小学校のかけ算順序問題×12 [無断転載禁止]©5ch.io
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0001１３２人目の素数さん
2016/02/11(木) 00:22:49.19ID:wvefGfuw5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/
小学校の掛け算の問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/
小学校の掛け算順序問題スレ その２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/
小学校の掛け算の問題×2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/
小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/
【掛け算順序問題】小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407702179/
小学校の掛け算順序問題×7
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1414236623/
小学校の掛け算順序問題×8
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1418824521/
小学校の掛け算順序問題×9
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1426408344/
小学校の掛け算順序問題×10
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1438899042/
小学校の掛け算順序問題×11
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1448088399/
0002１３２人目の素数さん
2016/02/11(木) 00:32:30.60ID:hoNWR/AH0003１３２人目の素数さん
2016/02/11(木) 21:23:24.67ID:ZP4qcfTJ紀元前とかの時代なら2×3と3×2は（表記の仕方は別として）明確に区別していたと思われる。
そうでないと他人との間で話が通じにくいからね。
小学校の数学も紀元前並みに初等的であるので、
順序を区別して教えたほうがよいのかもしれない。
0004１３２人目の素数さん
2016/02/11(木) 22:48:26.05ID:VBEQMk1+0005１３２人目の素数さん
2016/02/12(金) 00:53:09.54ID:2AuiOLnG疑問があったらまた頼むよ。
0006１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 01:25:32.33ID:h4r2RHvNhttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1448985731/
上のスレで問題にされているような数学的誤謬・迷信が、掛け算順序の指導によっても発生しているの？
俺には何も問題などないように思えるけど
0007１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 13:25:15.26ID:ShdNdl1T直感だけだと、ちょっと理屈こねられると迷いそうだが、経理畑の人なら間違えそうもない問題だな。
0008１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 17:37:22.28ID:8Kvw5wLk２つの封筒があり、一方の封筒に入っている金額はもう一方の封筒に入っている金額の1万倍である。
一方の封筒を開けると１万円入っていた。あなたはそのままその１万円をもらってもいいし、もう一方の封筒と交換することもできる。
そのまま１万円をもらった方が得か、それとも交換したほうが得か。
0009１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 17:41:11.22ID:h4r2RHvN「掛け算順序を固定するよう指導しても、後々何か問題が起こるとは思えないけど」という意味
0010１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 19:40:58.55ID:ShdNdl1T0011１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 20:09:26.60ID:Ja4QNEW8その心は？ｗ
0012１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 20:20:56.09ID:8Kvw5wLk一方の封筒がもう一方より２千円多い場合は換えても換えなくても同じだろ。
0013１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 20:56:58.33ID:ShdNdl1T> その心は？ｗ
もう書いてあるんだけど。>>7だよ、↓ね。
> 経理畑の人なら間違えそうもない問題だな。
これで分からんということなら、詳しく説明しても分からんだろ（というのを、実は何度も経験した）。
0014１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 21:09:20.91ID:8Kvw5wLk0015１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 21:15:01.12ID:ShdNdl1T0016１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 21:20:54.00ID:h4r2RHvN0017１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 21:27:28.72ID:8Kvw5wLk0018１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 21:44:02.07ID:ShdNdl1T「手にした封筒に1万円なら、もう一方は2万か5千のどちらかなので、期待値12,500円で換えた方が得になるはずだ」
（→「ということは、封筒を開ける前から、交換したほうが得になるはずだ。封筒にいくら入っていても理屈は同じなんだから」）
と思うんだろうな。これがおかしいことは、プレイヤーをもう一人追加して、こうしてみると分かるかも。
二人が1通ずつ貰うことにする。その後、封筒を交換するかどうか二人で相談する。というゲームにする。
上記の理屈が正しいなら、二人とも換えることに同意し、二人とも得をすることになるはずだな。
でも、あからさまにおかしいだろ。2通の封筒に入っている金額の合計は交換しても変わらないのに二人とも交換後は得するって。
計算してみよう。まず2通の封筒を設定する。aを2以上の自然数、xを偶数とする。封筒A, Bのどちらかにx円を入れ、もう一方にax円入れる。
（偶数にしたのは、もし奇数の金額なら端数がないなら、もう一方が2倍と分かってしまうから）
ここで儲けをきちんと考えよう。（交換しようがしまいが）封筒を選べば、選んだ封筒の金が手に入り、もう一方の封筒の金を失う。
交換しない場合、少ない方を選べば儲けはx-ax、多いほうならax-xだ。期待値は「0.5(x-ax)+0.5(ax-x)=0」だね。
交換しても手にするのはx-axかax-xなのであり、計算は全く同じになる。同じなんだよ。
それでも交換で変わると思うなら、シミュレーションを多数回して1回の平均の入手金額を確認してみるといいよ。
計算の不得手なギャンブラーだと、選択時に発生する損失を忘れてしまい、しばしば手にする金額だけを考えてしまい、失敗する。
経理部員が同じことをやれば、よくて無駄骨、悪ければ損失を与えてしまいかねない。
他にも説明はあると思うけどね。なんでこの程度のことが分かんないの？ 数学関連のスレなのに。
0019１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 21:50:17.07ID:8Kvw5wLkどの時点でのことを言ってるんだ？
どちらかの封筒を開けた段階か？
それなら２人とももう一方の封筒を欲しがると思うぞ。
お前のいう「二人が1通ずつ貰うことにする。」という設定自体が根本的におかしい。
0020１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 21:53:27.33ID:ShdNdl1T> 「その後、封筒を交換するかどうか二人で相談する。」というのは、どの時点でのことを言ってるんだ？
書いてあることを聞き返すな。が、再掲しておくよ。
>>18
> まあ、2通の封筒（仮題）問題で間違える人ってのは、
> 「手にした封筒に1万円なら、もう一方は2万か5千のどちらかなので、期待値12,500円で換えた方が得になるはずだ」
> （→「ということは、封筒を開ける前から、交換したほうが得になるはずだ。封筒にいくら入っていても理屈は同じなんだから」）
> と思うんだろうな。
0021１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 21:56:31.00ID:h4r2RHvN例えば、期待値が手元の金額より大きいという意味での「得」なら、
これは期待値とサンプル値を混同している
サンプル値が期待値を下回ることがあるのは当たり前
封筒問題スレでも同じ混同をしている人を見かけたぞｗ
0022１３２人目の素数さん
2016/02/13(土) 22:04:35.46ID:Iym8xd9i0023１３２人目の素数さん
2016/02/21(日) 16:30:08.98ID:h20UkpNC0024１３２人目の素数さん
2016/02/21(日) 17:19:19.74ID:v6qwx21zそもそも、乗法の交換法則は一般には成り立たないよね。
0025１３２人目の素数さん
2016/02/21(日) 18:31:08.49ID:TXUH6Tdb0026１３２人目の素数さん
2016/02/21(日) 18:58:38.29ID:ZnmrqJyp> （小学校の）かけ算に順序があるって言ってる人は、かけ算の交換法則との矛盾をどうやって折り合いつけてるの？
かけ算の順序のうち、どれを指して言っているの？
0027１３２人目の素数さん
2016/02/21(日) 19:09:31.70ID:TXUH6Tdb「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目」
0028１３２人目の素数さん
2016/02/21(日) 19:15:40.48ID:yMGhQWdz0029１３２人目の素数さん
2016/02/21(日) 20:57:02.90ID:ZnmrqJyp0030１３２人目の素数さん
2016/02/21(日) 21:54:44.99ID:v02Jh3RDかけ算に順序がないって言ってる人は、かけ算の「交換法則」という概念の存在の矛盾にどうやって折り合いつけてるの？
順序がないなら「交換」も何もないよね？
0031１３２人目の素数さん
2016/02/21(日) 22:14:04.44ID:iYWNMnDcその「3×5でないといけない」ときのことを教えて欲しい。
交換法則との矛盾についてはどうやって解決すれば良いの？
0032１３２人目の素数さん
2016/02/21(日) 22:17:53.96ID:v6qwx21z0033１３２人目の素数さん
2016/02/21(日) 23:20:21.34ID:ZnmrqJyp> その「3×5でないといけない」ときのことを教えて欲しい。
かけ算の本当に初期導入時に、例えばこう教えているときだ。
「2皿あって3個ずつリンゴが乗っているときは3×2と書けるよ、3皿で3個ずつなら3×3と書けるよ、4皿で3個ずつなら4×3だよ。じゃあ5皿で3個なら？」
ここで5×3と答えたら、3×5だよと教える。5×3でも数学的に正しい。だけど、上記の流れだとね。
まだかけ算を知らない、分からない子に教えているわけだ。だから、規則性を利用して、とりあえずできるようにしている。
規則性はかけ算の便宜的な教え方だけでなく、数学的思考では非常に重要だ。数列から式を考えたりするだろ。
だから、あえてかけ算の式の書き方を、一時的にせよ、制限してもらうこともある。
まあ、予習してきたってことなら拘らないけどね。その場合でも、声高に5×3でもいいと叫ばれると困る。
他の子は予習して分かっているとは限らない。むしろ、まだ分かっていない。他の子の邪魔までは許容できないということだ。
近頃じゃ、文脈も状況も無視で、かけ算の順序らしいと見れば、わーわー騒いで叩く輩が沸くんだよｗ
困ったもんだ。だが、その一方で「かけ算では『数学的に』順序があるものなんだ」と誤解する固定バカもいる。
固定バカは「かけ算に順序がある」と聞いて、「そ、そうだよ、知ってたよ！」という手合いも多い。
実は順序自由バカも同じようなのが多いんだけどね。聞きかじりの知ったかぶり。どっちも有害だ。
かけ算の順序は慣れるための便宜的なもの、ということだ。数のかけ算でも文章題でもね。
> 交換法則との矛盾についてはどうやって解決すれば良いの？
そもそも、交換法則があるから、という説明も便宜的なものなんだよ。アレイ図眺めたほうがいいかもね。
皿×個数でも、個数×皿でも、数学の乗法を具象物に応用するやり方として、どちらも同等に正しい。
交換法則に拘らないほうがいいよ。それじゃ、正しい順序があって、逆も定理として許容される、なんて勘違いをする恐れがある。
0034１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 00:12:51.16ID:ur2DECKG小学校のかけ算で、乗法の交換法則が成立しないのってどんなときでしょう？
それが是非とも知りたいです。
0035１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 00:22:11.73ID:ur2DECKG丁寧な解説ありがとう。
かけ算導入期に便宜的に順序を固定して教えるのは理解出来るし、それなりに意味があるのだろうね。
知りたいのは、あなたの言う「固定バカ」の人がどう考えているのかについて。
この人達は数学的な矛盾とかは気にしないの？
0036１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 00:32:41.93ID:GkyHVJyR小学校の低学年ではまだ、小学校の全ての数の範囲で交換法則が成り立つということを
学習していないでしょ？
>>35
数学的な矛盾が本当にあるのか？
小学校２年生で学習したのは九九の範囲での交換法則のみ。
数学の基本は確かめたり証明したりしてから法則を使うというもの。基本は守らないとね。
0037１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 12:31:51.07ID:1MRzxBJg> かけ算導入期に便宜的に順序を固定して教えるのは理解出来るし、それなりに意味があるのだろうね。
そりゃ明治時代からやっていることだからな。役に立たないようだったら、とっくに廃れている。
> 知りたいのは、あなたの言う「固定バカ」の人がどう考えているのかについて。
似非自由さんが言っている通りで、その点についてだけは彼らが正しい。
「（個数）×（皿）＝（個数）とするのが、かけ算の意味/定義/etc」、「2×3は2+2+2一択で3+3ではない」とか。
でも、習熟過程で一時的、便宜的にやっているのと似ているね。相違点はかけ算を習い終えたときに固定で理解するべき、という点だ。
つまり、小学校卒業時点で、かけ算には正しい、ないしは優れた順序があると理解すべきということになる。もちろん、間違いだ。
似非自由さんが間違えているのは、どこの学校でも、どの先生でも、固定バカの教え方をしているはずだ、という点だ。
自らもかけ算に順序があると以前は知らず、大半の大人もかけ算に順序があると思いもしないことを知っているのに、だ。
マジキチレベルの似非自由さんだと、現実の事例を見て「固定していないのはおかしい！」とすら言いだすよｗ 叩けないのが気に入らないらしい。
> この人達は数学的な矛盾とかは気にしないの？
しないらしいよ。理由はいろいろあるようだ。例えば、数学と算数は別物だから、数学基礎論の定義の通り、などなど。無論、どれも間違いだけどね。
0038１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 13:46:31.50ID:f0vJMzHz要するに中身空っぽｗ
0039１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 16:06:50.79ID:EcWi+Iij色々書いているが根拠が一切書かれていないのはひどいねw
0040１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 19:01:15.26ID:1MRzxBJg> 色々書いているが根拠が一切書かれていないのはひどいねw
よく知られていることばかりだと思うんだけどね。で、間違っていれば正せばいいんだよ？ なぜそうしないの？
さて、お前は根拠がないと酷いと思うんだよね？ ということは、根拠なりソース示してくれんだろう、何を言うにせよｗ
0041１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 20:08:39.17ID:RpkZkeKC学習指導要領解説に
＞式は，場面の様子を表現したり，答えを求める過程を表現したりするものとしてとらえられ，算数固有の表現として重要なものである。
のようにふざけた記述がある。
算数固有と言い張っているから、算数と数学は別物と認識して矛盾しないのだろう。
根拠を一切書けない誰かさんとは・・・ﾌﾟｯ
0042１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 21:41:19.65ID:GkyHVJyR一々、妙な理論であおるなよ
0043１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 21:55:27.79ID:1MRzxBJg> 学習指導要領解説に
> ＞式は，場面の様子を表現したり，答えを求める過程を表現したりするものとしてとらえられ，算数固有の表現として重要なものである。
根拠って、この程度のもの？頻出で、かつこれでは何とも言えないという流れが繰り返しあったのだがな。
まさか分かってなかったとか？ しかし、まあいいだろう。多少は解説してあげようか。
> のようにふざけた記述がある。
さて、上記引用のどこがふざけているんだろうね？ お前の解釈↓が興味深いね。
> 算数固有と言い張っているから、算数と数学は別物と認識して矛盾しないのだろう。
某所の鰹風味な切り出し方＆歪曲だねぇｗ 算数固有というのは、国語などにはない、といった意味だよ。
無論、算数は数学だ。数学固有と言い換えてもいいよ。指導要領としては、教科名が算数である以上、算数固有と書いてあるだけだ。
そんなことすら読み取れない？ それはね、国語の問題もあるが、常に目を皿のようにして揚げ足取れる文言を探す癖のせいだよ。
これは、そうだなぁ、例えば似非さんがよく言う、「文章題の『ずつ』を探して機械的にかけ算の式を書く」と似ているかもね。
ま、一度頭を真っ白にしてみたら？ 指導要領読みの指導要領知らずには無理かもしれないけどねｗ
> 根拠を一切書けない誰かさんとは・・・ﾌﾟｯ
頻出で、かつ、得るものがないものは無暗に出さないということさ。指導要領なんて、このスレで何か言うなら、読んで知ってて当たり前だしね。
かつ、指導要領からは何も結論を引き出せないことも周知の事実だ。現行指導要領に明記されてれば、とっくに決着ついているさ、こんな話はね。
自信満々出したのが、ここまでの議論で手垢の付き過ぎたものとはなぁ、意外だよｗ はいはい、無駄骨ご苦労さんでしたｗ
0044１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 21:56:37.04ID:1MRzxBJg> 一々、妙な理論であおるなよ
～するな、とだけ言って、何か得られるのかね？反論どころか、何も言えないと告白していることになるんだがねｗ
0045１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 22:16:01.74ID:f0vJMzHz空気読めｗ
0046１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 22:32:35.92ID:1MRzxBJg> お前の意見などどうでもいいよｗ 空気読めｗ
もう詰んじゃったの？ 今回は意見すらいえなかったね。まあそんなもんだよ、もう分かっているとは思うけどねｗ
0047１３２人目の素数さん
2016/02/23(火) 23:37:36.69ID:f0vJMzHz0048１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 00:00:19.81ID:l8DbFYL7> 根拠がないといわれてるのにまた妄想ｗ
最大の根拠は世間さ。何回も言ったことだけどね。それに対する反証は出ないようだねｗ
出さずに無根拠と連呼しても無駄なんだよ、当たり前の話だけどねｗ
そして今回、反証しようとして出たのは使い古して役に立たないものだったわけだな。
でさ、相手にだけ徒労を強いる手法、無駄なことにまだ気が付かない？かえって自らに跳ね返ることもねｗ
0049１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 00:27:11.37ID:wt2JY5sf教科書なり参考書なり出せばいいのに。
0050１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 03:03:28.12ID:GTL7WVbGこのとき「(2^3)^5」を「☆」を使って表わせ。』という問題があったら、
正解はどんな式になる？
0051１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 06:43:38.92ID:cimPNIif0052１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 06:49:09.30ID:GTL7WVbG交換法則が成り立つんだけど数学的に「3☆5」のみが正解という認識でよい？
0053１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 07:00:08.63ID:l8DbFYL7> 交換法則が成り立つんだけど数学的に「3☆5」のみが正解という認識でよい？
へぇ、お前ってそんな認識なんだ。固定バカ1人みっけ、だなｗ
0054１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 07:02:06.93ID:l8DbFYL7> こんなところでグダグダ言ってないで教科書なり参考書なり出せばいいのに。
教科書には問題となるような記述はない。固定するともしないとも言っていない。
参考書は著者の勝手だからな。しかし、教師用指導書は気にしておくべきだろう。
で、指導書についてはネット上にいろいろ紹介されている。少しは調べてからにしてもらいたいもんだ。
0055１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 07:54:36.90ID:wt2JY5sf＞少しは調べてからにしてもらいたいもんだ。
自分にレスしてるのかな
0056１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 07:56:21.08ID:l8DbFYL7> ＞少しは調べてからにしてもらいたいもんだ。
簡単なことだよ、お前が「ほら、教科書のここにこう書いてある。これはどう読んでも～だ」と示せばいい。
なんでやらないの？ｗ
0057１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 10:14:07.91ID:wt2JY5sf＞なんでやらないの？ｗ
やる必要が無いからだよ。
現状の算数教育界のコンセンサスである順序固定指導に問題があると考えていない。
そもそも君らに納得して貰う必要などないのだから。
現状に不満を持ち変えたいと思うならば、そちら側がアクションを起こせばいいって言ってるんだよ。
0058１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 10:34:28.96ID:GTL7WVbG>へぇ、お前ってそんな認識なんだ。固定バカ1人みっけ、だなｗ
「>>51の認識」を確認しているんだけど日本語大丈夫？ｗ
まあ、君が>>50で「5☆3」も正解という認識なのは確認できたよ
0059１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 10:45:54.19ID:a8Zodj/y> ＞なんでやらないの？ｗ
> やる必要が無いからだよ。
教科書に無いもんね、問題となるような記述は。よく分かっているじゃないかｗ
> 現状の算数教育界のコンセンサスである順序固定指導に問題があると考えていない。
どの順序固定指導？
> そもそも君らに納得して貰う必要などないのだから。
当然だよ。情報を出しているに過ぎない。
> 現状に不満を持ち変えたいと思うならば、そちら側がアクションを起こせばいいって言ってるんだよ。
現状でいい、と言ってるんだけどね。ただし、固定クズ系、似非自由さん系といった、少数ながら有害事例は排除する。
0060１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 10:50:42.03ID:a8Zodj/y> >へぇ、お前ってそんな認識なんだ。固定バカ1人みっけ、だなｗ
> 「>>51の認識」を確認しているんだけど日本語大丈夫？ｗ
大丈夫だよ。
> まあ、君が>>50で「5☆3」も正解という認識なのは確認できたよ
何とも言ってないんだけどね。お前がこう↓言った事に対応して、固定バカと呼んだわけなんだがね。
> 交換法則が成り立つんだけど数学的に「3☆5」のみが正解という認識でよい？
「数学的に「3☆5」のみ」、だもんなぁ。隠れ固定クズ、と言い換えてもいいよ？ あるいは鰯臭いともねｗ
自分自身が自由派と思い込んでいるときも多いだろうね。しかし、やっていることは固定頼りの論法なんだよ。
0061１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 11:46:57.15ID:GTL7WVbG>大丈夫だよ。
あくまで>>51の立場として発言して「>>51の認識」を確認していて、
私自身は正解について「何とも言ってない」んだから、全然駄目だろｗ
多段階になると誰の立場での発言か理解できなくなるんだなｗ
後半は日本語不自由な人の戯言なので無視ｗ
なお、今後相手して欲しかったら少なくとも>>50に答えてくれよ
今のところ、>>50で「5☆3」も正解という人間は皆無なんだけど、
他の人はそれでいい？
0062１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 13:04:49.55ID:a8Zodj/y> あくまで>>51の立場として発言して「>>51の認識」を確認していて、私自身は正解について「何とも言ってない」んだから、全然駄目だろｗ
選択肢の出し方ということなんだけどね。やっぱ、思い込みが強いと無理そうだね、自らを省みるのはｗ
> 多段階になると誰の立場での発言か理解できなくなるんだなｗ
おやおや、こういうところは自分を見られるんだね。ただ、鏡像だと分かってない点が惜しいかなｗ
> 後半は日本語不自由な人の戯言なので無視ｗ
分からなくても俺としちゃどうでもいい。
> なお、今後相手して欲しかったら少なくとも>>50に答えてくれよ
いやー、構ってちゃんに付き合ってあげているだけなんだがね。
> 今のところ、>>50で「5☆3」も正解という人間は皆無なんだけど、他の人はそれでいい？
どっちでもいいと思ってるのさ、答も、お前もね。まだ、そんなことすら分からないの？
やっぱりねぇ、2時間の分数を「60×2と2×60の『どっちが』正しいんですか？」と誰彼かまわず訊く誰かさんとそっくりだｗ
0063１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 14:07:57.01ID:GTL7WVbG他の人はそれでいい？
(教育上、とか、便宜的に、という立場の人は論が立たなくなるだろうに…)
0064１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 14:27:55.30ID:a8Zodj/y> 今のところ、>>50で「5☆3」も正解という人間は皆無なんだけど、
呆れられているからだよ。（と書くと、「そんなことはない」とばかりに答える奴が出て来るかな？ｗ）
> 他の人はそれでいい？
どうでもいいと思っているだろうね、ギャラリーは。>>50における、ある種の問題点を別途指摘しておこうか。
> ここで「(2^a)^b」を「a☆b」と書くと定義する。このとき「(2^3)^5」を「☆」を使って表わせ。
数値的にa,bを交換しても同じということは誰でも分かる。しかし、こう書け、と定義してあるよね、お前が。
一時的な定義ではあるが、定義に同意すれば、定義通りにするものなんだよ。説明なら別だがね。
いいかね、「2+2+2は2×3と書けるよ」（説明）、と「2+2+2は2×3と書くことにします」（定義）は別物なんだよ。
説明であれば、説明以上のことが分かった段階で捨てていい。2+2+2は3×2でもある、とかね。拘らないわけだな。
一方、定義してしまうと、2+2+2は2×3としか書けない。3×2としたいなら、再定義が必要になる。拘るわけだ。
受け売りの固定バカが教科書の説明を見て定義と思い込む例、などどがよく言われるようだよ。
これとは別に、かけ算入門時にいきなり「2+2+2は2×3であり、3×2である」という説明はするなという話がある。
本来の自由派も、このことは認めている。何もかも同時に教わる、教えるのは無理だとね。
似非さんだと、「2+2+2は2×3と書けます」という説明を見て、「3×2でもいいのにー！」「固定だー！」「欺瞞だー！」と喚く。迷惑な話だ。
常に全ての場合を言わないと叩く。そういうのに影響されちゃってるみたいね、お前ってｗ
> (教育上、とか、便宜的に、という立場の人は論が立たなくなるだろうに…)
どう論が立たなくなるか、気にせず進めてみるといいだろうね。誰も止めてはいない。さっさとやってみることだなｗ
0065１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 15:32:27.33ID:GTL7WVbG0066１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 15:38:33.11ID:a8Zodj/y> (レスも付けてないのに構ってちゃんがウザいな、っとｗ)
一生懸命ではあるから、褒めてあげているのさ、可哀そうでもあるしねｗ
で、苦心して考えた演算子☆はどうなった？ もうどうでもいい？ｗ
0067１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 16:26:22.88ID:GTL7WVbG>で、苦心して考えた演算子はどうなった？ もうどうでもいい？ｗ
君とのやりとりは話がずれて発散するだけのようだし、>>50本来の
「5☆3」の正解不正解すらはっきり答えられない君の意見などどうでもいよｗ
(君の>>64では君の言う掛け算の計算の定義がはっきりしないからお話にならない
のが分からないらしいし、どうせ君にはきっちり計算ができる掛け算の定義も
出せないだろうねｗ)
さて、今のところ、>>50で「5☆3」も正解という人間は皆無なんだけど、
他の人はそれでいい？
0068１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 17:48:42.26ID:a8Zodj/y> >で、苦心して考えた演算子はどうなった？ もうどうでもいい？ｗ
> 君とのやりとりは話がずれて発散するだけのようだし、>>50本来の「5☆3」の正解不正解すらはっきり答えられない君の意見などどうでもいよｗ
もう答えてあるけどね。なるほど、それが都合が悪かったわけかｗ
> (君の>>64では君の言う掛け算の計算の定義がはっきりしないからお話にならないのが分からないらしいし、どうせ君にはきっちり計算ができる掛け算の定義も出せないだろうねｗ)
かけ算の定義なんて、最もくだらないものだよ。だから、常に退けてきたわけだ。説明さえあればいい。
小学校のかけ算だからねぇ。中卒の保護者でも分かるようなものだし、そうでなければならない。
さすがに中学入試系などの、込み入った文章題だと、解説しないと解けないこともあるけどな。
単なるかけ算など、基本だし、日常的なものだからね。分からないようにする必要性は全く無い。
> さて、今のところ、>>50で「5☆3」も正解という人間は皆無なんだけど、他の人はそれでいい？
3☆5が出てるからね。それでいいんだよ。何がいいのか、お前さんだけは分かってないようだけどねｗ
（なぜなら、もう説明済みなのに理解できていないからｗ）
まー、なんか引っ掛け問題考えたつもりなんだろうね、一生懸命。今回も空振りだよ。
元の猿山に戻って「固定派叩きのめしました！」とか遠征報告したかった？残念だったね、当然の結果ではあるがｗ
0069１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 19:32:28.27ID:GTL7WVbG>もう答えてあるけどね。なるほど、それが都合が悪かったわけかｗ
「何とも言ってないんだけどね。」が常套手段の君にあえて聞くが、どこで？ｗ
まあ、君の立場は、「5☆3」は不正解、ということだね
>かけ算の定義なんて、最もくだらないものだよ。だから、常に退けてきたわけだ。説明さえあればいい。
定義もなしにどう説明するんだろうね？ｗ
ちなみに7×8はどう説明するんだい？
まあ、定義次第ということは認めたようだし、要するに君は都合の悪いことから逃げてるというだけだ
後半は日本語不自由な人の戯言なので(今後もずっと)無視ｗ
(>>50を見れば、わざわざ>>23を指定しているんだし、交換法則を持ち出す自由派がメインターゲットだと
分かりそうなものだけどねｗ)
0070１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 19:55:43.48ID:BT5/FP6N>最大の根拠は世間さ。何回も言ったことだけどね。それに対する反証は出ないようだねｗ
最近の世間の反応の例
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2016/0222/752291.htm
誰かさんの脳内妄想の「世間」とは違うな。
0071１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 20:40:58.55ID:LWNlfzmF「5☆3」と「3☆5」
0072１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 20:48:46.04ID:tZUA4uEyいきなり5☆3とかいた答案は×にするべきだな。根拠が不十分だ。
指数法則を使って(2^a)^b=2^(a*b)=2^(b*a)=(2^b)^aを証明した後なら、5☆3とかいても正解ではあるが。
ただ、そこまでして5☆3とかく積極的な理由がない。
何故普通に3☆5とかかないのか不自然だ。
通常の掛け算順序問題も似たようなものかもしれない。
0073１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 21:02:21.27ID:LWNlfzmFなんで証明がいるんだ？
こんなの自明じゃないか。
0074１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 21:04:36.71ID:RO0ixW5rそのように指導されても致し方ないなあ。
0075１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 21:09:19.27ID:tZUA4uEy「2^(a^b)」を「a☆b」と書くと定義すると、
a☆b=b☆aは成り立たない。
0076１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 21:22:19.16ID:a8Zodj/y> >もう答えてあるけどね。なるほど、それが都合が悪かったわけかｗ
> 「何とも言ってないんだけどね。」が常套手段の君にあえて聞くが、どこで？ｗ
つまり、読んでなかったわけか。読まずに聞くとは不遜だねぇ。ガッコでもそうだったんだろうなｗ
> まあ、君の立場は、「5☆3」は不正解、ということだね
そうとは書いておらず、むしろ逆に取れることしか書いてないけどね。やっぱ、読めない人のようだｗ
で、設問者は逆順を不正解にしたがっているようだが、とは書いたな。そこもスルー、つーより転嫁ときたかｗ
> >かけ算の定義なんて、最もくだらないものだよ。だから、常に退けてきたわけだ。説明さえあればいい。
> 定義もなしにどう説明するんだろうね？ｗ
方法さ。説明をすると書いてあるだろう？ 読んではいないんだろうけどねｗ
> ちなみに7×8はどう説明するんだい？
教科書通りさ。
> まあ、定義次第ということは認めたようだし、要するに君は都合の悪いことから逃げてるというだけだ
都合の悪いことから逃げているようなら、具体的に指摘すればいいんだよ？ いつも、しないよね？ なぜなのかな～？ｗ
> 後半は日本語不自由な人の戯言なので(今後もずっと)無視ｗ
つまり、都合が悪いわけだね、そこがｗ
> (>>50を見れば、わざわざ>>23を指定しているんだし、交換法則を持ち出す自由派がメインターゲットだと分かりそうなものだけどねｗ)
そんなことを確かに知っているのは>>50本人だけさ。どの程度明確に意識しているかもね。
と総レスして、やはり内容の情報がゼロだねぇ。何か言うといつも反論されて、怖くなったのかね？ｗ
0077１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 21:25:08.27ID:a8Zodj/y> >最大の根拠は世間さ。何回も言ったことだけどね。それに対する反証は出ないようだねｗ
> 最近の世間の反応の例
> http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2016/0222/752291.htm
お前にとって、そんな程度が世間なのかね？ しかもたった1人。ずいぶんとコンパクトで簡単な世間だねｗ
> 誰かさんの脳内妄想の「世間」とは違うな。
俺の世間は普通に日本、世界だからなぁ。で、『世間』でかけ算で困ってる、順序に拘る人のほうが多数派なのかね？ｗ
どの世間で、どんな人が大半なのか、具体的に示してもらいたいものだねぇ。
0078１３２人目の素数さん
2016/02/24(水) 22:21:45.01ID:GTL7WVbG>指数法則を使って(2^a)^b=2^(a*b)=2^(b*a)=(2^b)^aを証明した後なら、5☆3とかいても正解ではあるが。
なるほど。そういう認識なんだ
元々の>>50の定義では式の意味として「まず2をa乗します」という計算順序の情報も持っており、
「まず2を何乗しますか？」と質問することもできる
で、「「(2^3)^5」」を「5☆3」とかいても正解だとして、この答えで「まず2を何乗しますか？」には
どう答えるんだ？
式の意味について、「(a+b)+c=a+(b+c)」は当然として、「(a+b)+c」と「a+(b+c)」は同じ意味/内容の
式ですか？と聞かれ、どう答えるんだ？
「(a+b)+c」と「a+(b+c)」はそれぞれそもそもどう計算すべきかをはっきりさせてくれ
0079１３２人目の素数さん
2016/02/25(木) 11:20:32.54ID:BOfRLULHちょっと口出ししてみるかｗ
> 元々の>>50の定義では式の意味として「まず2をa乗します」という計算順序の情報も持っており、「まず2を何乗しますか？」と質問することもできる
> で、「「(2^3)^5」」を「5☆3」とかいても正解だとして、この答えで「まず2を何乗しますか？」にはどう答えるんだ？
5か3、どっちでもいいよ、となるだろうね。どちらかを選べば、次のアクションも決まる。
そのことを、せっかくお前が馬鹿げた例を追加してくれたので、そちらで説明しようか。
> 式の意味について、「(a+b)+c=a+(b+c)」は当然として、「(a+b)+c」と「a+(b+c)」は同じ意味/内容の式ですか？と聞かれ、どう答えるんだ？
意味なんてバズワードだと思うけどね。内容もね。どちらも曖昧だ。だから、曖昧に応じていろいろ答えて可だ。次の具体例で説明しようか。
> 「(a+b)+c」と「a+(b+c)」はそれぞれそもそもどう計算すべきかをはっきりさせてくれ
カッコを外さないならカッコ内の計算が先だよ。数学のカッコに関する計算ルール通りにね。
しかし、無駄なカッコであることも明白だ。ならば、カッコがないとしても問題ない。どちらも、単にa+b+cであるに過ぎない。
どっちでもいい話だ、いろんな意味でねｗ 問うんなら、どういう計算がいろいろあり得ますか、といったところかねぇ。
あのね、「Aと答えたらBはどうするんだと言ってやろう、Bと言えばAはと問い詰めてやろう」なんての、使い古し過ぎだよｗ
2時間が何分なのかの計算に毒されすぎちゃってるんじゃないの？例えばだけどさｗ
0080１３２人目の素数さん
2016/02/25(木) 20:58:32.24ID:tC8Mby300081１３２人目の素数さん
2016/02/25(木) 21:37:55.52ID:/1rR8DRl>まあ、意味を考えないと小学生は理解できんから、無茶な書き込みだなあ。
小学生がどう関係するんだ？
君は「aに1を足した結果、に、bに2を足した結果、を掛ける」という意味になる式を、
小学生がどう関係するかも含め小学生風ではなくどうなるか説明できるようなので
まず題意の式を提示後、それを解説してくれ
0082１３２人目の素数さん
2016/02/25(木) 21:53:36.14ID:/1rR8DRl一応、☆算との関係も考えて、「2を4乗した結果、を6乗する」という
(小学生は関係ない)式を列挙して、それを☆を使って表わすと
どうなるか列挙(小学生は関係ない)もよろしく
(式の意味を考えないと、24の約数はいっぱいあるからなぁ・・・)
0083１３２人目の素数さん
2016/02/25(木) 23:58:41.58ID:tC8Mby30それ、小学校で出ないから。
小学校では、図形の辺と面積にからめたり、具体的文章題にからめて文字が出てくる。
>>82
累乗も中学校からだろｗ
というか、その問題累乗の累乗だから、高校範囲じゃないの？
0084１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 00:24:36.97ID:yWK0PHz6わざわざ>>82で「小学生は関係ない」と書いているのにずれたこと
言わないでくれよｗ
このスレでは数学的な話をすると「小学生は～」と話をすり替える輩が
多いから、数学的に「定義」「交換法則」「式の意味」を考察するために
わざと小学校と関係ない議題を挙げているんだよ
ということで、より数学的な話な話をすることが目的なので君も>>82に
答えてくれ
0085１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 00:57:06.28ID:yWK0PHz6まず、数学的な考察を算数(小学生)にフィードバックするために
○「式の意味」は算数(小学校)だけの概念か？
○「交換法則」は「定義」に影響を与えるか？
をはっきりさせようね
「式の意味」が算数(小学校)だけの概念ではないなら>>80の
ような「意味を考えないと小学生は理解できん」は成り立たない
(大人でも式を理解するのに意識無意識は別として意味を読み取っている)
そして「式の意味」は「定義」「交換法則」の関係に明確に影響する
「交換法則」が「定義」に影響しないなら>>72のような「証明した後なら、
5☆3とかいても正解」という見解は間違っているということになる
君が>>82にどう答えるかで、中学以降の「定義」「交換法則」「式の意味」の
扱いがある程度浮かび上がり、それを算数に、そして「掛け算」にフィード
バックできると思うよ
0086１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 01:41:40.52ID:f74hvnFx別にすり替えていない。
このスレの目的はスレタイと＞１に明記されている。
スレ違いの話題は俺は遠慮しておく。
0087１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 01:59:07.97ID:yWK0PHz6>このスレの目的はスレタイと＞１に明記されている。
だから>>85に『「掛け算」にフィードバック』と書いている通り
最終目的は>>1であり、スレ違いという認識は間違っているよ
数学的に>>50で「5☆3」が間違いとなるなら、同様の理由で
結局>>1の「5×3」も数学的に間違い、正しいなら「5×3」も正しい、
という話だからね
0088１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 02:06:44.86ID:yWK0PHz6おっと、書き忘れたが、数学的にどうかと、教育的にどうかは
また別問題だが、数学的見解と教育的見解が一致するなら、
わざわざ「教育的には～」などと言う必要はなくなる
さて、この議論の目的は>>1と同じとすることを説明したわけだが
君はそれでもスレ違いだと言い張るかい？
それでもスレ違いだというならそれ相応の理由を添えてくれ
0089１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 06:41:27.75ID:UNhE7yOLその「教育的見解」って奴は、どうせ科学的な根拠の無い個人的な思い込みだろう？
「数学的見解」ってのをそのまま教える方がマシなのでは？
0090１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 08:46:10.66ID:4kxFdrvMそう思うなら君の言う「数学的見解」に則った教科書なり参考書なりを出せばいい。
で、順序にこだわらなくても小学生を理解させることが出来るってことを示せばいい。
何でやらないの？
0091１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 11:37:11.22ID:HPKvr3o3私はもうジジイだけれど掛け算の順序なぞ全く教わらなかった。
でも誰も掛け算の理解に問題があったとは思われません。
同世代には有名な数学者も物理学者もいます。ノーベル賞学者も。
これは、順序にこだわらなくても小学生を理解させることが出来る
ってことを示しているんじゃないでしょうか。
0092１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 12:22:47.33ID:4kxFdrvM公教育は
「自分はこうだった」
「自分の子供はこうだった」
と個人レベルの話で語るべきものではないよ。
少なくとも私が教えて感じるのは
「順序を分かっている子はかけ算以外のものも理解している」
「順序を分かっていない子はかけ算以外のものの理解も十分でない」
【傾向がある】ということ。
そして、できる子に順序を指定して答えさせても混乱などしない、ということ。
意味もなくどの教科書も参考書も通信教材もが揃いも揃って
「道のり＝速さ×時間」
0093１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 12:25:01.00ID:4kxFdrvM「道のり＝速さ×時間」のみで逆の併記はない。
すべての教材でそうなっているのは
やはり教育的な効果があると考えられているからだろう。
「そんなのデタラメだ」というなら教科書を出せばいいと言い続けている。
0094１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 12:45:10.05ID:yWK0PHz6>「数学的見解」ってのをそのまま教える方がマシなのでは？
そうだね
>>50の例で言えば「数学的見解」では『「5☆3」は間違い』と
なるだろうし、算数でのかけ算も同数累加の略記で「10×4 は，10 が
４つある」「０×３の答えは乗法の意味に戻って０＋０＋０＝０」
「0.1×3 ならば，0.1＋0.1＋0.1の意味」とあるから定義として順序を
持っており、既に「数学的見解」をそのまま教えていることになるね
わざわざ「教育的には～」などと不必要なことを言う輩が逆にかけ算問題を
混乱させているとも言える
0095１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 13:06:23.88ID:3AdpNP2G>>>50の例で言えば「数学的見解」では『「5☆3」は間違い』と なるだろうし
これってなんで間違い？
0096１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 13:10:57.34ID:3AdpNP2G>「順序を分かっている子はかけ算以外のものも理解している」
>「順序を分かっていない子はかけ算以外のものの理解も十分でない」
因果関係と相関関係を取り違えてない？
頭の良い子は掛け算の順序強制にも順応できて、そうでない子は順応出来ないってだけなのでは。
0097１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 13:20:29.80ID:yWK0PHz6>これってなんで間違い？
逆順は式の意味が定義と矛盾するから
この辺りは>>78で話を振っているのだがまだ回答がない
君が『「5☆3」は正解』という立場なら>>78にぜひ回答してくれ
さて、>>50の定義に『このとき「a☆b」は「(2^a)」^b」という意味で
あって「(2^b)」^a」ではない』という一文を追加し、定義で明確に
「5☆3」は不正解になるようにしておく
それでも交換法則は成り立つのだが、君は『「5☆3」は正解』という立場だろうか？
もしそうなら君の交換法則に対する認識がおかしいということになるだろうね
0098１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 13:25:38.25ID:0bWRMNs6> この辺りは>>78で話を振っているのだがまだ回答がない
その直後に>>79で回答されているのに、無視したんだね。
0099１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 13:33:04.69ID:yWK0PHz6おっと、書き忘れたが、この辺のことは議論中のことなので>>82にも回答をくれ
回答が多くないと一般的な見解が見えてこないからねよろしく頼む
0100１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 14:56:50.63ID:4kxFdrvMそれで何か問題でも？
小学校算数の半分は国語、半分は計算なんだよ。
国語はすべての基本。
国語ができていないことで他の教科にも影響する。
その国語の躓きを発見することに異論はあるまい。
0101１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 16:59:05.08ID:rdVzWuKN平行な2直線l,m上にそれぞれa,bとp,qがあるとき、面積の相等を
△APB=△AQB
と書かずに
△ABP=△BAQ
のように書いたら×になる？
0102１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 18:57:28.45ID:dTRE6aTOもともと可換なものに、「交換不可」のルールを追加したら矛盾が出ると言っている？
それなら「交換不可」のルールを追加したことが原因なのでは？
0103１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 19:11:57.24ID:yWK0PHz6>等積変形の問題で、例えば
二項演算ですら定義によって話が違ってくる
例えば『2数の最大公約数を求める式を「a★b」と定義する』などと
したら定義自体に順番を持たないから交換法則を持ち出すまでもなく
2数の順序は「どっちでもいい」ということになるよね？
等積変形の例を「かけ算問題」に一体どういう関連があって、どのように
フィードバックするのか説明してくれ
0104１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 19:20:14.84ID:yWK0PHz6>もともと可換なものに、「交換不可」のルールを追加したら矛盾が出ると言っている？
違うよ。単に定義を補足を追加しただけ
「もともと可換なもの」かどうか証明するまで分からないよね
そもそも「もともと可換なもの」という感覚が私には理解できない
だから「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式を君のような感覚の
持ち主が数式にしたらどうなるかを知りたいんだ
さて、一意に決まるのか、「もともと可換なもの」なので複数存在するのか
該当する数式を列挙して答えてくれ
0105１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 19:37:30.09ID:GuheO5qj△ABC≡△B'C'A'とかいても○にすべきだ、とかマジで言いそう。
0106１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 21:20:49.59ID:0bWRMNs6> 該当する数式を列挙して答えてくれ
それは採点者のあなた次第。まず自分で列挙してみて。模範解答ということね。正解、用意してるんでしょ？
0107１３２人目の素数さん
2016/02/26(金) 23:43:48.01ID:UNhE7yOL>単に定義を補足を追加しただけ
補足になっていないよ。
矛盾する二つの定義を並べてるのだから。
(2^a)^b = 2^(a*b) に気がつけば、可換であることもすぐわかるでしょう？
0108１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 00:24:46.57ID:Qt8PmMb2別に関連はなくて学校教育になにかそういうルールがあるものなのかどうか聞きたかっただけ
0109１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 00:27:32.51ID:Cf5mWZKR等積変形にそういうルール的なモノはないな。
まあ、できるだけ混乱しないような書き方は推奨されるだろうけど。
0110１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 00:32:48.18ID:m/U0sy9H>それは採点者のあなた次第。
かけ算順序問題解決だな
0111１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 00:34:17.10ID:EBaERaIf>補足になっていないよ。
「式の意味」を定義しているのだから、そんなことないぞ
まあ、私が決める定義なのだから、もっと双方向性を強調し
『つまり「a☆b」は「(2^a)^b」という意味である』と書き換えても
よいぞ
>矛盾する二つの定義を並べてるのだから。
具体的に矛盾を指摘、証明してくれ
いや、まず後述の数式がどうなるか答えてくれ
>(2^a)^b = 2^(a*b) に気がつけば、可換であることもすぐわかるでしょう？
そうだね。「(2^a)^b=(2^b)^a」ということもすぐ分かるだろ？
「(2^(ac))^(bd) = 2^(abcd)」であることもすぐ分かるよね？
何度もしている質問だが、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式が、
どうなるかを答えてくれ
君は一体「式の意味」「数学的法則」をどう考えているか分かるから
これに対し、上記の法則のパターンが出ず、君にとっても数式がひとつに
決定されるなら、君の感覚がおかしいのだと思うぞ
0112１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 00:48:20.42ID:EBaERaIf>別に関連はなくて学校教育になにかそういうルールがあるものなのかどうか聞きたかっただけ
了解。(私に回答を求めていたわけではなかったかもしれないが)話の流れから
私は回答必須のような気がしてレスしたのだが少々書き方がきつかったかもしれないね
すまん。
0113１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 00:59:51.37ID:Qt8PmMb2指導要領にちゃんと書いておいてくれると助かるんだけどな
それから学校の先生は忙しくて大変かもしれないが採点はきちんとやってくれ、頼む
0114１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 09:00:25.90ID:3CN4E5FWちょっと別の面から口出ししてみようか。
> まあ、私が決める定義なのだから、もっと双方向性を強調し
> 『つまり「a☆b」は「(2^a)^b」という意味である』と書き換えても
> よいぞ
このことがよ～く分かってるんだよねぇ、お前としても。その演算子は『お前独自の定義』なんだとね。
> >(2^a)^b = 2^(a*b) に気がつけば、可換であることもすぐわかるでしょう？
当たり前だな。
> そうだね。「(2^a)^b=(2^b)^a」ということもすぐ分かるだろ？
当然だな。
> 「(2^(ac))^(bd) = 2^(abcd)」であることもすぐ分かるよね？
お前に言われるまでもない。まさかと思うが、そこを見落としてるとでも思った？
> 何度もしている質問だが、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式が、どうなるかを答えてくれ
お前さぁ、自分で書いていておかしいと思わなかったのか？ 計算アルゴリズムを自分で書いてるじゃん、☆を定義した本人がさｗ
> 君は一体「式の意味」「数学的法則」をどう考えているか分かるから
分かったのはお前が何を考えているかだよ。
> これに対し、上記の法則のパターンが出ず、君にとっても数式がひとつに決定されるなら、君の感覚がおかしいのだと思うぞ
数式を一つに決定したのは、お前ということだよｗ ものすご～くバカバカしいよね。
☆なんてその場限りの独自定義、定義者が決めた通りだ。しかも、後出しジャンケンもすればあらゆる正誤が思うままだ。
そんなことはね、誰でも最初から分かっているわけだよ。だから、お前の独り相撲にマジに答えたりはしないということだｗ
問題とされているのは、定義なんてことを持ち出す必要がない演算についてだ。数学的に広く共有されているものだな。
だからこそ、「数学ではどうなるの？」「それを教えるためには何をしていいの？」という話ができるわけ。
独自のものは、作った奴が決めるものだよ。他人が口出しするのはそれに内部矛盾が生じたときくらいだ。
0115１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 09:02:08.45ID:3CN4E5FW0116１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 09:42:58.65ID:Cf5mWZKRその部分の丸つけは他の所より何倍も時間がかかるんだよなw
おまけに校外に持ち出すなという話だ。
0117１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 19:58:43.21ID:+CFYbTCg> >矛盾する二つの定義を並べてるのだから。
> 具体的に矛盾を指摘、証明してくれ
なるほど、自分で定義したものがどういう物なのか自分で把握できていなかったのか。
ちなみにその定義から何を主張したかったの？
他人にクイズ出したりしていないで結論だけ教えてくれれば助かるのだけど。
0118１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 21:44:09.23ID:EBaERaIf>なるほど、自分で定義したものがどういう物なのか自分で把握できていなかったのか。
なるほど。矛盾がないから君が具体的に指摘できないことは分かったよ
>ちなみにその定義から何を主張したかったの？
定義を使う以前の話で止まってるんだ
『「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式が、
どうなるかを答えてくれ』 というレベルでさえ答えが返ってこないからね
>他人にクイズ出したりしていないで結論だけ教えてくれれば助かるのだけど。
君は矛盾してますよ、ということ
で、『「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式が、
どうなるかを答えてくれ』はもう降参なのかい？ｗ
0119１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 22:12:59.05ID:3CN4E5FW> で、『「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式が、どうなるかを答えてくれ』はもう降参なのかい？ｗ
それ、もういわゆる『論破済み』状態だからｗ でも、これだけ言われて、なお気が付かないのねｗ
0120１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 22:17:30.17ID:3CN4E5FW男は小鳥の生死を占い師に尋ね、生きていると言えば握り殺した小鳥を見せ、死んでいると言えばそのまま見せるつもりだった。
男が占い師の前に立つや否や、占い師は咎めて言った。
「何を問う必要があるのか。お前の力加減次第ではないか」
（イソップ寓話）
0121１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 22:44:37.42ID:m/U0sy9H>男は小鳥の生死を占い師に尋ね、生きていると言えば握り殺した小鳥を見せ、死んでいると言えばそのまま見せるつもりだった。
に当たる部分を突きつけてやればいいのに
0122１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 22:53:30.36ID:EBaERaIf哀れに思っていたが、全然関係ない話をしているようだな)
0123１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 23:05:45.87ID:GowtR1lkだとしたらだっせぇwww
0124１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 23:09:49.66ID:BIW+ydpc0125１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 23:17:19.10ID:EBaERaIf>だとしたらだっせぇwww
あれに付き合えるんだ。君を心から尊敬するよ
0126１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 23:18:33.93ID:3CN4E5FW0127１３２人目の素数さん
2016/02/27(土) 23:28:03.10ID:m/U0sy9Hこう答えたら、こう揚げ足をとるんだろ、と具体的に指摘してやればいいじゃないか
0128１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 02:37:38.72ID:TYhsZ6Zhおれなら(2^4)^6と書くね
(2^6)^4とは書かない
0129１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 03:03:02.06ID:TYhsZ6Zh「5☆3」で何が表されているの？
0130１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 07:44:00.32ID:Ibeyc3o3> 「お前次第だ」なんて俺でも言えるよ
お前に言えることを、誰か他人が言ってはいけないのかねぇ。それ、何の著作権？ｗ
> こう答えたら、こう揚げ足をとるんだろ、と具体的に指摘してやればいいじゃないか
荒らしさんとかに不慣れなのかい？ それも揚げ足取りさんは織り込み済みなのさ。
「そんなこといやらしい揚げ足取りだと思うなんて、お前が普段そうしているんだろ。実に陰湿な奴だ」とかねｗ
0131１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 08:01:29.56ID:Ibeyc3o3>>122
> (ここ数日の見えないレスは、構ってチャンがストーカー行為を繰り返しているのかと
> 哀れに思っていたが、全然関係ない話をしているようだな)
某SNSなら一度ブロックしときゃ、以降は発言が見えなくなる。だから、こういう言い方も通用する。
ところが、ここは2chだ。2chブラウザで、表示しないようにできるが、1日だけだな。IDが1日管理だからね。
「ここ数日」は見ていないという言を信用するなら、2chに張り付いてリロード繰り返し、「あ、こいつヤバい」と思った奴を都度非表示指定する。
まー、いわゆる「必至だなｗ」状態だな。そんなことまではしていない、ということなら、全部読んで都合の悪いものをスルーしたということになるｗ
どっちにしても、無駄にあがいてるねぇｗ 俺としちゃギャラリーに見せているだけだけどな。
0132１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 08:08:35.27ID:jvEHEdgx(2^3)^5 と (2^5)^3
0133１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 09:06:10.81ID:NhIkbe+v0134１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 09:09:28.69ID:TYhsZ6Zhでは何かを式で表せと言われた時にaと答えることができるなら
もしa=bであればbで答えても正解になるのか？
0135１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 09:53:12.18ID:cNStj4eG男は林檎の個数を生徒に尋ね、３×５個だと言えば式にバツをつけ、５個×３だ言えばマルにするつもりだった。
0136１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 09:54:14.96ID:f7sIT3cw(2^5)^3
0137１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 10:07:33.87ID:jvEHEdgxそれでなんで不正解になりうるのか？
0138１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 10:16:06.25ID:TYhsZ6Zh不正解になりえないなら質問返しなどせず堂々とbでも正解だと主張すればいいのに
0139１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 13:10:13.75ID:yWdshXWTですよね
固定派にすぐ答えられる問題が、非固定派にはなぜか答えられなくなるのが謎だよね
0140１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 13:23:06.80ID:yWdshXWT>(2^3)^5 と (2^5)^3
前もって>>111で指摘してあるのだが、指数法則を持ち出す君が
「(2^1)^15」「(2^15)^1」や「2^(3×5)」「2^(5×3)」を候補に
挙げない理由を説明してくれ
0141１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 14:03:03.27ID:Ibeyc3o3> >>128 （注：おれなら(2^4)^6と書くね (2^6)^4とは書かない）
> ですよね
> 固定派にすぐ答えられる問題が、非固定派にはなぜか答えられなくなるのが謎だよね
それでは、(2^6)^4とは書けない、ないしは不適切である理由を開示して頂こうか。できるのなら、だけどなｗ
そう定義したから？
>>140
> >(2^3)^5 と (2^5)^3
> 前もって>>111で指摘してあるのだが、指数法則を持ち出す君が「(2^1)^15」「(2^15)^1」や「2^(3×5)」「2^(5×3)」を候補に挙げない理由を説明してくれ
「(2^1)^15」「(2^15)^1」や「2^(3×5)」「2^(5×3)」を候補に挙げるべき積極的な理由を提示すれば、相手も説明する気になると思うよ？
なぜそれくらいのことをしないの？ まぁ答は簡単だ。できないからだよね、いろんな意味でｗ
それとねー、「2^(3×5)」「2^(5×3)」を正解候補として挙げている相手に対して、「2^(3×5)」「2^(5×3)を挙げていないと断定した理由は何？
まーねぇ、もし(2^1)^15や(2^15)^1がありってんなら、例えば(2^(1/2))^30、(2^(1/3))^45、(2^(1/4))^60、…と無数にあるね。
なぜ指摘で列挙しなかったの？ 相手に列挙する理由を聞いている以上、自分でも答えられるはずだよねぇ。
とはいえ、ダブルスタンダードが信条です、ということなら、そう正直に言えばいいと思うよ？ どうする？
0142１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 14:23:19.57ID:yWdshXWT見えないレスが増えたけどもしかしてまた絡まれちゃってる？
本日の推奨NGは「ID:Ibeyc3o3」だからねｗ
0143１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 14:32:29.46ID:Ibeyc3o3言い訳したり反応したり、そうせずにいられないところがとても可愛いねぇｗ
0144１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 14:42:45.94ID:gakmko5b0145１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 15:54:14.59ID:TYhsZ6Zh＞それでは、(2^6)^4とは書けない、ないしは不適切である理由を開示して頂こうか。できるのなら、だけどなｗ
横だが「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式を書けと言われれば
まず「2を4乗する」というのを2^4、さらに「それを6乗する」というのを(それ)^6つまり(2^4)^6と書く
このように文章に沿って書くと(2^4)^6となるがこれを逆に(2^6)^4じゃ何を表したのか不明
つまり注文を満足させていないので不適切だとおれは考える
0146１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 16:14:09.04ID:Ibeyc3o3まあね。☆の定義者本人に「「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」と書いたんだよね？」と確認したら引き籠っちゃったみたいだけどｗ
0147１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 18:30:00.01ID:spoEbgGh0148１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 23:29:41.93ID:yWdshXWT自由派は『「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式は？』と
質問にすら答えられなくなる自己矛盾にどうやって折り合いつけてるんだろ？
0149１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 23:34:54.69ID:Ibeyc3o3> >>118や>>140の回答はまだかな？
いわゆる論破済みということだ（二度目）。
> 自由派は『「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式は？』と質問にすら答えられなくなる自己矛盾にどうやって折り合いつけてるんだろ？
延々と引っ張って、どうにもならないのに粘る自己矛盾にどう折り合いつけてるのか、不思議がっているのさｗ
0150１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 23:37:21.05ID:Ibeyc3o3かけ算ではいつもやり込められるもんだから、(2^a)^b=a☆bなんてもん思い付いたんじゃないかねぇ。
2^(ab)のabのとこで順序に拘る奴が出るはずだ、累乗のところだからうっかり固定しちゃう奴出るぞ、と思って。
でまあ、(2^3)^5で聞いてみた。3☆5とだけ答える奴が出たら、5☆3でも同じじゃないか（略）と詰め寄ってやろう。
しかし、5☆3とだけ答える奴が出たら、3☆5と5☆3両方と言う奴には、と一生懸命予行演習したんだろうね。
ところが、思惑通りのレスが来ない。☆を定義なんて言い方したことを逆に指摘されたりもする。
しかしせっかく思い付いた（思い付いただけなのにｗ）トラップを何としてでも使いたい。バカでも分かるように言ってやろう。
そう思って「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」なんて計算アルゴリズムをはっきり言っちゃったｗ
そうなると、全部自分で決めちゃってるじゃん、ということになる。喋るほどぼろが出るというやつだなｗ
それでも必死に粘ってみたが、もう遅い。あれこれ弄られるだけだ。そうなって、目的が違ってきたｗ
「絡んでくる奴をぎゃふんと言わせてやる！」だな。それも無理そうと分かると、「コイツのレスは何も見えてませーん、皆さんも無視して！」となったｗ
それも無駄な足掻きなわけだなｗ はいはい、ご苦労さん。まあ、まだやるんだろうね、一人でｗ
0151１３２人目の素数さん
2016/02/28(日) 23:57:43.40ID:yWdshXWTとっくに>>69で「今後もずっと」無視を宣言されているのに、
必死に延々と粘着ストーカー行為してるのかと思うと笑えるなｗｗｗ
0152１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 00:04:01.71ID:KSfuSqUU0153１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 00:13:14.38ID:dSoZcuJV>見えてないのにレスと分かるわけだなｗ
あれ？>>148にやたら早いレスが付いたから、行動パターンとして、
またヤツか、と思ったのだけど違った？ｗ
0154１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 00:19:56.94ID:dSoZcuJV× >>148にやたら早いレスが付いた
○ >>148の投稿後にやたら早いタイミングでレスが投稿された
0155１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 06:48:13.95ID:2IL4PWyp>「(2^1)^15」「(2^15)^1」や「2^(3×5)」「2^(5×3)」を候補に
ごめんね。交換法則の話が主題かと思ったので２つしか書いていなかったけど、
それらも正解だから安心してください。
0156１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 12:21:28.02ID:dSoZcuJV>>「(2^1)^15」「(2^15)^1」や「2^(3×5)」「2^(5×3)」を候補に
>
>ごめんね。交換法則の話が主題かと思ったので２つしか書いていなかったけど、
>それらも正解だから安心してください
なるほどね。これで話を戻せるね
上記を踏まえた上で、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式を
列挙してくれ
0157１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 12:38:37.53ID:KSfuSqUU> 上記を踏まえた上で、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式を列挙してくれ
よく分かんないんだけど、言われた通りにするんなら、こうなるんじゃないの？
2^4=16, 16^6=16777216
0158１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 13:04:28.86ID:dSoZcuJV>よく分かんないんだけど、言われた通りにするんなら、こうなるんじゃないの？
「列挙してくれ」と言ってるんだけど「言われた通り」にしたの？
つまり、「2^4=16, 16^6=16777216 」のみ一つだけが正解だと言っている？
0159１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 13:18:29.71ID:KSfuSqUU> >>157
> 「列挙してくれ」と言ってるんだけど「言われた通り」にしたの？
してなかったということ？正解が何か知らないんだけど。
> つまり、「2^4=16, 16^6=16777216 」のみ一つだけが正解だと言っている？
それじゃだめなの？
じゃあ、16777216だけにする。それならいい？
0160１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 13:27:22.02ID:dSoZcuJV>> つまり、「2^4=16, 16^6=16777216 」のみ一つだけが正解だと言っている？
>それじゃだめなの？
君にとって「(2^4)^6」は不正解なんだね
0161１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 13:37:06.37ID:KSfuSqUU> 君にとって「(2^4)^6」は不正解なんだね
それは16777216にならないってこと？なると思うんだけど。
0162１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 13:41:36.14ID:dSoZcuJV本日のNG「ID:KSfuSqUU」
0163１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 13:44:59.87ID:KSfuSqUU0164１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 14:13:47.24ID:+IAbRPg/0165１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 21:42:44.39ID:vUr7uPv3＞「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式
(2^4)^6ひとつだけ！
0166１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 22:36:19.96ID:dSoZcuJV>＞「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式
>(2^4)^6ひとつだけ！
君はいわゆる固定派だよね？
であれば特に問題ないかと
0167１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 23:31:09.06ID:2IL4PWyp列挙してくれとのことだけど、(2^4)^6 だけじゃ駄目なの？
これしか思いつかないのだけど。
0168１３２人目の素数さん
2016/02/29(月) 23:58:44.14ID:dSoZcuJV>列挙してくれとのことだけど、(2^4)^6 だけじゃ駄目なの？
これは、君は(2^6)^4は不正解にする、という意味か？
君の>>155の回答を見る限り指数法則を使った正解にするパターンが多数あるんじゃないの？
(2^6)^4やその他が不正解となる理由を説明してくれ
結局、君の数学的に指数法則を使ったり使わなかったりする状況が全く予測できないんだよね
数学的に指数法則を使える使えないという状況の説明してくれ
そして、>>155は使える状況であること、>>156は使えない状況であることを説明してくれ
0169１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 00:24:55.52ID:L3Xy4gLQここで指数法則は関係ないでしょう？
逆に質問して悪いのだけど、数式中でのカッコはどういう働きをするか知ってる？
> 「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」
と計算処理の優先順を指定された式で「(2^4)^6」以外のものが有るのなら教えてほしいのだけれど。
0170１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 00:48:30.10ID:Q6Pu3z48>ここで指数法則は関係ないでしょう？
？？？
よく分からないのだけど、>>50→>>71、
そして、>>71→>>129→>>132→>>140の流れだって指数法則は関係ないでしょう？
>と計算処理の優先順を指定された式で「(2^4)^6」以外のものが有るのなら教えてほしいのだけれど。
うん。他にはないと思う。
ということは、君にとっても「(2^4)^6」と「(2^6)^4」は全くの別物ということでいいんだよね？
当然「(2^a)^b」と「(2^b)^a」も別物だよね？
別物の「(2^a)^b」と「(2^b)^a」のうち、「(2^a)^b」の方を「a☆b」と定義したんだ。
つまり「a☆b」とは 「まず2をa乗し、さらにそれをb乗する」ということになる訳だ。
ここで指数法則は関係ないでしょう？
それなのに、君にとって「a☆b」がいつの間にか「(2^b)^a」でもよいことになってしまうのは何故？
0171１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 06:48:15.34ID:9dBRrcZ/> それなのに、君にとって「a☆b」がいつの間にか「(2^b)^a」でもよいことになってしまうのは何故？
4☆6を聞かれて、2^4=16, 16^6=16777216と答えたら、正解だと言ってくれなかったのはどうしてですか？
正解ではないと思って、16777216だけと答えたら、正解どころか黒だと言ったのはどうしてですか？
黒ってなんですか？わけが分かりません。ずっと前の投稿まで読んでも、何が言いたいのかさっぱり分かりません。
でも分かった。あなたはツイッターの掛算で地縛霊さんって言われている人ですね。
ずうっと、あれでもないこれでもないと、意味の分からないことを言い続ける人って、地縛霊さんしかいません。
あなたはとても気持ち悪いです。理不尽なペケをする学校の先生のほうがずっとましです。
0172１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 09:10:41.42ID:k/SKSLkE式と、式が表す関数の区別がついてないね？
「(2^a)^b」と「(2^b)^a」が別の式であることは、
数学を全く知らない人でも、字面を見れば判る。
しかし、「(2^a)^b」と「(2^b)^a」が表す
２変数関数は、同じものだ。
「(2^a)^b」の方を「a☆b」と定義したとしても、
「(2^a)^b」と「a☆b」は、前者の意味で別の式。
後者の意味で同じ関数になるに過ぎない。
だから、「a☆b」が「(2^a)^b」と同じだというなら、
その意味では、「a☆b」は「(2^b)^a」とも同じだ。
0173１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 11:04:08.80ID:QaCmCaTIそういうお前は式と式を表す文字列の区別がついてないね？
「(2^a)^b」と「a☆b」は違う文字列だが、同じ式で同じ関数でもある、というのが正しい
0174１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 11:44:35.75ID:PxlI1fNNここへ口出ししてみるか。たぶん「見えない」はずだから迷惑にはならんだろうｗ
> よく分からないのだけど、>>50→>>71、 そして、>>71→>>129→>>132→>>140の流れだって指数法則は関係ないでしょう？
>>50にして既に指数法則が関係ないのなら、^は何の演算記号のつもりだったんだろうねｗ ^が何の演算なのか、きちんと定義することですなｗ
> > と計算処理の優先順を指定された式で「(2^4)^6」以外のものが有るのなら教えてほしいのだけれど。
> うん。他にはないと思う。
他には無いと思いながら、事実上無限個ある解の列挙を求めたんだよねぇ、お前って。そりゃ気持ち悪いと言われてしまうよねぇｗ
> ということは、君にとっても「(2^4)^6」と「(2^6)^4」は全くの別物ということでいいんだよね？
まぁお前が既に別物だといったんだけどね、すぐ上の1行で。良かったね、『定義』を共有できて。
> 当然「(2^a)^b」と「(2^b)^a」も別物だよね？
お前がそう言っているわけだな。誰かに「いいよ」と言ってほしかったの？ そんなに不安だった？
あのさ、定義したのはお前なわけだよ、☆をね。で、お前は^も普通とは違う演算としているとｗ
まー無理だと思うよ？何をどうしたいのか分からんのでは、あやしてあげることすらできんｗ
0175１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 11:45:42.59ID:PxlI1fNN> 別物の「(2^a)^b」と「(2^b)^a」のうち、「(2^a)^b」の方を「a☆b」と定義したんだ。
そうだねー、正体不明の^で☆を定義したんだったね。さらに、それで何かしたくて延々と頑張ってきたんだったねｗ
> つまり「a☆b」とは 「まず2をa乗し、さらにそれをb乗する」ということになる訳だ。
そう言っちゃったんだったね、自分でｗ
> ここで指数法則は関係ないでしょう？
うんうん、^は別の演算ということだね。それは何の演算？
> それなのに、君にとって「a☆b」がいつの間にか「(2^b)^a」でもよいことになってしまうのは何故？
そう言ってほしそうだから、そう言ってもらえたということだよ。前に言ったろ、可哀そうだって。
イソップ寓話を引き合いに出せば分かるのなら、そう言いたまえ。気が向けば応じてあげようｗ
0176１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 12:29:14.61ID:Q6Pu3z48>4☆6を聞かれて、
そんな質問をした記憶はありません
>2^4=16, 16^6=16777216と答えたら、正解だと言ってくれなかったのはどうしてですか？
「ファイナルアンサー？」と確認している段階だからです
本日のNG「ID:9dBRrcZ/」「ID:PxlI1fNN」
0177１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 13:01:18.55ID:9dBRrcZ/> >4☆6を聞かれて、
> そんな質問をした記憶はありません
じゃあ、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」は何だったんですか？
あなたが作った☆計算と関係ないんですか？
それならどうして関係ないことを言ったんですか？
関係あるのなら、どうしてそんな質問をしていないと言うんですか？
> >2^4=16, 16^6=16777216と答えたら、正解だと言ってくれなかったのはどうしてですか？
> 「ファイナルアンサー？」と確認している段階だからです
私にはファイナルアンサーなんて言ってくれませんでした。
それに、あなたはそのとき「君にとって「(2^4)^6」は不正解なんだね」って言ったんです。
16777216だけにしますと言ったのに、無視しましたよね？だから16777216のほうを確認したんです。
そうしたら、黒って。もう一度お聞きしますが、黒ってなんですか？
> 本日のNG「ID:9dBRrcZ/」「ID:PxlI1fNN」
NGってなんですか？いいえ、もう聞きません。なんとなく分かってきました。
あなたにとって都合が悪いことは、全部黒かNGなんですね。逃げると言えないから、そんなことを言う。
もう一つは自分が判定する立場にいると言いたいから。偉くなった気がするのでしょう？誰もそう思わないのに。
そんなに逃げてばかりいるのに、偉そうにして、しつこく意味の解らない言葉でからみ続けてる。
やっぱり、地縛霊さんです。間違いありません。ああ、気持ち悪い。あなたは変質者ですし臆病者です。
意味のあることを言えば、正しいか間違いかが分かってしまいます。無意味なら間違いにはなりませんものね。
0178１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 13:05:19.09ID:Q6Pu3z48>式と、式が表す関数の区別がついてないね？
それはいわゆる「操作と結果」と表現されているものだよ
むしろその概念がないのは自由派のほうだｗ
>だから、「a☆b」が「(2^a)^b」と同じだというなら、
>その意味では、「a☆b」は「(2^b)^a」とも同じだ。
だからその論法では、『「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」 が
「(2^4)^6」と同じだというなら、その意味では、「まず2を4乗し、
さらにそれを6乗する」は「(2^6)^4」とも同じだ。』と主張しているのと
同じであり、君自身が矛盾しているのだよ
0179１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 13:07:28.08ID:Q6Pu3z48ここで議論の要点を以下に挙げる(>>85で既に挙げたものを少々手直し)
(ア)「式の意味」は算数(小学校)だけの概念か？
(イ)「(数学的)法則」は「定義(式の意味)」に影響を与えるか？
さて、君が>>169で「計算処理の優先順を指定」と表現したものは、
義務教育では「操作」、そして「式の意味」に含まれて表現されるものだ
君の>>169から判断すると、君にとって(ア)はNO、つまり、「式の意味」は
算数(小学校)だけに限らず存在する概念、ということになるだろう
君の>>167>>169で、君は『「式の意味」は異なる「結果」の等しい式』の
存在を認め、かつ、(イ)に関して「ここで指数法則は関係ない」と、(イ)はNO、
つまり、「(数学的)法則」は「定義(式の意味)」に影響を与えない、ということに
なるだろう
だがしかし、「☆」なると『「式の意味」は異なる「結果」の等しい式』であるにも
関わらず、(イ)はYESと豹変する
君にとって(イ)が二つの状態を持つことは自己矛盾するということになることを
自覚し、(イ)について再度熟考してくれ
0180１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 13:14:23.37ID:Q6Pu3z48ある、交換法則は関係ない、という説明と同様の主張を自由派がする構図が
とても興味深いなｗ
0181１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 13:21:30.90ID:9dBRrcZ/もう勝手に私の方から間違いか無意味かどちらかだって言ってあげます。
☆の計算の定義を公式の意味だと取ればどう書いてもいいんです。
a☆b＝(2^a)^bは☆計算の書き方の例でしかありません。
(2^a)^bと恒等式になるものなら、なんでもいいんです。
(2^b)^aでもいいし、2^(ab)でもいいですよね。いくらでもあります。
そうではないということでしたら、どうしたかったのか言ったらいい。
でも、言えないんですよね？言っちゃうともう他人にからめなくなるから。
もし、そんなことはないと言いたいのでしたら、自分が何を言ったのか分からないということですね。
おバカさんということです。あなたは変質者かおバカさんかどちらかですよね。
それに読み返して分かったんだけど、最初は掛算順序自由で後になると固定になってます。とても興味深いですね。
0182１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 13:26:00.35ID:9dBRrcZ/黒やNGと言ったのは数えずに47回です。
ちゃんと読んだのですから、ごまかしてもダメですよね。
0183１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 23:45:17.07ID:Q6Pu3z480184１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 23:48:18.04ID:L3Xy4gLQ> ということは、君にとっても「(2^4)^6」と「(2^6)^4」は全くの別物ということでいいんだよね？
計算手順の指定がなければその二つは同じだよ。
0185１３２人目の素数さん
2016/03/01(火) 23:59:20.28ID:Q6Pu3z48>計算手順の指定がなければその二つは同じだよ。
「計算手順の指定」があるかどうかは確定しているよね？
あるの？ないの？
0186１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 00:23:08.35ID:Q8NfktnS聞き方を変えようか
私の>>156での、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式
という表現を「コトバの式」と呼ぶことにする
つまり>>156は、「コトバの式」を「数式」で表わす問題、ということになる
さて、>>156に君は>>167で「(2^4)^6 だけ」と答えたね
ここで問題
数式「(2^4)^6」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
数式「(2^6)^4」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
(列挙といっても言葉の揺れは同一とみなしてよい。常識で判断)
0187１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 11:02:12.17ID:YfYgwm5tttps://twitter.com/golgo_sardine/status/704813849778610177
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2 時間2 時間前
> @udonko_is_dead #掛算 の順序の【教育的意義】は、マイナスです。
> 小学生に単位の換算の苦手な子が多いのは、掛算の順序のせいです。
> 「５㎞をｍになおせ」という時、ほとんどの本では １０００×５ ５×１０００ のどちらとも書いてないのです。
その程度の換算をする頃には、かけ算の順序なんてどうでもいいからなことくらい、分かるだろうにね。
> それを書くことはタブーになっているのです。何故タブーなのか。
おおー、タブーなんだ。算数は陰謀論か何かの世界らしい、コイツにとってはｗ
> ２年生に強制したルールによれば「１０００という塊が５個あるから１０００×５」という事になりますが、
やっぱりねぇ、2年生で『強制』すると思い込んでいる。交換法則も2年生で習うのにね。ま、コイツとしては強制でないと都合が悪いわけだが。
> 本にそう書いたら「右にゼロみっつ付ければいい。だから５×１０００とすればイメージしやすい」という考え方は禁止なのか、と保護者が言い出してしまうので、
000をつけりゃいいという簡便な操作は誰でも知っている。5の1000倍だな。これが1000が5つを否定するわけでもない。
どっちでもいいわけだ。しかも、距離や時間の単位換算する履修段階だ。最早かけ算の順序など気にはしていない。
そういう誰でも知っている当たり前のことは、執拗なくらい伏せるよねぇ、コイツはｗ
> どちらとも書けないのです。
どちらも書くさ。そのことを、実はコイツは知っている。自分で例まで示してたからなｗ
0188１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 11:02:37.03ID:YfYgwm5t鏡でも見てるんだろうね。もともとアホ、しかもミイラ取りがミイラになってるわけだな。哀れだねぇｗ
でまあ、コイツが今回絡んだ相手は、単に「もしかすると、順序あり指導にも意味はあるんじゃないの？」程度の話をしたに過ぎない（で、実際に意味はある）。
そうすると「固定派キター」とばかりに因縁つけに行ったわけだ。面倒臭い奴だねぇ。
言うことがコロコロ変わる。最もうまくケチ付けられるようにね。それって何の算数、数学なんだよｗ
0189１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 12:21:46.35ID:+Uc57RJK0190１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 12:24:49.78ID:YfYgwm5tttps://twitter.com/golgo_sardine/status/703453465490534400
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2月27日
> 続）ただひとつ、そういう理科での錯覚と #掛算 の順序問題の違うところは「業界の大親分がその錯覚に嵌っている」点ですが。@imadokicyu_2
まぁ、ここに来るまでの連ツイもオカシイんだが、ここは似非さんの典型的な間違いだな。
算数業界には大親分（ラスボス）がいるって幻想だね。そんなもんいねーよｗ 証明は簡単だ。
もしラスボスがいるんなら、こいつら似非さんが狂喜して叩いているはずだ。実際には名前一つ出て来ない。
と言うと、「正体を隠してるんだー」と喚くんだろうねｗ 教師用指導書などでは、執筆者名出ないことが多いとかね。
では、名無しさんが算数業界を牛耳っているのか？ 無理だよねぇ。そんなことができるんなら、この板から業界を操れるだろうよｗ
ラスボス幻想はガキっぽい奴が抱きがちな脳内ファンタジー、お花畑だね。シンプルだからな。
悪い奴が暴れている。すると正義の味方が出てきて叩きのめす。フィクションでのお決まりのパターンの一つだ。
でもって悪い奴、特にボスキャラは正体隠してることが多い。しかし現実ではそんなことは起こらない。
正体を隠して、しかし大勢を動かすことは不可能であることは、多少は社会経験がありゃ、分かると思うんだけどねぇｗ
0191１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 12:33:37.80ID:YfYgwm5t> そいつにいえよ
ttps://twitter.com/sekibunnteisuu/status/704590235158450177
> ゴルゴ・サーディーンさんへの返信
> 積分定数 @sekibunnteisuu 19時間19時間前
> @golgo_sardine #掛算 @manbo_12←この方、アカウントごと削除してしまいましたね。
こういう連中だからねぇ。@manbo_12というユーザーは、かけ算戦隊()に絡まれていたようだ。
要は、気に入らない奴が垢捨てるまで、執拗に因縁つけていくわけだ。
こっちに来るんなら拒まないがね。わざわざ出向く気はせんよ。このスレ、紹介してあげたら？
0192１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 16:16:11.90ID:cibCpArU>（で、実際に意味はある）。
どういう意味があるんだ？
0193１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 18:30:40.79ID:YfYgwm5t例えばこのスレだと>>33で説明してある。
0194１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 18:36:52.16ID:9mocNE9G要約すると？
0195１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 18:41:44.18ID:Y20U3MuZ掛算順序は教育上の方便
0196１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 19:17:16.27ID:9mocNE9Gthx
0197１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 20:10:34.62ID:Di+T5hSCダウト。
式は、文字列だよ。
たまには本を読むとか、
少しは勉強もしてごらん。
0198１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 20:44:02.36ID:Di+T5hSCなんだか、ツッコミ所満載だな。釣ってんのか？
私は>>172だが、>>169は別人だ。
アンケートに答えると、、、
(ア)
「式の意味」という言葉は、算数にも数学にも出てくるが、
言葉が同じだけで、内容は全く異なる。
数学でいう「式の意味」とは、文字列でしかない式を
何らかの数学概念と結びつけて考える際の対応物のこと。
「式」の理解が未熟でこの話が難しければ、要するに
式の値のことだと思っても当たらずとも遠からず。
一方、算数でいう「式の意味」とは、計算とは別個に、
文章題を式に結びつけるために式の構成要素に与えた物語のこと。
算数独自の概念であって、数学には登場しない。
(イ)
まず、「法則」という言葉が、数学と相性が悪い。
「法則」とか「原理」とか「原則」とか、この手の
公理でもない定理でもない曖昧な名称は、その「法則」の
成立する範囲や成立する根拠を誤魔化すのに役立つ。
たいへん算数的であって、数学には馴染まない。
「定義(式の意味)」という書き方も誤魔化しに満ちている。
そもそも「定義」は「式の意味」ではない。
定義は、式の意味ではなく、形式を規約するものだ。
数学では、公理は定義に影響するしないどころか、
いくつかの公理の集まりそのものが定義なのだが、
そういう話がしたかったのかね？
0199１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 21:12:38.45ID:Q8NfktnSアンケートに答えてくれとは言ってない
事例を元に具体的どういうことかはっきりさせましょう、と言っている
結局、君がぐだぐだ書いた内容も具体性がなく、主張がまったく見えない
という訳で以下の具体的事例に答えてくれ
①「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という数式を列挙してくれ
②数式「(2^4)^6」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
数式「(2^6)^4」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
(>>186参照のこと)
③「(2^4)^6」を「☆」を使って表わすとどうなるか列挙してくれ(>>50参照のこと)
④「4☆6」を数式で表わすとどうなるか列挙してくれ(>>50参照のこと)
⑤上記で(特に「☆」に関する)「公理」は何か？
⑥上記は「数学」と言えるか否か？
0200１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 22:09:04.71ID:Di+T5hSC①
そもそも「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」は、数式にはならない。
それは、操作であって、数でも式でもない。
「まず2を4乗し、さらにそれを6乗したもの」なら、数式で表せる。
「(2^4)^6」でもよいし、「(2^6)^4」でも「4096×4096」でも「もの」は同じだ。
書き方は無数にあるから、列挙は無理だな。
②
「コトバの式」は、君個人の問題であって、私とも数学とも関係がない。
列挙したければ、君がするといい。
③
「4☆6」でも「6☆4」でも「24☆1」でも。他にもあるが、
全てを列挙したいなら、自分でやってごらん。
④
それは、もう書いたよ。
>>172を参照のこと
⑤
前出の定義によれば、∀a,b:a☆b=(2^a)^b.
ちなみに、∀a,b:a☆b=(2^b)^aは、定理。
⑥
さ～ね。この６個質問のことを言っているなら、
わざわざ「数学」と呼ぶほどの内容があるとも思えないが。
0201１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 22:14:48.85ID:0wYd1LIeメタ数学と形式体系としての数学の区別もついてないのかよ…
0202１３２人目の素数さん
2016/03/02(水) 23:23:18.36ID:Q8NfktnS>そもそも「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」は、数式にはならない。
君は>>1の「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」に対し「それは数式にはならない(ｷﾘｯ)」と
言うんだねｗ
常識的に「言葉の揺らぎ」の範疇だろうし、君の特殊な意見だと思うよｗ
まあ、それでも「操作」という概念はあるんだね
>「(2^4)^6」でもよいし、「(2^6)^4」でも「4096×4096」でも「もの」は同じだ。
列挙した式それぞれ、(君も認識しているはずの)「操作(計算手順含む)」について
どうか見解を述べてくれ
>「コトバの式」は、君個人の問題であって、私とも数学とも関係がない。
単に、式を読み上げるのではなく、どういう数式なのか日本語で説明してくれ、と言うだけの
ことなのだが、要するに君は「操作」という概念を意図的に避けて議論を誤魔化したいんだね
その回答は却下だ。上記の「操作」の見解に絡めて再度回答してくれ
>「4☆6」でも「6☆4」でも「24☆1」でも。他にもあるが、
「24☆1」があるということは「6皿ある。4こずつ林檎がのっている。」で
「2×12」でも正解、という立場なんだね
>それは、もう書いたよ。 >>172を参照のこと
君の>>172では「(2^4)^6」「(2^6)^4」はいいのかもしれんが、③絡みで「(2^2)^12」は
どうなんだ？
君の>>172では足らないのにその回答とは想像力が足らないんだろうな
>わざわざ「数学」と呼ぶほどの内容があるとも思えないが。
要するに「数学」ということだね
0203１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 08:51:48.22ID:0uIhC6y7>「6皿ある。4こずつ林檎がのっている。」で
>「2×12」でも正解、という立場なんだね
いいんじゃない？
0204１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 09:18:14.00ID:L9yp00kt> >>202
> >「6皿ある。4こずつ林檎がのっている。」で
> >「2×12」でも正解、という立場なんだね
>
> いいんじゃない？
うん、それでいいよね。
0205１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 12:16:03.62ID:I/CN0xB/だから、2×12は不正解とみなされる。
雪がとけたら何になる？ で「水」以外が不正解とみなされるのと同じ。
0206１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 12:28:27.36ID:L9yp00kt0207１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 12:33:32.32ID:wQdiVtfh>>203、>>204、>>205
「6皿ある。4こずつ林檎がのっている。」で「答え」が「4×6個」でもいい立場か？
さて、君たちに確認
①「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という数式を列挙してくれ
②数式「(2^4)^6」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
数式「(2^6)^4」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
(>>186参照のこと。要するに数式本来の内容を日本語で説明してくれということだ)
自由派をこじらせると「(2^4)^6」の本来の計算手順すら答えられなくなって
しまうという重大欠陥ができるのかも…
0208１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 12:39:35.77ID:L9yp00kt> 「6皿ある。4こずつ林檎がのっている。」で「答え」が「4×6個」でもいい立場か？
別にそれでいいけど？
> さて、君たちに確認
アホくさ。
0209１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 12:59:59.50ID:wQdiVtfh0210１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 13:34:34.06ID:sYeFULwX所詮小学生にものを教えたことがないやつの戯言なのだから
0211１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 15:27:54.44ID:L9yp00kt0212１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 16:11:47.57ID:wAxuf3WN> 君は>>1の「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」に対し「それは数式にはならない(ｷﾘｯ)」と
> 言うんだねｗ
当たり前だ。
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎はいくつあるか？」と
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。皿は何枚あるか？」では
書くべき式は異なる。
これは、言葉の揺らぎの問題ではなく、
エスパーすると問題は変わるという問題だ。
> 単に、式を読み上げるのではなく、どういう数式なのか日本語で説明してくれ、と言うだけの
> ことなのだが、要するに君は「操作」という概念を意図的に避けて議論を誤魔化したいんだね
違うね。式自体は操作の結果を値に持つに過ぎず、
途中の操作を加味して考えるためには
式を単なる文字列として捕らえるか
部分式の列を持った構造で捕らえなければならない。
君の言う「コトバの式」は当にそういうもので、
式自体だけではなく付加情報が乗せられている。
「コトバの式」という言葉に「式」という字が含まれていることは、
君が乗せた付加情報が式にもともと含まれていたかのように
誤魔化す詐術でしかない。
> 要するに「数学」ということだね
そうだ。数学であって、算数ではなかろう。
算数の教程には、数学としては問題のある内容が多い。
0213１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 16:17:13.64ID:wAxuf3WN小３の理科で「雨はどうして降るのでしょう？」に対して、
私は、海の水が蒸発して…水分循環の話を書いてマルをもらい、
友人は、「神様が降らせる」と書いて二重マルをもらった。
国語じゃなくて、理科の時間だったんだがね。
小学校って、全般にそう。算数が数学かどうかも、それに似ている。
0214１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 19:28:55.21ID:nqJcVFGk単に教師が疲れて間違っただけでは？
0215１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 21:20:36.28ID:L9yp00kt> 単に教師が疲れて間違っただけでは？
かけ算の順序だけでペケ食らったって話も、単に教師が疲れて間違っただけなんだろう。
0216１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 21:49:28.27ID:wAxuf3WN平和なのだがね。
0217１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 22:07:52.51ID:wQdiVtfh>エスパーすると問題は変わるという問題だ。
普通の人には「常識」というものがあるのだが、君の場合その「常識」が怪しいね
>違うね。式自体は操作の結果を値に持つに過ぎず、
違うね
>部分式の列を持った構造で捕らえなければならない。
当たり前だよね
そもそも「二項演算」(特に「二項」の部分)を何だと思ってるんだ？
計算ルールというものはその「部分式の列を持った構造」を
切り出すルールに他ならない
逆に、君は「部分式の列を持った構造」を意識せず(すなわち、
計算ルールを意識せず)とも「結果」を求められるとでも言うのかね？
例えば、何度も提示した「☆」を使った式「5×2☆3」。
これも何らかの「操作の結果を値に持つ」はずだよね？
「部分式の列を持った構造」を意識せず(すなわち、計算ルールを意識せず)に
「5×2☆3」の持つ「値」を答えてくれ
これができないなら君が自己矛盾しているということだ
0218１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 22:53:25.37ID:nqJcVFGk固定派だが、かけ算順序の方は明確に「こう書いてください」と根拠を提示して頼んだから
マルバツの基準は明確だろ。
0219１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 22:55:38.38ID:xeu2YEOy> 「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。皿は何枚あるか？」
これ、式を書く必要があるのか？
0220１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 22:57:27.42ID:nqJcVFGk式は必須だな。
数値が文字になったりしても同様に答えを出すためには、式を明確に書いておく練習が必須だ。
0221１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 23:16:03.93ID:L9yp00kt0222１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 23:21:49.86ID:L9yp00kt自分の設定した選択肢内で相手が答えると思い違いしている奴も未だに健在でご苦労なこったｗ
それは自分が牢名主ないしは牢名主の側近気分だからなんだが、閉鎖コミュニティの論理は通用せんよｗ
0223１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 23:26:13.26ID:xeu2YEOy> 「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。皿は何枚あるか？」
これはどんな式をかけば正解なんだ？
0224１３２人目の素数さん
2016/03/03(木) 23:31:12.54ID:nqJcVFGk0225１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 05:31:06.83ID:oMA+UxRF式は 5 に決まってるだろ
何度でも繰り返すが式を明確に書いておく練習は必須だ
数値が文字になったりしても同様に答えを出すためにな
0226１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 11:46:04.02ID:vTJGh5tWせいぜい問題文から数値を読み取る穴埋め問題に使うぐらいか
0227１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 12:19:57.38ID:oMA+UxRFしき 5
このように式を明確に書いておく練習をすることによって
「a皿ある。皿は何枚あるか？」
しき a
と数値が文字になった難問にも同様に答えを出せるようになる非常に教育的な問題
0228１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 13:29:51.05ID:8O0dTF85実際に子供に教えてみるといい。
如何に彼らの国語力が不足しているか分かるだろうよ。
算数は国語+計算なんだよ。
0229１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 13:52:18.36ID:Fi6EPw2C教育システムの不備を子供たちのせいにしなくてもいいじゃない。
0230１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 19:00:32.43ID:2Rl5CALdここで言う教育システムの不備とは国語の授業のこと？
0231１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 19:13:27.50ID:vRPNewDv子供の国語力というより、算数で使っている専門用語が実生活と乖離しているんじゃない？
https://twitter.com/sughimsi/status/683491873017614336
表１にある「～の・・・ぶん」の正答率の低さが光る。
「～の・・・倍」なら８割の正答率なのに、
「～の・・・ぶん」だと２，３割の正答率。
0232１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 19:17:01.47ID:vRPNewDvhttp://repository.aichi-edu.ac.jp/dspace/bitstream/10424/6040/1/kiko57783.pdf
こっちのPDF
0233１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 19:22:45.70ID:mcOzgN7N国語力が不足しているから順序固定にするのか？
それで国語力が付くとでもいいたいのか？
>算数は国語+計算なんだよ。
こんな事をいってるようでは、国語の力も算数の力も身に付かない、なんとなく体裁が整った授業しているつもりにしかなっていないだろう。
0234１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 21:07:22.08ID:FxxOcM+q「～の…ぶん」の…の数値を小数にまで適用可能にした拡張概念が「～の…倍」だな。
別に乖離していないよ。実際に使うし。
それどころか、この次には鬼門の
「～の…（割、分、厘、％）」という割合という倍概念をさらに拡張した概念が入ってくる。
こいつは、倍概念の他に、元にする量が１の時に比べられる量がいくつかという概念も
入っている。
実際に割合概念は無茶使うから学習せざるを得ないだろ。
0235１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 21:11:35.91ID:FxxOcM+q国語力を付けるために順序固定にするって話は、ここの過去ログの最初のログから延々語られているよ。
小学校の多くの算数は、国語力を求められているんだよ。
だから、算数の時間にも社会の時間にも理科の時間にも国語的なコトを扱い、全体で総合的に国語力を
強化しようってコトだ。
ちなみに、全ての教科で国語力をつけろってのは、学習指導要領に明記されていて、教師は法的にこの記述
に従って教えなければならないことが定められている。
0236１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 22:53:15.95ID:CWffCwbcで、「○○を□□ぶん」というキーワードを
問題文から見つけて、「○○×□□」という式に
置き換える文字列操作の練習は、国語力を高めるのか？
数学力は高めそうにないが、算数力がどうなのかは
そもそも算数とは何なのか次第だろうね。
0237１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 23:07:48.69ID:FxxOcM+qならんから、文章をしっかり読んで、判断するのはやはり国語力だよ。
0238１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 23:41:19.48ID:CWffCwbc数学力と関係ないことのほうが
問題だと思うがね。
算数が何なのかについては。
0239１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 23:47:39.68ID:FxxOcM+q0240１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 23:49:37.17ID:NTU6l9ff> 「～の…ぶん」の…の数値を小数にまで適用可能にした拡張概念が「～の…倍」だな。
> 別に乖離していないよ。実際に使うし。
小学２年生は整数の掛算は苦手だが小数の掛算は得意だという主張？
それとも君自身の認識が現実と乖離しているということ？
「～の…ぶん」の正答率が２割なのも、「～の…倍」の正答率が８割なのも、
どちらも小学２年生の話なんだが。
0241１３２人目の素数さん
2016/03/04(金) 23:55:20.16ID:8O0dTF85そういう指導法の教科書を作って、結果を出せばいいんだよ。
小学生に物を教えたことがない奴にアレコレ説明するのは時間と労力の無駄。
そもそも理解しようという気がないのだから
0242１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 00:10:43.84ID:3kBD7prc縄張り主張以外の
内容のある話はできないの？
0243１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 00:27:41.42ID:M4kRPeEw小２で整数倍を導入して、小３でその「何倍か」ってのを計算して、小４で倍の計算を小数まで拡張するんだよ。
倍の正答率が良いように見えるが、単にかけ算の範囲だから、かけ算すれば良いだろうという判断の子が覆い
だけかも知れず…というか実際そうだろ。
本当は、そういう考えをさせずに、常に国語的に文章を判断して、式を作る習慣を身につけさせるべき。
いくつぶんの計算正答率が悪いのって、かけ算順序に引っかかってるとか？
0244１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 00:33:56.85ID:M4kRPeEw「～の…ぶん」の正解率が悪いのは確かに気にかかるな。
でも、使うからなー。
0245１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 00:55:14.99ID:qLW8aAKY> いくつぶんの計算正答率が悪いのって、かけ算順序に引っかかってるとか？
算数用語の語彙力のテスト結果のようだから、かけ算の順序とかは関係なさそう。
「～の…ぶん」という言い回しを算数の授業以外で使わないってことでは？
日常で使わない言葉だから、それが意味する概念が腑に落ちていないというか。
0246１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 01:07:39.06ID:mNbtM0EV「4個の2つ分」って表現使う？
0247１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 01:14:07.55ID:M4kRPeEw0248１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 01:18:48.55ID:mNbtM0EV「4個の…」のように数字で使う？
0249１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 01:42:29.99ID:M4kRPeEw袋の中に４個の石が入っていて、その袋が３つ分では…なんて書くのが普通だろ。
でも、妙に省略しちゃったから文章がおかしくなった感じだな。
0250１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 03:03:21.58ID:TpJXbjjd小学校算数で好きなように教えてくれ、中学数学ではそれは放棄して新しく学ぼう
0251１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 05:42:10.95ID:3kBD7prc返ってくる言葉は、決まって「算数は数学じゃない」
なんだから。しかも、教育関係者がそれを言う。
算数が初等数学じゃない教育なんて
日本だけだろうけど、教育が宗教化している
現状では何ともしがたい。
子供達の学習を教師から守ってくれるのは、
受験産業だけなんだろうか？ああ、、、
0252１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 08:27:31.54ID:M4kRPeEw順序がどうでも良いのは中国だけど、やはり連続量の乗法を教える所で問題点があると言われている。
皮肉を言っても仕方がない。より多くの子が理解しやすい教えかたを探るのみだな。
0253１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 08:58:13.18ID:WXMqwmQS元にする量が１の時の比べられる量って、ようするに「１当たり」なんだよなぁ。
>>235
目的の正しさは手段の正しさを保証しない。
そもそも、>>233は国語力をつけさせることに反対しているわけではない。
>>237
国語ではキーワード(単語)だけでなく文法も大切。
0254１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 10:44:58.22ID:M4kRPeEw目的を達成できる他のよりよい手法があるなら、直ぐに乗り換えるよ。
無いし、問題点も多々あるから次善の策を行っているだけ。
0255１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 11:10:33.15ID:X6eLLVnT他者の批判は一人前、空論をかざすのは得意だが実行できる能力はない。
0256１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 12:05:20.26ID:WXMqwmQSそうされないように、よく読むよう指導しなければならない。
この指導こそが大切であり、順序固定は目的の達成に貢献していない。この指導自体は非固定でも同じようにできる。
それどころか、現実には順序固定は「被乗数と積の単位が同じになるルール」という認識の人まで生み出している。
0257１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 13:23:26.68ID:X6eLLVnTそれでも「かけ算の章だからかければいいんだろう」とするのよりはマシだけどな。
何度も言うように「順序なんてどうでもいい」と思うならそういうテキストを作ればいいんだよ。
家から駅に行くのに分速50mで10分歩きました。その後バスに20分乗りました。バスの速さは分速800mです。家から駅までの道のりは何mですか。
50×10+20×800=2100
てね。
でそのテキストを使った子と順序をうるさく指導された子と理解力に差がないことを示せばいい。
0258１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 13:32:33.94ID:qLW8aAKY実際にそういった比較を行った研究とかあるの？
あれば是非とも知りたいんだけど。
0259１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 13:55:42.05ID:6MkVPDhX>それどころか、現実には順序固定は「被乗数と積の単位が同じになるルール」という認識の人まで生み出している。
自由派は、「(2^4)^6」について説明できなかったり、数式は構文解析できない、
などと言う明らかにアウトな感覚の仲間でも生み出したいのか？
自由派の言うことは、数学的感覚のおかしい人が言う「数学的におかしい」だからねｗ
0260１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 14:10:33.75ID:3kBD7prc(2^4)^6について言えば、
a☆b＝(2^a)^bと定義したのだから
a☆b＝(2^b)^aではない という主張は
明らかにおかしい。というか、単に間違っている。
0261１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 14:13:42.68ID:X6eLLVnT大規模な調査については知らないけど、実際に小学生に教える経験をすれば、算数が出来ない原因の半分は計算力不足、残りの半分が国語力不足(具体的にはが、の、に、をといった助詞を正しく使えない)にあると感じる。
「兄は弟より5cm背が高い」「弟より兄は5cm背が高い」「弟は兄より5cm背が低い」は同じ意味なわけだけど、
「弟は兄より5cm背が高い」となると正しく読み取れない子が多くなるものなのだよ。
子供は「兄、弟、5cm、高い」というキーワードと、兄のほうが高いものだという先入観で文章を読むからね。
小学校教育に携わる人はそのことを知っている。
順序指導がベストかどうかは分からないけど、考えられる指導法の中ではベターな指導法であることに変わりない。
0262１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 14:20:30.86ID:6MkVPDhX>明らかにおかしい。というか、単に間違っている。
君のこの感覚がおかしいという話なんだが？
そしてそれを確認するための>>207の以下の質問をしているのだが自由派は誰も答えられない
どちらが「間違っているか」はっきりさせるためにまず以下に答えてくれ
自信があるなら簡単だろ？
①「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という数式を列挙してくれ
②数式「(2^4)^6」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
数式「(2^6)^4」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
(>>186参照のこと。要するに数式本来の内容を日本語で説明してくれということだ)
0263１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 14:28:19.58ID:6MkVPDhXちなみに
>a☆b＝(2^a)^bと定義したのだから
この定義をした>>50では『ここで「(2^a)^b」を「a☆b」と書くと定義する。』と
あるのだからさらっと嘘を付かないでねｗ
「コトバの式」に異常反応するように、日本語で説明する場合ではニュアンスが
違うのを誤魔化したとも受け取れるぞｗ
0264１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 14:30:10.94ID:9X+A78rga☆b＝(z^a)^bと定める。
このときa☆b＝b☆aは成り立つか？
0265１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 15:00:51.17ID:gvseSfHi『ここで「(2^a)^b」を「a☆b」と書くと定義する。』と
『ここで「(2^a)^b=a☆b」と定義する。』とは数学的に同じことを意味していないっていってる？
それともこの定義というのは数学的な話ではなくて、
文字列「(2^a)^b」を文字列「a☆b」で置換するという、単なる文字列置換の話だったという事？
0266１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 15:10:01.54ID:6MkVPDhX>文字列「(2^a)^b」を文字列「a☆b」で置換するという、単なる文字列置換の話だったという事？
これは数学に含まれない話だと言っている？
文字列に意味を持たせなくて数学的な話ができるという主張か？
0267１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 15:14:45.37ID:WXMqwmQSそれと「答えと同じ単位を先に書く」と変わらないと思うし、「それこそがルール」とするのはより悪いと思うんだが。
>残りの半分が国語力不足(具体的にはが、の、に、をといった助詞を正しく使えない)にあると感じる。
問われているのは、国語力の必要性ではなく、順序指導が国語力の向上に貢献するかどうかの研究でしょう。
>兄のほうが高いものだという先入観で文章を読むからね。
そうだね。リンゴと皿ではリンゴのほうが１当たりになるとかね。
0268１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 15:19:13.78ID:9X+A78rgzをある固定した複素数とするとき、
a☆b＝(z^a)^bと定める。
このときa☆b＝b☆aは成り立つか？
0269１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 15:19:33.07ID:gvseSfHi『ここで「(2^a)^b」を「a☆b」と書くと定義する。』と
『ここで「(2^a)^b=a☆b」と定義する。』とは数学的に同じことを意味していないっていってる？
0270１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 15:36:33.75ID:6MkVPDhX>『ここで「(2^a)^b=a☆b」と定義する。』とは数学的に同じことを意味していないっていってる？
代数では『「=」は「値が等しい」』と言う意味しかないから同じではないだろうね
定義には「≡」や「:=」などを使って欲しいところだ
まあ、ちゃんと「定義する」と書いてるから「常識的に判断すれば」同じことだろうけど
で、「常識的判断」が間違っているといけないから確認するが、君は「式の値」だけでなく
「文字列の意味」まで含めて『ここで「(2^a)^b=a☆b」と定義する。』と書いたつもりなのかい？
で、>>266の回答よろしく
0271１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 15:42:50.74ID:4pfMhJRY0272１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 15:48:31.66ID:M4kRPeEwそれ全くダメな指導だってｗ そんな難しいコトができるのはずっと後の話だ。
>>267
>それと「答えと同じ単位を先に書く」と変わらないと思うし、「それこそがルール」とするのはより悪いと思うんだが。
このような教え方はしていないぞ。
>国語力の必要性ではなく、順序指導が国語力の向上に貢献するかどうかの研究でしょう。
教育に関するデータは採ることがそもそも困難だからな。
とりあえず、算数の時間に国語の指導も行えというコトが法的に明らかだってのが傍証の一つか。
0273１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 15:52:27.25ID:M4kRPeEw教師用の教科書に付随した指導書という本に、固定する指導法が明記されていたりする。
0274１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 15:53:47.53ID:6MkVPDhX後ね、私の>>259の主張は『自由派は、「(2^4)^6」について説明できなかったり、数式は
構文解析できない、 などと言う』であって、ここで「☆」は関係ないんだよ
話をすり替えたいから「☆」にこだわるのか？
私の>>259の主張を否定したいなら、君はまず以下に答えてくれ
(これに「☆」は関係ないのは分かるよね？)
①「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という数式を列挙してくれ
②数式「(2^4)^6」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
数式「(2^6)^4」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
(>>186参照のこと。要するに数式本来の内容を日本語で説明してくれということだ)
0275１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 16:02:01.63ID:4pfMhJRY> 教師用の教科書に付随した指導書という本に、固定する指導法が明記されていたりする。
そうなんだよ。是非や解釈はおいといくとして。いつも、いつの間にか生徒の教科書を書けという話にすり替わる。
0276１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 16:17:55.13ID:WXMqwmQS>このような教え方はしていないぞ。
それはそうだろう。そういうことをしてしまう子供もいるという話だもの。
>算数の時間に国語の指導も行えというコトが法的に明らかだってのが傍証の一つか。
傍証にもなってない。
国語力の必要性ではなく、順序指導が国語力の向上に貢献するかどうかだよ。
0277１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 16:29:57.48ID:M4kRPeEwいや、延々文句言われている身からすると、そりゃそんなの言いたくなるのも分かるケドねｗ
要するに、数学者の遠山啓がやったみたいに、小学校の算数の教科書を子供の思考に合わせて
すべて納得させることができる形で再構成でもしてみろコノヤロってな感じかな？ｗ
まあ、順序固定は確かに子供が迷う場所だから、高学年の量の指導と合わせてしっかりと教える
ことができるモノがあるなら、直ぐに乗り換えるよ。
>>276
いやいや。強弁してもｗ
そりゃ、データは無いよ。理系学問と違ってこの問題はそもそもデータが極めて取りにくい。
教師とかの実感ぐらいしか日本では調べようがないんじゃないの？
実験心理学の手法でも、子供や親に実験の実施をお願いすることが困難だから、そもそも
統計の取りようがない。
0278１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 17:19:30.80ID:WXMqwmQSデータが無いのは仕方ないし、そのことについて文句を言ったつもりは無い。
教師の実感を調べるにしても、数十人の教師相手にアンケートを取るくらいはしないといけないね。
0279１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 17:39:12.29ID:M4kRPeEw0280１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 17:47:40.20ID:HogI0oGL0281１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 17:53:24.61ID:M4kRPeEwそれが面倒だという子はキーワード判断に持ち込むんだけど、これは本当は駄目だよね。
0282１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 18:34:43.75ID:WXMqwmQSそれが面倒だという子は数字だけ抜き出して掛け算の授業だから掛け算と考えるけど、これは本当は駄目だよね。
…という状況から何も進歩してない。固定によってよく読む必要が出たとは言えない。
算数が出来ない原因に国語力不足があるかどうかの話ではなくなったね。
0283１３２人目の素数さん
2016/03/05(土) 21:12:07.97ID:M4kRPeEw0284１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 00:11:36.92ID:BJTXmT2L何度同じことを、、、
「(2^4)^6」は、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」ではなく、
「まず2を4乗し、さらにそれを6乗したもの」なんだよ。
そして、それは「まず2を6乗し、さらにそれを4乗したもの」と同じものだ。
列挙なんて、無数にあるから不可能だと既に書いたろう？
何言ってんだか。馬鹿なの？
0285１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 00:15:40.33ID:BJTXmT2L君にとっては残念なことに、数式にはニュアンスが無いんだ。
ニュアンスを汲む余地のある箇所は
注釈して曖昧さを解決しなければ、数式として成立しない。
どこからともなく数式に操作順序を持ち込もうとしても、
そんなことは詐術に過ぎない。
0286１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 00:16:37.80ID:BJTXmT2L枝選択を間違えなければ、成立する。
0287１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 00:21:23.61ID:BJTXmT2Lそして、アンチョコがないと教えられない
大多数の教師は、指導書を単になぞる。
その教え方が良いか否かは、研修会で後付けする。
あほで
0288１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 00:27:41.23ID:BJTXmT2L順序固定では、文章から「づつ」か「あたり」を見つけて終わるから、
文章を注意深くは読まなくなるんだよ。
もともと、問題文が読めてない生徒に、読めないままに
正しく掛け算させるためのトリックなんだから、当然そうなる。
考えずに正解するテクを軸に学んで、考えるようになるわけがない。
0289１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 01:25:34.54ID:vl9LmErP>何度同じことを、、、
こっちのセリフだｗ
②については全く回答できないらしいなｗ
少なくとも代表的なものは出して欲しいものだなｗ
>>285
>君にとっては残念なことに、数式にはニュアンスが無いんだ。
「定義する」を意味する以下の数学記号があるのだが当然知っているよね？
何故君はわざわざ「=」を使ったんだ？
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E5%90%8C%E8%A8%98%E5%8F%B7#.E5.AE.9A.E7.BE.A9.E3.81.99.E3.82.8B
君にとって「=」と「:=」「≡」は同じ意味なのかい？
そして「定義する」という数学記号が存在する意味をどう考えるんだ？
異なった記号である「:=」「≡」で書かれるものを「=」で勝手に上書き
してもいいと思うのか？
0290１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 07:08:54.93ID:uaxJRB6P何かしらの抜け道はどうしても出来てしまうと思うんだけどね
（今ここで言われてることの、ずつ・あたり・答えの単位を先に、等ね）
抜け道のない教え方（固定するしないにこだわらず）なんてあるのかな
それとも何も工夫など必要ないのかな
0291１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 07:53:29.02ID:uaxJRB6P0292１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 08:05:12.99ID:URnzC1F4>ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E5%90%8C%E8%A8%98%E5%8F%B7#.E5.AE.9A.E7.BE.A9.E3.81.99.E3.82.8B
> はいずれも、「f(x) を x2 と定義する」あるいは「定義により f(x) = x2 である」ことを意味する。
そのページの記述に従うなら、特に問題ないのでは？
もっとも、>>270 を見ると「定義する」の意味は wikipediaの記述とは別だと思っているようにも見えるけど。
> >『ここで「(2^a)^b=a☆b」と定義する。』とは数学的に同じことを意味していないっていってる？
> 代数では『「=」は「値が等しい」』と言う意味しかないから同じではないだろうね
0293１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 10:05:58.85ID:Mhyg70Oy式には値のみがあって意味がないとするならどう式を立てることができるのか分からん
0294１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 10:09:19.28ID:BJTXmT2L値が「式の意味」だということ。
0295１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 10:27:39.67ID:URnzC1F4> 一般に数式には、その値 (value) が定められており、数式はその値を表現すると考えられている。
> 数式の値の評価 (evaluation) は、その数式に用いられる記号の定義あるいは値によって決まる。
> すなわち、数式はそれが現れる文脈に完全に依存した形で決まる。
0296１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 11:31:23.50ID:3vtgjDXL>順序固定では、文章から「づつ」か「あたり」を見つけて終わるから、
>文章を注意深くは読まなくなるんだよ。
想像で語るなよ。
小学生を教えたことない奴の空論だね。
0297１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 12:13:20.76ID:vl9LmErP>そのページの記述に従うなら、特に問題ないのでは？
書き手が意味をしっかり理解しているならね
>もっとも、>>270 を見ると「定義する」の意味は wikipediaの記述とは別だと思っているようにも見えるけど。
その後『「常識的に判断すれば」同じことだろうけど』と書いているのだから
一部分だけ切り出して曲解されても困るのだがｗ
で、>>260に戻れば、本来すべて数式で書くならば「a☆b≡(2^a)^b」なのだから
これが「a☆b＝(2^b)^a」ではない という主張は特に問題ない
単に>>260が「=」の意味をすり替えて誤魔化している、ということだ
自由派は、「a☆b≡(2^a)^b」を「a☆b=(2^a)^b」と書いて誤魔化しているから
「a☆b≡(2^a)^b」と、「a☆b=(2^a)^b」や「a☆b＝(2^b)^a」の区別ができなくなって
いるのだろうね
0298１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 13:15:47.15ID:9J+iM3acまあ、俺も美術や書道はアンチョコに頼り切りだからな。
そして、その教え方がどうとかは別に確認する。
>>288
よく読ませる方が正当。キーワード型判断は仕方なくやるのだから、そもそも
考えたくない文章を読みたくない子は黙っていても深く考えない。
話を聞くと、漫画も文章が長くなると読み飛ばす。授業内で色々質問して
考えるように仕向けるのみ。
0299１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 13:17:45.07ID:9J+iM3ac仮にどこかに問題点がほとんどない教え方があったら、直ぐに乗り換えるよ。
それだけの話だ。
>>294
「式の意味」の定義次第だなｗ
まあ、普通は文章題を解くときの解釈方法とリンクしたモノになるんじゃないの？式の意味は
0300１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 13:46:27.21ID:URnzC1F4> 自由派は、「a☆b≡(2^a)^b」を「a☆b=(2^a)^b」と書いて誤魔化しているから
>>260 では、
> a☆b＝(2^a)^bと定義したのだから
> a☆b＝(2^b)^aではない という主張は
> 明らかにおかしい。というか、単に間違っている。
と書いてあるのだけど。
「a☆b≡(2^a)^b」という記述の意味と
「a☆b＝(2^a)^bと定義する」という記述の意味は、
常識的に判断すれば異なっていると言っている？
「=」の意味をすり替えて誤魔化している、というのは誰のことなのでしょうね。
0301１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 14:33:59.87ID:vl9LmErP>「a☆b≡(2^a)^b」という記述の意味と
>「a☆b＝(2^a)^bと定義する」という記述の意味は、
>常識的に判断すれば異なっていると言っている？
常識的に判断すれば同じだと言っている
「a☆b＝(2^a)^bと定義する」と「a☆b＝(2^a)^b」とは
意味が違うよね、と言っている
君は、「a☆b＝(2^a)^bと定義する」と「a☆b＝(2^a)^b」とは
同じだと言っている？違うと言っている？
0302１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 14:41:12.04ID:vl9LmErP「a×b≡aをb個分足す」なのだから「a×b=b×a」だからといって
「a×b≡aをb個分足す」には何ら関係ない、ということだ
0303１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 15:17:13.20ID:vl9LmErP念のため確認するが、ここは「常識的判断」に大きく依存するので
ややこしい話だが、ここでのポイントは「～と定義する」の有無だからね
私の>>297をより正確に書くならば
本来すべて数式で書くならば「a☆b≡(2^a)^b」なのだから
これが「a☆b≡(2^b)^a」ではない という主張は特に問題ない
ということだ
要するに>>260が「=」を、単に「等しい」という意味で使っているのか、
それとも「定義する」という意味で使っているのか不明ということ
混在させて使っているなら、それは明らかな「誤魔化し行為」だ
0304１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 18:07:02.02ID:BJTXmT2L「等式○○=□□の成立を仮定する」という意味。
混在も何も、=は単なる等式の=だよ。
0305１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 18:34:18.70ID:vl9LmErP>混在も何も、=は単なる等式の=だよ。
違う(それだけじゃない)だろうね
例えば以下では「=」の3通りの意味を説明しているし、特に「定義する」という
意味では「できるだけ等号ではなくて X := Y と書くようにして下さい」と
「=」の使用は非奨励になっている
まあ、君みたいな感覚の人がいる以上、混乱を避けるため「=」の使用が非奨励になるのは
当然のことだろうね
ttp://ccmath.meijo-u.ac.jp/~suzukin/dl/01.pdf
で、君は「定義する」という数学記号が存在する意味・意義をどう説明するつもりだい？
0306１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 18:37:51.01ID:Hr13FfRk> 要するに>>260が「=」を、単に「等しい」という意味で使っているのか、
> それとも「定義する」という意味で使っているのか不明ということ
「=」を定義で使っているのかどうか不明って、下の一文だよね？
>>260
> a☆b＝(2^a)^bと定義したのだから
> a☆b＝(2^b)^aではない という主張は
> 明らかにおかしい。というか、単に間違っている。
0307１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 18:41:52.78ID:vl9LmErP君がどういう立場で発言しているか確認だけど、
①「a☆b≡(2^a)^b」と 「a☆b＝(2^a)^bと定義する」という記述の意味は同じか？
②「a☆b＝(2^a)^bと定義する」と「a☆b＝(2^a)^b」という記述の意味は同じか？
③「a☆b≡(2^a)^b」と「a☆b＝(2^a)^b」という記述の意味は同じか？
のそれぞれで「Yes」「No」はどうなると言っている？
0308１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 18:47:22.67ID:vl9LmErP>「=」を定義で使っているのかどうか不明って、下の一文だよね？
そう。特に「a☆b＝(2^b)^aではない という主張」の方ね
この「=」が「定義する」という意味ではないなら「そんな主張はしていない」と
なるからね
0309１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 19:39:20.40ID:Hr13FfRkじゃあ、どう主張したの？
『「a☆b＝(2^a)^bと定義する」とき、同時に「a☆b≠(2^b)^aと定義する」ことが出来る』
と言っているのかと思っていたのだけど、あってる？
0310１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 20:32:07.44ID:vl9LmErP>>303
0311１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 21:29:56.26ID:URnzC1F4その >>303 の内容は
『「a☆b＝(2^a)^bと定義する」とき、同時に「a☆b≠(2^b)^aと定義する」ことが出来る』
という解釈であってる？
0312１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 21:44:22.06ID:vl9LmErP>という解釈であってる？
『同時に「a☆b≠(2^b)^aと定義する」ことが出来る』なんて書いてないぞ
0313１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 21:54:34.63ID:vl9LmErP要するに
「a☆b≡(2^a)^b」なのだから「a☆b=(2^b)^a」だからといって
「a☆b≡(2^a)^b」には何ら関係も影響もない、
ということなんだが、数学的に問題ある？
0314１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 21:56:14.51ID:URnzC1F4結局
> 「a☆b≡(2^a)^b」なのだから 「a☆b≡(2^b)^a」ではない
ってどういう意味？
a☆b＝(2^a)^b とは定義したけど、a☆b≠(2^b)^aと定義していないってだけ？
0315１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 21:57:29.67ID:URnzC1F4>>313
間違えた。
a☆b＝(2^a)^b とは定義したけど、a☆b＝(2^b)^aと定義していないってだけ？
0316１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 22:35:07.72ID:vl9LmErP>a☆b＝(2^a)^b とは定義したけど、a☆b＝(2^b)^aと定義していないってだけ？
数学記号で書いたのだから見た通りだよｗ
何で「=」にこだわるんだ？ｗ
何にか不都合でも？ｗ
0317１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 22:42:11.61ID:DjWTosXm10-2を2^3と書けなくはないけどそう定義されてるわけじゃないよね、みたいな話じゃないの？
>>262
横からでしかも質問返しで申し訳ないが
y>(2^4)^6
これをキミのいうコトバの式で表すとどうなる？
0318１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 22:54:14.67ID:vl9LmErP>y>(2^4)^6
>これをキミのいうコトバの式で表すとどうなる
「ｙは、まず2を4乗し、さらにそれを6乗する結果より大きい」
0319１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 23:06:44.37ID:URnzC1F4> 「a☆b≡(2^a)^b」なのだから 「a☆b≡(2^b)^a」ではない
というのがどういう意味なのかわからないから尋ねているんじゃないか。
a☆b＝(2^a)^b とは定義したけど、a☆b≠(2^b)^aとは定義していない
という解釈は正しいの？違っているの？
違っているなら何処がどう違っているの？
0320１３２人目の素数さん
2016/03/06(日) 23:29:03.80ID:vl9LmErP>というのがどういう意味なのかわからないから尋ねているんじゃないか。
「犬は犬なのだから、犬は猫ではない」と同じ構造だろｗ
>違っているなら何処がどう違っているの？
自由派は常識が通じない相手なのだから、君が「=」をどういう意味で
使ってるか不明であり、判断のしようがないなｗ
私の主張は>>313に既に述べている
これに関連するとも思えないのだが、意味不明の質問をされても埒が
明かないから、さっさと話を進めれば？
0321１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 09:11:20.39ID:sE4hCEI6いやいゃ、彼に言わせれば
「yは、まず2を4乗し、さらにそれを6乗するより大きい」
だろうね。
それとも、「もの」は嫌で「結果」ならokなのかな？
あるいは、
「ｙは、まず2を4乗し、さらにそれを6乗する操作より大きい」
ならどうだろう？
独特な日本語感覚だよね。
0322１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 09:32:29.75ID:+A7iJ2xtこんなどうでもいいことに
0323１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 09:35:00.07ID:sE4hCEI6「a☆b≡(2^a)^b」は、「∀a,b,a☆b＝(2^a)^b」の略記だが、
恒等式を「≡」で書くのは、「何について」 恒等なのかが
曖昧だから、あまりよい書き方ではない。
自分用のメモには便利だが、他人に読ませる文では控えるべき。
値ではなく文字列として等しいんだと言いたいなら
「s='(2^a)^b'」とでも書いたほうがよかろう。
それだと、例えば「f(n)≡sin(nθ)」のnを2で置換したとき
「f(2)≡si2(2θ)」になってしまうけど。
0324１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 11:22:22.17ID:hxgYg2vD0325１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 11:56:20.13ID:7MAKjFQQ>いやいゃ、彼に言わせれば
いやいや、本人が答えてますからｗ
>それとも、「もの」は嫌で「結果」ならokなのかな？
ん？捏造をもとに曲解されても困るのだが、>>200→>>202の流れを
言っていると思うのだが、私がどこかで「もの」を否定しているかね？
>独特な日本語感覚だよね。
捏造をもとに人をなじるなｗ
0326１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 12:04:18.32ID:7MAKjFQQ>恒等式を「≡」で書くのは、「何について」 恒等なのかが
>曖昧だから、あまりよい書き方ではない。
「恒等式」とか君は一体何の話をしているんだ？
「定義する」という話なら「≡」以外の記号も多数あるから
「≡」にこだわる必要はないし、むしろ「=」を使う方が曖昧であり
あまりよい書き方ではない、と言えるだろうね
0327１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 14:08:30.46ID:sE4hCEI6＞むしろ「=」を使う方が曖昧であり
何がどう曖昧で、何と何を混同する恐れがあるのか？
具体的に
0328１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 15:25:01.93ID:7MAKjFQQ>>305
0329１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 19:06:39.05ID:7MAKjFQQ『ある記号 A が意味するものを、ある記号 B が意味するものと同じであると定義する
には「:=」を用いる』とある
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AD%89%E5%8F%B7
書き手が、通常の「=」と区別するという目的のために「≡」を使ったり、「=」を使わずに
自由言語で記述しているというのに、それをわざわざ「=」を使って書き換えて本来の定義を
捻じ曲げる数学音痴がいわゆる自由派なのだろうね
0330１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 19:46:12.90ID:YYiKLW30非難してる人は難癖つけたいだけか自閉症かのどちらかだろう
0331１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 20:18:18.08ID:7MAKjFQQ0332１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 20:27:50.52ID:YYiKLW30本当にごめんよ
0333１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 21:23:50.67ID:sE4hCEI6ちゃんと「難癖つけたいだけ」と読み取っているから、
読解力は十分だと思うがな。
それより、「と定義する」と５文字書くことを嫌って
＝を≡に替えて済ませたいと言っている文章力の人が
他人の読解力を云々しようという態度が笑える。
読解力は、文章が読むに足るものであった上での話だ。
0334１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 21:42:49.95ID:Uzhh5K1m以下の2つの式がそれぞれ定義式かどうか判断してもらいましょうか
>>260
＞a☆b＝(2^a)^bと定義したのだから
＞a☆b＝(2^b)^aではない という主張は
＞明らかにおかしい。というか、単に間違っている。
0335１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 21:56:17.50ID:7MAKjFQQ>ちゃんと「難癖つけたいだけ」と読み取っているから、
>読解力は十分だと思うがな。
過去ログも読まずに回答済みの質問を繰り返す人間の読解力は
さすがに違うなｗ
>それより、「と定義する」と５文字書くことを嫌って
>＝を≡に替えて済ませたいと言っている文章力の人が
『通常の等式と区別したいとき』ですよｗ
そして私ではなく一般的なこととしてwikipediaに記述のある話ですよｗ
>読解力は、文章が読むに足るものであった上での話だ。
分かってはいるようだが実践はできていないようだなｗ
0336１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 22:47:36.91ID:sE4hCEI6> 過去ログも読まずに回答済みの質問を繰り返す人間
それは、君だろう？
>>323は読んだのか？
> 『通常の等式と区別したいとき』ですよｗ
>>323に書いたように、定義式の＝は
通常の等式の＝と同じだ。
「と定義する」を省略するために
＝を≡に書き替えるのは、構文的にも良くない。
> 一般的なこととしてwikipediaに記述のある話
Wikipediaは、noisy minorityのストレス発散場で、
信憑性は2chと同程度か、話題によってはそれ以下。
ソースにゃならんよ。そのページを
君が書いたんじゃない保証もないし。
0337１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 23:11:31.51ID:7MAKjFQQ>>>323は読んだのか？
ｗｗｗ
君は>>326は読んだのか？ｗ
>>>323に書いたように、定義式の＝は 通常の等式の＝と同じだ。
そう解釈する人もいるから明示的に『通常の等式と区別したい』という
要求が出てくるんだろｗ
>「と定義する」を省略するために ＝を≡に書き替えるのは、構文的にも良くない。
だから目的が違うと何度も言っているのにｗ
>＝を≡に書き替えるのは、構文的にも良くない。
最初から「≡」や自由言語で定義が記述されているときの話であり、話が逆だｗ
>Wikipediaは、noisy minorityのストレス発散場で、
ｗｗｗ
他のソースは>>305に出しているし「定義する」という数学記号の話など
どこにでもあるだろｗ
東北大の先生もTeXで「定義を述べる際に def = 等を使用せず, 印刷が
容易で読み易い := を使うべきである.」と「:=」を奨励しているぞｗ
ttp://mathworld.wolfram.com/Defined.html
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/tmj/oda_tex.pdf
0338１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 23:18:35.86ID:sE4hCEI6田舎教授がどんな妄言を吐こうとも、
「と定義する」と自然言語で書くべきだ。
文章を削って何でも数式にしたがるのは、
カブレ始めの厨学生だけでよい。あほらし。
0339１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 23:25:15.27ID:hxgYg2vD0340１３２人目の素数さん
2016/03/07(月) 23:29:42.48ID:7MAKjFQQ>田舎教授がどんな妄言を吐こうとも、
君と比べたら、田舎教授やwikipediaの方がはるかに信頼度は高いけどなｗ
>「と定義する」と自然言語で書くべきだ。
上の方で「=」で書き換えたがるヤツに言ってやれｗ
>文章を削って何でも数式にしたがるのは、
だから目的が違うと何度も言っているのにｗ
ここまで頑なに拒絶するとは相当に都合が悪いようだなｗ
0341１３２人目の素数さん
2016/03/09(水) 22:01:37.83ID:B+hx57aUそれではそろそろ一連の議論の結論、総括をどうぞ
0342１３２人目の素数さん
2016/03/09(水) 22:37:22.29ID:pwcmnbiI既に書いているが・・・
書き手が、通常の「=」と区別するという目的のために「≡」を使ったり、「=」を使わずに
自由言語で記述しているというのに、それをわざわざ「=」を使って書き換えて本来の定義を
捻じ曲げる数学音痴がいわゆる自由派なのだろうね (>>329)
要するに
「a☆b≡(2^a)^b」なのだから「a☆b=(2^b)^a」だからといって
「a☆b≡(2^a)^b」には何ら関係も影響もない、
ということ(>>313)
かけ算で言えば
「a×b≡aをb個分足す」なのだから「a×b=b×a」だからといって
「a×b≡aをb個分足す」には何ら関係ない、ということだ (>>302)
0343１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 01:06:28.88ID:+CiabZD9(2^a)^b=(2^b)^aである以上、
a☆b≡(2^a)^bと
a☆b≡(2^b)^aは同値な定義だ
というのが、当たり前の数学だよ。
「何ら関係も影響もない」ってのは、
どういう意味さ？
0344１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 06:52:09.32ID:JwQ4X0cG君は過去ログちゃんと読んだ？
通常の「=」と定義時の「=」は意味が違う、と同様に、通常の「≡」と定義時の
「≡」は意味が違うのだがちゃんと理解してるか？
>(2^a)^b=(2^b)^aである以上、
>a☆b≡(2^a)^bと a☆b≡(2^b)^aは同値な定義だ というのが、当たり前の数学だよ
通常の「=」と定義時の「≡」の関連性やら根拠やらが皆無で説明になってないぞ
君の希望的観測を述べられても困るのだが
「5-3+1=12÷4」その他を例に通常の「=」は「何が」等しいかは次回以降に追及する
として、「定義する」という意味で「≡」を「:=」に書き換えても問題ないはずだが、
それでも『a☆b:=(2^a)^bとa☆b:=(2^b)^aは同値な定義だ』と主張するかね？
>「何ら関係も影響もない」ってのは、どういう意味さ？
異なる記号で用いて表した独立した事象ということだよ
逆に、通常の「=」と「:=」の関連性を君が数学的に納得のいく説明ができるのなら、
「何ら関係も影響もない」とは言えない、となるけど、説明できるかい？
0345１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 09:48:03.58ID:NexjumxGそれでも一応、関係ありそうなものを考えてみようか。数学基礎論の自然数の乗法の帰納的定義はこんなのがある。
1. m×0=0 2.m×suc(n)=(m×n)+m
（異表記：1. 0×n=0 2. suc(m)×n=n+(m×n)）
m×suc(n)=(m×n)+mはm×suc(n)≡(m×n)+mでなくていいのかといえば、いい。むしろ、≡を使わないからいい。
=は値が等しいことだけを示す記号だな。m×suc(n)は(m×n)+mと値だけが等しいとしかいってない。
数あるm×suc(n)の解のうち、少なくとも解(m×n)+mがあるとし、その解を使えば帰納的定義が成り立つわけ。
（逆も同じで、数多とある(m×n)+mの解のうち、m×suc(n)も保証してるんだが、定義としては積極的には使ってない。）
これが、m×suc(n)≡(m×n)+mだとちょっと困る。値が等しいのはいいが、他の解を排除してしまう。定義だからね。
例えば、一意だから変形していいかどうかも定義してやらなければならなくなる、といったことが生じる。
それでは困るわけ。いちいち、m×suc(n)≡(m×n)+m ∴m×suc(n)=(m×n)+m、とするなんて、無駄だ。
要は、厳密さと一般性の兼ね合いなんだよ。全ての場合を紛れなく言い尽くすためにはね。
言葉で「～と定義する」云々と言っているようだが、それも数学としては邪道だよ。
数学は数学だけで完結するようになっている。数学記号だけが数学の言語ということだ。
自然言語が数学には必須であると仮定してみよう。自然言語部分も定義が必要になるね。証明も発生する。
そんなことはやってられないわけ。ちょっと考えれば、自然言語の定義に自然言語が現われたら、その自然言語も定義が必要になる。
無限に連鎖して定義、証明が不能になる。数学における自然言語は単に説明を添えてあるだけなんだよ。
で、そんなもんが小学算数に関係あるのか。ないよ。何、無駄なことを延々とやってんだかｗ
0346１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 12:24:25.34ID:JwQ4X0cG>それでは困るわけ。いちいち、m×suc(n)≡(m×n)+m ∴m×suc(n)=(m×n)+m、とするなんて、無駄だ。
「無駄」だとしてそれは「困る」に繋がらないし、「困った」として数学的問題など何もない
そして「厳密さと一般性の兼ね合い」にも話が繋がらない
いちいち、m×suc(n)≡(m×n)+m ∴m×suc(n)=(m×n)+m、とすればいいだけのこと
>で、そんなもんが小学算数に関係あるのか。
定義次第なのだから関係あるぞ
相変わらず無駄なことグダグダ言ってるようだなｗ
本日のNG「ID:NexjumxG」
0347１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 13:20:30.52ID:NexjumxG> 「無駄」だとしてそれは「困る」に繋がらないし、「困った」として数学的問題など何もない
無駄なものがあるのは困るんだよ。とりあえず害がなさそうに見えてもね。
例えば、いつ反証の材料になるか分からない。不要なものは入れない。数学の鉄則だと思うけどね。
> そして「厳密さと一般性の兼ね合い」にも話が繋がらない
厳密であることは必須だね。論理がつながらなくては無意味だ。かつ、全体を言えなくても無意味になる。
> いちいち、m×suc(n)≡(m×n)+m ∴m×suc(n)=(m×n)+m、とすればいいだけのこと
では、なぜ「m×suc(n)≡(m×n)+m」は必要なのかね？入れておきたいから入れるんでは個人の嗜好に過ぎんよ。
> >で、そんなもんが小学算数に関係あるのか。
> 定義次第なのだから関係あるぞ
小学算数には数学的な定義なんぞないよ。「こういうものだよ」という説明があるだけだ。何度も言うようだけどね。
> 相変わらず無駄なことグダグダ言ってるようだなｗ
> 本日のNG「ID:NexjumxG」
まあ、印象だけ述べてもね。そして、自分が下した評価が相手に響くと思うとはねぇ。これらも何度も言うようだけどねｗ
0348１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 13:29:09.32ID:NexjumxG設問が「1+1=（ ）」だとしよう。カッコ内には普通「2」とだけ書くよね。
無関係ではなく正しいが、無駄なことを書いてもいいとしよう。カッコ内にはいろんなことが書ける。
例えば、（2-1=3-2=…=4÷4=1）とかね。さらに油断して「…=x÷x=1」なんて書いたとする。
すると、「x=0の場合はどうするんだ？」ということになり、不正解とされることもあり得るわけ。
まぁ分かりやすい例にしたんで、多少は無理があると思うかもしれんが、>>346向けなんで気にするなｗ
0349１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 15:15:37.70ID:+CiabZD9この馬鹿をどうしたらいいんだろう？
≡の替わりに:=を使いたいなら、:=で書く。
(2^a)^b=(2^b)^aである以上、
a☆b:=(2^a)^bと
a☆b:=(2^b)^aは同値な定義だ。
a☆b:=(2^a)^bと定義しても
a☆b:=(2^b)^aと定義しても、
得られるa☆bは同じ。
両者は、独立じゃないんだよ。
こんなことも解らないで何を
0350１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 15:55:54.68ID:JwQ4X0cG関連性やら根拠やらが皆無で説明になってないぞ
なんだただの妄想家だったかｗ
0351１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 16:21:48.11ID:JwQ4X0cG「ΔABC=ΔDEFである以上、ΔABC≡ΔDEFだ」
とか思ってそうだなｗ
0352１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 16:28:19.41ID:+CiabZD9>>349が否定したいなら、何かしら理由を書いてごらん。話は、それからだ。
>>351なんか、「≡」が定義でなくなっているじゃないか。何言ってんだか。
0353１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 17:24:35.45ID:NexjumxG> 「ΔABC=ΔDEFである以上、ΔABC≡ΔDEFだ」とか思ってそうだなｗ
なんて言っちゃったしねぇ。煽ろうとして、見事に引っくり返ったといったところだろう。
どうも、そいつののオツムん中じゃ「=は同じ、≡はそっくり」くらいの理解でしかなさそうだ。
まぁだからこそ、言ってることが支離滅裂になっちゃうわけだけどね。当人はのらりくらりと見事にかわしているつもりなんだろうけどｗ
だけど、レスもしてないのにレスしてくるなと言いつつ、自論に都合の悪い書き込みには必ず反応するしｗ
>>50辺りでは「こういう論法を使えば、並み居る奴らをバッサリやっちゃえるぞ！」と思ってたんだろうね。
しかしやってみたら、自分がバッサリ斬られちゃったわけだ。何度蒸し返しても同じ結果に陥る。
たぶん最初に浮かれちゃって、誰かにこのスレ見せ、「これが俺だぜ！」って自慢してしまい、今さら引っ込みがつかないんだろうよ。
哀れだねぇ。
0354１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 18:11:06.49ID:JwQ4X0cG>根拠が無くて反論になっていないのは、>>350のほうだろうが。
一回目(>>344)の指摘でそれを言うのならまだしも、二回目の指摘で逆切れしてどうするｗ
「根拠が無くて反論になっていない」と言う指摘で、こちらが根拠を
示さなければならないという理屈がよく分からんが、説明しろというなら、単に、
「=」は両辺の「式の値」が等しい、と言う意味です。
「≡」「:=」は両辺の「式の値」だけでなくその他諸々の数学的情報も含めて等しい、
と言う意味です
よって、「=」と「≡」「:=」の意味する「等しい」の範囲が異なっており、
「(2^a)^b=(2^b)^a」と「=」が成立するからといって、「a☆b:=(2^a)^b」と
「a☆b:=(2^b)^a」とが「同値な定義だ。」とは言えません。
少なくとも「(2^a)^b」と「(2^b)^a」は「計算順序」「元の出現順番」が異なっています。
というだけのことだね
まあ、「=」と「≡」「:=」とが同じ意味なら「=」を使えばいいだけのことなのだから当然だね
三角形の話も、「=」は「面積が等しい」、「≡」は「面積が等しい」だけでなく
その他諸々の数学的情報も含めて等しい(対応する辺や角の大きさ等)も等しい、という意味であり、
『「=」と「≡」の意味する「等しい」の範囲が異なっている』で説明できる話だよね
「面積が等しい」からと言って合同だとは言えません、というだけのことだね
まあ、「=」と「≡」とが同じ意味なら「=」を使えばいいだけのことなのだから当然だね
君の理屈では、「式の値」が等しいと「同値」、らしいから、「面積が等しい」から合同、
ということになるじゃないのか？ｗ
>>>351なんか、「≡」が定義でなくなっているじゃないか。何言ってんだか。
そりゃぁ、使われる場面や文脈で記号の意味は変わりますよ、という共通した話だからね
>>>349が否定したいなら、何かしら理由を書いてごらん。話は、それからだ。
ほら、理由を説明したぞｗ
さあ、君の番だｗ
0355１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 19:09:12.13ID:NexjumxG> 通常の「=」と定義時の「=」は意味が違う、と同様に、通常の「≡」と定義時の「≡」は意味が違うのだがちゃんと理解してるか？
コイツの数学、=や≡にノーマルモードと定義モードがあるんだｗ アホか、普通の数学では数学記号にモードはねーよ。
モード付でもいいんなら、≡なんて記号を使わずに、=のモード切替だけでいいわけだ。
そういう数学も、おそらくはあり得るだろうが、現実に普及している数学ではやっていない。
さて次と、と思ったが、この時点で崩壊してたんだなｗ コイツの論とギャラリーの腹筋が。すぐに見ときゃよかったｗ
0356１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 19:17:35.64ID:NexjumxGそれでだ、こっちが面白いことになっている。>>344は今日書かれたものなんだが。2人が交代で書いてるのか？ｗ
> 単に、「=」は両辺の「式の値」が等しい、と言う意味です。
> 「≡」「:=」は両辺の「式の値」だけでなくその他諸々の数学的情報も含めて等しい、と言う意味です
あれれ～？ｗ 通常時と定義時で違うんだと力説してたんじゃないの？ いったい全体、どっちなんだよｗ
これも、一応次は、と思ったが、この時点で崩壊してるなｗ 曲がりなりにも一貫した考え方が示されるまで、どうしようもあるまいｗ
まず間違いなく、泥沼に沈んで行く一方だとは思うけどね（当人「見えませーん、聞こえませーん」ｗ）。
0357１３２人目の素数さん
2016/03/10(木) 21:41:25.36ID:UDNJ/7TN(2^a)^b=(2^b)^aは必ずしも成り立たないので、
a☆b:=(2^a)^bと
a☆b:=(2^b)^aは同値な定義にならない。
0358１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 00:37:30.86ID:rlorLMSrそれを言うなら、「a☆b:=(2^a)^b」と定義した後でも
依然として「a☆b」と「(2^a)^b」は異なる文字列なんだが。
自分が何を言っているか、把握してるのかね？
0359１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 00:48:18.45ID:rlorLMSrほら、こういうこと言う奴がいるから、定義は
a☆b:=(2^a)^bとかのナンチャッテ記法じゃなく、
正しく∀a,b∈Ｒ,a☆b=(2^a)^bと書く必要がある。
「(2^a)^b=(2^b)^aである以上」と言ってる文脈で
a,b∈Ｃの話をしてたワケがなかろう。阿呆かい。
何か定義した後で、定義に使った式の定義が
変わるとか、数学ではアリエナイから。
0360１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 01:18:40.50ID:Inn6YKAI>それを言うなら、「a☆b:=(2^a)^b」と定義した後でも
>依然として「a☆b」と「(2^a)^b」は異なる文字列なんだが。
それを結び付けるのが「定義」だろｗ
君は「定義」というものを何だと思っているのかね？
>自分が何を言っているか、把握してるのかね？
自分が何を言っているか、把握してるのかね？ｗ
>>359
>正しく∀a,b∈Ｒ,a☆b=(2^a)^bと書く必要がある。
正しくは「∀a,b∈Ｒ,a☆b:=(2^a)^b」だろｗ
勝手に記号を変えてはいけない、と何度言っても理解できないようだなｗ
>何か定義した後で、定義に使った式の定義が
>変わるとか、数学ではアリエナイから。
ですよね～
交換法則やら指数法則が影響して、定義に使った式の定義が変わるとか、
数学ではアリエナイよねぇ
結局、今回も関連性やら根拠やらが皆無であり、>>343や>>349は根拠なしの
妄言だと確定したなｗ
0361１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 07:01:10.17ID:r1jHPZIpまずDefinitionでa☆b=(2^a)^bとかく。
その時はa☆b=(2^a)^bでもa☆b:=(2^a)^bでもどちらでもいい。
その後Lemmaで(2^a)^b=(2^b)^aが成り立つことを述べる。
このlemmaを証明した後ならa☆b=(2^b)^aという式を使ってもいい。
だが、lemmaを述べる前からa☆b=(2^b)^aをことわりなしに使うのは
阿呆だよね。
0362１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 09:08:57.02ID:QmuY5L4d> >>358
> >それを言うなら、「a☆b:=(2^a)^b」と定義した後でも
> >依然として「a☆b」と「(2^a)^b」は異なる文字列なんだが。
> それを結び付けるのが「定義」だろｗ
> 君は「定義」というものを何だと思っているのかね？
それを言うならっていうのは、>>349で同値の意味を変えて来たのはそっちだろということなんだが。
同値って⇔なんだぞ。命題P,Qがあって、PならばQ、かつQならばPならば、PとQは同値だよね。
でも>>349では、
> 「(2^a)^b=(2^b)^a」と「=」が成立するからといって、「a☆b:=(2^a)^b」と
> 「a☆b:=(2^b)^a」とが「同値な定義だ。」とは言えません。
> 少なくとも「(2^a)^b」と「(2^b)^a」は「計算順序」「元の出現順番」が異なっています。
と言い出したろ。だから、それに合わせて話しているんだよ。それが「それを言うなら」だ。
(2^a)^bと(2^b)^aはどんな実数a,bに対しても常に同じ値を与える。そして数式は値でもあるよ。乗法が積と言われたりするように。
だから、a☆bが(2^a)^bと定義されて、同値なのが(2^b)^aなんだから、2つの数式は単なる異表記でしかないよね。
でも、文字の出現順序まで指定する定義だっていうなら、「a☆b」と「(2^a)^b」は異なる文字列なことはどうするのか聞いてるんだよ。
三角形の話にしてみると、1つの三角形を△ABCと△BCAと言ってみたら、異なる三角形になってしまうのかという話になる。
どうなの？定義した人が決めないと、話が進まないよ。ずっとそんな話ばかりしている気がする。
自分が何を言いだしたか把握して、きちんと定義を明確にしてくれ。できないんならもう黙ってろ。
0363１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 12:45:27.17ID:Inn6YKAI既に>>354で『「=」と「≡」「:=」の意味する「等しい」の範囲が異なっている』という説明しているんだがｗ
全く理解できていないようだなｗ
>(2^a)^bと(2^b)^aはどんな実数a,bに対しても常に同じ値を与える。そして数式は値でもあるよ。
君は「=」を両辺の「何が」等しいか？と聞かれて「値」しか思いつかないんだろ？
だから「同値」などと言い出す
「同値」の話をする場面ではないと理解できない
だから「何が」等しいか？と聞かれて君が答えやすいように「ΔABC=ΔDEF」と「ΔABC≡ΔDEF」を
挙げたんだよ。で、
「ΔABC=ΔDEF」は両辺の「何が」等しいか？
「ΔABC≡ΔDEF」は両辺の「何が」等しいか？
に答えてくれ
>それを言うならっていうのは、>>349で同値の意味を変えて来たのはそっちだろということなんだが。
「同値」と言う単語を持ち出したのは君
単に、「同値」などの話はしていない、「同値」を使う場面ではない、ということだ
>でも、文字の出現順序まで指定する定義だっていうなら、「a☆b」と「(2^a)^b」は異なる文字列なことはどうするのか聞いてるんだよ。
君は、左辺を右辺で定義する話と右辺同士を比較する話の区別も付かないのか？ｗｗｗ
>自分が何を言いだしたか把握して、きちんと定義を明確にしてくれ。できないんならもう黙ってろ。
君は結局、いくら「≡」「:=」で定義するよ、と言っても、これを通常の「=」としか
認識できなく、だから「同値」などと言いだすのだろうね
この理解力のなさは一体何なんだろうな？
とりあえず上記の三角形に関する問いに答えてくれ
これで、両辺の「何が」等しいかは「値」だけではないということが理解できると思うぞ
そして、定義時の「=」「≡」「:=」の両辺の「何が」等しいかを考えてくれ
これで、わざわざ「=」ではなく「≡」「:=」で定義する意味が理解できると思うぞｗ
0364１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 13:25:06.21ID:QmuY5L4d> 既に>>354で『「=」と「≡」「:=」の意味する「等しい」の範囲が異なっている』という説明しているんだがｗ
>>344はどうなってるんだよ？=ですら普通と定義とで違うと言ってるんだろ？
> 全く理解できていないようだなｗ
そっくりそのまま返すしかないかな。
> 君は「=」を両辺の「何が」等しいか？と聞かれて「値」しか思いつかないんだろ？
等号って厳密にはそういうもんだ。別表現の簡略化に使うなら、断るかよくあるものに限定すべき。
> だから「同値」などと言い出す
同値を取り違えているのはそっちだろ。
> 「同値」の話をする場面ではないと理解できない
おかしいよね、同値の話に乗って来たくせに。しかも勘違いして。
> だから「何が」等しいか？と聞かれて君が答えやすいように「ΔABC=ΔDEF」と「ΔABC≡ΔDEF」を
> 挙げたんだよ。で、
定義ですらなくなっていると言われて、そのまま遁走したんだよね。あれ、どうなったの？
> 「ΔABC=ΔDEF」は両辺の「何が」等しいか？
面積について用いることが多いね。簡略表現としてはよくあるだけのこと。1/0=∞と書くのと似たようなものだ。
> 「ΔABC≡ΔDEF」は両辺の「何が」等しいか？
それこを俺が言ったことだよ。まだ分かんないなら教えとくと合同だ。「ごうどう」を変換すると「≡」が出るよ。
> 「同値」と言う単語を持ち出したのは君
意味を変えたという話をしてるんだよ。初歩の日本語くらいちゃんと読め。
> 単に、「同値」などの話はしていない、「同値」を使う場面ではない、ということだ
同値という話を持ち出されたときに、意味を変えて返してきただろという話をしてんの。何それ、ギブアップ宣言してるの？
> 君は、左辺を右辺で定義する話と右辺同士を比較する話の区別も付かないのか？ｗｗｗ
△ABCと△BCEの話はスルーしたんだね。つまり答えられないということか。じゃあ君は敗北宣言出したんだな。
0365１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 13:25:41.01ID:QmuY5L4d続けるぞ。
> 君は結局、いくら「≡」「:=」で定義するよ、と言っても、これを通常の「=」としか
> 認識できなく、だから「同値」などと言いだすのだろうね
それ、どの発言のどこの話をどう解釈したの？そんなことを言った覚えはないよ。
> この理解力のなさは一体何なんだろうな？
これも、そっくりそのままお返しするしかないようだ。
> これで、両辺の「何が」等しいかは「値」だけではないということが理解できると思うぞ
答えてあるので、△ABCと△BCEの問いに答えてくれ。できないんだろうけど。
> そして、定義時の「=」「≡」「:=」の両辺の「何が」等しいかを考えてくれ
知っている側から知らない側に教えてるんだよ。勘違いするな。
> これで、わざわざ「=」ではなく「≡」「:=」で定義する意味が理解できると思うぞｗ
=でいいときは=を使うし、≡、;=を使った方が良いなら=にはしないよ。
それだけのことに何を一生懸命気張ってるの？使い方が分からないからだよね。
もし分かるんだと言いたいなら、△ABCと△BCAに答えてからにしてもらおう。
質問乱発して逃げてんじゃねえぞ。そんなことで誤魔化せるわけないんだよ、無知野郎ｗ
0366１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 13:28:24.51ID:QmuY5L4dごめん、>>364-356で間違えた。「△ABCと△BCE」じゃなくて「△ABCと△BCA」だ。
1つの三角形の言い方でA,B,Cの順が違うだけということで考えて答えてくれ。
0367１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 19:16:38.61ID:Inn6YKAI本日のNG「ID:QmuY5L4d」)
0368１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 19:31:15.40ID:cC4eGp4e四角形ABCDと四角形ACBDみたいに
そういう意味では△ABCと△BCAが同じ図形であることも
本来は自明で片付けないで証明が必要な事柄かもね
あと合同や相似を考えるときは文字の並びは重要だね
△ABC≡△DEFと△BCA≡△DEFでは意味が違うからね
結局△ABCは三角形の情報だけじゃなくて
文字の並びの情報も付加されてると考えないと
種々の図形の性質を述べるときに不都合が生じるんだろうね
(2^a)^bと(2^b)^aについても同じことで
今回はたまたま2つの値が等しくなることは簡単に求まるけれど
一般には自明ではないものでも定義に使うことはあるのだから
厳密性を求めるならば定義されるのは式の値だけでなく
式の構造も付加されてると考えるべきだろうね
0369１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 20:10:17.69ID:FQbvBXGZ0370１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 21:45:09.64ID:Inn6YKAIとりあえず話の流れくらい把握してくれ(まず>>342をみてくれ)
0371１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 22:08:44.80ID:rlorLMSr> 厳密性を求めるならば定義されるのは式の値だけでなく
> 式の構造も付加されてると考えるべきだろうね
式の構造を考えたら、「a☆b」と「(2^a)^b」では
文字列も構文木も異なることは、誰の目にも明らか。
同じとは言いようがない。では、「定義する」ことで
「a☆b」と「(2^a)^b」の何が同じになるかというと、
「任意の実数a,bについて値が同じになる」んだよ。
既知関数の組み合わせで新しい関数を定義する
というのは、数学では、そういうことだから。
中二病全開にしてないで、多少は常識を学んだら？
> 今回はたまたま2つの値が等しくなることは簡単に求まるけれど
> 一般には自明ではないものでも定義に使うことはあるのだから
定理が証明済みか、単なる予想かは重大な区別だが、
君がその証明を自明と感じたか、難しいと思ったかは、
命題の真偽とは何の関係もない。
そろそろポエムを離れて、数学に帰っておいで。
ステートメントは異なるが同値な定義を
同じ定義とみなすのは、当たり前のことだから。
独人で考えてないで、誰かに質問してごらん。
0372１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 22:22:08.98ID:Inn6YKAI(詳細は>>368に任せるとして)
>独人で考えてないで、誰かに質問してごらん。
この間抜けな発言は笑えるなｗ
君といつもやりとりしているのは>>368とは別人なのだよｗ
0373１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 22:33:50.36ID:cC4eGp4e＞「任意の実数a,bについて値が同じになる」んだよ。
＞既知関数の組み合わせで新しい関数を定義する
＞というのは、数学では、そういうことだから。
式の値を求めたり、☆に関する種々の性質を調べるときには
式の構造まで付加して考えないといけないと思うんだけど
＞ステートメントは異なるが同値な定義を
＞同じ定義とみなすのは、当たり前のことだから。
一方の式を定義としたのであればもう一方の式は定義から導かれる定理では？
0374１３２人目の素数さん
2016/03/11(金) 23:26:47.00ID:y5IwitSVa☆b≡(2^b)^aでるとは言えないのでは?
0375１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 00:05:56.12ID:rMOGX7dM＞一方の式を定義としたのであればもう一方の式は定義から導かれる定理では？
形式上はね。
しかし、もう一方のほうの式を定義にして
いまの定義のほうを定理としても、
定義される内容は同じなので、両者を
「同値な定義」と呼んで、あまり区別しない。
あるいは、両方の式を同時に定義としておいて、
それがwell-definedであることを定理として証明する
ことすらできるんだから。
どっちの式が形式上の定義だったかなんて、
二つの定義の同値性の前には、取るに足らないこと。
気にするのは、ポエム好きの厨坊だけだよ。
0376１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 00:12:10.78ID:rMOGX7dMそれは、既に書いた話だ。
>>359
＞何か定義した後で、定義に使った式の定義が
＞変わるとか、数学ではアリエナイから。
^の定義が決まって初めて、(2^b)^aの意味が定まり、
a☆b≡(2^b)^aでa☆bが定義できるようになるんだよ。
0377１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 00:16:26.50ID:uA40KZNpかけ算の順序問題ってそういうことじゃないんだけどなあ。
お好きにしてくれって感じだけど
0378１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 00:18:27.82ID:Nh1PmJUR反応されて喜んでいる感じだしなあ。
0379１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 00:42:03.47ID:DbkyDKfxなぜ既に定義されている×を別の言葉で教育用に定義するのか？
×が書かれた際に「本来の掛算記号」と「教育用の記号」のどちらで書かれているのかどうやって判断している？
0380１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 00:49:05.98ID:xep5dCNz証明せよと言われて定義だからと答えちゃバツな気がする
0381１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 01:07:31.88ID:CjmIb8fq>なぜ既に定義されている×を別の言葉で教育用に定義するのか？
数学の本質は自由だ
その意味では数学の議論においてどのような記号や文字を使うかも自由だ
ここでは定義はこうします、この記号をこの意味で使います、というのが
何か問題あるかい？
で、「既に定義されている×」て何？
これが正しいという共通見解でもあるのか？
国によっても用いる記号は違うと思うが、これが正しい「本来の掛算記号」と
やらが何なのか教えてくれ
0382１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 02:30:39.32ID:DbkyDKfxああ、なるほど
全員が正しいと思える共通見解などありはしないのだから
ガラパゴス化しても問題ないってことか
0383１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 06:42:16.61ID:CjmIb8fq>ガラパゴス化しても問題ないってことか
何をもって「ガラパゴス化」だと言っているんだ？
「既に定義されている×」だとか「本来の掛算記号」だとかはどうした？
単なるレッテル貼りか？
0384１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 07:52:04.35ID:rMOGX7dM何をどう教えようが自由だ。
って話だろ。この件の
出発点にして最終結論だよ。
0385１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 10:59:22.80ID:BlJplrXR> なぜ既に定義されている×を別の言葉で教育用に定義するのか？
別に定義なんかしてないけどね。説明してあるだけだよ。一気には無理だから、徐々にだが。
> ×が書かれた際に「本来の掛算記号」と「教育用の記号」のどちらで書かれているのかどうやって判断している？
状況、文脈で。×なら、同数累加の略記でしかない時期もあるよね。そこへ倍概念が加わり、面積的な理解も加わる。
0386１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 21:12:38.79ID:rMOGX7dMほらね。理解力や計算力ではなく
エスパー能力で対応しろと言ってんだよ、教える側が。
状況、文脈を、空気読まずに、明示的に
書いたり読んだりするのが、数学なのにね。
いや、算数は数学ではないのだった。
むしろ数学とは対極の何か。哀しいね。
0387１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 21:32:54.26ID:WI32GEz6> ＞状況、文脈で。
> ほらね。理解力や計算力ではなくエスパー能力で対応しろと言ってんだよ、教える側が。
へー、目で見て、耳で聞き、頭を使うのがエスパーなんだｗ そんな人外では救いようもないね。
> 状況、文脈を、空気読まずに、明示的に 書いたり読んだりするのが、数学なのにね。
議論されているのは数学教育なんだよ。やっぱ学び終えた前提でどう学ぶかを考えているよね、相変わらずｗ
> いや、算数は数学ではないのだった。むしろ数学とは対極の何か。哀しいね。
算数は数学の一部だよ。ずっと言ってることなんだけどね。一から十まで、なーんか考え方がおかしいね、さすが人外だｗ
0388１３２人目の素数さん
2016/03/12(土) 21:34:21.55ID:WI32GEz60389１３２人目の素数さん
2016/03/13(日) 08:53:41.05ID:uofG3AVz小学1年から使う＝だって、かなり特殊な使い方をしてるんだが。
算数では当たり前のように、[数式]＝[答の数値]というフォーマットを使うよね。
2+3＝5と書き、もし計算問題で2+3＝7-2なんて書いたら数学的には正しくても、不正解扱いで誰も文句は言わない。
もちろん、このことは後でちょっと困る影響があったりはする。記号・文字変数だ。
3×□＝6なんてものを示されると、何の式なのか理解できない小学生は少なくない。
分からない数字が式の中にあるということが一つ。もう一つは□の求め方だ。
前者はもう仕方ない。式の中にまだ分からない数字を入れていいんだよ、で納得してもらうしかない。
そこまでは受け入れてもらったとして、後者だ。□の求め方ね。3×□＝6程度なら勘で2を出すことはできる。
まぁもうちょっとややこしい式のケースを、3×□＝6をサンプルにしていると考えてくれ。
3×□＝6で、＝の左と右（両辺）に同じ数を加減乗除しても大丈夫だということを、まず理解してもらう。
3×□＝6で不安そうなら、3×2＝6としてから試してもいいし、6＝6としてしまってもいい。
そうしておいて、3×□＝6の両辺を3で割ってもらう。3×□÷3＝6÷3だね。
左辺は3×□÷3を交換法則で□×3÷3と変形すれば、3をかけて3を割るから、ただの□だけになる。
右辺は単純に計算して6÷3＝2だな。すると、式は□＝2となる。□が求められた。となる。
こういう手間のかかることが起こる。＝の使い方が制限されていたせいでね。
じゃあ、最初から＝を両辺の値が等しいという意味しかないとして算数教えられるのかということになる。
教わる方も教える方もできない、というのが経験則であり、当たり前すぎて誰も議論しないほどだ。
なぜ×になら教育的「定義」があるというだけで問題視できるのか、よく考えたほうがいいと思うよ？
0390１３２人目の素数さん
2016/03/13(日) 10:25:12.29ID:mxVcSPqI自身の頭はいいのだろうけど人に分かりやすく伝えるのが下手な人っているじゃん。
0391１３２人目の素数さん
2016/03/13(日) 11:06:38.51ID:uofG3AVz0392１３２人目の素数さん
2016/03/13(日) 11:51:51.94ID:biKPNyuD0393１３２人目の素数さん
2016/03/13(日) 12:44:55.28ID:vr2kkaQl2+3+4
=5+4
=9
だと1つ目の=と2つ目の=は違う意味なの？
0394１３２人目の素数さん
2016/03/13(日) 13:25:52.55ID:uofG3AVz> 2+3+4=5+4=9
> だと1つ目の=と2つ目の=は違う意味なの？
何言ってるのか分からん。その式が出てきた状況、ないしは文脈くらいは言うもんだ。お前の見解も添えて、だよ。
もしどこからの引用でもなく、お前が考えて書いた式なら、お前が答を知っている。
0395１３２人目の素数さん
2016/03/13(日) 15:27:12.70ID:dwiXqpSkふたつめの＝は、[数式]＝[答の数値] になっているが、
ひとつめの＝は、そうなっていない という意味だろうな。
式を、よく見てごらんよ。
0396１３２人目の素数さん
2016/03/13(日) 16:08:49.04ID:uofG3AVz>>393本人がそう考えてればね。当人の返答次第さ。
0397１３２人目の素数さん
2016/03/13(日) 21:54:04.72ID:U9LUe4K5>どっちの式が形式上の定義だったかなんて、
>二つの定義の同値性の前には、取るに足らないこと。
元々の定義に構文木に図示できる図形的情報も含んでいるのに
そういったものを歪曲・無視し「同値性」などというのだから、
これが自由派の自由派たる所以なのだろうね
本気で「ΔABC≡ΔDEF、かつ、ΔDEF=ΔGHIならば、ΔABC≡ΔGHI」と
思ってそうで怖いな
かけ算問題を必死に否定しているのが極一部の人間でしかないことが、
現実を如実に物語っているだろう
まあ、ペーパー書かないペーパー数学者なら、だれかからチェックされる
機会も得られずここまできてしまう、ということもあるのかもしれないと
思ったりもする
0398１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 14:15:22.37ID:pqIzHOJ3「定義」についての君の理解は、数学者どころか
数学ガール読んでるその辺の高校生でも
鼻で笑うレベル。
いくら数学は自由だと言っても、基本的な用語が
他人と一致していないと、意志疎通が不能だからね。
２ch だと、おかしな人がいて、自演しなくても
賛同者がでてしまう場合もあるだろうが、
実世界で誰かと話してみれば、まず確実に
「お前何言ってんの」と言ってもらえる話だ。
友人とか、知り合いとか、いないのか？
0399１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 21:05:33.74ID:20SmFIJh>「定義」についての君の理解は、数学者どころか
>数学ガール読んでるその辺の高校生でも鼻で笑うレベル。
単に、定義は定義、定理は定理と言っているだけなんですけどねｗ
まとめると、かけ算を「a×b≡aをb個分足す」と定義し、「3+3+3+3+3」を
かけ算で表わすとする。「3×5」「5×3」にそれぞれ理由付けをするとすると、
私：「3×5」は「定義より」、「5×3」は「定理(交換法則)より」
君：「3×5」は「定義より」、「5×3」も「定義より」
となる訳だね
で、お互い自分の主張の方が圧倒的多数だと思っているという訳だね
自由派の好きな「単価」「個数」の話も、「単価×個数」と定義しても
「個数×単価」と定義してもよいが、どちらかに定義した以上、固定され
混在は許されないと思うのだが、君の主張によれば混在も特に問題ないの
だろうね
さて、現実は君の主張通りになっているのかな？
是非、「単価×個数」と「個数×単価」とが同一領内で混在している帳票
なりレシートなりを見せてもらいたいものだなｗ
>２ch だと、おかしな人がいて、自演しなくても
>賛同者がでてしまう場合もあるだろうが、
自由派だけのクローズドな世界にどっぷり浸かっている人間にも同じことが
言えるだろうね
しかも、異分子が入り込むと「態度が悪い」などの言いがかりを付けてまで
必死に排除しようとするから悪質極まりない
0400１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 21:30:01.93ID:qj/HCG02混在の一例
https://twitter.com/temmusu_n/status/506423144618274816/photo/1
0401１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 21:36:57.06ID:20SmFIJhｗｗｗ
君は、帳票とかレシートとか知らないのか？ｗ
0402１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 21:51:05.95ID:pqIzHOJ3いや、「定義」については、
マジで反省したほうが良いって。
悪いこた言わんから。
「定義」と「定理」を区別するのは当然だが、
同値な定義が複数ある中で「俺の定義が定義」と
やらかすのは、単に世界の中心で俺を叫ぶ
だけの振る舞いだよ。
0403１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 21:54:07.72ID:pqIzHOJ3知らないから、
「個数×単価」式のレシートが
世間にありふれていることに気づかずに、
「掛け算は順序が」とか言い続けてんだろね。
0404１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 21:59:36.84ID:20SmFIJh>マジで反省したほうが良いって。
つ鏡
で、君としては、「単価×個数」と「個数×単価」とが同一領内で混在させても
いいんだよね？
君の妄想でないならソースをよろしく
>同値な定義が複数ある中で
同値な定義が複数あるのはいいのだが、それを混在させている教科書や論文は
あるんだよね？
君の妄想でないならソースをよろしく
0405１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 22:02:33.46ID:20SmFIJh何を言いたいのかよく分からない、意図不明のレスだなｗ
0406１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 22:11:39.94ID:pqIzHOJ3定義された関数が定義式の構文情報を保持する
という考えが世間で通用するかどうかは、
ちょっと何人かに聞いてみればすぐ判ることなんだが。
ほんとに知人が全くいないのか。
0407１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 22:14:57.30ID:Nxwx4cbGhttp://ci.nii.ac.jp/els/110001942415.pdf?id=ART0002125017&;type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1457958786&cp=
0408１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 22:19:38.01ID:R2ugk5ME両足で階段を上がる人は存在するのか？存在を示す必要はあるのか？
0409１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 22:21:41.36ID:20SmFIJh>定義された関数が
この時点で既に歪曲されているなｗ
で、ソースは？
やっぱり妄想だったのか？ｗ
0410１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 22:28:26.81ID:20SmFIJh>両足で階段を上がる人は存在するのか？存在を示す必要はあるのか？
あるだろ
0411１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 22:35:19.91ID:pqIzHOJ3AX=XA=E を逆行列の定義に
している本は少なくない。
0412１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 22:41:44.03ID:PCxkNiwi0413１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 22:44:05.35ID:pqIzHOJ3XA=E が左足。
0414１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 22:45:48.71ID:20SmFIJh>例えば、AX=XA=E を逆行列の定義に している本は少なくない。
それは「そう定義した」という定義そのものだからここでは関係ないよね？
君は自分で何を主張しているか自分で理解していなのか？
ここでの問題としているは、本来「定理」とするものを「同値な定義」
だからだといって「定義」として扱っている例、だぞ？
はい。やり直し。
0415１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 22:46:52.64ID:R2ugk5ME左足で階段を登ってはいけないとか世も末だな
0416１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 22:53:50.48ID:pqIzHOJ3AX=EをX=InvAの定義にすれば、XA=Eは定理なんだが。
で、AX=XA=Eが両足階段。もちろん、
両足定義は、well-definedであることの証明は要する。
0417１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 22:57:37.02ID:20SmFIJhどうしたらその結論に達するのかよく分からんが、
君の思考回路は随分と特殊なんだということは分かったよｗ
0418１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 23:25:07.60ID:pqIzHOJ30419１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 23:27:16.23ID:20SmFIJh>まだ>>413まで読んでないのかな？
いや、だからさ「逆行列」を定義する話だろ？
>AX=EをX=InvAの定義にすれば、XA=Eは定理なんだが。
これは、定義は定義、定理は定理、というだけだよね
「AX=XA=E」を直接逆行列の定義とするなら別の話だよね
で、結局、君は一体何を「逆行列」の定義だと言っているんだ？
0420１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 23:30:51.77ID:pqIzHOJ3だから、同値な定義をステートメントで区別
することが、下らないって言ってんだがな。
どっちが好きかの話じゃないよ、もう。
0421１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 23:45:02.41ID:R2ugk5ME両方同時が出来ないならば決められた片方しか認めないという結論に達する君の思考回路は常軌を逸しているよ
0422１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 23:45:59.39ID:20SmFIJh答えになってないし、何を言いたいか全く分からないぞｗ
>だから、同値な定義をステートメントで区別
>することが、下らないって言ってんだがな
ステートメントに意味があるから「同値な定義」では足らない、
と言っているんだがな
結局、「同値な定義」を混在させることはなく、君の妄想だった
ということだね
0423１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 23:46:58.16ID:PCxkNiwi0424１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 23:56:27.72ID:20SmFIJh>両方同時が出来ないならば決められた片方しか認めないという結論に達する君の思考回路は常軌を逸しているよ
え？「両方同時が出来ない」のに「両方を認める」とは、一体どういうことだ？
君の>>408は「左足から上がった人は右足から上がったとは認めない」「うさぎ跳びで
階段を上がる人は、左足(もしくは右足)のみで上がったとは認めない」という話だと思うのだが
0425１３２人目の素数さん
2016/03/14(月) 23:57:31.58ID:R2ugk5ME話の流れを読めばわかるけど
彼は定義と同値な命題の否定を証明しようとしていて、
その証明にその定義を使おうとしている
0426１３２人目の素数さん
2016/03/15(火) 00:01:44.60ID:N7s/bjCV後でwelldefinednessだけ証明したって同値でしょ。
何言ってんの。
0427１３２人目の素数さん
2016/03/15(火) 00:10:28.93ID:XDwuRgow>だから、「全部まとめて定義」と言っておいて、
だからこの前提が間違っている、と言っているんだが。
まあ、君は、因果を操ることのできる人外の存在なのだろうね
0428１３２人目の素数さん
2016/03/15(火) 00:34:38.62ID:AFD32+2mそれを間違っているとする理由って
「定義が無限に出てくるから」とか「全部を小学生に教えると混乱するから」とかでしょ
あとは「教科書や指導要領に書いているから」とか言い出しそう
0429１３２人目の素数さん
2016/03/15(火) 00:48:31.77ID:XDwuRgow>それを間違っているとする理由って
全然違うぞ
とある「定義」を定めるという行為をして初めて、他の「同値な定義」と
やらの議論が可能になるからだよ
まあ、因果を操ることのできる人外の存在には理解できない話なのかも
しれないが
0430１３２人目の素数さん
2016/03/15(火) 00:52:24.19ID:2j25G9Tgいつでも遡れるように証明の過程は一本道にしとかないといけない
定義が複数あるとその定義を使った証明で何か誤りが見つかった時に
遡って原因を突き止めるのが困難になってしまう
0431１３２人目の素数さん
2016/03/15(火) 00:53:47.88ID:XDwuRgowちなみに、ここで「a★b」を定義することを考えよう
さあ、予め「全部まとめて定義」しておくべきものを列挙してくれ
君なら当然できるだろ？
0432１３２人目の素数さん
2016/03/15(火) 01:07:44.19ID:AFD32+2m>列挙してくれ
「定義が無限に出てくるから列挙できないだろ」とかドヤ顔で思ってそうだな
0433１３２人目の素数さん
2016/03/15(火) 01:22:55.77ID:XDwuRgowｗｗｗ
これで、予め「全部まとめて定義」など実行不可能なことであり、
前提が間違っているのだと理解できましたね？ｗ
0434１３２人目の素数さん
2016/03/15(火) 01:30:38.55ID:AFD32+2mなるほど結局それを間違っているとする理由って
「定義が無限に出てくるから」だったわけかｗｗｗｗ
0435１３２人目の素数さん
2016/03/15(火) 01:36:58.00ID:XDwuRgow>「定義が無限に出てくるから」だったわけかｗｗｗｗ
そこについては何も言っていないし、理由は既に>>429で書いている
いろいろ大丈夫か？
0436１３２人目の素数さん
2016/03/15(火) 20:57:31.61ID:AFD32+2m>とある「定義」を定めるという行為をして初めて、他の「同値な定義」と
>やらの議論が可能になるからだよ
これを「a★b」の定義を具体例として詳しく説明してくれないか
0437１３２人目の素数さん
2016/03/15(火) 21:17:24.77ID:Ut5HQ6WQ行かないで一日中ツイッターをやるのかな？
0438１３２人目の素数さん
2016/03/15(火) 23:33:48.83ID:XDwuRgow>>とある「定義」を定めるという行為をして初めて、他の「同値な定義」と
>>やらの議論が可能になるからだよ
>これを「a★b」の定義を具体例として詳しく説明してくれないか
これは>>426を否定する話だ
逆に君が「a★b」の「同値な定義」「全部まとめて定義」について見解を述べてくれ
こちらの説明は「つまりそういうことだ」となるだろうから
0439１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 02:51:11.91ID:4Hm1phlk↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
0440１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 20:43:19.35ID:z6Q/gJk4{f(a,b)|f(a,b)≡(2^a)^b} ※'≡'は恒等式の意味
たぶんこういう事だと思うが？
0441１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 21:15:45.97ID:aFYeN7uY理由は、>>323
0442１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 21:38:06.66ID:sdYrig9C0443１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 21:43:05.49ID:+CLYlL+p323は何も知らないアホ。
例えば「f(n)≡sin(nθ)」と定義した後、nを2で置換したときは
f(2)=sin(2θ)とかき、f(2)≡sin(2θ)とは書かない。
0444１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 21:47:26.39ID:IMPZqYGc言いたいことが何なのか分からないのだが、>>438の返信だと言うのなら
「同値な定義」「全部まとめて定義」についてそれぞれ対応がはっきり
分かるように書いてくれ
当然「証明」も必要だな
0445１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 21:53:56.05ID:IMPZqYGc>f(2)=sin(2θ)とかき、f(2)≡sin(2θ)とは書かない。
彼は「sin」を「si2」と書いてボケたつもりではないのかな？ｗ
とても真面目に議論しているようには見えなかった
0446１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 22:04:40.27ID:aFYeN7uY定義された関数に、写像としての意味の他に
最初に定義を与えた式の文字列情報が残る
という意見が、あまり真面目なものとは思え
なかったので、>>323後半のように返してみた。
「定義」とは何か、ここまでに私が書いたことが
不満なら、誰か身近な人に尋ねてごらん。
言い張っても、変えられないことがあるから。
「身近な人」が存在しない奴には、無理か。
0447１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 22:08:54.87ID:z6Q/gJk4ならこう書けばいいのか
{f(a,b)|∀a,b,f(a,b)＝(2^a)^b}
>>444
「同値な定義」だから恒等式で条件を書き「全部まとめて定義」だからその集合で書いた
0448１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 22:17:39.66ID:IMPZqYGc>最初に定義を与えた式の文字列情報が残る
>という意見が、あまり真面目なものとは思えなかったので
「式には意味がある」旨の発言はしたと思うが「文字列情報が
残る」なんて言い方をどこかでしたか？
「文字列情報が残る」をどういう意味で受け取るかも人によって
異なると思うが「si2」と書く時点で常識のない人間という証明だろうね
>「身近な人」が存在しない奴には、無理か。
それは聞き飽きたよｗ
君はクローズドの世界から出て、現実がどうなっているかをきちんと
理解した方がいいと思うぞ
それに「定義」の混在の具体例も、「全部まとめて定義」云々の否定に対する
反論もまともに出せないなら、もう諦めれば？ｗ
0449１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 22:21:12.84ID:sdYrig9C☆に関する定義なのに☆が定義に出てこないんだね
0450１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 22:23:47.32ID:IMPZqYGc>ならこう書けばいいのか
>{f(a,b)|∀a,b,f(a,b)＝(2^a)^b}
だから、いきなりすぎて話が見えないし、言いたいことが何なのか
分からないのだが、これは一体どこから出てきたんだ？その根拠は？
「同値な定義」の証明は？
0451１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 22:26:35.80ID:IMPZqYGc>☆に関する定義なのに☆が定義に出てこないんだね
念のため
☆ではなく★なのです
0452１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 22:33:09.91ID:z6Q/gJk4>☆に関する定義なのに☆が定義に出てこないんだね
出てきたら循環論法になるだろうが
一応説明不足かもしれないので"☆はf(a,b)という関数を二項演算子としたもの"と書き加えておく
>>450
>「同値な定義」の証明は？
条件を恒等式にしたから大丈夫
>>448
>現実がどうなっているかをきちんと理解した方がいいと思うぞ
なら誰かさんが決めたこの板でしか通じない定義の話はやめて現実にあるもので話そうか
レシートに20×50という掛算の式が書いてあった
何円の物を何個買ったでしょうか？
① 20円の物を50個買った
② 50円の物を20個買った
③ 掛算の式だけからは①か②のどちらか判別は不可能
0453１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 22:38:08.47ID:S68RHKFA0454１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 22:39:00.55ID:sdYrig9C＞一応説明不足かもしれないので"☆はf(a,b)という関数を二項演算子としたもの"と書き加えておく
つまり{a☆b|∀a,b,a☆b＝(2^a)^b}と書くのと同じってこと？
0455１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 22:45:13.24ID:IMPZqYGc>条件を恒等式にしたから大丈夫
「これは一体どこから出てきたんだ？その根拠は？」に対する返信は
どうした？
ちなみに、「a★b ≡ bを(a+2)個分足す」にしようかと思案中なのだが？
>レシートに20×50という掛算の式が書いてあった
>何円の物を何個買ったでしょうか？
「④レシートに定義(どちらがどの単位か等)が書いてある」だよ
レシートはレシート毎に定義してあるから現実を確認してみろ
単にその定義に従うだけだ
0456１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 22:46:49.07ID:z6Q/gJk4>☆ではなく★なのです
ああそうなの、でも関係ないかな
>>454
それだと循環定義になりそう
とういうか書けっていわれたから書いたので集合の書き方があっているのか不安
まあとりあえずクローズドの世界の話は終わりで現実がどうなっているかを話そう
0457１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 22:54:50.25ID:z6Q/gJk4>どちらがどの単位か等が書いてある
>単にその定義に従うだけだ
なら単位が書いていない掛算なら順番はどちらか判別は不可能ってことだね
0458１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 23:02:55.45ID:IMPZqYGc自分の都合の悪いことを無視して話するのは止めろ
「a★b」の話は降参ということでいいのか？
現実では「定義」の混在の具体例は皆無、ということでいいのか？
>なら単位が書いていない掛算なら順番はどちらか判別は不可能ってことだね
算数内ならちゃんと約束事として決まっているからそれには該当しないね
0459１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 23:05:00.46ID:sdYrig9Cクローズドの世界じゃなくて現実がどうなっているかを話すんじゃなかったの？
0460１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 23:15:04.21ID:aFYeN7uYその通り。
リンゴ３個が５皿の小学生も、
④のレシート方式にすべきなんだよ。
式だけ書きっぱにしないで答案には文を書けって
前スレから言い続けてるだろ。
算数は国語教育も含むって決められてることだし。
0461１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 23:19:16.95ID:z6Q/gJk4あなたが定義したあなたしか知らない定義の話は聞き飽きたよ
君はクローズドの世界から出て、現実がどうなっているかをきちんと
理解した方がいいと思うぞ
>算数内ならちゃんと約束事として決まっているからそれには該当しないね
「算数内なら」つまり実社会では定義が混在していると自ら認めるわけだね
実社会で混在しているからレシート毎に定義しないとどちらか判別は不可能ってこと
>>459
実社会のレシートの話ですがなにか？
0462１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 23:21:43.13ID:rfJHQbr3つまり問題文（の一部）をコピペすればいいってことですね
わかります
0463１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 23:23:21.58ID:IMPZqYGc>リンゴ３個が５皿の小学生も、 ④のレシート方式にすべきなんだよ。
数学は自由、なのだが君はいちいち記号や用語の意味を断ってから使うのかね？
毎回思うのだが君には常識が足りないね
>式だけ書きっぱにしないで答案には文を書けって前スレから言い続けてるだろ。
丁寧なことにこしたことはないが「定義」を使う分には断る必要はないだろうね
「定理」を使う場合は「定理より」と断る必要はあるだうろけど
0464１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 23:36:39.04ID:IMPZqYGc>あなたが定義したあなたしか知らない定義の話は聞き飽きたよ
ｗｗｗ
君の考えがおかしいことを認めたようで何より
>>算数内ならちゃんと約束事として決まっているからそれには該当しないね
>「算数内なら」つまり実社会では定義が混在していると自ら認めるわけだね
君の悪意を持った曲解力には呆れるなｗ
「算数内なら」を「小学校での教育(授業、教材等)内」と書けばよかったか？
君が何を「算数内」と判断したのかは知らんが、当然ローカル定義があるなら
それが優先される
で、君の言う「実社会では定義が混在している」という具体例は何だ？ｗ
0465１３２人目の素数さん
2016/03/16(水) 23:53:40.27ID:z6Q/gJk4おかしいのは君の頭だよ
君の理解力の無さにあきれるよ
実社会で定義が混在していないならなぜレシート毎に定義が必要なんだ？
なぜ>>452の問題で①か②かで答えられないんだ？
0466１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 00:06:44.72ID:Bjibnt7+>実社会で定義が混在していないならなぜレシート毎に定義が必要なんだ？
私が>>399で書いた「同一領内で」という条件を無視しては困るなｗ
御託はいいから、同じグループ(同一の論文、教科書等)に分類される中で定義が
混在している例をさっさと出せばいいだろｗ
「ない」を証明することは「悪魔の証明」であり不可能だが、「ある」を証明する
のは単に具体例を提示するだけだから可能だろ？
で、逆に「レシート毎に定義が必要」な理由をどう考える？
>なぜ>>452の問題で①か②かで答えられないんだ？
君は直前のレスも読めんのかｗ
「当然ローカル定義があるならそれが優先される」からだよ
0467１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 00:18:59.64ID:Bjibnt7+念のため言っておくが、君が有用なソースを提示するまでは、
「実社会で定義が混在してる」は「偽」だからな
では、「同一領内で」「同じグループ(同一の論文、教科書等)」という
条件を忘れずにソースをよろしく
(もう無理だと分かっているけどね)
0468１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 00:22:30.34ID:ZhNvYdxB実社会で定義が混在していると何度言えばわかるのだろうか
ダメだこいつ
部屋に閉じこもっているから外の世界は一つだと認識できていないんだな
ID:Bjibnt7+君、扉を開けて外に出なさい
青空は地球上の何処にでも続いてるんだよ
といっても今は真夜中だけどねｗｗｗ
0469１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 00:26:25.20ID:Bjibnt7+>実社会で定義が混在していると何度言えばわかるのだろうか
ソースもなしに強弁されてもねｗ
さすがエスパーのいう事は違うな
君のやっているのは数学ではなくオカルトだったんだねｗ
0470１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 00:39:58.77ID:gqFN2q5X0471１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 03:40:08.66ID:TBKcApLg0472１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 08:33:50.69ID:q9XaLRfj0473１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 12:08:11.15ID:4elIIsCHレシートが単価×個数か個数×単価か
統一されてないと困ってしまう人は、
現実に家計簿がつけられないと思う。
これは、現実の実例だよ？
0474１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 12:17:23.51ID:4elIIsCH掛け算順序問題というのは、
算数でのローカルルールに過ぎない掛け算順序を
ローカルルールであることを明示せずに教えている
ことが批判されているわけ。
教育関係者以外の人は、普通、
算数を初等数学だと思っているからね。
「算数は数学的に正しいとは限りません。
算数は算数です。」と、冒頭に宣言して教え始める
ことが必要なのかも知れない。
0475１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 12:46:38.30ID:qTNVAva6日本含め世界中で単価×個数か個数×単価かは統一されてないのは彼も知ってて
「1枚のレシートの中で」混在してる例はありますか？って聞いてるんだと思うよ
0476１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 12:58:53.02ID:Bjibnt7+君は読解力ないなｗ
要するに、君のレシートや家計簿は例えば飲み物を買った場合に
以下のようになっているんだね
こんな書き方をするのは君くらいじゃないか？ｗ
4 × 120 = 480
110 × 3 = 330
130 × 2 = 260
5 × 100 = 500
---------------------
計 1570
>これは、現実の実例だよ？
ソースもなしに強弁されてもねｗ
0477１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 13:03:01.23ID:Bjibnt7+>ローカルルールであることを明示せずに教えている
>ことが批判されているわけ。
なぜわざわざローカルルールであることを教えなくてはいけないんだ？
ローカルルールであることを明示しないと何がどう困るんだよ？
そう認識しているのは君だけじゃないか？
ちなみに、正解不正解に対するいわゆる「○」「×(チェック)」も日本と
海外では逆だったりする
つまり基本的な採点に関することもローカルルールな訳だが、君は
これを意識し、これに異を唱えたことがあるかい？
まあ、「3×5は○、これは日本式正解だね」「5×3は×(チェック)、これは
アメリカ式正解だね」と言ってやれるくらいの余裕は欲しいかもしれない
>「算数は数学的に正しいとは限りません。算数は算数です。」と、
君は絶対的な数学があるとでも思っているのか？
数学など所詮ローカルルールの寄せ集めであり、算数も数学の一形態に
すぎないと思うけどね
ちなみに、ここで「a×b ≡ bを(a+2)個分足す」と定義する
このとき「2×3」の値を答えよ、で君はどう答える？
0478１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 13:29:27.28ID:4elIIsCH対称な有理数の乗法を非対称であるかのように教えることを
正当化する助けになるとは思えないな。落ち着いて、よく考えたら？
0479１３２人目の素数さん
2016/03/17(木) 21:00:53.24ID:Bjibnt7+君は本当に読解力ないな
いや、単に話をすり替えて逃げているだけかな？
「ローカルルール」というキーワードが見えなかったか？
数学的に「ローカル定義があるならそれが優先される」という話だよ
そういう、算数も数学の一形態にすぎない、という話だよ
で、レシートやローカルルールであることを明示しないと何がどう困るか？に
ついては答えられないので降参ということだね
このスレには自分の都合の悪いことを無視して話する奴が多いのだが、
人間的にアレなんだろうな
君のその議論態度について、落ち着いて、よく考えたら？
0480１３２人目の素数さん
2016/03/23(水) 06:57:24.34ID:Yr8aXfHQ他のことやろう、な
0481１３２人目の素数さん
2016/03/23(水) 21:50:37.11ID:YAsOq3Bs0482１３２人目の素数さん
2016/03/23(水) 22:58:40.72ID:B7OS3LAO0483１３２人目の素数さん
2016/03/23(水) 23:12:47.83ID:ALvE/sckだって >>482 みたいな人がいるからなｗ
0484１３２人目の素数さん
2016/03/24(木) 22:02:51.60ID:uI3e3vOALv1：
数のかけ算は、3×5=15で5×3=15は偶然に値が等しい。
3(個)×5(皿)=15(個)で求められるが、5(皿)×3(個)=15(個)になるのかな？
Lv2：
3×5=15で5×3=15は必然的に値が等しく、順番はどっちでもいい。
3(個)×5(皿)=15(個)で求められるが、5(皿)×3(個)=15(個)になるのかな？
Lv3：
3×5=15で5×3=15は必然的に値が等しく、順番はどっちでもいい。
3(個)×5(皿)=15(個)でも、5(皿)×3(個)=15(個)でも、順番はどっちでもいい。
0485１３２人目の素数さん
2016/03/24(木) 22:14:57.91ID:sFNrgA1Xで、連続量の計算や文字式のトコで訳が分からなくなる。
0486１３２人目の素数さん
2016/03/24(木) 22:21:26.84ID:0V3U69zL0487１３２人目の素数さん
2016/03/24(木) 22:24:50.52ID:Mo7rda4S目的が「式の意味」→順番(手段)が重要
自由派は何が(教育の)目的かを言葉遊びで誤魔化しているよね
だから「～値を求める時」「～を配るとき」というような言い回しになるｗ
0488１３２人目の素数さん
2016/03/24(木) 23:34:35.35ID:sFNrgA1X完全に無にはできないが、少なくできる。
単に座視するのではなく、６年計画で対策練っているわけだ。
0489１３２人目の素数さん
2016/03/25(金) 08:59:28.25ID:rw5mXsU+教えかたに何か問題があるからだろうね。
掛け算順序もそのひとつなんじゃないの？
0490１３２人目の素数さん
2016/03/25(金) 09:18:54.00ID:jTxq0qR0放射脳と同じだよねぇ。ホーシャノーデヒトガバタバタシンデイルー！と喚き立てる。どこでだよｗ
小学校で現実にうまくいってない事例はどこにどれだけあるんだい？個人の例はもういい。集団で統計にかかるようなものを示してくれ。
できないなら、嘘つきということになるなｗ 一度や二度ではないぞ？ 以前から連呼してきたんだからな。
0491１３２人目の素数さん
2016/03/25(金) 13:31:48.68ID:rw5mXsU+放射脳も安全厨房も「いちあたり」が解ってない
ことは、かなりはっきりしていた。双方とも、
シーベルトもベクレルも「単位あたり」が
ぐちゃぐちゃだったろ。
小学校卒業時点で、計算としての掛け算操作は
多くの生徒が身に付けているんだろうが、
それはむしろ掛け算の代数学的側面であって、
順序固定によって指導したいはずの
掛け算や「いちあたり」の「意味」については
全く失敗していることの動かぬ証拠ではないか。
算数が算数として機能していないなら、
現行の方法論には見直しが必要だろうね。
0492１３２人目の素数さん
2016/03/25(金) 17:58:17.02ID:GewM62f1俺自身は、昔の指導法よりはマシになってこの状態だと思っているよ。
指導法の見直しが必要なのは常にそう。
微妙な言い回しとか、論理のもって生き方一つで子供は悩むからな。
基本的に王道的手法はないと思うが、でも、仮にもっと良い指導法があるというなら提示してほしい。
直ぐに乗り換えるからさ。
0493１３２人目の素数さん
2016/03/25(金) 20:22:19.42ID:8yH1Kgg2>完全に無にはできないが、少なくできる。
で、順序固定にして少なくなったのか？
>単に座視するのではなく、６年計画で対策練っているわけだ。
何故、効果があるか不明な順序固定に拘泥するのか意味不明。
対策を練るなら、そこに拘る必要なし。
水伝を教えた教育者が謝罪をしたのを見たことないが、この問題も誤りを認められないだけじゃないの？
0494１３２人目の素数さん
2016/03/25(金) 20:40:07.59ID:GewM62f1順序固定する前と比較しなきゃいかんが、少なくなっていると思うよ。
だからこそ、この手の教え方が教師の間で伝えられているんだしな。
それから、俺は全くこの手法にこだわっていないじゃないか。
他のもっと良い手法があったら直ぐに乗り換えると常々明言しているぞ。何で無視するｗ
水伝を持ち出すというのは、やはりと学会関係か…。俺自身は水伝もＥＭも扱ったことないなあ。
でも、「江戸しぐさ」は扱ったことあるぞｗ
だって、大昔の「副読本」に載っていた内容だし、扱ってくれと頼まれたしなあ…。
俺は原田氏の本も好きで結構読んでいるが、当時は原田氏もこれ指摘していなかったはず。
謝れというなら謝るが当時の子供に対してだよなあ。
0495１３２人目の素数さん
2016/03/25(金) 20:42:32.45ID:z8pN0P+E前半に関して、ぐちゃぐちゃになってる印象だった？
俺はマスコミがわざと見かけの数字をデカくする表現をして
大したことなくても大袈裟に騒ぎ立ててたのが印象に残ってるけどなぁ。
何せ「マスゴミ」だからね
0496１３２人目の素数さん
2016/03/25(金) 23:23:07.14ID:rw5mXsU+幼稚な技法に騙される民衆を
あえて作り出しておいた教育のほうが
何倍も罪深いと、私は考えている。
愚民化政策としての義務教育ほど
許しがたいものはない。
0497１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 00:05:25.68ID:45XQS3l3だって、そういうの基本的に面倒くさいし、何かのニンジンがないとできんよ。
0498１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 07:08:55.00ID:ZYfuwMsoなるほどね。そりゃもう掛け算順序固定レベルの話じゃないな。教育板あたりに行くべきだよ。
まぁ君も今まさに何かしらの幼稚な技法に騙されながら気付かずに生きてるかもしれないけどね。
世界中から詐欺師が居なくなればいいね。
0499１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 09:23:58.67ID:aWM0tqoV>順序固定する前と比較しなきゃいかんが、少なくなっていると思うよ。
一次情報を見た事がない、ただの都市伝説だろ。
>他のもっと良い手法があったら直ぐに乗り換えると常々明言しているぞ。何で無視するｗ
順序固定という嘘を教えるのは問題だから、順序で正誤判断しなければいいだけ。
無視しているのはそっちだなｗ
>謝れというなら謝るが当時の子供に対してだよなあ。
「江戸しぐさ」は、教科書会社も謝罪せず、意味不明な理由で取り下げただけだしな。
どちらも教育機関を通して公に謝罪するのは見たことない。
自分達が悪いことをしたと思ってないとか、自分達は被害者だとか言い出しそう。
そもそも問題があったのを認めようとしないんだよな。
0500１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 12:58:45.48ID:45XQS3l3順序固定に具体的にどんなことが嘘なんだ？12スレ目でもそれが示されていないぞ。
謝罪関係は意味不明。仮にやるなら俺が当時の子供にたいしてなのだが、別のことに無理矢理すりかわっているぞ。
0501１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 15:57:55.06ID:Gvs8/qBL> 目的が「値」 →順番(手段)はどうでもいい
> 目的が「式の意味」→順番(手段)が重要
この「式の意味」ってのは具体的には何のこと？
「式の意味」とは「掛算の順序」の事だという説明なら見たことあるけど。
0502１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 16:45:06.96ID:9SLme8xAどのような具体的な状況の時に、どのように式を記述したらよいかってことなんじゃないの？
0503１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 19:03:26.10ID:Gvs8/qBLでもそれだと順番は別に関係ないような？
0504１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 19:55:18.29ID:45XQS3l3子供は固定し練習しないと覚えきれない。
0505１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 22:13:29.49ID:RggELqf6> ところが、かけ算になる状況を言葉や式で表現すると、非対称なんだよな。
どのあたりが非対称？
0506１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 22:21:01.20ID:45XQS3l30507１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 22:23:15.87ID:seY6/kZS>この「式の意味」ってのは具体的には何のこと？
かけ算で言えば、学習指導要領解説を読めば「例えば，0.1×3 ならば，
0.1＋0.1＋0.1の意味である。」等と書いてあるのだから議論に参加する
なら最低限学習指導要領/解説くらい読めｗ
>>1の状況は(掛け算を習う前の)足し算で式を書けばどうなるか分かるな？
0508１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 22:39:52.05ID:RggELqf6ぜんぜん対称じゃないか。
いくつぶん×いちあたり＝ぜんぶ
0509１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 22:55:00.38ID:2Uk6UzSs0510１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 23:44:45.43ID:tLyEEGjH子供に教えたことがない奴の意見だな
0511１３２人目の素数さん
2016/03/26(土) 23:59:08.91ID:45XQS3l3またその程度の話に戻るｗ
何度も嫌がらせ的な書き込みしているんじゃないのか？
＞いちあたり×いくつぶん＝ぜんぶ
と状況を固定しないと、子供が覚えきれないから延々これで扱っているんだよ。
どの子供も意味をきっち分かるならこんなの不要だ。
ちなみに、かけ算の乗数と被乗数の入れ替えをしても同じ値だというのはどの
子供でも直ぐわかる。しかし、問題なのは計算じゃなくて「意味」の方だ
0512１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 00:23:06.03ID:rVyZbiST子供が
> いくつぶん×いちあたり＝ぜんぶ
と覚えたら何か不都合が？
0513１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 00:35:56.01ID:f8qNcWsOしかし、隣の席の子や、グループで答え合わせをしたときに、逆に覚えている子がいると
頭が良い子は良いだろうが、算数が苦手な子は混乱の渦に巻き込まれるだろ。
0514１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 03:50:41.14ID:3MaDkcwF> 世界中から詐欺師が居なくなればいいね。
この世に貨幣経済や教育制度があるかぎり、
そんな夢想は妄想にすぎない。
0515１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 04:01:25.54ID:3MaDkcwF生徒本人にとって不都合はないが、
教えかたを固定している教師には不都合だ。
教えたのと違う手順で正解されると
授業内容が混乱する」って話だろう。
マニュアル式でしか授業できない教師が
未熟なだけじゃないか。
これ言うと、また「実際に教えたことない奴は」って
返事がくるんだろうが、無能者の苦労を汲む気にも
同情する気きもなれないな。
プロなら、務めを果たせ。
自分の都合で生徒に負担を掛けない形で。
0516１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 05:17:34.21ID:FbcxPh+m授業で
「いちあたり×いくつぶん」
でやっているのに、わざわざ
「いくつぶん×いちあたり」
で答えることに
生徒側に何かメリットがあるの？
0517１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 06:28:56.69ID:rVyZbiST> 算数が苦手な子は混乱の渦に巻き込まれるだろ。
それはどちらの場合も正解であることを教える良い機会に見える。
むしろ正しく答えを導き出せるのにもかかわらず「逆順は間違い」と教える事こそ、矛盾と混乱を生じる原因なのでは？
0518１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 06:35:58.33ID:rVyZbiST> 生徒側に何かメリットがあるの？
メリットしかない。
どちらの順序が「正解」なのかを無駄に覚える必要がなくなる。
0519１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 13:00:19.93ID:f8qNcWsOいくら無茶言っても無理なものは無理ｗ
子供の理解力を過度に期待しすぎ。子供に実際に色々接してみろよ。
子供は小さな大人ではない。
>>517
なぜそれが「正しい」のだｗ そもそも、なぜ式を逆順にできるんだ？
乗数と被乗数を入れ替えても、ある数の範囲だけでは偶然結果が一致するだけの話だろ。
>>518
小学校の文章問題を解くときには、いずれにせよ多様な日本語表現を学ばなければならない。
言葉は悪いけどあえて言うと、結果的に「問題文の日本語表現を丸暗記する必要がある」わけだ。
これはまごうことない事実であって、これが小学生には困難だからこそかけ算順序を固定して、延々多様な
文章表現に対応する式表現を学習、習得する必要があるわけだ。
覚えることは国語の範囲で大量にあるからこそこの手法を採っているだけの話。
0520１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 13:03:54.39ID:4jSz3WBH「江戸しぐさ」にだまされたくせに、現場の担当者はひっかからないとかよく言えるなｗ
何度も詐欺に騙されるタイプだな。
0521１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 13:07:24.15ID:FbcxPh+m> どちらの順序が「正解」なのかを覚える
覚える？
0522１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 13:17:48.31ID:3MaDkcwF茶道の作法の全ての部分がお茶を
美味しく飲むための技術だというわけではないし、
茶器の美術的価値は機能美ではない。
算数道で求められる様式美は、必ずしも
計算に必要ではないし、数学的に正しいわけでもない。
単に、お作法であって、教師は家元なんだよ。
0523１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 13:30:16.25ID:f8qNcWsO俺には超能力は無いからな。
その手の情報がほぼ皆無の状態での判断をあれこれ言われても…
超能力を発揮して、問題が発生する前に適切な行動を取れとでも？
0524１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 18:03:39.43ID:xMWhhMh9＞要は、算数は算数であって、数学ではないということ。
それで何か問題でも？
0525１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 19:26:07.93ID:3MaDkcwFという問題がある。
茶道師範にならなくても、美味しいお茶は淹れられる。
算数が算数であることの様式美に賛同するのでなければ、
算数道を研鑽する意味はない。
普通の人間は、日常の計算ができるようになればいいし、
理系に進む生徒には、数学に繋がる学習が要るのであって、
誰も彼もが算数教師になるわけではないのだ。
0526１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 20:52:59.98ID:f8qNcWsO子供が自力で数学を極めればそりゃ問題ないよ。
ただ、他の子供に説明したり、面倒を見ることを放棄するならその部分はそれなりの評価になるだけの話だ。
0527１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 23:52:03.74ID:3MaDkcwF他の子供に「教師が授業でやったのと同じ方法で」
説明したり、面倒を見ることを放棄するなら…○
＞その部分はそれなりの評価になるだけの話だ。
生徒を評価する能力は無いが権限は持った
教師が俺流を振りかざしていることが、
公的教育の問題点だよ。
＞子供が自力で数学を極めればそりゃ問題ないよ。
ではなかったのか？
0528１３２人目の素数さん
2016/03/27(日) 23:54:17.93ID:f8qNcWsO大変だからそこは規制かけるよ。
それとも、君はそういう子供を指導できる自身あるの？小２か小３の頃あったか？
0529１３２人目の素数さん
2016/03/28(月) 00:40:39.70ID:KnPzNVJZ小５くらいからは、担任教師の指導はしてたよ。
授業中、あまりに度々間違えるから。
他の生徒へは、教えなかった。
学校から給料もらってなかったからな。
0530１３２人目の素数さん
2016/03/28(月) 01:04:30.99ID:LUVQq2Xo都合が悪いからって意図的に話をそらすなよ。他の子供との教え合いの話だ。
0531１３２人目の素数さん
2016/03/29(火) 18:28:35.64ID:3Dh2arHg0532１３２人目の素数さん
2016/03/29(火) 20:14:08.27ID:v3MehfmKその研究者や技術者が、数学苦手でも互いにコミュ取って、研究の必要性や予算をとる必要あるだろ。
そのための、練習だと思えばよいのさ。
0533１３２人目の素数さん
2016/03/29(火) 20:14:56.18ID:v3MehfmK0534１３２人目の素数さん
2016/03/29(火) 22:10:09.92ID:Eaa34nJS掛け算を固定すると潰れる
という感覚がわからない
0535１３２人目の素数さん
2016/03/29(火) 22:52:48.73ID:H3WHWn96変なことで頭を使わせたり嫌悪感を植え付けて欲しくないわ
そもそも算数自体時代遅れもいいとこだし
0536１３２人目の素数さん
2016/03/29(火) 23:24:05.78ID:e/h+NinP0537１３２人目の素数さん
2016/03/30(水) 00:18:35.46ID:Sz76S4GV文化水準じゃないだろ今更、、、て話だよ。
識字率が教育の指標になった時代は一旦終わったし、それがまた来るのはまだ先のことだ。
ついすぐ先でないと良いのだが。どうだか。
0538１３２人目の素数さん
2016/03/30(水) 01:37:02.18ID:5igcBWJ4それを数式にする力を付けようって話だろ。
0539１３２人目の素数さん
2016/03/30(水) 08:40:09.93ID:pUbRh8akそしてこの掛算の順序強制が「数式にする力」を付けさせることを阻害していると。
0540１３２人目の素数さん
2016/03/30(水) 09:57:50.73ID:r4+be/9q難癖つけて正当化しようとするなよ
かけ算の順序に規制はない
0541１３２人目の素数さん
2016/03/31(木) 12:30:17.34ID:e+twIIrr根拠は？
0542無なさん
2016/04/05(火) 18:10:54.89ID:MX1oO8wSあなたは小学校の算数問題が解けますか？ 難解すぎる米国版ゆとり教育の算数が議論に - BusinessNewsline
http://www.businessnewsline.com/news/201511131223420000.html
問題：5x3を展開しなさい。
子供の答え：5+5+5=15
模範回答：3+3+3+3+3=15
5x3という掛け算の式は、CCSSIでは、（英語としての読みとして）「3を5個（3 repeated 5 times）」と読解するべきと教えており、
「5を3個（5 repeated 3 times）」と理解するのは誤りとなるのだという。
CCSSIは、この逆ポーランド法的な数式の読解法を学ぶことは、大学などで高等数学を学ぶ基礎を付ける上においても重要なことと教えている。
端的にいうとCCSSIでは、5x3を5+5+5と答えると間違いとなり、点を付けてもらうことはできないのである。
このCCSSIは、CCSSI教育以前の教育しか受けてこなかった子供の親の世代には非常な反発を買っている。
0543１３２人目の素数さん
2016/04/05(火) 21:15:22.55ID:zFM88KFG日本人も、アメリカ人も、教育というものに理解が無さすぎ。
教育というのは、教師が好きなことを言って、生徒がそれを
聞いていたか、覚えているかを評価するシステムでしかない。
学問とは、一見似ていても、実は共通部分は少ない。
日本の教育者は「算数は数学とは違う」と公言していが、
アメリカの教育者はどうなのだろう？
0544１３２人目の素数さん
2016/04/05(火) 22:05:05.19ID:65OhtaIDかけ算順序固定に関しては日本が先なのか。
いつもはアメリカの例を導入するばかりなのに、この件は珍しいな。
0545１３２人目の素数さん
2016/04/06(水) 09:52:15.88ID:Pdm4SXsB同意
0546１３２人目の素数さん
2016/04/06(水) 10:04:59.14ID:HzFtDzg50547１３２人目の素数さん
2016/04/07(木) 01:51:03.25ID:4QiwkSZL数式の意味を大事に考え、などという人がいるが、
そんなことをしているから本質を見る目がくもるんです。
幼い子供にくもったメガネを与えて将来の芽を摘まないでほしい。
0548１３２人目の素数さん
2016/04/07(木) 02:11:05.88ID:RvVsJKQmむしろ、そういう考えの方が多いんじゃないの？
そういう層と訳が分からんって層とどうコミュ取るのかってのも、数学「教育」の一部だな。
0549１３２人目の素数さん
2016/04/07(木) 03:32:28.36ID:0JTdw18j自由派が子供たちに身につけさせるべきだと主張している能力、
要するに文章題を解く力であって、現代文の読解力に近いものなんじゃないだろうか
0550１３２人目の素数さん
2016/04/07(木) 08:13:45.05ID:yqHQoD0d＞数学とは本質を見抜く目
具体的に言うと？他の教科との違いは何？
0551１３２人目の素数さん
2016/04/07(木) 19:45:25.19ID:Nevkd2ll0552１３２人目の素数さん
2016/04/07(木) 22:29:14.67ID:+1vehyrZ0553１３２人目の素数さん
2016/04/07(木) 23:48:31.10ID:0JTdw18jhttp://gendaibun.net/
http://gendaibun.net/study/1126.html ←特にここ
固定派の言う「出てきた数字をただ掛ける」の意味がやっと分かった気がする
0554１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 00:08:16.18ID:xlWAUYdD読んだ…。
本当は、小学校時代から面白い物語を読んで読書に親しんでくれれば
そんな苦労はしないんだけどなあ…。
0555１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 07:38:37.83ID:QJABpeA5「面白い物語」に、やや問題がある気が。
物語文と論説文の読み方、書き方には、違いがある。
小学校の国語教育が漢字と感想文ばかりを偏重
していることが、算数に国語でつまづく生徒を
生み出しているのではないだろうか？
いい歳をして、公の場で、最低限の論理性を欠く
発言をする人間が絶えないことも、
我が国の文化の特徴のひとつだ。
0556１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 08:11:04.01ID:WaGpuJDd0557１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 10:42:18.63ID:Mu9MHZxq0558１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 12:44:16.24ID:FOdYQmF1文章をよく読んでから式を立てる の順番を守らせるのが大事だった
0559１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 13:37:44.61ID:QJABpeA5国語教師が「算数は国語力」とか本を書いてるような
国語教育のあり方では、理系教育は覚束ない
というか、小保ついてしまうかもしれない。
0560１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 14:30:56.49ID:XrXWsRKk0561１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 14:48:44.88ID:eYUYdDvw命題「叱られないと勉強しない」が真であるとしよう。対偶は「勉強すると叱られる」で真のはずだ。
国語でなんとかしてみてくれ。数学教えるほどならできるはずだ。
0562１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 14:51:30.58ID:Mu9MHZxq何がしたかったのかは分かるが、例として不適切
0563１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 14:56:43.63ID:Mu9MHZxq0564１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 14:58:10.41ID:QJABpeA5数学を教える立場の人が言うぶんには、いいだろ。
国語教育に問題があるから算数教育に支障が出てる
って意味なんだから。
0565１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 15:01:41.08ID:QJABpeA5対偶は、「勉強したのは叱られたからだ。」だよ。
「勉強したのなら、叱られてたに違いない。」でも
よいかもしれない。当に、論理より国語力の問題。
使い古されたネタだな。
0566１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 15:09:54.81ID:QJABpeA5時相論理は、時制を手軽に扱うための体系だが、
それが無くても時制は扱える。
命題そのものに時刻を記載してしまえばいいだけだ。
数学の外ってのは、ちょっと
0567１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 18:10:36.96ID:eYUYdDvw「勉強したのは叱られたからだ。」は勉強と叱責があったと言明してしまっている。
「勉強したのなら、叱られてたに違いない。」は、まあ仮定法過去完了かねえ。
いずれも元の命題の対偶になってはいないよ。単純に順序と否定した対偶も間違いだけどね。
この問題、東大でも課されることがあるものだよ。簡単に考えてしまうと失敗する。
ここでは、甘く見て考えていないという結果をもう得たわけだけどね。
こちらとしてはそのことが確認できたんでいいんだが、大丈夫なのかねぇ、そんな連中が議論して。
0568１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 18:28:14.17ID:SSwkRII6国語でなんとかするというのは命題をいじってもOKなの？
「勉強すれば叱られない」
0569１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 18:55:30.14ID:eYUYdDvw0570１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 19:24:24.68ID:cWCUWDRE因果関係を含意しないということだな
0571１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 19:47:47.09ID:eYUYdDvwNothing is better than my wife.
A penny is better than nothing.
Therefore, a penny is better than my wife.
まぁたとえ妻より10円のほうがありがたい人がいたとしても、その論理が上記では駄目だよね。
なぜ上記論法は間違いなのか？
0572１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 20:16:29.64ID:SSwkRII60573１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 20:48:07.76ID:QJABpeA5一行目は、Nothingとmy wifeを直接比較しているが、二行目で比較しているのはA pennyとnothingではなく、
A pennyを持ってる状態とnothingを持ってる状態だ。
省略表現を字面どおりに解釈すると変なことが起こる
という話。論理じゃなく、英語表現の問題だねえ。
0574１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 21:04:29.70ID:eYUYdDvw> 一行目は、Nothingとmy wifeを直接比較しているが、
国語教育、国語力を盛んに云々する割には、ストレートに外すとはねぇ。英語だから、という言い訳は無理だろうね。
> 二行目で比較しているのはA pennyとnothingではなく、A pennyを持ってる状態とnothingを持ってる状態だ。
2行目こそ、a penny＞nothingと直接に価値を比較しているんだよ。例えば、次のように言い換えられるからね。
Nothing is worse than a penny.
しかし、この一文は多義性があるね。元の第1文目と形式的には似ている。
それなら1行目が表す内容は？という話であるわけだ。
> 省略表現を字面どおりに解釈すると変なことが起こるという話。論理じゃなく、英語表現の問題だねえ。
的外れのこと言ってから、一般論でさも意味ありげにしてみせてもねぇ。説得力ないと思うよ？
ま、かけ算には関係ないかもしれないがね。ただし、習う側な。教える側がこれではちょっとねぇｗ
0575１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 21:48:25.86ID:SSwkRII6まぁ一連の流れで言いたかったのは、示された因果関係が正しいものかどうか
吟味してから議論しましょう（デタラメな因果関係を示さないようにしましょう）
ってことなんかな？
0576１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 21:48:42.75ID:xlWAUYdD>>555
気持ちはわかるが、小学校低学年から国語の読解やると、意欲の低下を招くぞ。
まずは、文章に親しむことからだなあ。
家庭でやるなら、漫画を題材にしても良いぞ。
0577１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 22:35:50.47ID:FOdYQmF1文章を読まないで解いてる人がいた
本人は読んだつもりだけど、全ての文字を一回ずつ目に入れただけで読めてない
0578１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 23:20:56.57ID:QJABpeA5低学年だけの話でないから、深刻なんだよ。
文章は小説と宣伝だけだと思って
一生を終える人間が、多すぎる。
考える葦ってのは、誰が言ったんだったか。
考えないドクダミが世間に生い茂っているが。
0579１３２人目の素数さん
2016/04/08(金) 23:54:31.88ID:XrXWsRKk0580１３２人目の素数さん
2016/04/09(土) 00:27:41.60ID:nvAZPODn0581１３２人目の素数さん
2016/04/09(土) 01:33:18.28ID:IwScp/LXどれくらい読めないのかってことと音読の効果とその他のちゃんと読ませる工夫が色々出てきた
0582１３２人目の素数さん
2016/04/09(土) 09:25:02.37ID:GN+OXE90国語教育の不備は埋められないのだね。
日本では、識字率は高いが、それは
文盲率の低さを意味しないのかもしれない。
0583１３２人目の素数さん
2016/04/09(土) 12:04:40.06ID:y6HIl0dJやってほしいって文科省の感じなんじゃないの？
PISAの結果でも、国語単体での読解力は外国に比べて低いようだしねえ。
0584１３２人目の素数さん
2016/04/09(土) 13:34:48.93ID:0brJ9z3G無駄な授業に時間を割かざるを得ないっていうにはあるけど、
日本語読めなきゃどうしようもないもんなぁ。
それにしても読解力よりも、まず面倒くさがらずに読もうとする気持ち、姿勢、忍耐力みたいのが欲しいよな。
面倒くさがる事が日本人特有のものなのかどうかは知らないけど。
0585１３２人目の素数さん
2016/04/09(土) 23:01:05.66ID:y6HIl0dJ結局、面倒くさがらずに何かをやろうとする気持ちって、目的なり目標なりがあって
初めて発揮されることが多いから、まずはそっちが先だな。それ以前に友達との差を
感じすぎて心が折れる場合があると大変だけどさ。
前の方に１００回問題文を読むって話もあったけど、これもそもそも意欲がなければ
できんよね。
0586１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 01:19:58.28ID:lIVpFDEgこれが正攻法の解き方
読む力が足りなくて理解しきれず式が出てこない場合、問題を出題パターンで分類して解くようなやり方をし始める
等分除と包含除を別物として覚える必要があったり、変則的なものに対応できなかったりで苦労する
読む力が付いてからも正攻法に直せなかった場合、集合・命題・証明あたりで死ぬ
ということが起きてそうな気がする
0587１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 07:27:02.10ID:tscTI3Iw（東京書籍 新しい算数３上）
掛け算の複比例の復習とアレイ図の復習
時刻と時間の求め方
長さkmの導入
割り算
3桁の足し算引き算
余りのある割り算
10000より大きい数
2桁、3桁×1桁の掛け算、筆算
大きい数の割り算
本当に新しい事を学ぶのは割り算くらいで、あとはこれまでの復習と発展みたいな感じか。
ちなみにたまに話題になる「次の割り算の答えは九九の何の段で求められますか？」
も、余り無し、余り有り両方の割り算の学習で出てきてたわ。
いや、だから何だというわけではなく、単なる紹介までね。
0588１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 09:34:32.44ID:vahn/ki2算数の問題文のような短い文章を１００回も読んだら、
単なる文字と音になって文章としての意味を失うと思う。
ひとつの漢字をノートに何行も書き続けたりするのも同じ。
こういう現象って、心理学で何か名前がついてたよね？
教育者って、努力することと無意味に苦しむことの
区別がつかない人が多い。
0589１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 10:43:41.73ID:nxbKzK2n一個人の高校時代の経験談じゃねーの？
何が何でも教師を貶めたいの？
0590１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 10:44:07.36ID:nxbKzK2n0591１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 12:16:45.89ID:mNrBvvGx10回の読解を、日を変えて何度も行うんだろ？
そういう意味で書いたのだが…
でも、結局それは意欲が無ければできないよ。
0592１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 12:26:55.99ID:vahn/ki2自信が無い。どうだったかな？
0593１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 12:41:57.60ID:mNrBvvGx>読む力があれば、読んで理解したら自然にどういう式を立てられるか分かる
>これが正攻法の解き方
全く正攻法じゃないな。だいたい、どうしてその式になったのか他の人に一切
説明できないだろ。
文章を読むことは結局は全ての文章のパターンを暗記することに他ならず、
単に日常使っている言語を挟むから理解しやすいって程度の話だ。これは
数学・算数に関係した文章でも事情は全く同じで、なんのことはない暗記しなきゃ
文章を理解することはままならない。「自然に」なんてどこにも入り込む余地はない。
それから、証明などは当然どう言いつくろっても定型文を暗記したり、証明に使う
言葉を暗記しなきゃ始まらない。「自然に」なんか出てこないよ。
0594１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 13:55:49.17ID:lIVpFDEg遠山さんが生得的な直感って言ってたやつ使ってるのかも
0595１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 22:24:19.90ID:mNrBvvGxせめて何らかの根拠を持っていうならまだしも…
0596１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 22:53:56.56ID:vahn/ki20597１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 22:57:55.08ID:vahn/ki2その解釈のほうが、教育論として
>>593より遥かにマトモだな。
「算数は国語力」というのは、案外
「数学はセンスだ」と共通するものが
多いのかもしれない。
問題文さえ読めれば後は自明だろ？
という話だからな。
0598１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 23:11:28.62ID:mNrBvvGx大学じゃないのだから「数学はセンス」と言って居られるわけも無し。
「生得的な直観」自体については、検索してみても正反対の結果がヒットしたりするぞ。
本当はなんと言っていたのかいな？
まあ、仮に何を言っていたとしても、あまーり関係ないと思うケドねえ。
0599１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 23:15:39.95ID:mNrBvvGx根拠特になくて、延々同じコトを反復して書いているだけだろｗ
0600１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 23:27:00.39ID:vahn/ki20601１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 23:31:15.16ID:vahn/ki2算数の問題は、数学者が集まって
意見が割れたり、プライオリティを競う
ような話ではない。
誰もが解けなくてはならない問題なのだから、
その内容は自明でなくては困るのだ。
自明な話に、途中経過などあるはずもない。
八さん熊さんの長屋のご隠居じゃないんだから。
0602１３２人目の素数さん
2016/04/10(日) 23:40:37.00ID:mNrBvvGxミスじゃないよｗ
>>601
無茶言っちゃ困る。
算数の問題は子供が誰もが解けるわけもない。また、自明でもない。
その妄想はどこから発生するんだ？
0603１３２人目の素数さん
2016/04/11(月) 00:25:01.15ID:Zt7lTSlq0604１３２人目の素数さん
2016/04/11(月) 00:28:23.20ID:g8o6GgpT0605１３２人目の素数さん
2016/04/11(月) 00:43:18.93ID:oCfmPzNyでも、それで教えちゃいかんだろ。
0606１３２人目の素数さん
2016/04/11(月) 01:10:18.87ID:g8o6GgpT0607１３２人目の素数さん
2016/04/11(月) 01:17:06.71ID:Zt7lTSlq0608１３２人目の素数さん
2016/04/11(月) 01:29:58.57ID:oCfmPzNyどうやってｗ
0609１３２人目の素数さん
2016/04/11(月) 02:04:36.14ID:g8o6GgpT順序固定をやめる
0610１３２人目の素数さん
2016/04/11(月) 08:27:58.79ID:DANHvpGdww
0611１３２人目の素数さん
2016/04/11(月) 09:10:44.31ID:AgIgCWYwそう思うなら順序自由の指導で結果を出せばいいんだよ。
0612１３２人目の素数さん
2016/04/11(月) 13:13:50.87ID:b3TbR6Ma奴らは、二言目には
「こっちは現場握ってんだ。
外野は黙っとれ」と言う。
是々非々の話など
最初から成立し得ない。
0613１３２人目の素数さん
2016/04/11(月) 13:25:27.22ID:AgIgCWYw何か間違ったことを言っているかい？
口だけの民主党さん
0614１３２人目の素数さん
2016/04/11(月) 20:44:17.32ID:oCfmPzNy>>612
まあ、小学校の算数を全て小学生が納得できる形で再構成してしまった数学者の頭山啓という人も
いるんだけどね。それ以前は、計算法を提示して「これを覚えろ」とやっていた訳だし。
0615１３２人目の素数さん
2016/04/11(月) 23:17:52.50ID:AgIgCWYwあ、そういうつもりじゃなくてw
政権を取る前は批判だけは一人前で大口をたたいていたのに
いざ政権を取ったら何も実行できなかった不甲斐なさを例えて言ってるだけですよ
順序自由の教科書や参考書を書いて
「順序にこだわらずとも子供たちを理解させることができる」という実績を上げればいいのに
なぜそれをやらないのか
0616１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 00:52:30.84ID:UH75EhOx0617１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 10:58:12.26ID:OvOkikyTそれで子供の教育に何の支障もなかったし、歴代の大数学者もそのように育った。
これはりっぱに実績と言えるだろう。
わずか十数年の順序固定教育よりも、順序自由教育は百年単位の実績があるんだ。
そもそも順序固定教育に万人を納得させる実績があると思っているのか。
0618１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 11:47:12.62ID:KXq/c4o5順序固定することで、どんな支障が生じたの？
0619１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 12:10:04.91ID:qK9qcUPJ計算法を提示して「これを覚えろ」とやっていた時代には、
個々の生徒が自分なりの解釈を持つことができた訳だがね。
教科書に「小学生が納得できる」説明が書かれるようになって、
しかしその後、「意味が解って」いるかどうか
「説明」の部分を答案に求められる時代に入ると、
教科書どおりの意味づけ以外は不正解とされるようになって、
言われたことを黙々と作業するタイプの生徒には学びやすくなった反面、
自分で考えて理解する生徒には窮屈なこととなった。
何事にも善し悪しはある。遠山啓も又しかり。
0620１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 13:26:11.48ID:eiWmsQSs> 昔は順序固定などという概念はなかった。つまり全て順序自由の教科書や参考書だった。
この後の主張も考慮すると、1970年代でかけ算順序固定批判があったことを踏まえていないようだね。
遠山啓なども批判したわけだ。ただし、遠山の主張はサンドイッチ方式順守でのひとつ分・いくつ分の多様性だったが。
遠山などの一部専門家以外、つまり一般、特に保護者らの感想としては、どっちでもいいはず、だったろうね。
> それで子供の教育に何の支障もなかったし、歴代の大数学者もそのように育った。
つまり、順序自由で何の支障もなかったという事実はなく、むしろ順序固定で何の支障もなかったわけだ。
> これはりっぱに実績と言えるだろう。
順序固定という前提での実績だな。
> わずか十数年の順序固定教育よりも、順序自由教育は百年単位の実績があるんだ。
順序固定が百年な。明治期早々、入門者向けには最初は順序固定でやっている教科書も出ている。
> そもそも順序固定教育に万人を納得させる実績があると思っているのか。
つまり、その逆ということだ。入門時、導入時に仮の一時的な固定を用いない順序自由に万人を納得させる実績はない。
少しは事実関係を踏まえて物を言ってもらいたいね。
0621１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 13:36:05.03ID:eiWmsQSs> 計算法を提示して「これを覚えろ」とやっていた時代には、個々の生徒が自分なりの解釈を持つことができた訳だがね。
前半と後半がつながっていないようだが？ 覚えろという教授法なら覚えていなきゃならん。自分の解釈など二の次でね。
> 教科書に「小学生が納得できる」説明が書かれるようになって、
まぁそういう流れだよ。操作だけ覚えていても応用が利かないからね。
> しかしその後、「意味が解って」いるかどうか「説明」の部分を答案に求められる時代に入ると、
なんで「しかし」という逆接になるのか、意味不明だ。
> 教科書どおりの意味づけ以外は不正解とされるようになって、言われたことを黙々と作業するタイプの生徒には学びやすくなった反面、
これも逆だ。意味が分かるのなら、自分で説明することになる。当然、個々の生徒の独自の説明は入るよね。
> 自分で考えて理解する生徒には窮屈なこととなった。
自分で考えて理解する生徒は僅少なんだがな。慣れてから分かるようになるのが普通なんだよ。
こうすれば確かに正しい、でもなぜだろう、を繰り返して、あっ分かった、となるわけ。
そういう経験が乏しい、おそらくは皆無だったんだろうね、お前はｗ。だからこそ、このような主張に陥る。
「俺が分からなかったのは教育が悪いんだ！」とな。周りをよく見てみることだ。たいていの人間は分かっている。
四苦八苦した結果、すんなり分かるというものだが、そう言っても、お前には分かるまいｗ
> 何事にも善し悪しはある。遠山啓も又しかり。
意味不明な文章でも、なんとか読み取ってあげたんだが、この一文はどうもね。どう斜め上に飛躍したのか、サッパリだｗ
0622１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 14:20:54.60ID:qK9qcUPJ> 前半と後半がつながっていないようだが？
君には難しい話だったかね？
覚えて使えだけが要求されていた時代には、
暗記内容を解釈し意味づけることは
各生徒の内面の問題で、自由だった訳だ。
自分で考えて体系づけることが許されていた。
「小学生が納得できる説明」が教科書に載るようになると、
著者の好みに従った解釈もコミで覚えなくてはいけなくなり、
暗記事項が増えるとともに、考え方の自由が制限された。
> 操作だけ覚えていても応用が利かないからね。
応用というのは、操作を覚えた後、それを現場で使う過程を言う。
使用例を網羅的に暗記することは、「応用」とは言わない。
> 自分で考えて理解する生徒は僅少なんだがな。
自分で考えて理解する生徒は少ないということと、
生徒は自分で考えて理解してはいけないというのは、
全く違う考え方なんだがな。その違いが、、、
ま、わからないんだろうな。
慣れてから解るようになるのが普通なんだよ。
その解る経過で自分なりの解釈が生じる。
「解る」というのは、その解釈を作って積み上げていくこと。
最初に教科書の解釈を与えて「覚えなさい。
これ以外は不正解です」では、ただ暗記するだけで、
ちゃんと考えて理解する人が育たない。
0623１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 14:33:52.53ID:T/GjT8Jq＞昔は順序固定などという概念はなかった。つまり全て順序自由の教科書や参考書だった。
こうしてさらっと嘘をつく精神性はかの国の出身なのかな？
まあ、今まで一度も具体的なソースは出たことはないはずだから証拠を提示するように
そういえばあの問題もどこぞの新聞社のねつ造が発端だったな
0624１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 18:14:15.77ID:/RvIJ2tY＞自分で考えて理解する生徒には窮屈なこととなった。
捏造はイカンなぁ。
実際にはそんな人はいないのにさもいるかのように報じるメディアみたいだな。
そもそも自分で考えて理解できる子はこんなことで躓いたりしない。
0625１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 18:57:08.01ID:eiWmsQSs> 覚えて使えだけが要求されていた時代には、暗記内容を解釈し意味づけることは各生徒の内面の問題で、自由だった訳だ。
お前の続きの主張からすると、操作を覚えるということだよね。なぜその操作でできるのかを教えてなかったと思うのかい？
> 自分で考えて体系づけることが許されていた。
数学的操作で正しい答になる理由は教えていたわけなんだよ。今も昔もだ。筆算とかね。
まあ十進法（n進法）にどう関わるなんて、たいそうなことはしないけどな。
10の位をかけるときは1つ分ずれるという操作は3年で出てきて、十進法は4年だ。
その前に10をかけると0を付け足すだけでいいという操作も出て来る。
これらを組み合わせて、かけ算の筆算でどうして正しい答になるのか分かるわけだ。
これを自分で考えて体系づけられるかい、普通の小学3～4年生が？賢い子なら、という言い訳は無しだ。普通の生徒の話だからね。
お前の言っていることは、もう充分分かった後で振り返ってみる視点になっている。
あのさ、何度も言うようだけどまだ未習の生徒にどう教えるかの話なんだよ。既に分かっている前提でどうする。
> 「小学生が納得できる説明」が教科書に載るようになると、著者の好みに従った解釈もコミで覚えなくてはいけなくなり、暗記事項が増えるとともに、考え方の自由が制限された。
その説明とやら、仮に昔は教科書に説明がなかったとして、そこは教師がやっていたわけさ。
それでは教師ごとで差が出てしまう。たとえ教師用指導書があって、保護者がフォローするとやはり差が出る。
それなら説明サンプルくらい記載しておくようになるのは、当然の流れだ。
でさあ、お前が問題視している事例、一つくらい説明したらどうなんだ。ま、いつも通り、なんとなく思ってるだけなんだろうがねｗ
> 応用というのは、操作を覚えた後、それを現場で使う過程を言う。
そんな酷い教え方をしてどうする。文章をパターンマッチングで記号処理的するしかないじゃないか。
操作が成り立つ理屈も教えるんだよ。操作の暗記はすぐにできるとしても、理屈はなかなかだ。
「分かる」という説明の困難な現象があるんでね。論理の正しさを確認できた3か月後くらいだろう。
0626１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 18:57:34.83ID:eiWmsQSs> 使用例を網羅的に暗記することは、「応用」とは言わない。
当たり前だ。誰かそんなことを言っているのか？このスレのどれだ？
こんなことで、何か言ったつもりになるのもいつも通りだが、いつも通り、何の役にも立ちはせんよｗ
> 自分で考えて理解する生徒は少ないということと、生徒は自分で考えて理解してはいけないというのは、全く違う考え方なんだがな。
自分で考えて理解してはいけないなんて指導、事実上、どこにもないさ。マジキチレベルの例外が目立ったとしてもね。
> その違いが、、、ま、わからないんだろうな。
ありもしない事例との違いなんて、どうでもいいんだよ。
> 慣れてから解るようになるのが普通なんだよ。
これ、俺が言ったことだから引用符はきちんとつけてくれ。ったく、国語音痴は手がかかるｗ
> その解る経過で自分なりの解釈が生じる。
そのときは、正しければ褒める。間違っていれば、努力は褒めて、内容は正す。
そういう当たり前のことは日常茶飯事、つーよりそれが現実の指導の大半なんだがねぇ。
> 「解る」というのは、その解釈を作って積み上げていくこと。
違うね。操作を覚え、理屈をそらんじることができても、分かっているかどうかは判定できない。しかし、生徒の顔見てりゃ分かるよ。
> 最初に教科書の解釈を与えて「覚えなさい。これ以外は不正解です」では、ただ暗記するだけで、ちゃんと考えて理解する人が育たない。
そんな指導は行われていないんだけどね。百回言えばウソもホントになると思うタイプなのかね？
0627１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 19:53:05.51ID:qK9qcUPJ「５×３がマルで、３×５はバツです」が
それの典型だから、そもそも掛け算順序問題が
議論になったんだろうが。
都合の悪いことは目を逸らせば存在しない
というのは、幼児と政治家と報道関係者に
特有の考え方だが、教育関係者もそうなのか？
0628１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 20:36:25.17ID:eiWmsQSs> 存在しない？「５×３がマルで、３×５はバツです」がそれの典型だから、そもそも掛け算順序問題が議論になったんだろうが。
問題に対するその単純化、ないしは省略がありもしない問題を無駄に議論する原因なんだけどね、何度も説明したけれど。
数の場合を復習しようか。かけ算導入直後、「2+2は2×2=4、2+2+2は2×3=6、じゃあ2+2+2+2は？」と問うたとする。
もし「4×2=8」と答えてきたら、残念ながら「2×4=8」に訂正せざるを得ない。規則性を使って欲しいからだ。覚えるためにもね。
しかし、数のかけ算については現状、ほとんど拘らない。交換法則履修後、「2×3と3×2は同じ？」との問いに、ほとんどが「同じ」と答えてくれるよ。
そのことは本来の自由派も承知している。固定派は数のかけ算では拘っていないとね。自由派が問題視するのは、文章題のほうだ。
いわゆるサンドイッチ方式だな。兎の耳のかけ算なら、2(本)×3=6(本)というフォーマットだ。
これも慣れるまではこうしたらいいよ、という程度のものだ。よく間違う生徒にはやや厳格に適用することもある。
文章題からの読み取りで、どう間違うか次第だけどね。
> 都合の悪いことは目を逸らせば存在しないというのは、幼児と政治家と報道関係者に特有の考え方だが、教育関係者もそうなのか？
もしあったら都合の悪いことを考え出して、一生懸命に連呼するのは、どういう人に特有の考え方なんだろうねｗ
でまあ、マジキチの固定バカもいる。似非自由派が十年一日のごとく取り上げる例でこんなのがあったな。
文章題を正しく絵に描けている。しかし、サンドイッチ方式の立式をしない生徒を誤答扱いした。
そんなバカげた論考だった。その類なら全面否定していい。事例として例外レベルだけどね、数が。
自転車の喩えなら、乗れない子にはしばらく補助輪つけるが、補助輪付きで自在に乗りこなせとは求めないということだな。むしろ早く外したいわけだ。
0629１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 20:37:44.51ID:3La4eXX+どれも一長一短あるけど、その中の最良のモノを選択すべきだろうなあ。
最近はコミュ力が重視されているから、やはり式を作るトコを説明できなきゃダメだな…
0630１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 22:34:54.91ID:iJsaE41k>文章題を正しく絵に描けている。しかし、サンドイッチ方式の立式をしない生徒を誤答扱いした。
これについて、もう少し詳しく聞きたい
0631１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 22:43:35.11ID:UH75EhOx0632１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 22:54:07.23ID:3La4eXX+0633１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 23:10:12.26ID:eiWmsQSs> これについて、もう少し詳しく聞きたい
クレクレ君、教えて君にしちゃ威張ってるようだが、無能な奴ほどそういう傾向があるねぇｗ
とはいえ知らないままでもなんだろう。仕方ないから一例だけな。普段から調べておけ。
ttp://aobadb.edu-c.pref.miyagi.jp/practice_research/attach/01B0010.pdf
0634１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 23:24:57.33ID:qK9qcUPJサンドイッチ方式よりも
逆順のほうが、単位の
座りがいいように感じない？
0635１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 23:31:47.36ID:eiWmsQSs> 式中に単位を書き込む場合、サンドイッチ方式よりも逆順のほうが、単位の座りがいいように感じない？
どちらかが優れているように感じるなら、もう何かの呪縛にかかっているんだよｗ しっかりしろ。
0636１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 23:34:37.28ID:qK9qcUPJどちらが好きか嫌いかって区別はあるよね。
テイストの無い奴に、センスなんてあり得ん。
0637１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 23:38:34.18ID:iJsaE41k5ページのことでいいのかな
これを読んで、正しく絵に描けたのだから、かけ算の立式、交換法則を理解したうえで4×3と書いている
この21名の式を誤答というのはバカげている
こういうことだよね？
0638１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 23:42:03.33ID:UH75EhOx連続量でもよく読んで理解して式にするのは同じでしょ
0639１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 23:44:15.58ID:3La4eXX+なぜそうなるのかの部分で納得できなかったり、除法が入ってくると混乱しまくるんだよ。
0640１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 23:45:29.20ID:eiWmsQSs何をいちいち聞いてるのか理解できんな。誰かサポートしてくれてる人に代わってもらえ。
0641１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 23:47:17.32ID:eiWmsQSs> 優れているかどうかってより、どちらが好きか嫌いかって区別はあるよね。
好き嫌いはある。だが個人の中だけに留めておくもんだ。他人に賛同を求め出すと、もう迷妄に堕ちいてるんだよ。
> テイストの無い奴に、センスなんてあり得ん。
そんなものは数学にはない。数学風の遊びはよそでやることだなｗ
0642１３２人目の素数さん
2016/04/12(火) 23:50:08.04ID:UH75EhOxよく読んで理解しなかったらますます納得できないでしょ
0643１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 00:00:18.33ID:FSks/SjP過去スレでこの資料が出たときに
「バカげた論考」だの「全面否定していい」なんてレスはなかった気がしたから
どういう意図でそう書いたのかを知りたかっただけだよ
0644１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 00:13:40.81ID:k3KODe6z> 過去スレでこの資料が出たときに「バカげた論考」だの「全面否定していい」なんてレスはなかった気がしたから
俺とは関係ない話だよね？
> どういう意図でそう書いたのかを知りたかっただけだよ
意図？書いてあるだろ。やっぱ話にならん。サポートしてくれてる人に代わるか、レスをやめるか、どっちかにしてくれ。
0645１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 00:30:38.54ID:ik2yuOUgというのが順序問題のほぼ全てな気がする
0646１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 00:32:10.14ID:FSks/SjP「バカげている 」や「全面否定している」の意図が書いてあるだろ
というのなら、そこを抜き出してみてよ
義務はない、お前が分からないだけ、なんかのくだらない煽り芸はいらないからね
0647１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 01:48:58.53ID:x9+7lC5u分離量の乗法から、連続量の乗法に拡張する際に、やはり困難さがあるんだよ。
わさっきさんのブログでも、実際に順序自由にしている中国でもこの部分で子供は混乱しているとある。
ここを誤魔化しても、割り算が入ってくると混乱しまくり状態になる。アニメ「おもひでぽろぽろ」で描かれた
状態と同じだな。
別に、固定しなくても別の方法でよりよい方法があるなら直ぐに乗り換える準備はあるつもりだ。
単にそれが無いから順序固定派な訳だな。
0648１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 03:07:07.85ID:ik2yuOUgその固定派が使ってる混乱しない考え方とやらが根本的に変
0649１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 08:56:03.08ID:k3KODe6z> >>644
> 「バカげている 」や「全面否定している」の意図が書いてあるだろというのなら、そこを抜き出してみてよ
> 義務はない、お前が分からないだけ、なんかのくだらない煽り芸はいらないからね
延々と手間をかけさせ続けるという荒らし芸というものがあってだな（ｒｙ
0650１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 17:25:55.09ID:On8sHFrCある停留所で10人乗ってきました。
その次の停留所で7人が降りました。
では客は何人になったでしょう？ で、
5-7+10という計算をしてもいいんだな？
0651１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 18:27:25.99ID:ydGP1iKn間違いではない。
なぜ、その順番で計算したいのか
気持ちはわからないが。
0652１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 23:05:15.14ID:x9+7lC5uせめて何らかの理由を書けよｗ
0653１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 23:25:39.20ID:ik2yuOUg何度も書いたけど全然伝わらなかったんだよ
一度その変なやり方を覚えたら、もう本来の考え方を理解することはできなくなるんだろう
0654１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 23:28:07.70ID:x9+7lC5u順序固定のやりかたは、現実の多くの場面に本当にあてはまり応用力があるぞ。
0655１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 23:47:22.17ID:ik2yuOUg他に順序固定の被害者にこれを教える方法は思いつかない
0656１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 23:56:45.64ID:k3KODe6z> 何度も書いたけど全然伝わらなかったんだよ
気がする、変だ、だけ言って伝わるわけがなかろう。が、相手が補足してくれるのを伝わると言っているようだねｗ
> 一度その変なやり方を覚えたら、もう本来の考え方を理解することはできなくなるんだろう
その変なやり方とは？そりゃ一時的に固定は現われる。当たり前だよね。一度に何もかもは教えられない、教われない。
しかし、例えばかけ算の順序なら逆でもできることを徐々に教わるわけだ。数でも文章題でもね。
似非自由派の一人が文句を言っていた。算数業界では固定のはずなのにどちらの順序も模範解答に出て来るとね。
そして、算数、さらに義務教育修了した人で順序を気にする人は僅少という事実もある。何度も言うようだけどね。
習得後であえばかけ算の順序はどうでもいいという、かけ算「本来」の使い方はできているわけだ。
何を以て本来の考え方ができなくなる「んだろう」と推測しているのか、一度くらいは明確に述べたらどうだ？
ま、いつまでも愚痴っていたいというのが希望なら、何を言ってあげても無駄ではあるけどなｗ
0657１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 23:57:19.33ID:x9+7lC5uそんな無限の時間はない。個別に子供にあたるコトもできない。
決まった時間内である程度の人数の子供を納得させなければならない。
0658１３２人目の素数さん
2016/04/13(水) 23:58:05.50ID:x9+7lC5u0659１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 00:10:31.87ID:1E0gqs+z今ここで書いたわけではなくて、以前どこかで散々説明して伝わらなかった
他の人もやってるけど伝わった例を見たことがない
>>657
だから最初から変な考え方を教えないことが重要
これ以上のやり取りは不毛だから俺はもう逃げる
0660１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 00:23:29.55ID:F067Cvgc残念だけど、それじゃ無理だよ。
大学教育で「分かるヤツだけ分かれ」っていう訳じゃないのだから。
0661１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 00:29:03.21ID:rg3lkZFE0662１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 00:36:03.34ID:i1B5jpU5> 今ここで書いたわけではなくて、以前どこかで散々説明して伝わらなかった
そう言いたいのは分かってるよ。
> 他の人もやってるけど伝わった例を見たことがない
いや、伝わってる。どれかは知らないがね。伝わって、だから反論、否定された。
そして再反論ができなかった。なお、同じことを繰り言のように繰り返すのは再反論ではないよ。
> だから最初から変な考え方を教えないことが重要
最初だから不完全なのさ。何度も言うようだけどね。直近でも言った。
> これ以上のやり取りは不毛だから俺はもう逃げる
これだから駄目だったんだと気が付くべきだろうね。何となくなこと言って、賛成されないと逃げる。
いや、自分の言いたいことを相手に組み立ててもらえないと逃げる、だなｗ
しかも、相手はお前の言いたそうなことには反対なわけだ。
つまり相手に「自分で自分を論破してよ」と言っているわけだな。どんだけ甘えてんだかｗ
0663１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 00:42:03.62ID:F067Cvgc大学生ならそれが仮に通用したとしても、小学生にはそれは通用しないぞ。
とりあえず、生活に必要な計算が必要だと思っている子供もいる。
それを子供に付けてほしいと希望する親もいる。その手法は無茶すぎる。
0664１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 00:58:06.47ID:UahM1taP（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
,;'゛ i ＿ 、＿ iヽ゛';, お前それ小学生を前にして同じ事言えんの？
,;'" ''| ヽ・〉 〈・ノ |ﾞ゛ `';,
,;'' "| ▼ |ﾞ゛ `';,
,;'' ヽ＿人＿ / ,;'_
／ｼ、 ヽ⌒⌒ / ﾘ ＼
| "ｒ,, ｀"'''ﾞ´ ,,ﾐ゛ |
| ﾘ、 ,ﾘ |
| i ゛ｒ、ﾉ,,ｒ" i _|
| ｀ー――----┴ ⌒´ ）
（ヽ ＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ
丁 |
| |
小学生を教えたことがない奴が想像で語るから質が悪いよな。
誰かが言ってたけど小学生は小さな大人じゃないんだぜ。
0665１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 01:00:25.95ID:8A7/If1T今日も煽り芸を頑張っているようだけど、誰も望まないムダな長文に手間をかけているヒマがあったら、「バカげている 」や「全面否定している」の意図が書いてある部分を抜き出してみてよ^^
0666１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 01:24:27.34ID:1E0gqs+z読めてないのに無理に解こうとすると、考えない解き方になる可能性が出てくる
のではないかと思った
0667１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 01:55:03.33ID:F067Cvgc都合良く行かないから、各種の手立てを取っている訳だ。
0668１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 08:11:29.18ID:mYtjHuwi生活に必要な計算ができるようにするのが算数。
しかも、決まった時間内である程度の数の子供に
それをさせなければならない。
もともと、おかしなことを目標にしているから、
取る手段も奇妙なものになるし、それで
達成される結果もおかしなものになる。
数学とは無縁の世界の話なんだから、
数学的におかしいと言ってみても始まらない。
算数には算数で、それなりの価値がある。
願わくは、算数が小児数学ではなく、
むしろ反数学的なものであることが
世間にもっと理解されますように。
読み書き算盤が社会に必要なことは、
認めざるを得ないのだから。
0669１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 08:46:05.06ID:i1B5jpU5> 今日も煽り芸を頑張っているようだけど、
反論されて再反論できないと、相手の論を煽り芸とレッテル貼ってしまう癖が直らないようだね。
> 誰も望まないムダな長文に手間をかけているヒマがあったら、
お前が望まないということを、「みんなそうだもん！」にすり替えるわけだね。小学生がよくやる誤謬だよｗ
> 「バカげている 」や「全面否定している」の意図が書いてある部分を抜き出してみてよ^^
相手に手間をかけさせればいい、そのうち根気が尽きて降参する。荒らしが良く使う手だ、ともう教えてあげたと思うけど？
煽り＋荒らし手法の使い方が稚拙だよ。しかも何の論もない。はい不合格、やり直して再提出なｗ
0670１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 09:18:48.66ID:i1B5jpU5> 文章を読んで理解する力がなくても、とりあえず生活に必要な計算ができるようにするのが算数。
算数の一部、だよ。かけ算含め、新たな計算手法の導入時によく起こる。それ以前に、数（自然数）って何？というところから始まるわけだ。
いきなり文章から算数の部分を読み取らせるなんてことはしない。算数の部分を切り出した文章、絵、説明を見せるわけだ。
そうしておいて、文章題に取り組んでもらう。例えば買い物に行ったという文章で、どれが算数で扱える描写なのか。
これは算数だけではできないね。国語とも深く関わるし、文章を記号処理するようでは困るから、美術系科目も関わる。
お前の上記一文は、算数だけ切り離して独立で行うという現実とはそぐわない脳内お花畑の話になっているわけだね。
あるいは、新たな計算手法の導入直後なろ、ごく一部の期間だけを切り出してしまっている。まぁ魚臭い連中がよくやる歪曲だｗ
> しかも、決まった時間内である程度の数の子供にそれをさせなければならない。
そりゃそうだよ。大勢の子が6年間で習い終えるようになっているのが算数だからね。
> もともと、おかしなことを目標にしているから、取る手段も奇妙なものになるし、それで達成される結果もおかしなものになる。
おかしなこと、奇妙な手段、オカシナ達成結果とやらの具体例をどうぞ。と言われてできた試しはないよねｗ
> 数学とは無縁の世界の話なんだから、数学的におかしいと言ってみても始まらない。
数学とは違うという誤解を招きそうなことを言う奴はいるだろうね。数学的事実と、それに辿り着くための教育手法は違う、ということだ。
本気で算数では数学を踏みにじっていいというごく一部の論者についてはバカ扱い、無視でいいよ。
> 算数には算数で、それなりの価値がある。
同然だね。算数を習い終えた結果は全て数学に含まれている。数学は非常に価値あるものだ。その一部とはいえ算数も価値がある。
0671１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 09:19:15.35ID:i1B5jpU5> 願わくは、算数が小児数学ではなく、むしろ反数学的なものであることが世間にもっと理解されますように。
反数学的な具体例を出してくれないかね？いつも抽象的に言って、お終いになっちゃうよねぇ。
「○○という気がする」と言っただけで、誰かが具体例を出したり、論にまとめたりしてくれはしないよ。
そんなサービスはガッコの中で、しかもときとして行われるに過ぎない。一般社会では甘えとして排除されることを覚悟しておくことだ。
> 読み書き算盤が社会に必要なことは、認めざるを得ないのだから。
子どもにとって必要なんだよ。社会に必要だからと思うと間違う。鞭打ってでも覚えさせる、できないと責める、とかね。
義務教育は子どもに義務があるのではない。子どもにあるのは権利だ。義務は大人にあるんだよ。
そのことが分からないうちは、教育について口出しするのはやめておいたほうがいい。
0672１３２人目の素数さん
2016/04/14(木) 23:48:00.46ID:WWaO7ii1＞昔は順序固定などという概念はなかった。つまり全て順序自由の教科書や参考書だった。
明治時代から順序固定という概念はあったし順序固定での教科書もあった
＞歴代の大数学者もそのように育った。
むしろ大数学者高木が順序固定での教科書を書いていた
明治29年の藤沢の『算術教科書』
明治42年の高木の『広算術教科書』がその根拠な
http://ameblo.jp/metameta7/entry-12100830585.html
0673１３２人目の素数さん
2016/04/15(金) 01:52:32.93ID:RJzNTdsR0674１３２人目の素数さん
2016/04/15(金) 02:33:14.87ID:BzMbWvPOーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【３】しかし，高木のこの箇所をtwitterで紹介したところ，
「乗数×被乗数」の順序を高木は否定していないのではないか，というコメントがありました。
このいちゃもんのような言い草に一言言うておく。
数学書で「～と書く」と書いてさらに「～とは書かない」と書く事の方がマレである。
高木先生の記述全体を読めば其所では「被乗数×乗数」として議論して
「乗数×被乗数」という表記を同時に扱い混乱を招くことを避けたのは明白。
逆順所を否定せずとも「同時に使う」ことは明らかに避けている。
0675１３２人目の素数さん
2016/04/15(金) 03:41:01.87ID:RJzNTdsR>（之を十二里に四時間を掛けたりとは言うべからず）
あと、一つの文脈で混ぜて使うと分かりにくいことは別に否定されてないと思う
0676１３２人目の素数さん
2016/04/15(金) 07:01:16.73ID:VmCuYRnb十二[里]×四を採用してしまっているなあ。
わざわざ、十二[里]×四[時間]にするなと
言及していることは素晴らしいにしても。
0677１３２人目の素数さん
2016/04/15(金) 07:09:47.12ID:0PxUPm2o全国の学力・学習状況も集約されてるようだし、授業アイデアも立案してるようだ。
http://www.nier.go.jp/jugyourei/index.htm
こういう機関だったら掛け算順序問題も議論されたり、ひょっとしたら奨励してるかもね。
その他にも「算数教育」でググると興味深そうなサイトがチラホラと・・
どちらもまだじっくり見る時間がないので、面白いページがあったら紹介して欲しい。
0678１３２人目の素数さん
2016/04/16(土) 00:25:43.29ID:lMRb4324http://readingmonkey.blog45.fc2.com/blog-entry-631.html
0679１３２人目の素数さん
2016/04/16(土) 00:42:35.39ID:n29NUQar読んでないけど
0680１３２人目の素数さん
2016/04/16(土) 01:49:02.66ID:TFDHGJe2面白い。でも、どうなんだろうな。
小学校のカリキュラムを全面入れ替えするのが必須だろうが…
個人的には、大学数学もゆとりをもたせて理解中心でやるべきだと思うんだけどね。
アメリカはそうやっているという話だし。
0681１３２人目の素数さん
2016/04/16(土) 09:32:56.16ID:XsjsckVK＞などと言われて、嫌いになったとしても、
＞そんな大馬鹿者に邪魔されない今なら、学び直すことができる。
0682１３２人目の素数さん
2016/04/16(土) 10:48:19.41ID:pl3oG+k6掛け算順序固定は別に数学的に誤りって訳じゃないだろw
0683１３２人目の素数さん
2016/04/16(土) 10:57:20.92ID:LotLFjFq俺もそこは気になってた。
論理的思考能力が発達する頃合いを見計らった上での計画だったんかねぇ。
0684１３２人目の素数さん
2016/04/16(土) 12:24:12.55ID:XsjsckVKって、リンク先に書いてあったけど？
論理がどうのでなく、手紙が読める読めないの話で。
0685１３２人目の素数さん
2016/04/16(土) 17:29:29.46ID:TFDHGJe2もしかしたらそれも良いカモね。
英語教育を小学校でやろうって話があるが、藤原正彦ではないけど、あまりに早い応用は
虻蜂取らずになるやもね。
0686１３２人目の素数さん
2016/04/17(日) 15:32:12.44ID:3KuWV5lQどういう意味？
0687１３２人目の素数さん
2016/04/17(日) 17:44:04.45ID:seB61O/Fそのままの意味だが？
要するに乗法の交換法則が成り立つから、かけ算の順序固定は誤りだというんだろ？
そもそも、乗法の交換法則は全ての数で成り立つ法則じゃないし、小学生は順次扱う数を拡張するが
そのたびに乗法の交換則を確認し直すわけだ。
「まだ確認していない法則」なのに、小学校全ての範囲で成り立つと決めつけて良いのか？
0688１３２人目の素数さん
2016/04/17(日) 19:58:31.05ID:oCYRfnm/それは、順次拡張するときの
数の定義のしかたが良くない。
手順しか教えられない人々は、
定義まで構成的にしたがるから。
0689１３２人目の素数さん
2016/04/17(日) 20:13:28.59ID:seB61O/F0690１３２人目の素数さん
2016/04/17(日) 21:11:52.37ID:qYxTUb31小学校で扱うのは整数、少数、分数くらいだろ？
どれも乗法の交換法則は成り立つことが確認されてるじゃないか。
0691１３２人目の素数さん
2016/04/17(日) 21:15:15.83ID:seB61O/F確認もしていないという状況だよ。
0692１３２人目の素数さん
2016/04/17(日) 21:19:50.84ID:N49A4nWQ0693１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 00:13:55.56ID:3R2tnJ3Uそのとおり。
小学校では、直感的に取り扱うのが正しいと思う。
数や演算を構成的に定義して、基本法則の成立を
証明してから使うなんて、馬鹿げている。
そういうことは、大学の代数学でやればいい。
算数では、整数や有理数を自然物のように考え、
公理的定義の諸公理を「法則」として天下りに
与えるのが、素直なアプローチだろう。
法則の成立は、いくつかの例で「確認」すれば済む。
「算数は数学じゃない」は、こういう場面でこそ
言うべき言葉なんだ、本来は。
0694１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 00:49:42.61ID:Zx3XbrOn誰も、構成的に定義するなんて言ってない。
また、法則は確かめないと小学生でも納得しない。
天下り的に扱う手法は、70年代に既に遠山啓によって敗れ去っている。
塾みたいなトコでは合格が第一なのでまだ生き延びているのかも知れんが。
子供の論理性を重視することは、小２からこのようにできるし、後々中２の証明でも生きる。
0695１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 01:07:17.48ID:3R2tnJ3Uいや、言っている。
このスレの過去レスを確認のこと。
> 天下り的に扱う手法は、70年代に既に遠山啓によって敗れ去っている。
遠山啓は、政治的な駆け引きに勝ったに過ぎない。
その成果は、実証されていない。
> 子供の論理性を重視することは、小２からこのようにできるし
二三の例を見て証明したかのように錯覚することを
奨励というか刷り込むことは、論理性を指導する上で
全く好ましいことではない。
例による納得は例による納得に過ぎないと
正しく教えるほうがよいし、算数においては
証明したフリよりも、整数や有理数の「性質」に
親しんで、取り扱いに慣れるほうが遥かに大切。
少し論理に目敏い生徒なら、証明でない証明よりも
「これは大学で習います。今は覚えておくこと」
のほうが、よほど安心するだろう。
子供は、嘘に敏感で、誤魔化しは見抜くものだから。
0696１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 01:14:55.28ID:Zx3XbrOnオレは構成的な定義は推奨していないぞｗ
別のひとじゃないの？
遠山啓は単に作り上げた指導法が良かったんだよ。
文科省の人も新書でそれを認めている。
＞例による納得は例による納得に過ぎないと
例による納得が本質だよ。大学で扱うのも結局は素朴な演算や数の定義から
多数回の試行錯誤による「観察」によってもたらされたモノを公理やらに押し込めた
モノだからな。増して小学校のウチは、その歴史的経緯を踏まえて例を扱えば
良いだけ。
0697１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 01:24:14.78ID:3R2tnJ3Uということだな。意見が一致してよかった。
0698１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 01:27:28.02ID:Zx3XbrOnまあ良いか。
0699１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 02:38:36.48ID:B+K6UABY簡単な証明の読み書きができる程度の国語力が付いてから算数をやった方がいい
0700１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 05:42:32.50ID:3R2tnJ3U低学歴で社会に出る人にとっても(とってこそ)
読み書き算盤としての算数は必要だよ。
で、誤魔化しか先送りかを選ぶとしたら、
「先送りだ」と明言して先送りにするのが
一番嘘が無いかと。
0701１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 07:29:44.46ID:eY3+2qrVじゃあ例えば正の整数の交換則が確認された後で正の整数の掛け算で
順序を固定するのは数学的には誤りというわけだな？
君の中でそれが確認されるのは何年のどの段階という認識なんだ？
0702１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 07:51:10.09ID:3R2tnJ3U自然数を自然に埋め込むと、自然数の加法乗法を
拡張したもので可換環となって有理整数環が得られ、
それの分数体として有理数体が得られるまでのことを
理解するのは、大学初年どころではなく、
数学科の専門過程にさしかかってからではないか。
そこまで待っては、算数として遅すぎるし、代数を
中学あたりに前倒しするのは、早期教育にも早過ぎる。
0703１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 09:47:13.35ID:RnFwqjGZ小学校では新しい数が次々に現れるから、それじゃ混乱するんじゃないのかな。
0704１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 13:15:58.25ID:3R2tnJ3U数を拡張して、さて法則は同様に成り立ちますか？
ではなくて、ハナから同じ法則が成り立つように
仕組んで拡張しているんだという視点でないとね。
「確認」は行うにしても、たまたま成り立ってラッキー
という話ではないことは理解してないと。
0705１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 20:11:49.88ID:B+K6UABYペアノの公理から出発してガッチリ厳密にやるかしか選択肢がないという考えなの？
0706１３２人目の素数さん
2016/04/18(月) 21:44:11.12ID:Zx3XbrOnあれ？ID:3R2tnJ3Uは「直感的に取り扱うのが正しい」し、「数や演算を構成的に定義」するのは
ばかげていると書いていたんじゃ？
小学校の数の扱いは、直観的に取り扱って、定義のごとに数の規則を確認するしかないだろ。
0707１３２人目の素数さん
2016/04/19(火) 02:09:48.49ID:TOokGr/Qそいつの中では直観的な考え方というのは「先生の教えてくれた法則だから新しい数でも成り立ちそう」という予想を指していて、
おはじきやタイルで考えることではないんじゃないか
0708１３２人目の素数さん
2016/04/19(火) 08:11:07.75ID:GtCLbXOH> 鰹節猫吉 ?@sunchanuiguru 9時間9時間前
> #掛算 まるで @metameta007 さんみたいな啓林館算数教師用指導書。アメリカ人は序数的に考えているから引き算できない？ 著者は、細川藤次氏・小西豊文氏です。
> http://8254.teacup.com/kakezannojunjo/bbs/t21/2530
> http://8254.teacup.com/kakezannojunjo/bbs/t21/2531
リンク先を見ると「メタメタさん級のトンデモを披露する啓林館指導書 - アメリカ人は序数的に考えるから引算ができない (1)/(2)」だそうだ。
引用文に対する批判はしていない。単に「数教協ガー」「学者のくせにアホ」（意訳）としか述べていない。
米国流云々よりメタメタ氏を叩きたいようだね。まぁちょっと前からかけ算順序本書いたメタメタ氏を槍玉にあげるのが自称自由派諸氏のブームらしいねｗ
「同じ自由派なのに言うことが違う奴はオカシイヨー」ってな。かけ算順序などもうどうでもよく、内部粛清に夢中のようだ。カルト特有の動きだ。
0709１３２人目の素数さん
2016/04/19(火) 08:11:33.39ID:GtCLbXOHttps://twitter.com/sunchanuiguru/status/722070733124272128
> 鰹節猫吉 ?@sunchanuiguru 8時間8時間前
> 既出ですが、こちらもまるで @metameta007 さんみたいな教師用指導書（東京書籍・中学数学）。a×3を計算した結果が 3a になるそうです。
> #掛算 の順序が逆になるので生徒が混乱するから気をつけないといけないらしい。
> このような不思議な「理論体系を構築」している教育学者の半田進先生の華麗な経歴を見てみましょう。たいへん立派な先生であることが分かります。
a×3は3aと記す。中学数学で教わる文字式の整理の基本だね。やんなくても数学的に正しいが、やっておいたほうが後で見やすい。
こいつ、中学数学の常識通りがとてもオカシナものに見えているらしい。つーことは、こいつは相当にオカシイということになるｗ
だとすると、槍玉にあげられている奴は、少なくともこいつに絡まれている点については、正しいのだろう。
メタメタ氏も学者氏も、ということだね。後、こいつって、「こんなゴリッパな方ガー」という言い方が大好きらしい。
意訳すれば「こんな凄い奴を批判できる俺って、それ以上にスゲー」だな。中学生がよく陥る勘違いだ。
リアルに子どもなら可愛いもんだが、いい歳してまだやっていると、とてつもなく恥ずかしいよねぇ、はたから見ていてもｗ
0710１３２人目の素数さん
2016/04/19(火) 14:14:03.87ID:Z0k5TNyE0711１３２人目の素数さん
2016/04/19(火) 14:20:05.96ID:wuEwx/Hy「確認」は、あくまで心理的なもので、証明としての意味はない。
そのことを理解することは、確認そのものよりずっと大切。
２～３個の例を見て「確認したから大丈夫」と錯覚するような癖を
つけさせてはいけない。いくら算数が数学でないといっても、
論理的に破綻していいということではない。
「前に先生が言った法則だから、今回もきっと使える」は、アウト。
そんな奔放な拡大解釈には、論理もヘッタクレもないではないか。
扱う数の範囲を拡げるときに、明示的に法則を与える必要がある。
例えば「分数でも、足し算掛け算の交換法則は成り立ちます」のように。
そして、その証明は、代数学で学べばいいのだ。
0712１３２人目の素数さん
2016/04/19(火) 15:04:56.98ID:TOokGr/Q古典的な証明は全て間違いだから
小学校から現代数学で教えるべきみたいな話？
0713１３２人目の素数さん
2016/04/19(火) 19:10:32.68ID:wuEwx/Hy証明したフリをする必要もないという話。
例示を証明であるかのように思わせる指導は、
さすがに有害だろうという話を含む。
古典とか現代とか、そういう話じゃないよ。
0714１３２人目の素数さん
2016/04/19(火) 21:28:23.47ID:TOokGr/Q例示と難しすぎる代数の証明のどっちに入るの？
0715１３２人目の素数さん
2016/04/19(火) 21:56:35.06ID:WvSQAqx1おいおい。大学の代数学習っても、足し算かけ算の交換則は公理として与えられるだけで
その証明なんてほとんどやらないだろｗ いきなり環の前提条件として出てきたりする。
まあ、自然数の範囲とかだったら、分配則を認めてそこから証明できるけどね。
小学生の場合は、かけ算を導入したばかりだし、その性質もよく分かっていない。
だからこそ「確認」で充分なんだよ。で、延々確認してまず確からしいってことで後で数学で
公理扱いされるだけ。
複数回の確認作業が前提としてあって、それを単に「公理」やらに押し込めるだけだ。
だからこそ、小学校の場合は確認で充分だし、それこそが算数・数学の本質だ
0716１３２人目の素数さん
2016/04/21(木) 08:31:47.96ID:8fAqWUNkアレイ図は、個数を固定すれば例示、図の一部を…で省略して
個数を可変にすれば証明だな。個数可変には、
変数の概念が(陽に変数名を使わなくても)必要だから、
小学生には向かないだろう。だから、たぶん、小学生にとって
アレイ図は例示であり、証明ではなく説明。
トランプ配りは、証明だろうな。
アルゴリズミックな上に、手順も煩雑だから、
あまり筋のよい証明ではないね。
0717１３２人目の素数さん
2016/04/21(木) 08:58:37.60ID:8fAqWUNk基礎論をとれば、たぶん、集合論上に有理数を構成する話は出てくるよ。
講座によっては、代数学でもその辺に触れるかもしれない。
実数の構成は、解析学でやるとこもやらないとこも。
複素数の構成は、代数学なんだか、線型代数なんだか。
いずれにせよ、本には書いてあるから、講義でやらなきゃ独習しとくとこだろ。
大学生に「先生、教科書に載ってません」は無い。
> 小学生の場合は、かけ算を導入したばかりだし、その性質もよく分かっていない。
> だからこそ「確認」で充分なんだよ。で、延々確認してまず確からしいってことで後で数学で
> 公理扱いされるだけ。
「確認」は、例示による心理的安定に過ぎないから、全く十分ではない。
証明を自分でできたり、読んで追えるようになるまでは、
法則の正しさの根拠として天下りは必要不可欠だ。
もちろん、証明できる生徒は証明すればこの上ないが、
それができない大方の生徒は、法則が正しいと信じて使うことと、
例示が根拠にはならないと理解することで十分だ。
> 複数回の確認作業が前提としてあって、それを単に「公理」やらに押し込めるだけだ。
> だからこそ、小学校の場合は確認で充分だし、それこそが算数・数学の本質だ
数学が何者だか、欠片も理解していないな。
公理が生み出された歴史的経緯は、そのとおりだが、
一旦生み出された後では、その存在意義はそうではない。
公理的に定義された数概念は、公理が示すものそのものであって、
それが生み出される契機となった日常的直感とは直接は関係ない。
公理的にせよ構成的にせよ定義された「数」の概念と
日常的直感による「数」の観念を繋ぐものは、
数学によって保証されることのない「直感」だけ。
それは、数学ではなく算数または認知心理学に属するナニカだ。
0718１３２人目の素数さん
2016/04/21(木) 14:43:26.94ID:Gfq+bipaその上で証明の重要性を教えようってのはおかしな話じゃないか
0719１３２人目の素数さん
2016/04/21(木) 15:17:31.25ID:8fAqWUNk例示が重要ではないことを
教えとけと言ってんだがな。
例示は、
単に安心感のためのもので
何の根拠にもならない。
このくらいのことは、
証明の概念を持たない
小学生でも理解しとくき。
そういうのを教えないから、
話の辻褄が合わない大人が
量産されてしまうのだよ。
0720１３２人目の素数さん
2016/04/21(木) 15:54:57.09ID:Gfq+bipa例示ではなく推論全体がダメで
先生の言った通りにすることが重要と受け取られるぞ
0721１３２人目の素数さん
2016/04/21(木) 16:45:58.65ID:8fAqWUNkそこを区別させろと言ってるわけで。
何が正しいやり方なのかは、示してもいいけれど、
小学生には難しくて、煙に撒いたり、場合によっては
脅すことになるだけかもしれない。そこんとこを
嫌味なく「何だか難しい話があんだな」程度に
上手くデモできるといいんだろうけど。
算数を離れて、ＰＳＩとかの問題とかで
正確な推論の例を見せてもよいのかもしれない。
算数の範囲は、数学的に厳密にやると、
基礎に近いぶん、中学高校の数学とかより
ずっと面倒だから、子供には難しかろう。
0722１３２人目の素数さん
2016/04/21(木) 22:18:34.74ID:rKH2YOKb>基礎論をとれば、たぶん、集合論上に有理数を構成する話は出てくるよ。
>講座によっては、代数学でもその辺に触れるかもしれない。
>実数の構成は、解析学でやるとこもやらないとこも。
「たぶん」で、そんなことを言われてもｗ
どうせ、基礎論でも何らかの前提に交換則の根拠を押しつけるんでしょ？
自然数の場合の交換則の証明を、分配則で示すかのように。
>「確認」は、例示による心理的安定に過ぎないから、全く十分ではない。
そんなことを言えば、普通の「証明」も何かのより根本的なモノに根拠を押しつけた
「数学者の精神的な安定に過ぎない」とも言える。
0723１３２人目の素数さん
2016/04/21(木) 22:20:25.78ID:rKH2YOKb>小学生には難しくて、煙に撒いたり、場合によっては
>脅すことになるだけかもしれない。そこんとこを
>嫌味なく「何だか難しい話があんだな」程度に
>上手くデモできるといいんだろうけど。
あー。こういうの小学生は本当に嫌うよ。
「知ったかぶり」って感じに取られて、やたらとこれを行うと、総スカンを食らう。
後半は、無茶過ぎるｗ
0724１３２人目の素数さん
2016/04/21(木) 22:59:29.85ID:Gfq+bipa0725１３２人目の素数さん
2016/04/22(金) 20:22:32.07ID:Zlkn0Cl+> 「たぶん」で、そんなことを言われてもｗ
「たぶん」と言ったのは、講座によって違うからだよ。
大学の講義には、学習指導要領は存在しないのでね。
> 自然数の場合の交換則の証明を、分配則で示すかのように。
自然数の乗法可換を、分配則に帰したいのか？
それはまた随分筋が悪いな。その方法は、
実数や複素数の乗法可換には適用できず、
また別の方法が必要になる。いかにも場当たり。
> そんなことを言えば、普通の「証明」も何かのより根本的なモノに根拠を押しつけた
> 「数学者の精神的な安定に過ぎない」とも言える。
挙げ句の果てに、証明の全否定か？
数学が数学であることが嫌いなのなら、
「俺は数学が嫌いだ」とだけ言えば済む。
感情の問題に、正当化のための屁理屈は要らない。
まず落ち着いて、正直になりなさい。
0726１３２人目の素数さん
2016/04/22(金) 20:35:53.70ID:Zlkn0Cl+> 後半は、無茶過ぎるｗ
いいや、小学生に交換法則を「確認させる」ほうが
よっぽど無茶だよ。本人が証明できないことは、
「将来証明してね」と断って、天下りの法則として
与えるのが、誠実かつ確実。
それに感情的に反発する生徒は、なんとか証明を理解
してもいいし、算数から落ちこぼれてもいい。
好きな方を選べるだろ。これは単に、
証明したいのなら証明しろ、だれも要求してないが
という話でしかない。
0727１３２人目の素数さん
2016/04/22(金) 20:39:24.42ID:Zlkn0Cl+数学的帰納法は、推論の一形式だが、
「帰納的推論」は、インスピレーションの得かた、
論理の飛躍に過ぎない。それは、推論ではない。
0728１３２人目の素数さん
2016/04/22(金) 20:40:29.96ID:ZzgeSxwkいやいや…ｗ
具体的に「キミ」が何によって乗法の交換則を証明できるのか示せばよいだけ。
それができないのに、こちらの揚げ足とってどうする？
それから、数学は大好きだし証明も大好きだよｗ
小学生には無理だけどな。
>>726
だから、その方法は違和感ありありで子供は受け付けないってｗ
キミは誠実だと言うが、納得しないモノを押しつけるのがよほど不誠実だ。
義務教育範囲の教師が落ちこぼれても良いというのは無責任極まることだから、言わないよなあ。
0729１３２人目の素数さん
2016/04/22(金) 21:20:18.18ID:9DthEgJG数学的帰納法は演繹だよ
科学の実験とかが帰納
0730１３２人目の素数さん
2016/04/23(土) 00:02:51.39ID:6j/2/Dn2具体的にいくつかの数字で「確認して」、かけ算は逆に書いても同じ値になるんだよ。詳しくは大学でやるくらい難しいんだ、「将来証明してね。」
でいいだろ。
0731１３２人目の素数さん
2016/04/23(土) 00:56:54.81ID:Iwa4X9Ax0732１３２人目の素数さん
2016/04/23(土) 01:00:36.67ID:uRzY8Me90733１３２人目の素数さん
2016/04/23(土) 03:55:17.87ID:Ht5b60D3「ここの説明は、お前らにゃ早い。将来勉強するから、今は覚えとけ」
のほうが、正直で害がないと言ってるだけだが？
0734１３２人目の素数さん
2016/04/23(土) 14:15:18.53ID:mSqi6+xkで、君自身が本当にどう乗法の交換則を証明するのか解っていなくてそれを書くのかよｗ
自分自身が解っていなくて、かつ完全投げっぱなしで、かつ挫折者切り捨て三昧
で、「正直で害がない」だって？いったいどんな世界の話だ？
0735１３２人目の素数さん
2016/04/23(土) 14:49:44.45ID:Iwa4X9Ax0736１３２人目の素数さん
2016/04/23(土) 14:55:38.39ID:Ht5b60D3証明などしようがない。
あるいは、一言「公理より自明」とか。
一方、集合論なり自然数論なりを前提として
その上で構成的に定義した「マイ有理数」が
有理数であるかどうかは、公理をひとつひとつ
検証することで証明できる。
具体的な証明は、マイ有理数の定義によりけり。
0737１３２人目の素数さん
2016/04/23(土) 17:24:36.62ID:pMOZHZRB多分、数学基礎論を調べてもそうなるだろうな。オレもそれが現実だと思うよ。
でもその説明では「何故そのように公理なり定義なりを構築するのか」って考えがすっぽり抜けている。
それは、素朴な数の定義を行い、実際問題に当てはめて数の決まりを考えていくと、そのような決まりが
見つかるからに他ならないだろｗ 何度も言っているけどね。
それ以外に何があるんだ？小学生にはその経験をさせるべきで、定義なり公理なりをいきなり出しても
「何故」の疑問ばかり増して学習の邪魔になるだけだろ。
キミがいくら、強弁しても現実は変わらないと思うけどね。
0738１３２人目の素数さん
2016/04/23(土) 22:26:25.38ID:6j/2/Dn2>「何故」の疑問ばかり増して学習の邪魔になるだけだろ。
どういう状況を想定してるの？
0739１３２人目の素数さん
2016/04/23(土) 23:24:12.77ID:hfmnNtAs0740１３２人目の素数さん
2016/04/24(日) 00:07:01.10ID:4QKS+OVs子供の普通の心理だが？
0741１３２人目の素数さん
2016/04/24(日) 01:19:13.93ID:+vJ2CayWどういう「何故」の疑問が増すのかを聞いてるんだけど？
0742１３２人目の素数さん
2016/04/24(日) 01:26:23.00ID:4QKS+OVs0743１３２人目の素数さん
2016/04/24(日) 01:39:37.81ID:+vJ2CayWそれが子供の普通の心理だなんてスゲェ小学校だな
0744１３２人目の素数さん
2016/04/24(日) 01:43:06.22ID:AMD3F97a0745１３２人目の素数さん
2016/04/24(日) 01:43:43.65ID:+vJ2CayW小2「何故そのように公理なり定義なりを構築するのか」
0746１３２人目の素数さん
2016/04/24(日) 01:58:10.68ID:4QKS+OVs無茶な煽りをするなよｗ
＞先生「九九表見ると気づくかな、かけ算は逆に書いても値は同じになるんだよ」
これは普通の言い方。（だが本当は子供自身に絶対結論を言わせるべきだ）
素朴なかけ算の定義から、法則を子供たち自身が見つけているだけだから、問題ないだろ。
>>737は単に>>736に対する反論
0747１３２人目の素数さん
2016/04/24(日) 02:10:45.79ID:+vJ2CayWいやぁ最近の話の流れ自体に文句はないんだけど、子どもたちは交換法則等にまったく興味ないんじゃないかと思ってて、何故もへったくれもないだろ、と書き込んだ次第です。
0748１３２人目の素数さん
2016/04/24(日) 09:39:17.45ID:0GiHmWDM生徒が九九表から可換性を見つけた時点では、
それはまだ予想に過ぎない。
いくつかの計算例で「確認」してみたところで、
それは証明ではなく、ただ安心感が得られるだけ。
「確認したから大丈夫」などと教えてしまったら、
重大な誤魔化しをしたことになる。
素朴に発見した交換法則に対して、教師が
「そうだよ、よく見つけたね」と保証した時点で、
それは天下りの法則になる。
「確認」したから正しいのではなく、
教師が保証したから正しいのだ。
自分で証明が書けるまたは読めるようになるまでは
それでいい、というか、それしかしかたがない。
何度か「確認」したから法則だという論理の飛躍は、
決して子供に刷り込むべきではない。
0749１３２人目の素数さん
2016/04/24(日) 10:32:25.63ID:D2k48g1a0750１３２人目の素数さん
2016/04/24(日) 10:36:17.83ID:D2k48g1a>「確認したから大丈夫」などと教えてしまったら、
とは、教えてないように思うが
>「そうだよ、よく見つけたね」と保証した時点で、
それは天下りの法則になる。
これはこれでかまわない
>何度か「確認」したから法則だという論理の飛躍は、
決して子供に刷り込むべきではない。
これによって、小学生にとってどんな不都合がでるんだ？
0751１３２人目の素数さん
2016/04/24(日) 15:23:40.84ID:AMD3F97a0752１３２人目の素数さん
2016/04/25(月) 14:17:47.41ID:oCDicocf帰納的推論を証明として使ってしまう癖が取れないというのはレアケースだと思う
0753１３２人目の素数さん
2016/04/25(月) 14:51:00.42ID:LrgmgVVx少数の強法則にとらわれて判断を誤る
例は非常に多いと思うけれど。
0754１３２人目の素数さん
2016/04/25(月) 19:48:46.06ID:a0V3Ipdk0755１３２人目の素数さん
2016/04/25(月) 20:29:27.33ID:LrgmgVVx筋道立てて考える必要は無いわけで。
すべてがソレ流になってしまったら
社会がどうなるかは、すぐ隣国に例がある。
少しは、考えたほうがいいよ。たぶん。
0756１３２人目の素数さん
2016/04/25(月) 20:48:47.29ID:a0V3Ipdk逆に、法則化したのが一人歩きして、その法則を守ること自体が目的化するのが
日本じゃないのか？例外事項が現れそうになって、その法則の改定を目指そうと
してもあれこれ理由を付けてそれが延々遅れていくというイメージ。
そうならないためにも、「観測→法則化→例外発見→法則修正→くりかえし」の
サイクルを子供の時から延々経験させる方がよりよい行為だろう。
0757１３２人目の素数さん
2016/04/25(月) 22:04:43.45ID:LrgmgVVx「これでよかろ」→失敗→穴塞ぎ→くりかえし
にならないように、最初によく考えろ。
少数の強法則は、法則にはならないよ
という話なんだがな。
考えることを拒否してケンチャナヨで
生きてゆく人には、論理とか数学とか
必要ない。それは分かる。
0758１３２人目の素数さん
2016/04/25(月) 22:12:29.35ID:a0V3Ipdk未知の分野を切り開かなきゃいかんのだろ？日本は。
0759１３２人目の素数さん
2016/04/25(月) 22:33:57.38ID:Uabr0S28結局、小学生が小学校で問題を解いていくうえでは不都合はなさそうだね
0760１３２人目の素数さん
2016/04/25(月) 22:55:11.68ID:LrgmgVVx教科書と市販問題集一冊の例題と答えを
何も考えずに丸暗記すれば概ね不都合はないが、
小学校で学ぶ目的は授業中のテストでもなかろ？
という話。
いや、授業中のテストが最終目標の人は、
それでもなんでもいいんだよ。
0761１３２人目の素数さん
2016/04/25(月) 23:02:36.63ID:oCDicocf0762１３２人目の素数さん
2016/04/25(月) 23:16:23.54ID:Uabr0S28>小学校で学ぶ目的は授業中のテストでもなかろ？
何なの？
0763１３２人目の素数さん
2016/04/28(木) 04:31:27.33ID:EXfmFAnFhttps://twitter.com/flute23432/status/725331162550308866
0764１３２人目の素数さん
2016/04/28(木) 22:08:52.73ID:btmtk8oMア ３と４の積は１２
イ ３と４の積は３×４
ウ ３と４の積は１４－２
以上の３つから正しい文言をすべて挙げてください。
回答は、記号でシンプルにお願いします。
こんな愚問を出している積分定数は真性の馬鹿。
どのように答えても揚げ足をとろうとしている姿勢がミエミエ。
0765１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 00:20:11.07ID:8zSUkX2w0766１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 00:36:08.22ID:VJUq3cEQ0767１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 01:24:34.15ID:8zSUkX2w0768１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 07:27:37.15ID:wiV79uD2「３と４の積は１４－２」というのは、おかしいね。
0769１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 08:37:02.37ID:wiV79uD2生徒に誤解を与えることを平気でいうのは、教育の破壊だよね。
0770１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 11:19:23.10ID:VJUq3cEQ実際に等しいんだから、
「等しくない」とは教えられないだろ。
何言ってんだか。
誤解を与えるのは説明が足りないからで、
説明しやすいように内容のほうを曲げたら
嘘を教えたことにしかならない。
0771１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 11:57:17.19ID:8zSUkX2w0772１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 13:26:33.30ID:VJUq3cEQ0773１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 14:13:50.83ID:mI5rJo0m0774１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 14:43:51.20ID:8zSUkX2w「積」が「乗法(した)値」だったらウは値じゃないし明確にダメだろｗ
0775１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 16:03:37.17ID:wiV79uD2それが数学だと本当に思っているのだろうか？
0776１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 18:27:37.79ID:VJUq3cEQウに値がないって？
掛け算より先に
引き算を勉強しなくちゃね。
0777１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 18:36:04.69ID:VJUq3cEQ３×４と１４－２が等しくないってほうが、
よほど荒唐無稽だろ。何言ってんだ？
「たまたま数値の等しい」ってのは、
今日は等しいけど明日は等しくないかもって意味か？
お前が計算すると等しいが俺が計算すると等しくない
って意味か？
それとも、等しいか等しくないかを
サイコロ振って決めているのか？
0778１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 18:48:39.02ID:wiV79uD2「３と４の積は何？」って聞かれて、「１４－２」と答えていいような教育を目指しているのなら、
それは数学の教育ではない。
0779１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 19:12:24.89ID:8zSUkX2w微妙に表現を変えるなよw
値ではないだろ
0780１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 19:31:12.28ID:FNRHIAYE単なるクイズならID:VJUq3cEQが正しいと思う
0781１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 19:36:30.39ID:VJUq3cEQ「３と４の積は１４－２か？」と聞かれて
Noと答えてしまうような教育というのは、
算数の内容ではなく、どのように空気を読む生徒が
教員にとって都合が良いかを伝えようとしている。
従順な社畜の養成機関として、そのような社会的要請
もあるのだろうが、少なくとも理詰めで物を考える
トレーニング目的としては、「なんとなくこうする
習慣になってるし、これでマルもらってきた」を
繰り返すことは、全く教育にならない。
「１２」と答えて欲しいんだってことは、
子供にだって判るけどさ。
0782１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 20:08:11.58ID:wiV79uD2「３と４の積は１４－２か？」と聞くこと自体が非教育的。
こんな問いかけをすることに、何の教育的意義があるのか？
こんな問いかけは、理論的発展性も全くないし、混乱を招くだけの非生産的教育。
従順な社畜の養成機関とかわけのわからないことを言ってるが、
お前は相当に性格が歪んでいるぞ。
0783１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 21:14:36.05ID:mI5rJo0m両辺に3を足すとかの操作が出てきた時にちょっと戸惑うよね
0784１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 21:19:37.53ID:wiV79uD2小学校低学年では、「A=B」は「先生、Aを計算したらBになりましたよ」の意味だろう。
両辺に３をたしたりするのは、もっと上の学年。
一度に色々なことを教えるのは下手なやり方。
0785１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 21:33:44.27ID:CRet77OV0786１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 21:39:22.23ID:VJUq3cEQそういう教えかたをするから、
なぜその等式が成り立つかという
答案が答案である部分に全く言及せず、
答案用紙いっぱい単に冗長な等式変形を
ずらずら書き並べた挙げ句、
何を置いたのかも明示してないXの値を得て
ドヤ顔しているようなボンクラが量産される。
そんなのは、数学教育じゃないだろ
と言ってるだけなんだがな。
習慣で計算して何となくいつものような答えを得る
のではなく、自分が何をしたのか説明できるだけは
考えておけということ。
0787１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 21:45:34.98ID:wiV79uD2「３と４の積は１４－２になる」ことを、時間をかけて熱く語ることが数学教育なのか？
馬鹿も休み休み言ったらどうかな。
0788１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 21:55:18.65ID:VJUq3cEQ算数を終了したと言えないだろ。
数学以前の問題だよ。
馬鹿に連休が必要なのは、誰かな？
0789１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 21:58:58.00ID:wiV79uD2それを言うなら、
３×４＝３５－２３が判らなくては算数を終了したと言えない。
４×５＝５４－３４が判らなくては算数を終了したと言えない。
８×９＝８５－１３が判らなくては算数を終了したと言えない。
いつまでたっても小学校を卒業できない。
0790１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 22:05:33.65ID:mI5rJo0m0791１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 22:08:27.58ID:NfdcvbLCが
「３×４＝１４－２」
を意味してたのなら
最初から
「３×４＝１４－２」は正しい？
って聞けばいいのにね
0792１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 22:12:19.61ID:VJUq3cEQおまいは、卒業できないのか？
値が同じになる式を全て書けとか言う
阿呆な教師がいたら、
「無数にあって書ききれません。一例は○○です」と
正解してしまえばいいだけだよ。
それができないようなら、確かに
算数を修了したとは言えないな。
義務教育に卒業試験が無くてよかったね。
0793１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 22:12:22.78ID:wiV79uD2４×５＝５４＋２＋１１－４７が判らなくては算数を終了したと言えない。
８×９＝５５＋３＋５＋１０－１が判らなくては算数を終了したと言えない。
いつまでたっても小学校を卒業できない。
0794１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 22:15:20.40ID:VJUq3cEQ0795１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 22:22:06.88ID:wiV79uD2こんな教師がはびこったら、ますます理解度は低くなるね。
0796１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 22:57:20.33ID:mI5rJo0m0797１３２人目の素数さん
2016/04/29(金) 23:51:28.74ID:E5S+Avlk必要条件を見て、それを必要十分条件と錯覚する人がいるけど、その手合いかな
0798１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 00:24:23.10ID:EiAQaoKm0799１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 05:18:57.00ID:W3e3SXnJその世界に対する日本の数学レベル（出来れば数値化）と理由を述べてみてくれ
0800１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 09:31:13.99ID:jtjMI42o「３×４を計算すると１２になる」ことを
「１２＝３×４」とかいてもいいのかな？
0801１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 09:48:02.18ID:jtjMI42oと言ってた人物が
「3×4=12」の全体は「3と4をかける操作を行い、その次に12と等しいかどうかの比較を行う」と解釈される。
と言うのには笑えてきた。
0802１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 14:03:08.98ID:tuP7vlPPむしろ、それのどこがどういけないと思うのかを小一時間
0803１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 14:15:53.23ID:tuP7vlPPそれでいいんじゃないか？
小学校で「3×4=12」を3×4→12と向き付けて
教えることは、全く誉められた話でないし、
「3×4=12」は＝(×(3,4),12)の真偽値を表すか、
または、その値が真であるという事実を表している
のだから、
「3と4をかける操作を行い、その次に12と等しいか
どうかの比較を行う」で合っている。
0804１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 14:19:31.03ID:Yqd5uJHv言わば"でんでん現象"のようなものだｗ
0805１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 15:49:47.81ID:tuP7vlPP数学的に特殊…×
数学的で特殊…○
特殊だと感じているのは
教育関係者だけだろうけど
0806１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 16:15:28.05ID:jtjMI42o「３×４を計算すると１２になる」ことを「１２＝３×４」と書いていいと思うのは特殊な奴だね。
>>803
最初に3,4,12という３つの数が与えられているのなら、
「3と4をかける操作を行い、その次に12と等しいかどうかの比較を行う」のはまだわかるが、
最初にあたえられているのは3,4のみ。
3×4の答えをだすことは、12と比較することではない。12そのものを出すことだ。
803のような返答は間抜けだね。掛け算が何をすることか、わかっていない。
0807１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 16:48:47.03ID:jtjMI42o3と4をかける操作を行った後の数は何？
それが言えないと、12と等しいかどうか比較はできないよね。
0808１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 17:01:34.41ID:as79hCtb>ア ３と４の積は１２
>イ ３と４の積は３×４
>ウ ３と４の積は１４－２
>以上の３つから正しい文言をすべて挙げてください。
という質問なら、用語「積」の定義から、普通はアが正解だろ。
それ以外を答えとして出して欲しいなら、質問の文章を変えなきゃダメだ。
普通の算数の問題は
「つぎの けいさんを しましょう」などの問題文が必ず書かれており、
「計算」とはそもそも何かというと、式を最も簡単なモノに変形することなわけだ。
だから、当然「１２＝３×４」は右の方の式が複雑だからダメだな。
0809１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 17:28:17.43ID:tuP7vlPPこういう奴かいるから、
>>801のような議論が必要になる。
この種のお馬鹿さんが、決して特殊でなく、
ありふれて量産されていることは、
算数教育の目立った問題点のひとつだ。
0810１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 17:32:47.95ID:jtjMI42o3と4をかける操作を行った後の数は何？
0811１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 17:45:13.92ID:tuP7vlPP算数にはあるが、数学にはない。
今回もまた、算数は数学じゃないｷﾘｯ砲炸裂だが、
せめて等式くらい数学に合わせとかないと
さすがにまずいだろうよ、という話。
0812１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 20:19:04.19ID:jtjMI42o「3と4をかける操作を行い、その次に12と等しいかどうかの比較を行う」において、
3と4をかける操作を行った後の数は何？
0813１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 20:21:29.38ID:jtjMI42o何かを計算するとき、計算結果を左辺にかいてある数学書は見たことがない。
0814１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 20:44:21.12ID:+9H+DNQ1例えば↓みたいな式を計算する時は？
y=(a+b)^2 a=1 b=2 の時のy
0815１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 20:49:52.97ID:jtjMI42oこの場合の計算結果は９だね。
もちろん９は左辺にかかない。
0816１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 20:52:32.70ID:jtjMI42oID:tuP7vlPP流の書き方だと、
9=(1+2)^2＝y
というおかしな書き方になる。
0817１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 21:10:14.90ID:+9H+DNQ10818１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 21:15:25.08ID:jtjMI42o計算式を右辺に書く事はあるね。
でも「３×４を計算する」のと同じような種類の問題の場合、
結果を左辺にかくことは算数においても数学においてもないね。
0819１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 21:23:05.86ID:as79hCtb式ばかりに注目して、問題文を無視している人が多い。
たとえば「次の式を計算せよ」という問題文だったとする。
そうすると、「計算」とは何かという言葉の定義問題になる。
「計算」とは、式を最も簡単な式に変形することだ。これは中１でも明確に指導される。
何しろ、結果が単純な数にならないことばかりになるからだ。
従って、>>811の
＞その１２を＝の右に書かなきゃならんというルールは、
＞算数にはあるが、数学にはない。
は誤りだな。
0820１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 22:00:03.84ID:tuP7vlPPもの知らずが何人集まって強弁したところで、
１２＝３×４が偽だという数学書を見つけることは
不可能だ。落ち着いて、たまには脳も使え。
0821１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 22:04:34.26ID:qBhy48ug>１２を＝の右に書かなきゃならんというルールは、
算数にはあるが
算数にはあるの？
0822１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 22:05:01.27ID:jtjMI42oお前がいっているのは、いわゆる悪魔の証明だな。
数学書を読んでいないのは、お前の方だ。
「３×４を計算せよ」という問題があったとき、「１２＝３×４」と書いてある本をあげてみろ。
勿論、同じ問題でなくてよい。
「a×bを計算せよ」という問題があったとき、「答え＝a×b」と書いてある本をあげてみろ。
0823１３２人目の素数さん
2016/04/30(土) 22:08:34.77ID:jtjMI42o「３×４を計算せよ」という問題があったとき、「１２＝３×４」とかくのが正しいらしい。
「(a+b)^2を展開せよ」という問題があったとき、「a^2+2ab+b^2=(a+b)^2」とかくのが正しいらしい。
とんでもないアホだね。
0824１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 00:29:22.94ID:RODxX6EY「＝は等しいという意味ではなく、式を整理したという意味の左右非対称な記号」
と言ってることになる
0825１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 00:34:19.13ID:kS1A5lnL0826１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 01:30:34.07ID:CZ/mSzgcできるもんならな。
0827１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 01:38:08.67ID:UkKlJLACなんでそんなことも分からないんだ
0828１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 06:14:24.68ID:8T8rSyTiつぎのしきの○と□にかずを入れなさい：
12＝○×□
という類の問題は小学校では出せない、ということになるようだ。
レベル的には小学校レベルだろうな。そこの○と□に3と4や2と6を入れるときも、
お子チャマの脳ミソの中では具体的な計算をしている筈なんだがな。
具体的な計算をしないことには数を入れようがないと思うのだが。
0829１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 07:14:58.48ID:wUJ30gdgというのは「３×４を計算せよ」という問題とは質が変わっているね。
１２＝○×□ という形式の問いかけなら、どちらが左辺でもいいよ。
だけど「３×４を計算せよ」という問題なら「１２＝３×４」と書くのはおかしいよね。
>>824
(1) (a+b)^2=a^2+2ab+b^2
(2) a^2+2ab+b^2=(a+b)^2
という２つの式があった時、
(1)が(a+b)^2の展開公式を表している
(2)が(a+b)^2の展開公式を表している
(1)も(2)も(a+b)^2の展開公式を表している
上の３つのうち、どれが正解か教えてほしい。
0830１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 07:32:46.66ID:wUJ30gdg「６＝２×３」は、「６を素因数分解すると２×３になる」という意味。
「(a+b)^2=a^2+2ab+b^2」は左辺を展開すると右辺になるという意味。
「a^2+2ab+b^2=(a+b)^2」は左辺を因数分解すると右辺になるという意味。
一般に、A=Bの左辺と右辺を入れかえると別の意味になることはよくある。
0831１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 09:16:17.88ID:8T8rSyTi2×3＝6という式の音読法は、「2掛ける3は6」という類の読み方しかなく、
6＝2×3という式のそれも、「6は2掛ける3」という類の読み方しかない。
式の読み方は小学で習うとは思う。読み方を意味としての文に直すと、
2×3＝6という式の音読法は、「2掛ける3は6に等しい」となり、
6＝2×3という式のそれは、「6は2掛ける3に等しい」となる。
どっちの式もそれらの音読法を意味としての文に直すと、
「2掛ける3(6)と6(2掛ける3)は等しい」となり、同じ意味になる。
小学終了時までに式の読み方が同じ意味になることは、習得する筈。
そんな事情があるんだし、2×3＝6という計算は、結果だけ書いているから、
習得後は、6＝2×3 と書いてもさほど問題はないのではないか。定義に従って、
途中の計算の式も書くなら、2×3＝2+2+2＝6 などと書かないと違和感が生じる。
いつまでも6＝2×3ではダメ、というのはいい過ぎだろう。
0832１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 09:43:29.86ID:wUJ30gdg829の「上の３つのうち、どれが正解か教えてほしい。」には答えていないよね。
>習得後は、6＝2×3 と書いてもさほど問題はないのではないか。
展開を習得後は、「(a+b)^2を展開せよ」という問題があったとき、
「a^2+2ab+b^2=(a+b)^2」とかいても問題ないのかな？
一般に、「Aを計算せよ」という問題の時、その答えがBであるとして、「B=A」でいいのか？
「Aを展開せよ」の答えが「B=A」で、「Ｂを因数分解せよ」の答えが「A=B」なら
カオス状態だと言わざるをえない。
0833１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 09:54:36.47ID:kS1A5lnLだから、単に「最も簡単な式に変形すること」だよ。
もちろん、同じ値にならなきゃダメだけどね。
＊＊＊＊
うーん。この話題、単に答えの書き方は問題文に依存する…で良いと思うのだけどね。
0834１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 10:11:38.36ID:8T8rSyTi>>829は、標準的な考え方に則るなら(1)が展開公式になるな。
「＝」という記号が「A＝A」、「A＝B→B＝A」、「A＝B、B＝C → A＝C」
を満たすような概念(同値関係)の1つであることを知っていれば、
(1)も(2)も展開公式を表しているとした方がスッキリする。
(1)も(2)も、同じ数学的内容を考えているときは、
その式が意味する内容は同じと解釈出来る。
展開公式としての役割は、本当は(1)でも(2)でも変わらない。
>展開を習得後は、「(a+b)^2を展開せよ」という問題があったとき、
>「a^2+2ab+b^2=(a+b)^2」とかいても問題ないのかな？
やはり暗算のように計算して結果だけ書いているから、さほど問題はない。
0835１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 10:15:43.91ID:wUJ30gdgそれでは、あなたが中学校の教科書を作るとして、
「(a+b)^2の展開公式」と、
「a^2+2ab+b^2の因数分解の公式」を
それぞれどのように記載するのか教えてほしい。
0836１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 10:56:06.95ID:8T8rSyTi「(a+b)^2の展開公式」の前には分配法則を習うんだったよな。なので、
定義の部分は端折って、最初に結合法則：
(1)：(a+b)+c＝a+(b+c)、(2)：(ab)c＝a(bc)。
但し、(a+b)+cとa+(b+c)は a+b+c と略記出来ることは断り書きする。
(ab)cとa(bc)が abc と書けることも同様。次に交換法則：
(1)：a+b＝b+a、(2)：ab＝ba。
その次に分配法則：
(1)：a(b+c)＝ab+ac、(2)：(a+b)c＝ac+bc。
やっとこ(a+b)^2の展開公式：(a+b)^2＝a^2+2ab+b^2。
証明：(a+b)^2＝(a+b)(a+b)
＝(a+b)a+(a+b)b
＝a^2+ba+ab+b^2
＝a^2+ab+ab+b^2
＝a^2+2ab+b^2。
この次に、色々な公式が出て来たと思ったが、これらは関係ないから省略。
その次に因数分解の概念を書く。定義の部分は省略。定義を書いた後に、
a^2+2ab+b^2の因数分解の公式：a^2+2ab+b^2＝(a+b)^2。
証明は、因数分解の定義と(a+b)^2の展開公式から
上の展開公式の証明の式を逆にたどって行けば分かるよな、の一言で終了。
そして、2つの公式：(a+b)^2＝a^2+2ab+b^2、a^2+2ab+b^2＝(a+b)^2 は、
本当は、1つの式 (a+b)^2＝a^2+2ab+b^2 でまとめて表せることを明記する。
0837１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 14:05:55.31ID:CZ/mSzgcだから、その左辺右辺の意味づけは
算数のローカルルールで、数学じゃないって。
こういう可哀想な子を量産するから、
「算数は数学じゃないｷﾘｯ」には害がある。
0838１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 14:07:43.00ID:CZ/mSzgc論点が移動しただけだろ。
「最も簡単な」を
明確に定義してみろや。
0839１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 14:11:32.70ID:CZ/mSzgcカオス状態なのは、お前だ。
そのポエムを数学の議論にしたいのなら、
まず「計算する」を定義してからだな。
問題外。
0840１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 14:16:38.12ID:CZ/mSzgc先に「(a+b)^2の展開公式」を示して、
「a^2+2ab+b^2の因数分解の公式」は
それと同じ式だと教えるだろうな。
同じ式であることだけが重要で、
左辺右辺を入れ換えるギミックは何も産み出さない。
いや、混乱は産むかもしれないな。
0841１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 14:45:38.63ID:wUJ30gdgここの住人は「因数分解の公式は、展開公式と全く同じ」と言うらしい。
ローカルルールとか言ってる馬鹿どもは、自分の言ってること自体がマイクロローカルルールだと自覚したほうがいい。
0842１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 14:48:46.46ID:RODxX6EY>すでに習った内容に別の意味を付け加えたり、
>かつては禁止されていた操作や計算が導入されたりすることに、
>強い抵抗を感じる子どもたちがいる
ってこういうことか
一度＝は右側に変形後を書くものと思わせてしまったら、
後で等しいという意味だと言っても理解できない子がいる
0843１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 16:05:08.07ID:CZ/mSzgc算数が数学でない人達には、何言っても無駄みたいだけど。
0844１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 16:06:13.38ID:F00hoIoAそれは確かに問題点だw
だから、複数の答えが出そうな場合には記述の仕方を明示するだけだ。
0845１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 16:08:54.60ID:F00hoIoA普通の子は意味付けしないと把握できんから仕方ないよ。
いくら君がわめいても意味付けが消えるわけがない。
0846１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 16:11:26.25ID:u2U7q5Up> 上の３つのうち、どれが正解か教えてほしい。
その3つに限る理由がサッパリ分からんな。無数にあるだろ。例えば、(a+b)^2-ab=a^2+b^2, (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2, …とかね。
無数にあるからこそ、どれか一つでいいんだよ。いくつか示したりすると、示された以外が劣るもののように誤解されかねない。
(a+b)^2の「展開公式」に限る理由もない。a^2+2ab+b^2を因数分解して(a+b)^2が得られると見ることもできるからね。
なんでこんなセンスのない問題作って得意満面なんだかねｗ まぁ>>824がどう思うかは知らんが。
0847１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 16:41:44.03ID:CZ/mSzgcまた「普通の子」砲かあ。
何が普通の子で何が普通以下の子かについては
反省が必要だろうな。最底辺の生徒「だけ」が
教育の対象ではないんだよ。
イコールに向きを付けなければ混乱する小学生より、
算数でイコールに向き付けたことで中学以降でも
同じことを続けようとしてしまう子のほうが
多数派だろうとは思うがね。
0848１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 16:48:55.58ID:wUJ30gdg＝は右側に変形後を書くものというのは、世界共通なんだけどな。
ベネゼットなんか持ち出して、何を言ってるんだか？
>>846
話は展開公式と因数分解に限っているのだが、
(a+b)^2-ab=a^2+b^2, (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2, …とか持ち出すのは
論点がわかっていない馬鹿としか言いようがない。
0849１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:08:02.75ID:wUJ30gdg(a+b)^2-2ab=a^2+b^2だね。
再度かくと、
(a+b)^2を展開した式は(a+b)^2=a^2+2ab+b^2であって、a^2+2ab+b^2=(a+b)^2 ではない。
a^2+2ab+b^2を因数分解した式はa^2+2ab+b^2=(a+b)^2であって、(a+b)^2=a^2+2ab+b^2 ではない。
展開公式や因数分解の公式以外の一般の恒等式は
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2, (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2, …など無数にある。
これらの区別が付かない奴は真性の馬鹿。
0850１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:08:39.23ID:u2U7q5Up> 話は展開公式と因数分解に限っているのだが、
>>829にレスしたわけだが、展開公式としか言ってないようだが？ 言われてからこそっと因数分解を付け加えてもねぇ。
> (a+b)^2-ab=a^2+b^2, (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2, …とか持ち出すのは論点がわかっていない馬鹿としか言いようがない。
展開公式でもあれば因数分解でもある。また、a^2+b+c^2を(a+c)^2+dに変形するためにも使う。解の公式を導くとかもだね。
その程度も分からない？ そんなでは先に暗に言ったことも理解はできていないんだろうねｗ
何を言ったかは示さんよ。さらなる徒労を招きそうなのでね。俺としちゃ、お前の程度が分かればそれでよい。
まぁ、いつもの誰かさんらしいｗくらいは言っておいてあげよう、リップサービスとしてねｗ
0851１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:13:52.40ID:wUJ30gdg(a+b)^2-2ab=a^2+b^2 や (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2 を
「展開公式でもあれば因数分解でもある」なんてことをいうのは、まともな数学教育を受けた奴ではないね。
こんなとんでもない馬鹿には何を言っても無駄かもしれない。
0852１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:16:14.87ID:u2U7q5Up> ん？よく見ると、846の(a+b)^2-ab=a^2+b^2は間違ってるね。
> (a+b)^2-2ab=a^2+b^2だね。
よく見ないと気が付かないわけだ。しかも後出しでも言っておかないと不安なわけだね。「間違いに気が付かないわけじゃないぞ」とｗ
> 再度かくと、
> (a+b)^2を展開した式は(a+b)^2=a^2+2ab+b^2であって、a^2+2ab+b^2=(a+b)^2 ではない。
誤っているね。「(a+b)^2を展開した式はa^2+2ab+b^2」などと言うべきだろう。「式」の多義性について、あやふやなことがよく分かるｗ
> a^2+2ab+b^2を因数分解した式はa^2+2ab+b^2=(a+b)^2であって、(a+b)^2=a^2+2ab+b^2 ではない。
これも「a^2+2ab+b^2を因数分解した式は(a+b)^2」だよ。いずれも誤りを正せば「～ではない」の部分は出て来ない。
間違いの延長の部分の議論は無効だよ。自分で書いていて気が付かなかったのかね？
> 展開公式や因数分解の公式以外の一般の恒等式は(a+b)^2-2ab=a^2+b^2, (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2, …など無数にある。
その通りだね。だからこそ示すのは一つでよいわけだ。そして、一つの公式例がどう使えるかは数学の示す通りでよい。
> これらの区別が付かない奴は真性の馬鹿。
いつものように飛躍してしまうわけだよねぇ。せめてお前の考える区別くらいは述べるものだよ。おんぶにだっこでは駄目だと思うよ？ｗ
0853１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:18:05.41ID:u2U7q5Up> (a+b)^2-2ab=a^2+b^2 や (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2 を「展開公式でもあれば因数分解でもある」なんてことをいうのは、まともな数学教育を受けた奴ではないね。
これも論理が飛躍しているね。何がどう数学に沿わないのか言えない。いつも相手に言ってもらっているものねぇｗ
> こんなとんでもない馬鹿には何を言っても無駄かもしれない。
もう手も足も出ないのか。いつもの通り、詰むのが速いねｗ
0854１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:23:22.87ID:wUJ30gdg間違えたのは、お前の方なんだけどな。笑わせてくれるぜ。
それと、誤解のないようにもう一度書くと、
(a+b)^2の展開公式は(a+b)^2=a^2+2ab+b^2であって、a^2+2ab+b^2=(a+b)^2 ではない。
a^2+2ab+b^2の因数分解の公式はa^2+2ab+b^2=(a+b)^2であって、(a+b)^2=a^2+2ab+b^2 ではない。
お前の言うように、(a+b)^2-2ab=a^2+b^2 や (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2 を
「展開公式でもあれば因数分解でもある」なんてことを
どこでもいいから中学校に行って述べてみたらどうかな？
大爆笑だろうけど。
0855１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:29:05.84ID:uxyBoREd気持ちはわからなくもないが、所詮、子供の頃にどう刷り込まれたか、という程度の違いしかありえないだろうと思うんですよ。
0856１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:31:06.95ID:wUJ30gdgたとえば(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを
具体的に言ってくれるかな？
0857１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:34:11.05ID:u2U7q5Up> 間違えたのは、お前の方なんだけどな。笑わせてくれるぜ。
はいはい、すぐに気がつけなくて恥ずかしかったんだねｗ いいよ、気にしているのはお前だけだ。
> それと、誤解のないようにもう一度書くと、(a+b)^2の展開公式は(a+b)^2=a^2+2ab+b^2であって、a^2+2ab+b^2=(a+b)^2 ではない。
> a^2+2ab+b^2の因数分解の公式はa^2+2ab+b^2=(a+b)^2であって、(a+b)^2=a^2+2ab+b^2 ではない。
指摘済みだよ。九官鳥の如く連呼してもねぇｗ やっぱ詰んでるというのは当たっていたかｗ
> お前の言うように、（略）を「展開公式でもあれば因数分解でもある」なんてことをどこでもいいから中学校に行って述べてみたらどうかな？
述べていたらどうするのかね？
> 大爆笑だろうけど。
爆笑するかもしれないね。そして問題集や受験問題で気が付くわけさ。
あのさ、お前って2次式を扱って間もないくらいの中学生に評価してもらって喜んでるわけ？
すごく恥ずかしいと思うんだけどね、そういうのはｗ
で、反論は依然としてできないようだね。何か言っておけば正しいと思ってくれる人がいると思った？ 相変わらず甘いよｗ
0858１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:38:28.47ID:wUJ30gdg以前として(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを
具体的に言えないわけだ。
>>855
恒等式の同値変形と一口に言っても、
(a+b)^2を変形してa^2+2ab+b^2にするのと、
a^2+2ab+b^2を変形して(a+b)^2にするのは
当然意味は異なる。
0859１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:39:45.93ID:u2U7q5Up> たとえば(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを具体的に言ってくれるかな？
無数にあると既に言ってあるわけだ。何度も聞けばなんとかなると思った？ いつも通りだが、相変わらず甘いよｗ
で、多少つき合うならば、だ。「因数分解」と指定しているわけだね、お前が。それなら因数分解が分かっているなら、答も定まる。
中学生の教科書レベルのことをいちいち聞かんでもらいたいね。分からんのなら教科書か参考書を読んでおけ。
まぁいつもの「延々と手間をかけてやろう、そうすればね音を上げるか、根気が尽きるかする」ってことだろうけどねｗ
オツムの程度がアレだと、やれるパターンもアレだねぇｗ 学習できないタイプの人？
0860１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:42:13.12ID:u2U7q5Up> 以前として(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを具体的に言えないわけだ。
言ってあるよ。レスが返って来て、それに言及が見られないことくらい確認するものだよ。
それとも言ったら即座に返ってくるとか思ってた？ あのさ、ここは2chなの。電話やLINEとかじゃないんでね。
メディアの違いに注意したまえｗ
> 恒等式の同値変形と一口に言っても、(a+b)^2を変形してa^2+2ab+b^2にするのと、a^2+2ab+b^2を変形して(a+b)^2にするのは当然意味は異なる。
どう意味が異なるのかはまだ言えないの？ｗ
0861１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:43:01.19ID:wUJ30gdg無数にある？ますます馬鹿さ加減を露呈しているようだね。
無数にあるのなら、ひとつくらいは
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを
具体的に言えるよね。
1つでいいから、具体的に答えてほしい。
0862１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:46:09.94ID:kS1A5lnL意味づけが無ければ、天才でもなければ応用問題は解けないよｗ
イコールの向き付けの問題はどうなんだろうな。
実は、簡単な因数分解みたいな展開の逆変換は小学校で既にやっている。
にもかかわらず中３で両方きちんと分けて公式やるのは、公式的なモノにすると
把握しやすいってコトだけなんじゃないのか？
0863１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:48:26.25ID:uxyBoREd本当に意味そのものが異なっていますか？
違うのは『作業工程』ではありませんか？
確かに、試験問題を解くということに限って言えば使いどころは異なりますし適した認識の仕方はあるでしょうが、等式自体は全く同じ意味ではありませんか？
もしそれでも異なる意味になるのだとおっしゃるのなら、同値とか恒等とかそういった基本的な語句の定義をもう一度勉強される事を強くお勧め致します。
0864１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:51:52.27ID:u2U7q5Up> 無数にある？ますます馬鹿さ加減を露呈しているようだね。
>>846で言ったことに今頃返してきてるのかね？つーか、そこからの流れ、理解できていないようだ。
再説明はせんよ。読み直してお出で。いやならあきらめることだ、敵わないとねｗ
> 無数にあるのなら、ひとつくらいは(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを具体的に言えるよね。
1つはあるだろ。(a+b)^2-2ab=a^2+b^2そのものだ。
> 1つでいいから、具体的に答えてほしい。
既に示されているんだよ、お前が書いて時点でね。で、欲しいのは解釈だろ？ 数学としちゃ余計なもんだけどな。
でもまあ説明すると、必要に応じて解釈も定まるんだよ。言葉みたいなもんだ。
ある単語はその単語だけでは意味が明快に定まらない。文に置く必要がある。
しかし文も単独でははっきりしない。文の意味を明確にするためには、文章の中に置く必要がある。
そして文章は状況の中に置かれる必要がある。それを「文脈」と呼んだりする。
単語だけ取り出して、「こういう意味だ」「いや、ああいう意味だ」と水掛け論するのは愚の骨頂。
お前の立てた問題も同じだよ。分かった？ 分からなくても追加説明はせんよ。今までの経験でよく分かっているだろｗ
0865１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 17:52:43.10ID:u2U7q5Up>>864で説明した。
0866１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:00:43.54ID:wUJ30gdg全く答えになっていない。
「Ａ」という式を因数分解して、「答えがＢという式になったもの」であるとき、
ＡとＢが具体的に何かをいってほしいね。
お前は具体的に言えないで、逃げてばかりだ。
>>863 違うのは『作業工程』ではありませんか？
展開と因数分解は、逆の作業をするわけだが、それは違いにならないのかな？
違う作業をすることまで「同じ」といってしまうのは、数学の本質がわかっていないね。
0867１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:00:45.75ID:uxyBoREdごめんなさい。>>858 宛てです。
あと、ついでなので>>858 は、まがりなりにも数学をわかっているつもりなら、軽々しく「当然」などという言葉は使わないでください。
数学はあなたが思っているほどユルい論理でできているわけではありません。
0868１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:03:21.89ID:CZ/mSzgc(a+b)^2-2ab=a^2+b^2 や (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2 を
展開公式でもあれば因数分解でもあるなんていうのは、
型通りの惰性的な数学教育を受けた奴ではない。
教育数学は、単に閉じた世界の作法の体系であって、
論理とはあまり関係がないし、数学には沿っていない。
0869１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:04:50.08ID:wUJ30gdgパーツから車を組み立てることは同じことなのかね？
総重量は同じだけどね。総重量が同じなら、どっちも同じと言っていいのかな？
0870１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:07:10.57ID:wUJ30gdgあなたなら答えられる？
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを
具体的に言える？
0871１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:07:47.30ID:uxyBoREdあなたのおっしゃる違いは意味についてではありませんでしたか？
作業や、そのための認識だけが違うということなのですか？
途中で言葉の定義がずれるといけないので「違い」の定義を教えていただけますか？
読めばわかるなどという口上は認められませんよ。
あなたはこれまでに意味とも作業ともおっしゃっています。
0872１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:08:00.19ID:u2U7q5Up> >>864 1つはあるだろ。(a+b)^2-2ab=a^2+b^2そのものだ。
> 全く答えになっていない。
説明済みだよ、全てね。駄目出しすれば相手が一生懸命、さらに説明すると思った？ 甘いよｗ お前がテストされてるんだからね。
> 「Ａ」という式を因数分解して、「答えがＢという式になったもの」であるとき、ＡとＢが具体的に何かをいってほしいね。
お前が書いている通りだろうね、例えばだがｗ
> お前は具体的に言えないで、逃げてばかりだ。
相対的にそう見えるのかい？ 大地基準ではこっちが静止系、お前が運動系なんだけどね、もしかしたら加速度ありでｗ
既に論理が飛躍している、と教えてあげたはずだ。論証抜きでは回答は得られんよ。ここはガッコではないのでね。
> 展開と因数分解は、逆の作業をするわけだが、それは違いにならないのかな？
示されているのは等式でしかない。違いにはならんさ、何らかの断りを入れない限りね。
> 違う作業をすることまで「同じ」といってしまうのは、数学の本質がわかっていないね。
まさにね、数学の本質が分かってない。この場合、等式な。操作なら操作でアルゴリズムなどとして明示するものだよ、例えばだけどねｗ
0873１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:10:21.73ID:u2U7q5Up> 車をパーツに分解することと、パーツから車を組み立てることは同じことなのかね？
モノであるから物理学として答えようか。同じだよ。時間反転は物理法則に抵触しない。熱力学を考慮しないとしてだがね。
> 総重量は同じだけどね。総重量が同じなら、どっちも同じと言っていいのかな？
おやおや、総重量だけなのかいｗ まぁこういうことがあるから、先にいちいち例示するのをやめておいたわけだ。
自分のしていること、少しは分かった？ｗ
0874１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:11:35.91ID:u2U7q5Up> あなたなら答えられる？
> (a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを具体的に言える？
☆演算の再現みたいになってきたねｗ 無意味でブーメランなとこも同じだよｗ
0875１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:12:38.45ID:wUJ30gdg> 「Ａ」という式を因数分解して、「答えがＢという式になったもの」であるとき、ＡとＢが具体的に何かをいってほしいね。
>お前が書いている通りだろうね、例えばだがｗ
はぐらかして逃げてばかりだね。卑怯者めが。
こんな問いに具体的に答えられない馬鹿が薀蓄を垂れても、
間抜けさを晒すだけだよ。
0876１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:19:20.56ID:wUJ30gdg作業工程も当然違いに含まれる。
そうでなければ展開するのも因数分解するのも同じことになってしまう。
数学的には明快に区別されることだ。
0877１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:19:36.64ID:u2U7q5Up> > 「Ａ」という式を因数分解して、「答えがＢという式になったもの」であるとき、ＡとＢが具体的に何かをいってほしいね。
これ、お前が書いたものだろ。引用符の使い方くらい、ちゃんとしてくれ。
> >お前が書いている通りだろうね、例えばだがｗ
> はぐらかして逃げてばかりだね。卑怯者めが。
ほーらな、何も論ぜず罵倒だけになっているｗ さっきからずっとだけどね。
「お前の書いてある通り」と答えてあるわけだ。一例としてね。それにすら何も言えない自分をどう思うのかね？ｗ
> こんな問いに具体的に答えられない馬鹿が薀蓄を垂れても、間抜けさを晒すだけだよ。
答えてあるのに分からずにいるのがお前であるわけさ。何か言ってもらいたいなら、まず自分で論じることですなｗ
相手が罵倒、煽り慣れしていること、まだ理解できない？ 相変わらず学習できない、しない奴だねぇｗ
0878１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:21:21.77ID:u2U7q5Up> 作業工程も当然違いに含まれる。
そうしたいなら作業工程を明示的に示すものなわけだよ、数学なんだからね。
> そうでなければ展開するのも因数分解するのも同じことになってしまう。
その通り。そうしないから同じになるわけだよ。
> 数学的には明快に区別されることだ。
そうだね、今からでもいいから区別してみたまえ。
0879１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:23:05.85ID:wUJ30gdg早く答えてほしいね。
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」なのかな？
前者の「どういう式」と
後者の「答えがどのような式になったもの」がどういう式かを具体的に答えろよ。
卑怯者めが。
0880１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:24:35.18ID:CZ/mSzgc等式に「元の式」と「答え」があるという考えは、
荒唐無稽であり、イコールを理解していない
としか言いようがない。
算数で馬鹿なことを吹き込むから、そこから抜けて
数学には戻れなくなる脳の可哀想な子が量産される。
0881１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:26:30.54ID:uxyBoREdまた性懲りもなく当然とか明快とかですか。
作業が式の違いを議論する際の焦点になるのであれば、極端な場合には、鉛筆で書いた式とボールペンで書いた式は「当然数学上、本質的かつ明快に」異なるという理解でよろしいでしょうか？
あるいは、特定の限られた作業だけが議論されているのでしょうか？
0882１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:27:34.28ID:u2U7q5Up> 早く答えてほしいね。(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」なのかな？
回答済み。連呼したらなんとかなると思った？ｗ
> 前者の「どういう式」と後者の「答えがどのような式になったもの」がどういう式かを具体的に答えろよ。
回答済み。
> 卑怯者めが。
これも教えてあげてあるｗ 楽しちゃいかんよ、不勉強な奴はねｗ
0883１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:29:14.30ID:wUJ30gdgだから、作業工程を示すために、(a+b)^2を展開する時は
(a+b)^2=a^2+2ab+b^2とかく。a^2+2ab+b^2=(a+b)^2とは書かない。
原則は、beforeを左辺に書き、afterを右辺にかく。
「x^2+xを微分せよ」という問題の時も
(x^2+x)'=2x+1とかき、2x+1=(x^2+x)'とは書かない。
普通の計算問題では、答えは左辺に書かない。
>>882
答えていないのに「回答済み」なんて、頭がおかしいね。
0884１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:30:56.04ID:wUJ30gdgあなたは馬鹿？
＞鉛筆で書いた式とボールペンで書いた式は「当然数学上、本質的かつ明快に」異なるという理解でよろしいでしょうか？
0885１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:40:53.43ID:u2U7q5Up> >>878 そうしたいなら作業工程を明示的に示すものなわけだよ、数学なんだからね。
> だから、作業工程を示すために、(a+b)^2を展開する時は(a+b)^2=a^2+2ab+b^2とかく。a^2+2ab+b^2=(a+b)^2とは書かない。
作業工程は示されていないんだがねぇ。アルゴリズムって言葉、意味分かんないのかな？ｗ
> 原則は、beforeを左辺に書き、afterを右辺にかく。
その原則とやら、数学で一般的ではないよ。算数の一時期かねぇ、まさにそう書くよう頼むだけだが。
なるほどね、算数の一時期で止まっちゃったわけか、お前ってさｗ
> 「x^2+xを微分せよ」という問題の時も(x^2+x)'=2x+1とかき、2x+1=(x^2+x)'とは書かない。
書いてもいいけど？ まー、日本語では左から右とかってありはするけどね。ということは（略）。
> 普通の計算問題では、答えは左辺に書かない。
数学的にどうってことはないものの、答を右辺に書くように求めるのが通例だからね。
あのさ、自分が慣れ親しんだ慣習だからって、無制限に敷衍できると思ってる？ 無理だということは知っておいて損はないｗ
> 答えていないのに「回答済み」なんて、頭がおかしいね。
無駄無駄、連呼はね。俺は原則として一度しか書かんし、後でどの発言かも示さない。特に短時間内でのやりとりではね。
しかし、もう一度だけ教えておこう。手間をかけさせるだけの要求は応えてもらえないもんだよ。分かった？ｗ
で、反論できないのでこうやって繰り言の連呼で誤魔化し続けるのも、いつものことだねｗ
少しは成長したほうがいいと思うんだが。まさか、この程度でもう伸びしろがないなんてことはあるまい。
もしかして、もう限界なのかね？ それなら、誰かサポートしてくれている人に変わってもらいたまえ。
0886１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:41:39.04ID:u2U7q5Up> >>881
> あなたは馬鹿？
> ＞鉛筆で書いた式とボールペンで書いた式は「当然数学上、本質的かつ明快に」異なるという理解でよろしいでしょうか？
これももう詰んでいるようだｗ 反論が一切できなくなって、なんとか罵倒で煽るだけになっているｗ
0887１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:45:20.90ID:uxyBoREdよもや定義も覚束ない人に馬鹿などと罵られるとは思いませんでしたが、>>883をみるに、あなたのおっしゃる数学の本質とは、つまり試験答案での標準的な意思表示の方法なのですね。
あくまでも「どちらを先にあなたが知っていたのかを明示するために、時系列に従って左、右の順で書く」と。
ただこれは、あなたを始めとして単に使っている人の多い、試験でのマナーでしかなく、数学の本質からくる要請ではありません。
そのようなルールを、数学の本質であるかのような顔をして子供たちに強制することについてどうお考えですか？
私は掛け算の順序についても同じことが起こっていると考えています。
0888１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:52:52.77ID:wUJ30gdgお前は「数学」を学んでいないからね。
数学の専門書でも論文でも、当然「原則」だよ。
>書いてもいいけど？ まー、日本語では左から右とかってありはするけどね。ということは（略
世界共通で数式は左から右にかくけど？
>俺は原則として一度しか書かんし
お前は一度も書いてはいない。まじで通院したほうが良いレベル。
>>887 試験でのマナーでしかなく、
試験時だけのマナーではなく、数学の専門書でも論文でもそうなんだけどね。
0889１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 18:57:19.03ID:CZ/mSzgcいや、「算数は数学ではない」から
掛け算はいいんだよ。(半笑
茶道の作法を守らなくてもお茶は飲めるが
それでも茶道は存在するし、
算数には算数の行く道がある。(失笑
中学高校については、数学を名乗っているから
問題だな。
0890１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 19:00:38.11ID:uxyBoREdおっしゃるとおりですね。私も論文はそのように書くことが多いですね。
試験に限定したのは誤りでした。
しかし、意思表示のための合意事項でしかなく、数学の本質ではないことは変わりません。それを本質と偽って子供たちに強要することについて、今一度ご意見を伺えますか？
0891１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 19:04:27.66ID:uxyBoREdなるほど、あれらは数学ではない、というのは想像していませんでした。
それなら私には理解しかねる業界の変わった風習ととらえることもできそうです。
0892１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 19:05:31.96ID:u2U7q5Up> >>885 その原則とやら、数学で一般的ではないよ。
> お前は「数学」を学んでいないからね。
論証してご覧ｗ
> 数学の専門書でも論文でも、当然「原則」だよ。
その著者の慣習だよ。ヒントは既に示してある。ヒントだから述べてない部分も明示したわけだが、
> >書いてもいいけど？ まー、日本語では左から右とかってありはするけどね。ということは（略
> 世界共通で数式は左から右にかくけど？
と、多少は気が付いたようだね。しかしまだ足りんよ。
> >俺は原則として一度しか書かんし
> お前は一度も書いてはいない。まじで通院したほうが良いレベル。
つまり、お前では全く読み解けないわけだね。まぁもう確認済みだがね。
で、分からないと言い続ければ、手とり足とり教えてもらえると思った？
甘いね。バカにされるだけだよｗ
> >>887 試験でのマナーでしかなく、
> 試験時だけのマナーではなく、数学の専門書でも論文でもそうなんだけどね。
お前の出してきた式、(a+b)^2=a^2+2ab+b^2はどうなのか、ということだよ、例えばだけね。
この式を理解して覚えているとして、a^2+2ab+b^2を見たときに、(a+b)^2と思い付けるわけだ。
等式が便利な一側面といっていいだろう。それを何とか捨てさせたがっているのが、お前なわけね。
あのねぇ、「俺のレベルまで落ちて来い」つったって、誰も付き合わないよ。当たり前だけどね。
好き好んで文字通りの意味でのバカになりたい奴はいないってことだｗ
0893１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 19:11:47.80ID:P74kUU6W0894１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 19:19:42.51ID:u2U7q5Upうんうん、いつものことながら、ご苦労さんだったねｗ
0895１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 19:21:52.52ID:CZ/mSzgc鸚鵡返しの煽り以外は
書いていないな。
0896１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 19:27:07.55ID:wUJ30gdgあなたの質問に答える前に、あなたの「正常度」をはかるために次の質問に答えてもらえますか？
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」なのか？
これに対するあなたの回答を見て、あなたがIu2U7q5Upと同じ部類のおかしな人かどうか判断しますので。
おかしな人に「数学の本質は何か」とか語っても通じませんものね。
0897１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 19:39:48.31ID:u2U7q5Up> あなたの質問に答える前に、あなたの「正常度」をはかるために次の質問に答えてもらえますか？
あー、このパターンね。某SNSのかけ算連中が多用するやつだな。俺は絵踏みと呼ぶけどね。
トチ狂った奴が他人を試して、何か得られるのかねぇ、お仲間同士ならいざ知らず。口調まで突然変えて、ご苦労なことだねぇｗ
前に教えてあげてなかったっけ、「お前に評価、すり寄られて嬉しい奴はいないよ」とねｗ 自己評価バイアス大き過ぎだよｗ
> (a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」なのか？
もう教えてあげていると思うよ？でも分からなかったわけだよねぇ。まあ何考えてるかは分かるよ。
☆計算のときと似たようなもんだね。示したかどうかは別にして、自分が用意した選択肢から相手が選ぶはずだと思っている。
誤答と設定した選択肢はもとより、選択肢にないものも駄目出しするわけね。なぜそんなことをするか。
お前が自分で考えた選択肢以外では手も足も出なくなるからさ。問題を解いたことはあるが、作ったことがない奴はたいていそうだ。
> これに対するあなたの回答を見て、あなたがIu2U7q5Upと同じ部類のおかしな人かどうか判断しますので。
俺はID:u2U7q5Up だよｗ コピペもできんとは、とても無能のようだねｗ
> おかしな人に「数学の本質は何か」とか語っても通じませんものね。
数学に本質なんぞないさ、少なくともお前で考えられるようなものはね。
まぁ「無」とは何か、みたいなもんだとだけ、教えておこう。例えば、だけどね。
そろそろ、「見えてませーん！」する？ｗ
0898１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 19:40:11.29ID:uxyBoREd私は因数分解について、数係数もつ多項式を一意的に低次の多項式の積に同値変形することと考えていますので、それを因数分解だとは判断しません。
また、同値変形であるとしていますので、同時に展開でもないと考えます。
もちろん、元の式と全く同じものではありますが、展開や因数分解などのような特定の名称を持たない形式であると思います。
0899１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 20:05:18.80ID:uxyBoREd別の表現でID:wUJ30gdgさんの誤解を指摘すれば、以下のようになります。つまり、
(a+b)^2=a^2+2ab+b^2という等式は、そのすべてのバリエーションと全く等価です。
しかし、展開や因数分解という用語は本来、
(a+b)^2 (同値) a^2+2ab+b^2 ；(同値)は往復矢印です
という変形を指し、本来的に等式で表現されません。
このとき→と←にそれぞれ因数分解、展開と名前を付けているので、等式で表された場合にこれを左右の区別で書くというのが標準的なマナーとなっていると思います。
ID:wUJ30gdgさんの言う本質と、同値な数式についての議論は、だから用語の定義が必要になるのです。
要するに、のらりくらりとかわすだけではこの議論はできないのだと、ご理解いただけたでしょうか。
0900１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 20:44:49.38ID:wUJ30gdgなんか、かえってあなたの話がよくわからなくなってきたが、
一口に「展開」といっても、「展開すること」ととらえるか、「展開した後の式」ととらえるかで意味は違ってきます。
正確に言うと、
「展開する」ということは
（展開する前の式）を（展開した後の式）に変形すること。
これを（展開する前の式）＝（展開した後の式）とかく。
一般に、何かを与えてそれを「展開する」ということは、元のものを和(有限和あるいは無限和)の形にすること。
話はそれるが、関数f:R→Cを(複素)フーリエ「展開」するということは
f(x)をΣc_n exp(inx)の形にすること。
これをf(x)～Σc_n exp(inx)とかく。（必ずしも＝は成立しない）
Σc_n exp(inx)～f(x)とは普通かかない。
各点収束あるいは何らかの意味で収束して任意のxで等しいことが証明されると、その段階で初めて
f(x)＝Σc_n exp(inx)とかくことができる。
「展開する」ということは、必ずしも同値変形を意味しない。
0901１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 20:45:52.28ID:CZ/mSzgc自分で
> 展開や因数分解という用語は本来、
> (a+b)^2 ←→ a^2+2ab+b^2
> という変形を指し、本来的に等式で表現されません。
>
て書いてるじゃんね。その部分が数学。
> このとき→と←にそれぞれ因数分解、展開と
> 名前を付けているので、等式で表された場合に
> これを左右の区別で書くというのが
> 標準的なマナーとなっていると思います。
>
てのが、算数と学校数学が設定したローカルルール。
算数は数学ではないので、どちらの立場で言ってるか
によって、そんな「マナー」があるかどうかは異なる。
のらりくらりとかわすだけでは議論はできないよ。
0902１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 20:55:34.07ID:wUJ30gdgあなたは868で偉そうなことを言っているが、
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを
ちゃんと答えてね。
0903１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 21:19:19.93ID:CZ/mSzgc0904１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 21:24:49.90ID:wUJ30gdgあなたもID:u2U7q5Upと同じ部類の人間だね。
答えていないのに「答えは書いた」という。
煽るだけの低能人間だ。
0905１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 21:26:08.46ID:u2U7q5Up> なんか、かえってあなたの話がよくわからなくなってきたが、
多少詳しく返されるとこれだからなぁｗ
> 一口に「展開」といっても、「展開すること」ととらえるか、「展開した後の式」ととらえるかで意味は違ってきます。
そりゃ違う捉え方をすれば、違うだろう。当たり前だな。教えてあげたんだがね、それは解釈というものなんだよとね。
> 正確に言うと、「展開する」ということは（展開する前の式）を（展開した後の式）に変形すること。
まあ、そんな能書き言わんでも、誰でも分かってるよ、お前以外は、だけどなｗ
> これを（展開する前の式）＝（展開した後の式）とかく。
おやおや、「普通は」を忘れているんではないのかい？ｗ このすぐ後にはそう書いているよね。思考が一貫していないからだよ。
> 一般に、何かを与えてそれを「展開する」ということは、元のものを和(有限和あるいは無限和)の形にすること。
まあ、そんな能書き言わんでも、誰でも分かってるよ、お前以外は、だけどなｗ
> 話はそれるが、関数f:R→Cを(複素)フーリエ「展開」するということはf(x)をΣc_n exp(inx)の形にすること。
話がそれないと続けられないというのは、もう行き詰っているということだ。自覚がないのなら、気を付けたほうがいいね。
> これをf(x)～Σc_n exp(inx)とかく。（必ずしも＝は成立しない）
≒（～）となるのは、有限で打ち切ったときだろうね。基本は無限級数だよ。誤差項で補正してもいいけどね。
> Σc_n exp(inx)～f(x)とは普通かかない。
ここだね、「普通」。こう書きたくなったのはなぜか考えることだ。ま、教えておこうか。
そうでなくてもいいからさ。自分でも分かっているから、「普通」と書きたくなるわけ。だからだろうね、あれこれ問われても答えられないのは。
0906１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 21:26:34.56ID:u2U7q5Up> 各点収束あるいは何らかの意味で収束して任意のxで等しいことが証明されると、その段階で初めてf(x)＝Σc_n exp(inx)とかくことができる。
なんだかねー、フーリエ級数の導出と結果をごっちゃにしていそうなんだが。付け焼刃は使わないほうがいいと思うよ？
> 「展開する」ということは、必ずしも同値変形を意味しない。
しかし仮にそうだとしてだ、相手は(a+b)^2とa^2+2ab+b^2で述べている、お前が望んだ通りにね。
しかし話をそらしたくなった。それはなぜかを考えてみることだ。面倒臭いから簡単に答を与えておこうか。
都合が悪くなったからだよ。お前は曖昧にしか感じていないかもしれないがね。無理筋はすぐ破たんする。覚えておいて損はないよｗ
0907１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 21:28:27.68ID:u2U7q5Up> >>903
> あなたもID:u2U7q5Upと同じ部類の人間だね。答えていないのに「答えは書いた」という。煽るだけの低能人間だ。
はい、頂きました敗北宣言ｗ。反論できずに罵倒だけ書いてみるパターンだね、いつも通り。
今日は二度目だね。何言われても即詰みなこと、ちょっとは考えたほうがいいと思うよ？
0908１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 21:31:51.45ID:wUJ30gdg等式に「元の式」も「答え」もなければ、書き始めることも出来ないし、書き終えることもできない。
あなたの考えこそ、荒唐無稽。
また、880で言ってることは、
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」なのか、という問いに対する回答に
全くなっていない。
0909１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 21:36:09.67ID:wUJ30gdgお前がフーリエ展開のことを全く知らないことが、暴露されてしまったな。
≒と～は、全く意味が異なる。
素人が知ったかぶりをすると、かえって馬鹿さ加減が拡大されて、とても面白い。
0910１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 21:40:17.02ID:u2U7q5Up言われてあわててリクツを考えたわけね。学生気分が抜けてないねぇｗ
> 等式に「元の式」も「答え」もなければ、書き始めることも出来ないし、書き終えることもできない。
なるほど、そう教わって、そこから先を習っても理解できなかったんだね。気の毒ではあるが、誰もそんな半端なものに合わせてはくれないよ。
> あなたの考えこそ、荒唐無稽。
まだまだだね。論理が飛躍しているという点でね。何度もたしなめてあげただろう？ やっぱ急には無理だったかーｗ
> また、880で言ってることは、(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」なのか、という問いに対する回答に全くなっていない。
そりゃ俺が例えばで出してみた例にしか過ぎないからね。また、お前の考える選択肢にはない。何が根本的に間違っているか、分からないようだなぁ。
例えばさ、因数分解って何を訊いていることやらｗ おそらく、腹抱えて笑ってるよ、黙ってるギャラリー含めてね。
0911１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 21:43:50.68ID:u2U7q5Up> お前がフーリエ展開のことを全く知らないことが、暴露されてしまったな。≒と～は、全く意味が異なる。
ではどういう意味で～を使ったのか、述べてみることですな。well-definedにね。述べないから、勝手に推測されてしまうわけだよ。
数学数学と喚いていたのは、他ならぬお前だったと思うんだけどねぇ。教えてもらうだけで、自分ではサッパリできないようだねｗ
> 素人が知ったかぶりをすると、かえって馬鹿さ加減が拡大されて、とても面白い。
はいはい、では～の定義をどーぞ。素人ではないんだろ？ その言い方からすれば、だけどね。
まぁやってみて、余計に酷い目に遭わなきゃいいんだがｗ
0912１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 21:48:29.80ID:u2U7q5Up数学ガー、専門家ナノダーみたいに言えば、相手が煙たがって引っ込むって覚えちゃったんだろうね。
何のスレで何の話をしているか、よく考えることですな。かけ算の話だからかけ算以上の話ができないなんて高括ってないでさｗ
0913１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 21:53:26.34ID:wUJ30gdgフーリエ解析のことを知っている人間は誰でも「～」の意味を知っている。
知らないのは、お前くらい。
>>912
俺の専門は解析学ではなく、代数学だ。
もちろん代数が専門でも、フーリエ解析くらいは基本的素養だから知ってるけどね。
0914１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 21:59:42.66ID:u2U7q5Up> フーリエ解析のことを知っている人間は誰でも「～」の意味を知っている。
おやおや、てけとーに抜書きしたらしいね。問われても具体的に返せない。どうした、やり込めるチャンスだぞ？
> 知らないのは、お前くらい。
論証してみることですな、何度も言うようだけどね。
> >>912
> 俺の専門は解析学ではなく、代数学だ。
お前のことだとは言っておらんさ。しかしいいのかねぇ、専門だなんて言ってしまって。
代数分野で間違えることができなくなるよ？ もういくつもおかしなこと言ってしまっているようだけどね、算数レベルでｗ
> もちろん代数が専門でも、フーリエ解析くらいは基本的素養だから知ってるけどね。
知っているんだー、ってのが、数学ガーってことだよ。名前や肩書きだけってことだ。
その実を見せてごらん、と言ってあげているわけ。できないんだろうけどね、だから次々と箔付けだけは出してくるわけだｗ
その専門とやらで身に着けたものを見せればいいんだよ。お前は俺が素人だと思うのだろう？
よろしい、俺をやり込めて見せたまえ。怖がってないでね、専門家が素人に相対しているわけだから。さあ、やり給えｗ
0915１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 22:00:46.31ID:u2U7q5Up0916１３２人目の素数さん
2016/05/01(日) 22:49:51.26ID:CZ/mSzgcいいや、回答になっているよ。
例：
Ｑシマウマの羽は白か黒か
Ａシマウマに羽は無い
0917１３２人目の素数さん
2016/05/02(月) 00:07:19.90ID:r7RFw2gZ私は同じものだと考えていたので、齟齬があるように感じました。
しかし、もし本気で異なるとおっしゃるのなら、とてもおもしろいと思います。
特に、素朴な国語的解釈を与えることでしか意味を付与しない、
のみならず見かけの意味が異なるなら全て別物であるとする（特にかけ算や因数分解と展開の差異などです。フーリエ展開はとりあえず忘れましょう）
という極端な立場が、学校教育の場において生まれた経緯にとても興味がわきました。
0918１３２人目の素数さん
2016/05/02(月) 00:22:05.28ID:pM5+unEL単に教育に良いなら、学問的なモノとちょい違うコトを扱うコトは多々あるのは事実だと思うよ。
国語は結構そういうのの宝庫だよね。
真正直に学問的なコトを扱っても子供が理解できるわけもなく…
0919１３２人目の素数さん
2016/05/02(月) 00:45:49.02ID:FPOFtP0gだから、中学高校のは
数学ではなく算数と
呼ぶべきだと思っている。
茶道は茶道、
算数は算数。
0920１３２人目の素数さん
2016/05/02(月) 00:52:26.35ID:0yxLMk2k0921１３２人目の素数さん
2016/05/02(月) 01:58:42.90ID:cQIMxXV60922１３２人目の素数さん
2016/05/02(月) 07:54:22.01ID:YlG5D40qそれを言い出すと、大学数学でも算数と呼ぶべきだということになってしまうね。
大学数学でも「教育的配慮」はいくらでもある。
0923１３２人目の素数さん
2016/05/02(月) 08:57:56.08ID:eq1II7iC習っている段階では教育数学とか数学クイズと言ったところか
0924あんでぃ
2016/05/09(月) 23:00:47.10ID:Al4OYU5U／￣￣￣＼
／／~ ~＼::::＼
｜ (●) (●) ::::::｜
｜ ノ(＿)ヽ :::::::::｜
｜ `-=ニ=-′:::｜
＼ `＝′ :::::／
／｀ー――-´＼
0925１３２人目の素数さん
2016/05/11(水) 22:27:36.09ID:B64CzFz8> 黒木玄 Gen Kuroki ?@genkuroki
> #掛算 ←このタグで最近話題の100×3という式は誤りで100÷1/3 (1/3は横線の分数表記)としなければいけないというような教え方も困る。
> 遠山啓さんが大変な権威を持ってしまったせいで「1あたり量は重要だ」ということになっているようですが、極端でクズな解釈は困る。
「ある数の1/3（の割合）が100でした。ある数はいくら？」という問題らしいな。求める式が100×3でもいいじゃないか、というもの。
まぁ模範解答としては、100÷(1/3)=300だろうな。問題文中の数を直接、余さず使っている。
100×3でも問題の数を使ってはいる。1/3の分母だけ取り出しているとはいえね。何の前提も置けないテストなら、正解にしておくだろう。
授業ではどうするかだ。数字を少し捨象しよう。「xのaの割合がbでした。xは？」はどう解けるかだよね。最もシンプルなのは、ax=bよりx=b/aだ。
一方、「yの1/cの割合がdでした。xは？」で、同様にすれば。(1/c)y=dからy=cdとできる。c個に分けた1つと考えれば、いきなりy=cdとしたいだろう。
それでもいい。あくまでも問題が「yの1/cの割合がdでした。」ならね。「xのaの割合がbでした。」の特別な場合だ。
しかし、一般的な場合の解き方を理解して欲しいわけよ。一般的を言い換えれば、応用性が高い解き方だな。
その上で、特別な場合にはショートカットもあると理解してもらう。じゃあ、なんでショートカットもある問題を出すかだ。
（続く）
0926１３２人目の素数さん
2016/05/11(水) 22:28:01.33ID:B64CzFz8これ、パーセントなんかでも共通だな。1未満の小数で割るパターン。割ったら答えの方が大きくなる点が共通。
10％が100でした、なら、10倍で1000は思いつくだろう。じゃあ17％なら何倍なのか思いつけるか。
無理だろ。いくら解法が簡潔でも、問題に出てくる数に依存した解き方だけじゃダメなんだよ。前にも言った気がするけどさ。
わざわざこれ見よがしなショートカット解法のある数で問題出してるのはなぜか。簡単な話だ。確かめるためだよ。
一般的な解法は直感的に分かりにくいことが多い。だから数依存ながらスパッと解けて分かりやすい解法でも解いてみる。
すると、どちらも同じ答になる。すると一般的な解法でもいいと実感できるわけね。何度も繰り返せば、だけど。
上記の連中、そういうことは一切考えないよね。「この問題はこっちで解ける。だからあっちは要らない」とかさ。
何度も言うようだが、あいつらは公教育の害虫だ。最初はそうではなかったと思うけどね。
非難のための非難を繰り返し、難癖つけるのが正義と思い込んでしまった現状では、排除する以外にいい方法はない。
0927１３２人目の素数さん
2016/05/11(水) 23:14:04.66ID:NTI6xTfs0928１３２人目の素数さん
2016/05/12(木) 14:10:51.76ID:hGeHdykH算数数学を教えさせるから、教育数学の
マニュアル化お作法化が起こるんだって。
教師の経済的社会的立場を高めて、
最低限の能力は持つ人材を募集選択できる
環境を調えなければ、これは改善しない。
子供好きだから先生になるとか言っているから、
生活指導にしか興味が無いんだ。
0929１３２人目の素数さん
2016/05/12(木) 19:18:34.17ID:EpWqrTRF0930１３２人目の素数さん
2016/05/12(木) 20:34:57.74ID:TrSbYvHD逆に聞くが、理系落伍者でない奴って、たとえば誰だ？
ツイッターで吼えてる数学屋気取りの奴は、みな落伍者なわけだが。
0931１３２人目の素数さん
2016/05/12(木) 21:11:22.46ID:+b+Jml65集めることが出来ないのが問題だって言ってんじゃねーの？
0932１３２人目の素数さん
2016/05/12(木) 22:00:19.19ID:rDYD2OyRなんか一気にすっ飛ぶよ。
0933１３２人目の素数さん
2016/05/12(木) 22:42:48.70ID:EQoslk4Q0934１３２人目の素数さん
2016/05/13(金) 00:02:51.29ID:BNnMmR5D中学生相手に、足し算から始めるんだぜ。できる？
0935１３２人目の素数さん
2016/05/13(金) 12:29:36.52ID:miVBxGgI> だから、そもそも、理系落伍者に算数数学を教えさせるから、教育数学のマニュアル化お作法化が起こるんだって。
理系に進もうとして挫折したのが理系落伍者だろ。ごく少ないと思うんだが。
そんな少数の連中が大問題起こしてるとでも？んなわけないだろ。
それとも文系を理系落伍者と思ってるのか？んなわけないだろ。
> 教師の経済的社会的立場を高めて、最低限の能力は持つ人材を募集選択できる環境を調えなければ、これは改善しない。
高等教育についてはそうかもしれない。だが、義務教育レベルでの教員養成だぞ？
義務教育で教える教科の知識、理解についての最低限の能力なんざ、特に問題ないさ。
あるとすれば、小中学校の年齢での特殊性に対する理解、対応能力だろ。
> 子供好きだから先生になるとか言っているから、生活指導にしか興味が無いんだ。
子ども好きなら勉強もそこそこできて欲しいと望むと思うけどね。
なんだか、駄目出しするための難癖つけてるようにしか見えないよｗ
心配するな。現状は確かに理想的とはいえないが、そんなに悪いわけじゃない。
0936１３２人目の素数さん
2016/05/13(金) 15:21:04.36ID:C1sEsWeCそうであって欲しいところだが、現実を見ろよ。
> あるとすれば、小中学校の年齢での特殊性に対する理解、対応能力だろ。
その「特殊性」が、実在の子供と解離して
教育関係者の脳内で定義されていることが、
日本の初等教育の深刻な問題だ。
教師が生徒に合う指導法を考えるのではなく、
教育業界が規定した「子供はこういうもの」に
生徒のほうが合わせなければならないという。
> 子ども好きなら勉強もそこそこできて欲しいと望むと思うけどね。
望むことと、それを実現する能力があることは違う。
> 心配するな。現状は確かに理想的とはいえないが、そんなに悪いわけじゃない。
ははのんきだね。
子供がいないか、本人が教師か、どっちかだろ？
0937１３２人目の素数さん
2016/05/13(金) 15:39:45.01ID:DzeXs8LDそう思うなら順序自由の教科書や参考書を作って実績を上げればいい。
なぜそうしないの？
ま、しないんじゃなくて出来ないのだろうけどね
0938￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/13(金) 15:42:37.24ID:ozV2s34P>23 名前：１３２人目の素数さん ：2016/05/13(金) 15:33:17.81 ID:KGFIjXxE
> あほ痴漢野郎、仁さんを舐めすぎ！
> 仁さんは本気だしたら春季賞レベルだよ
> おまえなんか片手でひょいだよ
> 早く泣いて逃げた方がいいよ！
>
0939１３２人目の素数さん
2016/05/13(金) 16:58:56.93ID:miVBxGgI> そうであって欲しいところだが、現実を見ろよ。
現実ねぇ。お前が見ている現実はどんなものなのさｗ 説明してくれたことないよね。あるいは、的外れの説明。
> その「特殊性」が、実在の子供と解離して教育関係者の脳内で定義されていることが、日本の初等教育の深刻な問題だ。
乖離な、解離じゃなくて。で、乖離していればうまくいかないよね。算数すらできないはずだ。
ここだね、現実を見ているかどうかは。現実に基本的な算数が分からんで困っている人は僅少なわけだ。
かけ算の順序に拘る大人もね。事実上いない。そういうことは世間見れば分かるわけ。
そんな現実を無視したか無知な奴が他人に対して、「現実を見ろよ」とはねｗ
> 教師が生徒に合う指導法を考えるのではなく、教育業界が規定した「子供はこういうもの」に生徒のほうが合わせなければならないという。
> 望むことと、それを実現する能力があることは違う。
あのな、相手（>>928）が「生活指導にしか『興味』が無いんだ。」との主張に対してだよ。何のやり取りか分からんでどうするｗ
> ははのんきだね。子供がいないか、本人が教師か、どっちかだろ？
やれやれ、ネガティブかポジティブどちらにせよ、直接当事者でないといけないって意識か。つまらん考え方だよ。
しかしまあそれに応えてあげるなら、少なくとも「元生徒」ではあるね。学校へ行けなかった場合以外、誰でもそうだろ。
0940￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/13(金) 17:00:12.60ID:ozV2s34P>23 名前：１３２人目の素数さん ：2016/05/13(金) 15:33:17.81 ID:KGFIjXxE
> あほ痴漢野郎、仁さんを舐めすぎ！
> 仁さんは本気だしたら春季賞レベルだよ
> おまえなんか片手でひょいだよ
> 早く泣いて逃げた方がいいよ！
>
0941１３２人目の素数さん
2016/05/13(金) 21:44:47.27ID:C1sEsWeC> 現実に基本的な算数が分からんで困っている人は僅少なわけだ。
桁数の少ない加減乗除を行える大人は多いが、
算数が強調する「いちあたり」を理解している人は
むしろ少数派だ。数覚の鈍い成人は、子供以上に多い。
本人が困ったと感じてないから、尚悪いんだが。
数量のからむ話が、まともに通じないからね。
詐欺師は喜ぶかもしれんが。
> かけ算の順序に拘る大人もね。事実上いない。そういうことは世間見れば分かるわけ。
これは、教育関係者がよく使う奇妙なレトリックだ。
卒業後の大人を見れば、我々が教えたとおりには
やっていないから、我々の教えかたは有害じゃない！
というわけだ。馬鹿じゃね？
0942￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/13(金) 22:22:40.99ID:ozV2s34P>23 名前：１３２人目の素数さん ：2016/05/13(金) 15:33:17.81 ID:KGFIjXxE
> あほ痴漢野郎、仁さんを舐めすぎ！
> 仁さんは本気だしたら春季賞レベルだよ
> おまえなんか片手でひょいだよ
> 早く泣いて逃げた方がいいよ！
>
0943１３２人目の素数さん
2016/05/13(金) 23:39:27.86ID:GX9jwuOXあれは基本的な算数が分からんで困ってると言えるんじゃないか
0944￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/13(金) 23:43:51.06ID:ozV2s34P>23 名前：１３２人目の素数さん ：2016/05/13(金) 15:33:17.81 ID:KGFIjXxE
> あほ痴漢野郎、仁さんを舐めすぎ！
> 仁さんは本気だしたら春季賞レベルだよ
> おまえなんか片手でひょいだよ
> 早く泣いて逃げた方がいいよ！
>
0945１３２人目の素数さん
2016/05/14(土) 00:21:38.07ID:N2JRw2su> >>939
> 桁数の少ない加減乗除を行える大人は多いが、
> 算数が強調する「いちあたり」を理解している人はむしろ少数派だ。数覚の鈍い成人は、子供以上に多い。
桁数はどうでもいいんだよ。数の計算式まで思い付いたら、電卓でもいいんだから。
> 算数が強調する「いちあたり」を理解している人はむしろ少数派だ。
忘れているだろうね。かけ算が一通りできるようになれば、不要な概念だからな。学習途上の補助ツールだよ、一あたりってね。
> 数覚の鈍い成人は、子供以上に多い。
どっかで覚えてきたようだね、例のタグで人気の本だっけｍ数覚ｗ
で、その数覚とやら、子どもの頃に持っていても成人になると失われると、お前は言うわけだね。
数覚とは何で、どう失われるか、きちんと言えるのかい？ うろ覚えの用語、これだけ振り回しておいてさｗ
> 本人が困ったと感じてないから、尚悪いんだが。
実際に困ってなきゃ、困ったとは感じないだろうし、不便でもないだろうさ。当たり前だけどね。
> 数量のからむ話が、まともに通じないからね。
通じなかったことなんかないけどねぇ。仕事はもちろん、日常の買い物でも数量は誰でも使ってるよ？
通じない原因があるとすれば、たった一つだ。お前の話が辻褄合ってないから、ということだねｗ
> 詐欺師は喜ぶかもしれんが。
そうだね、お前の話をうんうんと納得、感心して聞ける人は危ないｗ
> これは、教育関係者がよく使う奇妙なレトリックだ。
奇妙？ 教育関係者？ いやはや、例えば会社って新入社員を入れるよね、毎年。後は推して知るべし。
> 卒業後の大人を見れば、我々が教えたとおりにはやっていないから、我々の教えかたは有害じゃない！というわけだ。馬鹿じゃね？
教える・教わる途上の便宜的なものは一応習い終えると不要になる。だから取っ払うし、忘れて欲しいわけだ。で、その通りになっているわけだろ。
なーんだ、やっぱ問題ないんじゃないか。でも、お前的には問題あるんだろうね、例のタグでよく言ってる奴がいるみたいに。
「あいつらはおかしいことを言ってないといけないんだ」「かけ算に順序がないなんて言うのは矛盾だ」とかね。アホくさｗ
0946￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/14(土) 00:44:16.59ID:Qg6iEPXz>23 名前：１３２人目の素数さん ：2016/05/13(金) 15:33:17.81 ID:KGFIjXxE
> あほ痴漢野郎、仁さんを舐めすぎ！
> 仁さんは本気だしたら春季賞レベルだよ
> おまえなんか片手でひょいだよ
> 早く泣いて逃げた方がいいよ！
>
0947１３２人目の素数さん
2016/05/14(土) 00:45:50.97ID:6pHDFtXY話題の焦点がぼやけてて全体的にどういう主張なのか分からん
0948￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/14(土) 01:39:17.12ID:Qg6iEPXz>23 名前：１３２人目の素数さん ：2016/05/13(金) 15:33:17.81 ID:KGFIjXxE
> あほ痴漢野郎、仁さんを舐めすぎ！
> 仁さんは本気だしたら春季賞レベルだよ
> おまえなんか片手でひょいだよ
> 早く泣いて逃げた方がいいよ！
>
0949１３２人目の素数さん
2016/05/14(土) 14:23:18.74ID:wX1O9F0q奴は教育関係者でも何でもないただの煽り芸人だから仕方がないｗ
0950１３２人目の素数さん
2016/05/14(土) 16:22:33.83ID:Qu9XTJQ8やつの相手をするのは
徒労感がひどく強い。
0951１３２人目の素数さん
2016/05/14(土) 22:11:13.21ID:50LuxPQu0952１３２人目の素数さん
2016/05/15(日) 14:41:24.94ID:8Cb3t9Xw0953１３２人目の素数さん
2016/05/15(日) 15:52:21.69ID:rgWoSO6p0954１３２人目の素数さん
2016/05/15(日) 21:20:49.16ID:wrf7cr9s逆に真っ当な事を言われてるのに呆れている（フリをする）人もいるだろうね
0955１３２人目の素数さん
2016/05/15(日) 23:59:45.98ID:sc2HF/vkしっかり自分の意見を持って分かりやすく主張しましょう
0956１３２人目の素数さん
2016/05/20(金) 00:37:11.73ID:E/Ahx/Tj> 鰹節猫吉 @sunchanuiguru
> #掛算 メタメタさんによれば【日本語の助数詞はもともとは離散量に付くと思うので、「1/2本」という言い方は応用・発展でしょうが、
> 1本×1/2＝1/2本 で、前の1/2が分数倍で割合分数、後の1/2本は量分数という扱い】ここでも、狂っている。病気の原因は、量の理論なのか。
こいつも懲りないねぇｗ 引用部分と思しき【 】内におかしなところはないよ。引用後半をこう言い換えると分かる。
「1本×50%＝0.5本で、式中の50%が0.5で割合を表す少数で、答の0.5本は量を表す小数という扱い」
分数でやる場合は、引用部分のように分類して教えているだけの話だ。分数だけ特別扱いせずにね。
パーセント含む割合なら小数では分類してよくて、分数になると途端に狂ってる、病気となるのかねぇ。
分数になると、どういう使い方してるか教えちゃ駄目なわけだ、コイツの言い分としてはね。じゃあどう教えるの？
それ以前に、そもそも引用部分がどうおかしいか、述べることすらできていない。駄目出しで吼えるだけｗ
屁理屈すら考えない。だからなんだよ、こういう奴が公教育の害虫であるのはね。いや、害虫の餌だな。何かの糞とかね、長ーいやつｗ
0957１３２人目の素数さん
2016/05/20(金) 06:58:38.69ID:r55PYPtH0958１３２人目の素数さん
2016/05/21(土) 01:22:07.10ID:5M4H1BEx0959１３２人目の素数さん
2016/05/21(土) 21:54:15.86ID:AIrMmPoG「パーセント含む割合なら小数では分類してよい」って、どこに出てくるの？
0960１３２人目の素数さん
2016/05/21(土) 22:43:07.84ID:Mei09xjY> 「パーセント含む割合なら小数では分類してよい」って、どこに出てくるの？
呆れて物が言えないほどな気がしてしまうな。割合を算数で習わんとでも思っているのか？
0961１３２人目の素数さん
2016/05/22(日) 05:11:23.42ID:ZdeiHkwl>>956 の
>パーセント含む割合なら小数では分類してよくて、分数になると途端に狂ってる、病気となるのかねぇ。
は、ただの藁人形論法。
0962１３２人目の素数さん
2016/05/22(日) 06:43:12.17ID:cVrySSLe> >パーセント含む割合なら小数では分類してよくて、分数になると途端に狂ってる、病気となるのかねぇ。
> は、ただの藁人形論法。
ほう、「確率50%とは0.5ないしは1/2である」と説明すると藁人形になるんだｗ
少しは考えて煽ることだね。己が愚かさを晒してどうする。
0963１３２人目の素数さん
2016/05/22(日) 13:59:22.84ID:7dzHTioQそもそもの話題は、分離量と連続量の分類は曖昧だという話だ
その中で小数については何も言及してないだろｗ
で、掛け算の順序問題と何の関係があるんですかね？
0964１３２人目の素数さん
2016/05/22(日) 14:06:53.73ID:M6QT74yCに対して定義されることで、
集合の個々の元には連続も離散もない。
何を言ってんだか。
0965１３２人目の素数さん
2016/05/22(日) 14:12:28.11ID:7dzHTioQ0966１３２人目の素数さん
2016/05/22(日) 15:13:00.67ID:cVrySSLe> よく読めよｗ そもそもの話題は、分離量と連続量の分類は曖昧だという話だ その中で小数については何も言及してないだろｗ
俺の引用したもの（>>956）の中で引用されているものなら（ややこしいなｗ）、前段でそのように言っているね。
個数などは分離量だと。で、それを連続量に拡張して述べている。それについて俺が言及しているのではないわけだ。
分数の分類といったことだな。それに対する無意味な非難についてだ。そんなことも分からないとはね。
> で、掛け算の順序問題と何の関係があるんですかね？
どうかねぇ。掛け算の順序問題に端を発した、掛け順カルトとでもいうべき害虫の話だよ。
0967１３２人目の素数さん
2016/05/22(日) 15:14:13.25ID:cVrySSLe0968１３２人目の素数さん
2016/05/22(日) 15:31:38.32ID:7dzHTioQやっぱり頭がアレな人だったか
煽り芸人と揶揄されるだけのことはあるな
次スレがあるなら、煽り芸人に触ってはいけない、とテンプレに書く必要がありそうだｗ
0969１３２人目の素数さん
2016/05/22(日) 16:03:52.50ID:cVrySSLe> 見事なブーメラン発言ｗ
テンプレな発言しかできなくなっているようだね、いつも通りｗ
> やっぱり頭がアレな人だったか
テンプレな発言しかできなくなっているようだね、いつも通りｗ
> 煽り芸人と揶揄されるだけのことはあるな
テンプレな発言しかできなくなっているようだね、いつも通りｗ
> 次スレがあるなら、煽り芸人に触ってはいけない、とテンプレに書く必要がありそうだｗ
テンプレな発言しかできなくなっているようだね、いつも通りｗ
楽だわー、情報量ゼロに対して総レスするのはｗ まあねぇ、いい加減「俺が低評価したら堪えるはずだ」って幻想から醒めたら？
0970１３２人目の素数さん
2016/05/22(日) 21:40:55.90ID:pEfQaGS90971１３２人目の素数さん
2016/05/24(火) 22:45:27.53ID:miPCDSXO効いてる効いてるｗ
0972￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/24(火) 22:47:09.92ID:98ujCcPg>性犯罪者の増田哲也（50歳・東京都足立区千住寿町）が
>8月4日にＪＲ牟岐線の列車内で、午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>徳島県内の女性（21歳・専門学校生）の胸や太ももなどを触った疑いで、
>8月5日未明、県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で徳島県警阿南署に
>逮捕されました。
>
>性犯罪者 増田哲也の供述
>「夏休み期間に、講演活動を兼ねて旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」
>
0973１３２人目の素数さん
2016/05/28(土) 11:49:24.05ID:EEEQYSPCテンプレな発言しかできなくなっているようだね、いつも通りｗ
楽だわー
0974１３２人目の素数さん
2016/05/28(土) 12:21:28.24ID:8IbW1C9G0975１３２人目の素数さん
2016/05/28(土) 12:34:24.37ID:djvAXj1Vしかし、いざ世間に出てみると当然の如く当てが外れ、連戦連敗。甘やかしてもらえるはずもない。
で、敗因が相手のやり方に違いないと思い込み、やり方を物真似してみるんだろう。
実は簡単な話なのにね。やり込められたのは間違いを正しいと強弁したからさ。
言葉尻を弄ったくらいでは何ともならん。1+1を3にできないかと考えあぐねるようなものだｗ
0976￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 13:46:35.42ID:du71LUzg0977￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 13:46:54.12ID:du71LUzg0978￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 13:47:13.85ID:du71LUzg0979￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 13:47:32.50ID:du71LUzg0980￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 13:47:52.39ID:du71LUzg0981￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 13:48:12.27ID:du71LUzg0982￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 13:48:31.15ID:du71LUzg0983￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 13:48:52.52ID:du71LUzg0984￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 13:49:12.08ID:du71LUzg0985￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 13:49:32.18ID:du71LUzg0986１３２人目の素数さん
2016/05/28(土) 13:52:57.03ID:x9fvwK1E>俺の引用したもの（>>956）の中で引用されているものなら（ややこしいなｗ）、前段でそのように言っているね。
の発言は、客観的にみて「言ってない」、つまり、妄想
仮に「言っている」と判断するなら分数小数共通と読むから>>956の「分数だけ特別扱いせずにね」などという判断にはならない
>>960の返しも「twitter発言者がどこで言っているか？」と聞いているのに、頓珍漢
誰も発言していないことに対する批判を藁人形論法と言っているのにそれが理解できない
結局、こいつとは会話が成立していない
呆れて物が言えない
自分が正しいと強弁するなら>>959の問いかけのソースを出して藁人形論法でないことを証明してもらいたいものだ
0987￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 14:45:51.78ID:du71LUzg0988￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 14:46:11.26ID:du71LUzg0989￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 14:46:30.91ID:du71LUzg0990￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 14:46:49.03ID:du71LUzg0991￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 14:47:07.35ID:du71LUzg0992￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 14:47:26.26ID:du71LUzg0993￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 14:47:44.02ID:du71LUzg0994￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 14:48:02.29ID:du71LUzg0995￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 14:48:22.31ID:du71LUzg0996￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 14:48:41.64ID:du71LUzg0997￥ ◆2VB8wsVUoo
2016/05/28(土) 20:54:03.24ID:du71LUzg0998１３２人目の素数さん
2016/05/29(日) 07:49:25.39ID:exbXMbQd> >俺の引用したもの（>>956）の中で引用されているものなら（ややこしいなｗ）、前段でそのように言っているね。
> の発言は、客観的にみて「言ってない」、つまり、妄想
おやおや、客観的なんて言っていいのかい？ では第三者に分かるように示したまえ。客観的とは個々人の差異によらないということだからね。
> 仮に「言っている」と判断するなら分数小数共通と読むから>>956の「分数だけ特別扱いせずにね」などという判断にはならない
大丈夫か、オツムｗ 「分数小数共通と読む」のなら、「分数だけ特別扱いせずにね」になるのではないのかね（そのつもりで書いたし）。
お前は、国語として、「分数小数共通と読む」と「分数だけ特別扱いする」が同じだと言ってしまっているわけ。
こりゃちょっと日本語が通じないなー、と思われてしまうんじゃないかねぇ。
> >>960の返しも「twitter発言者がどこで言っているか？」と聞いているのに、頓珍漢
呆れて物が言えんｗ 算数に、だよ。そんで、算数では小数は（分数もね）、個数とか長さとか割合とかあるよ、という話。
ここまで言わんと分からんというのも、かなーりなアレだが、そもそも国語的に理解不能な理解をしている以上、どうしようもないねｗ
> 誰も発言していないことに対する批判を藁人形論法と言っているのにそれが理解できない
無い所を探せば、無いさ。つまり。お前の問題ということだ。
> 結局、こいつとは会話が成立していない> 呆れて物が言えない
まぁ無理だろうね、誰かさんのお蔭でｗ
> 自分が正しいと強弁するなら>>959の問いかけのソースを出して藁人形論法でないことを証明してもらいたいものだ
そのソースを求めるのなら、算数を習ってもいないということだよ。
0999１３２人目の素数さん
2016/05/29(日) 12:23:42.48ID:LQr6t8b4>> >俺の引用したもの（>>956）の中で引用されているものなら（ややこしいなｗ）、前段でそのように言っているね。
>> の発言は、客観的にみて「言ってない」、つまり、妄想
>
>おやおや、客観的なんて言っていいのかい？ では第三者に分かるように示したまえ。客観的とは個々人の差異によらないということだからね
簡単。（>>956）の中で引用されている中に「小数」という単語は誰がどう見ても皆無
「言っている」と第三者に分かるように示すのはお前の方だｗ
>> >>960の返しも「twitter発言者がどこで言っているか？」と聞いているのに、頓珍漢
>呆れて物が言えんｗ 算数に、だよ。
ほらな。全く日本語が通じていない
呆れて物が言えん
「分数だけ特別扱い」なんてお前の妄想以外どこにも存在しない話だｗ
1000１３２人目の素数さん
2016/05/29(日) 12:27:34.89ID:LQr6t8b410011001
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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