「表現の自由」ですかねぇ。また、
どちらの行為が「信義則」に反しますかねぇ。
0197>191
NGNG最近は悪マニはこうやって客寄せしてるのか？
でも、あそこは悪徳商法の情報が垂れ流されてさえいれば
それで十分OKだから、気にしなくてもいいでしょ。
あとは 隊員ごっこでもしとけばいいじゃん。
0198マインドカウンシル
NGNG＞であることを忘れちゃいけないな。 「言論統制」をやっ
＞たら客がつかない、とかのマーケティング結果が出てい
＞るからやらない、という面が主でしょう。だって、自分
＞たちの報道姿勢を売りにするなら、洗剤や巨人戦のチケ
＞ットなんて配らないでしょう？
「読売」が毎年、発表する「憲法改正思案」が批判を受け
るのはなぜでしょう。「日銀の量的緩和見送り問題」でも
支持、不支持、両者の意見を掲載してバランスを取るのは
なぜでしょう。「知る権利」を代行する「社会の公器」は、
マーケティングの結果だけを考えて紙面作成をすることは
許されないのです。
＞自分を「識者」と感じている人しか意見を言えないところ
＞を「自由の場」と考えちゃいけないな。
春子さんへのレス内容をよく読んでね。「読者投書欄」より
はそちらのほうが私の問題提起に合うという話。性質が同じ
だという話じゃないからね。
＞君は東芝問題で悪マニが一人勝ちだから、と言うことが
＞ありますが、「なぜ悪マニが一人勝ちしたのか」もちゃ
＞んと考えていますか？それと、その状態を維持し続ける
＞義務がBeyond氏にはないことも理解していますか？
そんなことは誰も言ってない。飽きたならやめれば良い。
＞掲示板一般で言えば、言論統制があって、それが認められ
＞ないと思う人が多いなら、その掲示板へのアクセス数はへ
＞り影響力は無くなるのですよ？
さあ、どうでしょうね。"いーわけ"の受けた仕打ちについて
反発する人がいたとしても、東芝問題について「論争」の場
となれば、やはり「金銀」なの。だから「日経ビジネス」の
記事にも写真が掲載されるわけ。
＞何かあなたの考えには、そういった甘い物が見え隠れし
＞ます。 結局、あなたは色々いいますが、結局何もしない、
＞何もできない、そういう人間としか映りませんが。
何を「する」の？現在、あるいはこれから掲示板 の管理人
になろうとする人への問題提起だと言ってるでしょう？
手当たりしだいに掲示板の管理人をつかまえて説けってい
うこと？一般論で主張し続けるしかないじゃないの。
0199マインドカウンシル
NGNGわけではありません。ただ、掲示板一般論をを語るにおいて、
やはり話の流れから、あそこをそ上に載せざるを得ないとい
う話でして、「悪マニ」=「言論統制」という論点での主張
はしていませんのであしからず。
189は無視します。あと、これから外出しますのでレスは夜。
0200春子＞マインドさん
NGNGというのがマインドさんの論旨ということなるでしょうか。
わたしの場合は、管理者（またはそれになろうという人）に呼びかけてもしかたないので、読む者または参加して書こうとする側が、
「ＢＢＳは無統制のものばかりではない。どこでも偏りなくあらゆる意見が自在に集まるわけではない。最初からすべてそういうものだと自覚して、余計な幻想などいだかず、わかったうえで選んで読むなり書くなりつくるなりすれば良い」
ということです。
「管理人が影響力をおよぼすこと」自体は別に危険でも不当でもないでしょう。困ることがあるとすれば、「管理人が影響力をおよぼしていることが自覚されずに参加者が幻想をいだいてやってくること」です。それは参加者の側が自覚するようにすれば済む話であって、管理人に対して態度を変えてくれるよう求める必要はないと思います。
0201あああ＞マインド
NGNGがないじゃないの。
だいたいマインドが「現在、あるいはこれから掲示板の管理人になろうとする
不特定多数の人たちに向けた主張」なんて大それたことを言うこと自体がすでに
論点がずれた喜劇になってるじゃないか。
掲示板なんて管理者によってバイアスがかかるのは当たり前。いろいろなバイアスの
かかった多くの掲示板があって、その中で共感を得られたものが多くの参加者や読者
を集めるのはこれも言ってみれば民主主義というか世論の現れ。
すでに大きくなってしまったものには責任があるなんて理屈だったら、掲示板の管理者
は大きくなるにつれて修行して聖人君子にならなければいけないと言うのか？
いったい何が言いたいのかようわからん＞マインド ・・・(＠_＠)。
0202>201
NGNG本来は「一人放送局」として責任があるわけ。
どこからでもネットにつなげて、カットアンドペーストで
簡単に情報がまかれるのは公共的な責任を持つのだ。
但し、アクセスの少ないサイトにはそれなりの責任しかないと
大目に見ようかと言う考え方が現在の考え方の一つ。
マインドじゃないけど、ちょっと気になるのでレスしたよ。
＞共感を得られたものが多くの参加者や読者
＞を集めるのはこれも言ってみれば民主主義というか世論の現れ
民主主義？これは疑問。衆愚主義の間違いかな？
0203あああ＞２０２
NGNG＞本来は「一人放送局」として責任があるわけ。
放送法のことは知らないけど、ここで言ってる「責任」って何の責任？
まさか「完全中立公平無私」にならないといけない責任じゃ無いでしょ。
＞民主主義？これは疑問。衆愚主義の間違いかな？
これは「便所の落書き」と同じ発想？
0204>203
NGNGかつその場にある送信物の責任は取らないとならんのよ。
そういう考えもあるからね、と提示したのみ。
0205名無しさん
NGNG0206あああ＞２０４
NGNG0207>206
NGNGネットはあまりに新しいから、いろんな考えがあるんですよ。
但し、その場の現状に合った考えが一番だと思う。
（例）
個人所有でちょっとしかアクセスのないサイトでは
誹謗中傷があったとしても喧嘩として扱い、
いきなりの刑事告訴は不当である。
0208名無しさん
NGNG0209春子
NGNG放送法の規定が適用されるとは知りませんでした。チャンネルが有限であることを前提にした放送法がＢＢＳにも適用されるとは、いささか驚きです。
＞あああさん
＞掲示板なんて管理者によってバイアスがかかるのは当たり前。
＞いろいろなバイアスのかかった多くの掲示板があって、その中で
＞共感を得られたものが多くの参加者や読者を集めるのはこれも
＞言ってみれば民主主義というか世論の現れ。
一行目は同じように考えています。
ただ、最後の部分は、わたしであれば「民主主義」の代わりに「自由（主義）」、「世論」の代わりに「大衆の嗜好」を使うことでしょうね。
0210＞202
NGNG駅の伝言板は、放送法にひっかかるかい。
一方的に情報を流しているのが、放送よ。
まあ、学校の校内放送は、放送法に引っかからないだろうけどね。
まあ、もともとのＢＢＳは、UNIX Workstationの
マルチユーザーから、発祥してるようだがね。
0211>210
NGNGじゃあ、何法よ。言ってみよう。
0212>210
NGNG駅の伝言板は日本中からアクセスが不可能
学校の校内放送は学校内の規則に準ずるから
明らかな犯罪にならない限り、学校法と学校の内規に規制される。
0213＞２１２
NGNGこういう格好なものの考えだが、LANの集合体なのよ。
共有という概念が、インターネットでありパソコン通信の
考え方。ファイルの共有が、ある時は、放送に見えるだけ。
電気通信事業者を使った場合のみ、電気通信事業法の
元にあるだけ。
0214おいおい
NGNG○インターネツトの時代に合わせ、著作権法が改正されましたインターネット時代に対応するための著作権法改正が１９９７年６月に成立し、１９９８年ｌ月１日から施行されます。
これは、世界知的所有権機関（ＷｌＰ０）が、デジタル・ネットワーク
時代に対応した国際的な著作権のあり方を検討し、「ＷｌＰ０著作権条約」
「ＷＩＰ０実演・レコード条約」の二つの新条約を採択したのを受けた
もので、インターネットなどを通じて行われるインタラクティブ送信を
「自動公衆送信」と名付け、インターネットに接続しているサーバーに
情報を記録・入力したり、情報を入力したサーバーをネットワークに接
続したりする行為を「送信可能化」と呼ぶことにしました。そして、著
作者やレコード製作者・実演家に「送信可能化権」という新しい権利を
与えたのが特徴です。
ついでに下記も参考に！
http://nc.nikkeibp.co.jp/jp/articles/features/981012/q16.html
0215名無しさん
NGNG0216おいおい
NGNG生産性のある議論にはならないよ。
アメリカの法制定もちゃんと理解して、日本がどのように法整備をしているのか
も踏まえないとね。
春子さんが考えている、ネットにおける発信者、情報受理者などを考える場合、
インターネットは、放送であり、通信であり、出版であるといったこれまでの
コミュニケーションの概念が総合されていますから、放送法などの規定といった
単純な理解では、一方的な議論になるかと思います。
マインドさんも、「司法試験」にでないからと視野を狭く限定しないで、ネット
に関する法律の現状、国際的な動向を理解して下さい。
次のレポートが役に立つでしょう。
朝日総研リポート April 1＠｀1999：九九年著作権法改正の意味するもの
http://ntt.asahi.com/paper/aic/Thu/d_soken/19990401.html
0217名無しさん
NGNG0218なんか
NGNG法学の勉強会ですか？？？？？？
0219なんか
NGNG法学の勉強会ですか？？？？？？
0220まとめると
NGNG犯罪を防止するための刑法の考え方もあるんじゃない。
ところで、ネットが特別と思うのはどうだろ？
現状では日本法の枠組みで考えるしかないのが真実
未来は世界の動向を考えていくしかないのが真実
そうではないだろうか。
0221>220
NGNG「道徳」はないのかーーーーーーーーーーーーーーーーー
0222マインドカウンシル
NGNG＞一人で運営しているサイトが「完全中立公平無私」なんて
＞ことになるわけ がないじゃないの。
人が何かを主張する行為に「完全中立公平無私」などあり
えないよ。新聞でも「社説」にそれを求める必要はない。
ただ、私人の利害関係に影響する「社会面」には、それが
求められるという話。「掲示板」で、なぜそれが出来ない？
管理人が主張をしてはいけないとは一言も言ってないよ。
特定方向の意見を発する人物にのみ不当な負担が掛かる状
態はあってはならないという私の主張に、キミは反対か？
また、管理人が「自由に言論統制」することにキミは賛成
か？「現実」として認識しろというのは答えにならないよ。
肯定か否定か、はっきり答えてよね。
＞だいたいマインドが「現在、あるいはこれから掲示板の
＞管理人になろうとする不特定多数の人たちに向けた主張」
＞なんて大それたことを言うこと自体がすでに論点がずれ
＞た喜劇になってるじゃないか。
どう「論点がずれ」ているのか説明してから言ってね。
＞掲示板なんて管理者によってバイアスがかかるのは当たり
＞前。いろいろなバイアスのかかった多くの掲示板があって、
＞その中で共感を得られたものが多くの参加者や読者を集め
＞るのはこれも言ってみれば民主主義というか世論の現れ。
キミは、管理人によるどのような「バイアス」も肯定するの？
例えば「金銀」の管理人が「バイアス」をかけることで、
キミの言う「民主主義」によって「五丈原」が「共感を得ら
れたものが多くの参加者や読者を集める」状態になるの？
その場合、Ｂｅｙｏｎｄは何の批判もされないで良いの？
＞すでに大きくなってしまったものには責任があるなんて
＞理屈だったら、掲示板の管理者は大きくなるにつれて
＞修行して聖人君子にならなければいけないと言うのか？
誰が「修行して聖人君子にならなければいけない」なんて
言った？最低限の責任は要求されるという話であって、そ
の「責任」について論じ合おうということ。
＞216
私の問題提起において「著作権法」といった「特別法」を
語る必要は無いと考えます。ジャーナリズム論なのです。
0223名無しさん
NGNG両方考えていこう。
道徳の方は道徳を持ち出すより、その道徳を一般化することから
始まると思う。より一般化されれば法として制定されるだろう。
0224188
NGNGもっと頑張りたいのだけど、「週末」が終わって残念だ。平日は、なかなか書き込めないことをお許し願いたい。
あと、マインド氏、長文レス、ありがとう。
結局は、207さんの言うとおり、
「ネットはあまりに新しいから、いろんな考えがあるんですよ。」
というところがあって、それが結論であり、で、そこが議論の源となるんでしょう。
たしか、「ネットの非日常性」という言葉をマインド氏も使ったと思うけど、その日常とのギャップが議論の白熱を呼ぶのかな。
と、まぁ、大人の態度だけど、「理論が稚拙」とか「その程度」とか言われて、ハラワタ煮えくり返ってるぞー。
話はそれるけど、僕はネット上の議論、というのは、正直、初体験だった。もしかすると、文章に、それを「なんとか楽しもう」とする童貞の（正しい日本語なら「処女」なんだけど）心情が入っていて、不愉快にさせてしまったかも知れないが、それは先に認めておく。
ここで、「日常」と「非日常（＝ネット）」を比べて有意義だとこの短い間で感じたことは、「議論の有用性」だ。
と、いうのは、日常の日本における議論は、「論調批判ではなく人物批判になりやすい」「議論する相手の範疇が自分の近い物になりやすい」とう欠点がある。
それに対してネットは、「極端な人物批判にならない」（掴み合いの喧嘩にはなりえないから論で対抗するしかない。あと、文章への判断。僕はインターネット以前PC-VANに居たので、文の捉え方は心得て居るつもり）のと、自分の交友範囲を超えた相手と議論できる（匿名性もあるから難しい判断だけど）という利点がある。
ただ、害として（ここからが「反発」ね）、文の切り張りによる反論が可能という欠点がある。マインド氏は、ちょっとそこが強い気がする。
たとえば、僕は情報の取捨選択を持ち出す際に、
いまは大概違うよーん、いろいろあるからね、特にインターネット上の人なんてなおさらさ。ということを書いたけど、いろいろあるからね、という所に、「いや違う」、と書いて、インターネット上の、のところに、「だから」、と言う。
待て。一つの流れで捉えろよ。
と、俺は言いたい。プルとプッシュを包括した話だ。で、重みはインターネットの方にある。インターネットを使う人の行動特性を把握した上で、俺の言う「取捨選択」がなりたつわけだ。読売やNステのみの人間はインターネットを利用する人とは別の世界だというのは理解できるだろう？
その面で言えば、
＞「ＳＰＡ！」見て「しっかり取捨選択の上」で「悪マニ」 に来ているのですか？
捉え違えて居るぞ。だから、一つの流れで捉えてくれ。その部分を指す言葉の後に「その上でそこで得た情報も取捨選択しているのです。 」と書いているだろう。
つまり、ＳＰＡ！を読んだ人間が、悪マニで影響を受けるには、二重のステップがあるということだ。
切り張りして、勝手な解釈をするのはやめてくれ。
＞「取捨選択」のためには「自由な言論統制」がなされていない様々な情報が必要なのです。
その後、こう続いているが、この必要性は謎だ。
なぜ、取捨選択するのかの捉えている次元が違う。あなたが言っているのは、二つの論調を与えられた人間が公平な判断材料として「二つの論調を」取捨選択することだろう。自分の論に全てを当てはめるな。俺が言っているのは、その後の「東スポ」につながるのだ。つまり、「判断材料」として、その情報が「適しているか否か」を判断する段階において「取捨選択」しているという話だ。頼むから、切り張りせずに、流れで捉えてくれ。
ならば、あなたは、インターネット上のこの類の掲示板に乗る言葉は全て「人間が公平な判断材料」として使える材料であるべきですよ、と言うだろう。
いくら、掲示板がそのような態度をとっても、インターネット上である限り、傾向は変わらない。捨てられるだけだ。匿名性がある限り、どのようなステークホルダーなのか背景が不透明であるわけだし。
話は戻すが、有用性を感じる、という意味で言えば、論者の立場から言えば、言論統制は大反対だ。
（一つ言っておくけど、僕は悪マニやBeyondの信者ではない。一人のネットビジネスに関わりを持っている人間として、その集客メカニズムに興味があっただけ。）
その点ではマインド氏と一致している、かな？。（ここまで明確にしていなかったのも悪いが）
ただ、反論というよりも反発しているのは、
その場の背景を考えれば、言論統制を食らっても、批判できない、という点だ。これは管理者の権利だ。
それと、影響力、これも、管理者の知るところではないはずだ。
仮に、新たに掲示板を作ろうとする人間がいたとしても、彼は、それまでの掲示板よりも自分好みの掲示板を作ろう、と思って掲示板を作るはずだ。もちろん、言論統制のない公正な議論の場を作ろうと考えている人間はいるだろう。でも、皆にその考えを押しつけるのは間違いの筈だ。自分好みではないならば、締め出しをはかるはず。アニオタという言葉があるけど、アニメ好きにしてみれば、彼等が仲良くやっている掲示板に俺等が押し掛けて「アニオタ氏ね」というのは迷惑な話だろう？これは荒らしの範疇だけど、そこには「考え方の違い」があって、荒らしが存在するのだ（おもしろ半分もあるだろうけど）。結局荒らしに対抗できるのは参加者ではなく、管理者なのだ。その意味で管理者には言論統制は認められる。これは、程度の線引きが明確にできない以上、全ての管理者に認められるわけだ。その意味で、悪マニはアニオタ掲示板と比べ多くの集客を得たというのは、大きい器を持っていたという証拠じゃないかな。
0225188
NGNGｻの面で、あなたとは相容れないだろう。
ｱういったパブリシティは、プロモーション面で、通常、垂涎の話だ。
ｵかも、リリースうったわけではなく、向こうから来た話だ。なぜ向こうから来るんだ？重要なのは、来る原因だ。来た後の影響ではない。
ｽだ、この話は、マーケ、プロモーションの話にも展開するので、あなたの範疇ではないと思うのでやめておく。応える気もなさそうだしね。
俺も切り張りするね。悪いけど。
＞「読売」が毎年、発表する「憲法改正思案」が批判を受け
р驍ﾌはなぜでしょう。「日銀の量的緩和見送り問題」でも
ьx持、不支持、両者の意見を掲載してバランスを取るのは
рﾈぜでしょう。「知る権利」を代行する「社会の公器」は、
с}ーケティングの結果だけを考えて紙面作成をすることは
щ魔ｳれないのです。
これが、「大マスコミ論」という奴なのだよ。
Nは常識と言うかも知れないけど。
＞では、あなたはＪＣＯの事故や神奈川県警の不祥事の第一報
рﾍ何で知りましたか。また、それに対する識者の意見等はど
рｱで目にしましたか。つまり、主要な判断材料です。
知ったか？だけではなく、考える判断材料をどこで与えられたか？
ﾆいう解釈も含めた上で言う。
}スコミです。大マスコミ様です。
ｯど、単なる、情報です。
ｻ断材料、って、一体何を判断するの？
ｽを考えるの？
あ、原子力は。。とか、ああ、警察は。。とか、皆が考えるべきなの？ まぁ、こういうと、君はレベル低いね、とか言われそうだけど。
質問するけど、君はそれを考えて、一体、何を成し遂げたの？
烽ﾒいだの？名を為したの？誰かを幸せにしたの？世のためになったの？それとも自己満足？
PKOとかさ、阪神大震災とかさ、ナホトカ号とかさ、いろいろ、困ったことあったじゃない。
ｳすがにPKOには行ってないけど、俺も行ったわけだ。そういうところ。でね、テレビ付けると、識者とか言う人がいろいろ言うわけ。えらそーに。
ﾈこと言うなら、てめー来て手伝えよ、と思うわけ。現場にいる俺とか。
で、ここからが、多分、意見がすり会わない所ね、俺と君の。
その前に俺の背景のべとくとさ、就職活動の時は、マスコミ希望だったのよ、これでも。マスコミ志望者用専門学校なんて行ってさ。人気高いから落ちてひがんでるんだろ、と言われそうだから、結果を言うと、新聞は、大新聞４つ受けて、全敗ね。最終面接に１つ行っただけ。で、ＴＶは民法全敗。で、ようやく、某公共放送、受かったと。一応、一個だけど受かったのね、マスコミ。そういう感じ。
ﾅ、結果は大したことじゃなくて、マスコミ志望者用専門学校で色々議論したことがある、というのが重要ね。
でね、そこで感じたのは、他の人は皆、「傍観主義」＆「批判の精神」。いわゆる、マスコミ然とした態度をとる。
つまり、話を戻すと、彼等に言わせれば、「テレビで識者が色々言う」が、「多くの人に影響を与え、手伝う人がいっぱい出てくる」に繋がるから、識者が述べてるだけ、という図式は正しい。となるわけ。
でも、俺的には、じゃねーだろ、と。なぜ、手伝う人間と能書きたれる人間を分けるんだ？と。当事者とそうじゃない人間を分けるんだ？と。伝える人間は伝えることだけに使命をおいて、人道的に正しいことであっても当事者にならないようにつとめるのが正解なのか？と思うわけ。（それに、そこに書かれているだけが全てなのか？と言うのもあるが。で、俺の背景的には、当時、薬害エイズというのがあってね。俺は、それを伝える側に回るよりも、厚生省を取り囲んだ輪の中に入りたかったわけだね。で、マスコミはやめてネットビジネスやってる、と。）
古いたとえだけどさ。豊田商事の問題があってさ。
Eされたわけよ。名前忘れたけど、確か永井さんという人が。
Eした人はマスコミの目の前で包丁もって家に乗り込んでさ。
ｻれを止めもせず写真とるのがマスコミなわけだよ。
ｶゃねーだろ、と。人間なら止めろよ、って思わない？って、思わないよね。
そういう部分を含んでさ。
ｻう思うなら、何か行動起こせよ、って俺は君に思うんだけど。
まぁ、三回目だけど人生観だからね。
d方ないよね。
ﾈんか、歯がゆかったからさ、何度もかいちまったよ。
u気持ち悪い人」とか「マニーズ」とか言われたけどさ。
＞何を「する」の？現在、あるいはこれから掲示板 の管理人
рﾉなろうとする人への問題提起だと言ってるでしょう？
ь闢魔ｽりしだいに掲示板の管理人をつかまえて説けってい
р､こと？一般論で主張し続けるしかないじゃないの。
まぁ、頑張って主張して、「他の人」に期待し続けてくれ。
烽､、俺は君には何も期待しないよ。
Nがここで何を言っても、「ネットが変わることはない」とだけ言っておくよ。（ああ、議論がしたいだけだったんだっけ？）
0226188
NGNGもういいや。寝る。
0227名無しさん
NGNGっていうか、どこかにページ作ってアップ。
無料ページはいくらでもあるしさ。
0228＞２２４，２２５
NGNG0229>228
NGNG0230名無しさん
NGNG0231名無しさん
NGNGマインドさんがんばってください。
悪マニの言論統制は事実ですし、いままで甘やかしすぎたので、
ちょっとは外から叩かれるぐらいがあそこにはちょうど
いい湯加減でしょう。
マニーズ軍団の出張言論統制を予想しながらも、率直に
書いたネットウオッチャーさんにも拍手。
0232名無しさん
NGNGつまるところ、悪マニがどうしてアッキーを見抜けなかったか？
その自分たちの情報力のなさを見抜けないといけなかった。
そういう批判が出てくるようになれば悪マニも健全だと思うのだが。
うーん、マニーズ軍団でアッキーに会いに行ったり、
色々な情報を総合できる人っていなかったのかしら。
（答え）全部、追い出した。
0233名無しさん
NGNGアッキーが悪質な苦情屋さんと言う点を除いては駄目。
個人情報を書いてはいけないを口実にしてるからいけない。
もちろん個人情報は書いてもいいとは言わないよ。
消費者問題として悪質な苦情屋さんはたくさん居るから
それを応援しちゃうと他の告発者まで悪く見られちゃう。
東芝問題のＡ氏は悪質な苦情屋だった。
これは確定してる。最初はなぜみなこの悪質な苦情屋を
応援してしまったのか？
この応援は誤りではなかったのか？その反省の書き込みが
全くないところが変よ。
0234＞２３２ ネットウオッチャー
NGNG0235名無しさん
NGNG0236>235
NGNG何だったんだろうね。
0237＞２３５
NGNG0238名無しさん
NGNG反論を早くみたいのだが。それともチーン、ジャラジャらかな。
0239マインドカウンシル
NGNG＞やってみることをしない、言ってみるだけの男だって、
この場合、まず考えられる「やってみること」とは何がある？
「おまえが考えろ」ではなく、キミのアイデアを例示してよ。
名無しで私を攻撃することで「やってみる」気になってる人。
＞237
＞自分に都合の悪いログは「無い」って言うからね。
「都合の悪い」って言い切るのなら、幸い本人が来てるから、
春子さんに聞いてみれば？あとＰＦＤか。しないのかい？
あと、あの長文に対して反論するかどうかは未定。まず読み
にくいのと、あと、あの人物とはそう大きな対立点は無いと
いうのが理由。春子さんへのレスにしても、結局、今までに
私が言ったことを再び主張するということになるのでしょう。
0240＞マインド君
NGNG＞まず考えられる「やってみること」とは何がある？
１．「あの人物とはそう大きな対立点は無い」等といわず、文章をしっかり
読むこと。その上で、君のために忠告されていることを理解すること。
２．文書を都合の良いところだけつまみ食いせずに、主旨をしっかり把握
した上で、反論すること。
＃あの人にも指摘されているよ。私も指摘する。
３．これから掲示板をたてる人に、問題提起するなら、自らの掲示板運営の
経験に根ざした提起をすること。観念的な問題提起など掲示板のリソースの
無駄遣いとであることを、身をもって知ること。
私は、ここで適当なスレッドがなかったから、あなたと意見を交わそう
とおもい、あなたのＨＰを訪れたが、掲示板の投稿者名が読みづらく、これ
じゃ誰も書き込まないと納得して引き返した。つまり、書き込む人に対して
非常に失礼なデザイン、レイアウトであると感じた。その掲示板の持ち主が
何をのぼせ上がっているか、これから立ち上げる掲示板の管理人に対して、
問題提起など誰が耳を傾けると思うのだ。
この掲示板で「言論の自由」という概念を持ちだしているが、確か五条原では
、「国家が個人を弾圧、抑圧する状況を想定して、憲法が定めている」といい
人、法人などの関係の時には、言論の自由などと言う概念を持ち出す必要性が
ないと明言しているはずだ。（五条原、［６６８］）
ならば、あなたの根拠は崩れると思うが、如何か。
0241名無しさん
NGNGそれを止めたときから初めて始まるものがあるというだけ。
未だに応援してるのは間違いないこと
0242名無しさん
NGNG「もの言えば、さらに恥かく、２ちゃんねる」
0243＞２４２
NGNG「もの言えば、さらに恥かく、カウンシル」
0244９４その１
NGNG>投稿者に対する態度がいかがなものか、ということを論じてなぜ悪いのか理解できませんが。
>「自分は人を批判したいけど、自分の批判はするな！」 ってなんだいそれ？
おいおい、私は「Beyondの批判をするな。」なんて一言も言ってないよ。どこに書いてあるのかな？
Beyondの批判をしたければ、すればいいさ。私が言いたかったのは「(批判をしたければ、すればいいけども、でも、)
何でそんなにBeyondばっかりにこだわってんのかな？」ということさ。
９４ではインターネットサイトを「家」に例えたけども、情報発信の手段である、ということと、個人が
使う手段である、ということとを考えるならば、「カラオケ」に例えた方がいいかも知れないね。このたとえだと
インターネットというものに関して説明するならば
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「インターネットが普及して来た。」のは「カラオケの機械が普及してきた。」ということ。
「サイトを立ち上げ、運営する。」のは「その機械を使って自分の好きな歌を歌う。」ということ。
そして、
「Beyondが『悪徳商法マニアックス』を運営している。」のは「Beyondがマイクを持って歌を歌っている。」ということ(笑)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
等々にしか過ぎないわけだ。掲示板の運営は、友達を集めてデュエットやカルテットを歌っている、ということになるかな。
あるいは、マイクを回しあって次々にそれぞれの歌を披露している、というたとえのほうがいいかな(笑)。
・・・で、君たちのやっているBeyond批判はだね、そういう、「Beyondとその仲間たち」のカラオケパーティーを少し離れた所から
じっと観察しながら、
「Beyondって、最初は歌うまいと思ったけど、ずっと聴いてたらかなりまずいところが見えてきた。」
「うん、こぶしは効くほうじゃないよね。」
「音感はともかく音域が無さすぎ。」
「それより、マイクを回す順番って、ちゃんと公平になってるのかなあ？」
「なってないって。大体、パーティーの主催者が、マイク持ちすぎなんだよ。」
「あ、Beyond、○○さんにイヤミ言ってるよ。『日本中のぬかみそを腐らす気ですか？』だって！」
「ひでえ！あ、あーあ、○○さん、耐えられずに出ていっちゃったよ。可哀想。」
「ああいう奴なんだよ、Beyondっていうのは。『さあ、みんなで仲良く歌って楽しみましょう(^^)。』なんて言っておきながら、
気にくわない奴は、ああやってちくちく攻撃して追い出すのさ。いったい、あれのどこが公平なんだ？」
・・・なんてことを、All Nightで口々に言い合ってるようなもんさ(笑)。
そこへ通りかかった、おせっかいおじさんの私としてはだね、
「君たち、なんでBeyondのカラオケばっかり聴いて、そんなにひたすら批判してんだー！？確かに君らの言ってる事は間違ってないけど、
Beyondは別に公的な使命をおびて歌ってるわけでもないし、金とってるわけでもないし、自腹切って機械買って、私的にパーティー
開いてるだけなんだから、そんなもん、わざわざ批判する必要もないだろう。Beyondはいやな奴だとか歌がヘタだとか、
公平でないとかいうんなら、Beyondの歌なんか聴かなきゃいいだろう。」
「それに、カラオケで歌ってる人は他にもたくさんいるんだから、あっちこっち聴きに行って、君らがうまいと思う人の歌を聴いてれば
いいじゃないか。テレビの歌番組と違って、カラオケで歌声を披露してる人は星の数ほどいるんだぜ。」
「そもそも、何で君たち、自分でカラオケの機械持ってきて自分で歌わないんだ？その方が楽しいだろう？カラオケの意義っていうのは
『のど自慢』と違って、個人が誰でも歌を歌って人に聴かせる事ができる、というところにあるんじゃないか。それが例え下手の極みで
あったとしても。『私の歌はアルゼンチンのぬかみそを腐らすほどに下手糞です。でも、歌います。聞いてください！』とか、
『今から歌うのは、私の人生の敵、○山×太を徹底的に罵り尽くす歌です！みなさん、ぜひ聴いて、○山×太のひどさをわかってください！』
っていうような、『ベストテン』では到底歌えないような歌でも歌える、それがカラオケのいいところじゃないか。その下手な、あるいは聴くに
たえないほどに下品な歌を聴きたくなければ、単に無視して立ち去ればいいだけさ。批判する必要なんか無いって。」
「それなのに、３ヶ月もの間、そんなに熱心にBeyondの歌を聴きつづけ批判しつづけてる、っていうことは、実は君たちはBeyondのことを
愛してるんじゃないのか？っていうのは冗談だけど、はたから見てると『しょうも無いことやってんなー。』って思うよ。」
・・・なんてことを思わず口にしてしまったと、そういうこと(笑)。
まあ、上の喩話はサービスで書いた面が大きいけども、私のお説教の部分は真面目に書いた面もある。
「カラオケ」、「歌」を「インターネットサイト」に
「歌う」を「情報発信する。」に
「聴く」を「(サイトを)見る。」に
「パーティー」を「掲示板」に
「テレビの歌番組」を「テレビの番組」に
それぞれ読み替えれば、それが私のインターネット観になる。それは「現在そういう状況である。」という意味と、「そうあるべきである。」
という、両方の意味だ。端的に言えば、
「インターネットのＨＰは人間の喋りのようなもの。」
ということだね。
0245９４その２
NGNG優勢のようだけど、私に言わせれば噴飯物だ。なぜ私がそう思うのか、という理由は、上に書いたことを読んでもらえれば明らかだね。
世界中にいる何億人もの人々の、一人々々の口から出てくる言葉にいちいち「公共性」を求めるなんて馬鹿馬鹿しい、ということだな。
>ＢＢＳはそもそも公共通信であり、放送法の規定下にあるから、 本来は「一人放送局」として責任があるわけ。
>どこからでもネットにつなげて、カットアンドペーストで 簡単に情報がまかれるのは公共的な責任を持つのだ。
なんて、本気で言ってるのかな？−＞２０２さん
まあ、嘘、誹謗中傷、犯罪情報、個人情報をネットを通じてばら撒いたらそりゃ罰せられるべきだと思うよ。でも、それは実社会でも同じことで、
「ネット上の事ゆえに求められる公共性」などとは到底言えないよな？単なる、悪い事をしてはいけません、という、太古の昔からある社会的規範
にすぎない。嘘でも誹謗中傷でもないコンテンツ(もちろんＢＢＳも含む)なら、公共的でない、公平でない、などと言って批判するのは、繰り返すが、
鹿馬鹿しいの極みだね。
君たちの議論の仕方をみてると、悪マニにしても他のサイトにしても、テレビ番組のようなものと勘違いしてるように思えて仕方ない。普段から
新聞・テレビを読みすぎ・見過ぎの、情報に関して受け身な姿勢に慣れきってしまってるのかな？ちょっと考えてみてほしいね。
それでは。
追：
ちなみに私は、現在のところ個人で出してるサイトの９８％はクズだと思ってる。筑紫発言は１２０％正しい(笑)。で、悪マニは数少ない
クズでないサイトの一つ。欠点・不満は色々あるものの(最近のBeyondは掲示板の方に熱心で、悪徳情報の更新をサボり気味。それが一番の
不満だな)、面白いので時々立ち寄ってみてる、そんな感じだね。
0246名無しさん
NGNGマニマニ〜
0247＞245
NGNGすでに時代遅れ
0248名無しさん
NGNG＞サイトの９８％はクズだと思ってる。
＞筑紫発言は１２０％正しい(笑)。で、悪マニは数少ない
＞クズでないサイトの一つ。
評価が極端で長文を書くのは躁鬱病かつ分裂症の初期。
病識がないのが特徴だぞ
0249>94君へ ネットウオッチャー
NGNG批判する行為を非難してるように見えますね、普通は。
あと、私の言いたいことはすでに述べてます。そっちを
よく読んでください。あと、読みにくい投稿を長文で
だらだらするのはやめてください。
最後に、名無しで口汚く誹謗中傷する人にもうレスは
つけませんのでよろしく。
0250あげあしくん
NGNG１２０％ではなく９８％だと思うが？（笑）
0251＞２４６
NGNG２４４，２４５を投稿した９４さんの、ほのかに漂う香水の香り。
洒脱なセリフ。男勝りに見えるが、男装の麗人だよ。
恐れ多くも、２ＣＨの姉御を貶める奴は、金玉（ＩＰ）抜くぞ。
0252君は病気なの
NGNG＞筑紫発言は１２０％正しい(笑)。で、悪マニは数少ない
＞クズでないサイトの一つ。
他人に対する評価が極端で
（クズ、クズでない、１２０％正しい、９８％はクズ）
長文を書くのは躁鬱病かつ分裂症の初期。
病識がないのが特徴だが、躁鬱病の方は病人であるという意識が
ある場合がある。
ちょっと余りな長文を書ける、その自体が異状であり、
精神状態も病んでるのかな？、そう考えてください。
0253そういえば
NGNGおしかけそうな勢いの短気なアホが集結していたＢＢＳが
ひとつあります。
それはどこでしょう？
いわずとしれた悪マニ！（の赤・緑）
0254＞２５１
NGNG0255名無しさん
NGNG0256名無しさん
NGNG騒ぐ前に、まともな投稿してみろ。
＞２４９何が、ネットウオッチャーだよ。何ヶ月ここみてきたの。
節穴みたいな目で、良くネットウオッチャーなんて、なのれるね。
0257名無しさん
NGNG0258名無しさん
NGNG0259それにしても
NGNG0260名無しさん
NGNG「悪マニ」の常連が逆立ちしたって、９４さんみたいな文章がつづれるかどうか
考えてご覧！
「マニーズ発見」なんてバカのひとつ覚えみたいに騒いでいる奴も、
９４さんが何というＨＮか、あててから騒げ。
0261＞２５９
NGNGよーく、めんたまあけて、その文章と比べることだね。
そんな鑑識眼もなく、発言できる奴らは、便所の落書きなんておこがましくて
ウンチにたかる、便所蠅っていうの。
0262便所蝿です
NGNG0263名無しさん
NGNG0264＞２６１
NGNG文字化けしてた人と同一人物なのだろうが。
0265春子さん熱烈フアン
NGNG文章内容をみれば、春子さんに決まってるじゃん。最近春子さんの関心事は、個人でも情報の発信ができるインターネットの時代における、
情報発信者と情報受信者がテーマなの。
0266＞２６５
NGNG0267＞２６５
NGNGもとのHNで書いてるのに、わざわざそんな面倒なこと
するだろうか。春子（敬称略）は、一つのセンテンスは
確かにすごく長いが、全体をそんなに長くはしないと思うが。
0268PFD
NGNG0269春子さん熱烈フアン
NGNG推測だが、このスレッドで始め捨てハンで書いた手前そのときの宿題を
番号で書く以外、しょうがないじゃん。
その後、マインド君と議論するときに、春子さんと名乗ったと推測して
るんだがね。
0270名無しさん
NGNG何をのこのこ今さらＨＮだして、すっとぼけたことを言ってるの。
それと、成長しないね。タイプミスしてるよ。
訂正はしないでね。リソースの無駄遣いだから。
0271名無しさん
NGNG0272マインドカウンシル
NGNG＞１．「あの人物とはそう大きな対立点は無い」等といわず、
＞文章をしっかり読むこと。その上で、君のために忠告され
＞ていることを理解すること。
無関係で名無しのおまえに「忠告」なんて言われる覚えは
ないよ。人に読んでもらう文章の書き方というものがある
の。私は一行レスも含めて、たいてい返事はする。だけど
あれは酷い。要点だけまとめるつもりが無いらしい。おま
えが私の立場だったらあんな長文を読んでレス付けるの？
また、225にまでレス付けなきゃいけないのかい？私は、
あんな話にまでレスは付けないよ。
＞２．文書を都合の良いところだけつまみ食いせずに、主旨
＞をしっかり把握した上で、反論すること。
「都合の良い」も何もないよ。こんな抽象的な文章を一発で
理解出来なかったら、「都合の良いところだけつまみ食いせ
ずに」なんて言われるのかい？冗談じゃないよ。（下記）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞その意味で、「影響力の大きい」と考えるのは間違いです。
＞別に「影響力の大きい」のは、「色々なところで紹介され
＞て人が見に来るから」でしょうが、見に来る人は自分の意
＞志で見に来ているわけですから、しっかり取捨選択の上、
＞見にきているのです。その上でそこで得た情報も取捨選択
＞しているのです。
＞＞「ＳＰＡ！」見て「しっかり取捨選択の上」で
＞＞「悪マニ」 に来ているのですか？
＞捉え違えて居るぞ。だから、一つの流れで捉えてくれ。そ
＞の部分を指す言葉の後に「その上でそこで得た情報も取捨
＞選択しているのです。 」と書いているだろう。つまり、
＞ＳＰＡ！を読んだ人間が、悪マニで影響を受けるには、
＞二重のステップがあるということだ。切り張りして、勝手
＞な解釈をするのはやめてくれ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞３．これから掲示板をたてる人に、問題提起するなら、自ら
＞の掲示板運営の経験に根ざした提起をすること。観念的な問
＞題提起など掲示板のリソースの無駄遣いとであることを、身
＞をもって知ること。
強引な論理展開だね。「掲示板運営の経験に根ざした提起」
でないと「掲示板のリソースの無駄遣いとである」という
理由は？問題提起が「観念的」なものだとどうして無駄な
の？問題提起をする場合は全て実体験に基づく必要がある
のかい？
＞私は、ここで適当なスレッドがなかったから、あなたと
＞意見を交わそうとおもい、あなたのＨＰを訪れたが、掲
＞示板の投稿者名が読みづらく、これじゃ誰も書き込まな
＞いと納得して引き返した。
春子さんは一時期常連だったよ。今は、私がやたら絡むか
ら嫌われてるんだと思うけど・・・。
＞つまり、書き込む人に対して非常に失礼なデザイン、レ
＞イアウトであると感じた。その掲示板の持ち主が何をの
＞ぼせ上がっているか、これから立ち上げる掲示板の管理
＞人に対して、問題提起など誰が耳を傾けると思うのだ。
うちは掲示板主体じゃないから、ＨＮが薄くなるくらいは
許して欲しいわけ。デザイン変更のパスワードも失ったし。
おまえの理論なら掲示板のデザインが「失礼」だと「問題
提起など誰が耳を傾けると思うのだ」ということだから、
掲示板を持ってもいない人は、この類の話題はタブーかな。
おまえは掲示板を持ってるの？
＞この掲示板で「言論の自由」という概念を持ちだしている
どこで持ちだしてる？「言論」単体だと意味合いが異なるよ。
0273春子
NGNGあと、別に「絡まれる」のは苦にもなりませんが、ま昼から書き込みするわけにもいかない身分ですし、議論していてもあまり異論がないご意見には敢えて手抜きをさせていただいて、レスしないこともありますね。
0274＞マインド君
NGNG発言しようが、あなたみたいに頭ぜっかちな人の問題提起なんか、なんの役
に立つのかと思うね。それよりパスワード失った時どうすればよいのか、
教えてほしいな。実践的だからね。やっぱり、訪れた人が気持ちよく感じて
もらえるデザインの作り方など影響を受けるよ。いっちゃーなんだけど、五
丈原なんか、管理人さんが一生懸命きた人の要望に応えてるじゃない。あな
たもＭＡＣで見えないとか文句つけてたよね。人に要望して、他人からの要
望を受け付けないの。わがままなんだ。っていうか、まだまだ実社会のこと
を知らないんだね。これ感想ね。
0275春子さん熱烈フアン
NGNG共通するものを感じましたので、９４さんを春子さんだと思ってしまいました。
0276マインドカウンシル
NGNG＞244
＞まあ、嘘、誹謗中傷、犯罪情報、個人情報をネットを通じ
＞てばら撒いたらそりゃ罰せられるべきだと思うよ。でも、
＞それは実社会でも同じことで、「ネット上の事ゆえに求め
＞れる公共性」などとは到底言えないよな？単なる、悪い
＞事をしてはいけません、という、太古の昔からある社会的
＞規範にすぎない。
「罰せられる」という話じゃないよ。私の問題提起は「罰せ
られ」なくても、管理人には、負うべき責任があるという話。
＞嘘でも誹謗中傷でもないコンテンツ(もちろんＢＢＳも
＞含む)なら、公共的でない、公平でない、などと言って
＞批判するのは、繰り返すが、鹿馬鹿しいの極みだね。
「嘘でも誹謗中傷でもないコンテンツ」は「公平」なの？
「公平でない」掲示板を「公平でない」と批判して、なぜ
「鹿馬鹿しいの極み」なの？あと「嘘でも誹謗中傷でも」
ある「コンテンツ」も「公共的」だから問題なのだよ。
＞情報に関して受け身な姿勢に慣れきってしまってるのかな？
「情報に関して」能動的になろうとして掲示板に書き込む。
そこにおいての「管理人による自由な言論統制」が是認さ
れるのかという話。
0277マインドカウンシル
NGNG＞あなたみたいに頭ぜっかちな人の問題提起なんか、なんの役
＞に立つのかと思うね。それよりパス
おまえのような低能には「役にたたない」ことは自覚してる。
＞やっぱり、訪れた人が気持ちよく感じてもらえるデザイン
＞の作り方など影響を受けるよ。いっちゃーなんだけど、
田中なる人物に「ＨＰのバックの色、趣味悪いよねー」と言わ
れたことがある。色やＧＩＦの制作などに力を入れることはせ
ずに、その分、文章に力を入れるという主義。
＞五丈原なんか、管理人さんが一生懸命きた人の要望に応えて
＞るじゃない。
"さんさんさん"さんのために「ＳＰＡ！」の画像をアップした
ことがある。うちの掲示板の過去ログを見ればもっと色々ある。
私の悪口ばかり言ってる人物に「掲示板のデザインを変えろ」
などと言われても、私は相手にしない。
＞あなたもＭＡＣで見えないとか文句つけてたよね。
＞人に要望して、他人からの要望を受け付けないの。
＞わがままなんだ。っていうか、まだまだ実社会のこと
＞を知らないんだね。これ感想ね。
マックユーザーは少ないから「報告」した。あれを「文句」と
受け取る低能には、これ以上は言うことはない。私は親しくも
ない人には「要望」などしない。あそこの管理人が「文句」と
受け取ったのなら謝罪するから、本人に聞いてみてくれ。
0278名無しさん
NGNG0279名無しさん
NGNG0280マインドカウンシル
NGNG私のなかで、パスワードとＩＤが逆になってたようだ。
0281名無しさん
NGNG＞になろうとする不特定多数の人たちに向けた主張であって、
＞それぞれが問題意識を持ってくれれば良いという話だから、
＞「悪マニ」で直接、主張する気もないの。
うん、そうだ、そうだ。
私も掲示板を持っているけど、他の掲示板の運営方針について
議論されているスレッドが、自分のところの運営に
どれほど参考になったか分からない。
単なるガス抜き以上の価値がある話だ。
自らの不明を恥じます。
0282冥王星の衛星
NGNG結局、掲示板の運営とはいかにあるべきかという観点から
眺められれば、こういった話も非常に有益だということですかね。
人間は自己の感情を超越して話をするのはそうそうできる
生き物ではないので、出発点は仮に「どこそこの掲示板で
いやな扱いを受けた。腹立つー！」であってもいいのだと思います。
そうでなく、例えば「掲示板の運営とはいかにあるべきか？」という
スレッドを立てて話したりするよりも、観念的に流れない分
いいかも知れません。
参加者に不快感を与えないことこそが、
掲示板の運営で最も重要ですからね。(^^)
0283冥王星の衛星
NGNG春子さんは参加者の心構えを説いていると。
（心構えというのはちょっと変かもしれませんが。)
＞あああさん
マインドさんも言っておられますが、サイトとしての「完全中立公平無私」は
ありえないですし、管理人だって掲示板で自分の意見を述べることは
あるわけですが、掲示板でほかの参加者の発言に対して
管理人が言論統制的な立場を取るべきではないと私は思います。
法に触れるとかそういう意味ではなくて、マナー・道徳としてです。
ただし、意見を限定した掲示板を作るのはＯＫだと思います。
「近鉄ファン限定掲示板(他球団のファンお断り)」とか、
「自由党支持者限定掲示板（他政党支持者お断り)」とかはあっていいと思います。
悪マニが批判されているのは、そういう限定サイトでは無いと
皆に思われているからだと思います。
0284冥王星の衛星
NGNG＞もちろん、言論統制のない公正な議論の場を作ろうと考えている
＞人間はいるだろう。でも、皆にその考えを押しつけるのは間違いの筈だ。
基本的におっしゃる通りだと思います。
ただ、東芝問題をアッキーさんと東芝の対立と考えた場合、
「この問題を考えるサイト」であれば、アッキーさん・東芝のどちらを
正当とする意見も認めていかなければ、ちゃんとした議論は
できないのではないでしょうか？
「どちらかの応援サイト｣であって、反対の立場の人は来てほしくないと
いうのであれば別ですが。
意見の質の低さで追い出すことはあっていいと思いますが、
自分と反対の意見だからといって追い出していては、
東芝問題の議論の場としては成り立たなくなってしまうと思います。
議論系掲示板の管理者に特権があるとすれば、
何を質の低い意見とするかの判断権のみではないでしょうか。
（議題と無関係な意見は当然拒絶権があるものとします）
0285＞冥王星の衛星さん
NGNG金銀でアッキー関連発言禁止をした時点で
いや、正確には青板を作って「東芝擁護はこっちで」
なんてやった時から、悪マニは議論の場ではなくなって
アッキーさんを応援するサイトという
まるでMICHIKOなサイトになったってことですね。
0286>冥王星の衛星さん ネットウオッチャー
NGNG0287>マインドカウンシル、冥王星の衛星
NGNG頼みもしないのに世の中の掲示板を見て回って、「あ、この掲示板、公平でない！駄目！」
とか言っていちゃもんつけてるみたい。
９４さんの「サイトはカラオケ」っていう例えはかなり的を得てると思うよ。インターネット
なんてのはよくも悪くもそんなもん。俺んとこの掲示板かなり馬鹿馬鹿しい話して、そこの議論は
公平性なんて全然ないけど、別にそれでいいじゃん。素人が下手な歌歌って楽しんでるってことよ。
それをいちいち、公平でないとか言われたら、はっきり言ってかなりウザい。
あと、おたくら「マニーズ」とか行ってるけど、いまやおたくら自身がマニーズっぽいよ。
ここの議論、滅茶苦茶抽象的つうか、金銀とそっくり。俺見たいなフツーの奴からみたら、
マニーズもおたくらも同類よ。とにかく、掲示板をフツーにたのしんでる人間からするとウザすぎる。
どちらも嫌われ者の資格十分よ。
0288冥王星の衛星
NGNG議論系でなければ別にいいと思っていますよ。
サイバッチ掲示板とか好きですし。
0289>284
NGNG0290＞２８７
NGNG悪マニの人が怒るからじゃ？
0291>287
NGNG頭から漏れてるんじゃない？
冥王星氏とマインド氏がいつ「マニーズ」とか言い出した？
「マニーズ荒らし」は昨日の流行ってだけでしょう。
昨日出てきたことにいきなりの大反応を見せ
過剰反応な所がマニーズ荒らしと言うことでよいかな？
0292>287
NGNG0293>292
NGNG「へ」が抜けてるよ。笑い
0294>293
NGNG0295マインドカウンシル
NGNG参加者の心構えの話は私の論点ではないというこ
とを見抜いた冥王星の衛星 さんとは一番、議論が
出来るかなと思いますね。
本日のみ有効のラッキー券をもらってるので
「ルパン三世」を打ってきますのでレスは夜かな？
0296>295
NGNGずっとパチンコしててください。
0297悪マニが話題になる理由のひとつは
NGNG事件後の悪マニの変質を嘆かわしく思っていたりするからですよ。
気に入っていたお笑いタレントが、突然、ＴＶの報道番組で、
コメンテータになって社会評論をやるようになっちゃったような
もんですから。だから他人事だけど気になるんです。
Beyond氏には「悪徳商法を笑って楽しむ」という原点にかえって
もらいたい。ネット民主主義だの、東芝と特定個人の無害な喧嘩だの
余計なことはさっさとやめてほしいね。
0298こんなのは悪マニのごく一部
NGNG金銀なんていろいろある悪マニのコーナーのごく一部。
そういうことをわかってないのかわからんふりしてるのかどっちかしらんが、Ａ氏や東芝がらみのことを全然関係ないテーマの掲示板に垂れ流すアホがいてうざったかった。
最近は静かでとてもよろしい。
0299名無しさん
NGNG0300マインドカウンシル
NGNGで、「悪マニ」の悪の華たちはもう来ないの？
頭脳四流、逃げ足一流の"あああ"はどうしたの？
もっと血を流せー。
0301ミド君へ ネットウオッチャー
NGNG鬼の首でも取ったかのようかに使うのはやめて
くださいね。
１をよく見て ミドーズの方々の便乗はお断
りします。
0302ymad777
NGNG東芝以前からびよびよはオカシイって指摘もあったよ。
今年始めに何かのポスターを悪マニに転載した時に
ポスターに載っている芸能人側の事務所から
肖像権か著作権で転載を断られたら
「悪徳企業の圧力だ！」ってわめき始めて．．．
この時点でびよびよは妄想の世界へ歩きだして
妄想を指摘できなかった奴がマニーズ軍団へと
変貌していったのでは？
0303>302
NGNG悪徳企業じゃ無くて、国民センターですよ。
Beyondは、被害も受けてないくせに、ニューウェイズとか
ナビコネを叩いている妄想野郎です。
0304>303
NGNG0305>1
NGNGあんなインチキな性格診断を信じているなんて、おちゃめさんだね。
0306ネットウオッチャー
NGNG中傷的な投稿も多かったですが、いろいろな意見を聞け本当に
参考になりました。
そして、最終的にBeyond氏本人はどのように考えているのか
どうしても聞きたくなり掲示板への要望コーナーへ質問をさせて
いただいたところ、Beyond氏が議論に応じてくれました。
今日は遅いのでもうねますが、明日から悪マニでBeyond氏と
議論をさせていただきます。こちらにカキコするのはこれで最後
です。こちらは後はみなさんにおまかせします。ありがとうござ
いました。
0307ymad777
NGNG御指摘ありがとうございます。
この話は夜風のネットハンターさんが悪マニを去る
きっかけを語った時に出た話だったので
記憶がアイマイでした。
＞Beyondは、被害も受けてないくせに、ニューウェイズとか
＞ナビコネを叩いている妄想野郎です。
マルチなら叩いても喜ぶ人はいても、文句は出にくい。
同じ調子でアッキーに乗っかって東芝叩きが間違いの元ですね。
0308>307
NGNG>肖像権か著作権で転載を断られたら
肖像権の問題で断られたなんて話しはないと思いますが？
あれは、BIG-NETの独断解釈が問題なんでしょう。
>同じ調子でアッキーに乗っかって東芝叩きが間違いの元ですね。
「東芝叩き」をやっているのは、一部の信者に過ぎないのでは？
0309ymad777
NGNG＞あれは、BIG-NETの独断解釈が問題なんでしょう。
了解しました。うろ覚えな伝聞をカキコした私のミスです。
＞「東芝叩き」をやっているのは、一部の信者に過ぎないのでは？
私も一部のトチ狂った人だけだと思いますが
金銀で純粋に抽象的な議論がしたかったら
アッキーのページから離れるだけでなく
「企業」のアフターサービスについて金銀にすべきでは？
東芝からは離れていないところに作意を感じるのは
アッキーウォッチの副作用による妄想かな？
0310toukaimura
NGNG0311>308
NGNG？？？どういう意味？
BIG-NETが悪いといいたい訳か？
今回のマニーズ騒動の伏線となる、彼の精神状態が良く
表れていた出来事だったと思うな。
＞「東芝叩き」をやっているのは、一部の信者に過ぎないのでは？
現在形なら、一部の信者でしょう。
「やっていた」という過去形ならほとんどの信者がそうだった。
彼等が恥ずかしくてそのことを認められないことが
不可解なミドー叩きと２ちゃんねる荒らしの原因でしょう。
0312名無しさん
NGNG0313名無しさん
NGNG0314ネットウォッチャーさん
NGNG楽しみにしてまーす。
0315冥王星の衛星
NGNG色々批判はあれど、やっぱり悪マニからは掲示板の運営の仕方を
色々学ばせて頂きました。
今回も有意義な議論になることを願っています。
あと、私自身も発言しまくる管理人ではあります。(^^ゞ
自分が色々な人と話したくて掲示板を立てましたんで。
（ただ、参加者に反論する時には、管理人なので色々と
気を使っています。）
かなり自由な雰囲気で運営しているつもりです。
よかったら、一度覗いてみて下さい。
ツリー形式でネットウォッチやってます。
http://urawa.cool.ne.jp/bbs/meiousei
0316>308
NGNG単なる「便乗」も多かったからでないかい？
全然関係ないのに、SONYとか富士通とかもでてきてたし。
ただ、単なる便乗程度の人は、荒らしをするほどの根性も能力もないような人ばかりだったなーと思う。
0317＞３１１
NGNG>？？？どういう意味？
>BIG-NETが悪いといいたい訳か？
問題の発生原因ということ。
0318>311
NGNG商法マニアックスで消セの作成したパンフ(の表紙の画像)が紹介され
ているが、そこにタレントの深田恭子の写真が写っている。ホリプロ
に対する肖像権侵害になるのでは。』という指摘があったので、お伝
えしておきます。」というもの。都としてサイトの閉鎖を求めていた
わけではなく、またホリプロの方も肖像権侵害を主張する意図はなか
ったので、結局、深田恭子の写真を使った表紙の画像の掲載は、何ら
問題が無かった。ところがBig-Netの方は過剰反応して(ホリプロの方
へ確認するというようなことはしなかった)、「おたくはどれだけ面倒
を起こせば気が済むんだ！これ以上騒ぎを起こすなら、サービスの提供
をやめる！(つまりサイトを閉鎖する)」という内容のメールをBeyond
に送ってきた。で、Beyondは一時閉鎖を宣言し、同時に紀藤弁護士に
Big-Netとの交渉を依頼し、結局、問題の画像を削除する形で再開した。
．．．というのが経緯。
問題の画像は「タレント深田恭子」の写真として掲載されたのではな
く、あくまでも「パンフの表紙」を紹介したらたまたまそこに深田恭子
の写真が写っていた、というにすぎない。著作権法でも引用権という
ものが認められているし、問題ないのは明らか。まあ、この件に関して
はBig−Netの過剰反応がおかしいと言えるだろう。
0319３１８補足
NGNGというのは、それまでに「ナビ・コネクション」、「アムウェイ」
などから抗議を受けるということがあったので、Big−Netとしては
嫌気がさしていたのだろう。
0320も一回３１８
NGNGしかし、事実誤認がひどすぎますね。批判をするならしっかりした
事実に基づかないと、結局自身が批判されることになります。事実
確認もしないような人に、他者を批判する資格はないのでは？
0321>320
NGNGymad777さんはBeyondとマニ族とは異なるがそれは何でしょう？
自分が間違っていれば訂正するし、謝罪もするし、
掲示板を荒らしたりはしないところ。
0322>321
NGNG0323３２０＞３２１
NGNGわたしをマニ族と同一視しているような雰囲気の書き込みに思えましたが。
戦いをするのに故障した武器を使ったら敗けてしまうでしょう。
わたしにはymad777氏の事実誤認は、まさにそういう「武器の故障」
のようなものに思えたので指摘したのです。言葉はymad777氏への批判
にとれたかもしれませんが、気持ちとしては、むしろymad777氏への
支援のつもりです。すこしでも自分に批判的に見えるカキコはすべて
マニ族にしてしまうのはおかしいのでは？
0324ムキになるからマニ族
NGNGこれが個人攻撃でなくて何なの？
＞自分に批判的に見えるカキコはすべてマニ族にしてしまうのはおかしいのでは？
別に私はymad777ではなし。それはもしかしてムキになってる
あなたかな？
0325マニ族の生態
NGNG食いつき、いつまでもクドイ書き込みを延々と続け周囲がうんざり
しているのにも気づかないが、自分だけは面白いと勘違いする。
0326名無しさん
NGNGここでは別の書き方にしてよね。
0327マインドカウンシル
NGNG直接、批判されるのは嫌いらしい。そんな気がしてた
から、私はあそこで直接、問題提起するつもりはなか
ったのですよ。"いーわけ"へのレスを見れば分かるし。
管理人が参加者の心構えを説いてるんだもんね・・・。
0328>327
NGNG0329＞３２７
NGNG0330>327
NGNGご活躍下さい。
0331うん
NGNG0332名無しさん
NGNG0333ymad777
NGNG事実確認をせず、うろ覚えな転載をしたために
混乱をさせてしまい、重ねてお詫び申しあげます。
ただ、オレのスタンスはあくまでヤジウマ。
批評家ではない。
発言に誤りがあれば、撤回するor訂正するでいいんじゃない？
その程度の認識でございます。
この件に関しては、たしかにもう少し調べてから発言すれば
意図がブレなくてよかったとは思いますが．．．
名無しに誹謗されることはない
な〜んてことは言いませんので
これからも御指導、御鞭撻の程、よろしくお願いします。
0334ＮＥＷ ＭＯＯＮ
NGNGBeyond氏は口調のきつさから感じられるほど、
誠意が無いわけではない。
それはネットウォッチャーさんの質問に、
丁寧に答えていることからも分かる。（内容の正当性はともかく)
ただ、重要なのはBeyond氏が以下のことを全く自覚していないことだ。
１．自分の口調がいかに参加者を傷つけているか。
２．排除された人がどれだけ傷つくか。
３．人を傷つければ、その人は自分を批判するだろうし、
場合によっては誹謗中傷までするであろうこと。
４．自分の口調がいかに自らを性格の悪い人間に見せているか。
５．彼が会議室の利用規約に書く「オーナーの定義するモラル｣が
以下に一般の基準から言えば偏狭なものであるか。
少なくとも、Beyond氏はもう少し書き込みや掲示板の運営に際して、
参加者のことを思いやらなければ、多くの人に恨みを買うように思う
のだがどうであろうか。
0335ＮＥＷ ＭＯＯＮ
NGNGしかし、彼は自分がマナー違反をすれば掲示板が寂れるだけだと
言っているが、実際に寂れたら方針を変えるのだろうか？
悪マニは悪徳商法を対象にするという着眼点が面白く、
掲示板も豊富で、細かくメンテもされている。
こういった点で優れたサイトなので人気を集めているわけであって、
管理人の口調のきつさやすぐに難癖をつけて追い出してしまう
運営のあり方は、マイナスにしかなっていないと思うのだが。
（私は主に東芝関連板しか、悪マニのことは知りません。念のため。）
0336率直に言います
NGNGBeyond皇帝と言うより神様のように間違ってはいけない
そう確信しているみたい・・・
間違うじゃん。間違ってもいいじゃん。
そこからの復帰が大事じゃん？
と言う普通の人の神経を忘れたようだ。
それが有名サイトの宿命とも言う者で、
すべてのサイトはそのような運命を辿る・・・
人の人生、それ、最も大切な物はいつまでも謙虚であること。
それだけではないだろうか？
そんなことをサイトの生まれ、成長、そしてサイトの死も
我々に教えてくれる。
Beyondはその一つにしか過ぎなかった。
私に取ってはそれだけの人でした。
0337336
NGNG東芝事件後、今は全然見ていない、そういう立場の人です。
0338>336
NGNG閉鎖事件以降だよ。
0339336
NGNGうむむ、あの頃はまだ、今ほどひどくはなかった。と思ってる。
東芝事件後、僕は見てない。
0340＞339
NGNG会議室書き込みの認証導入は国セン（？）の苦情が直接のきっかけではなかったけど、
ああいったのを含めて外部からの意見に対して頑なになってしまった。
0341名無しさん
NGNG0342名無しさん
NGNG0343名無しさん
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