小学校の掛け算の問題×2
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0001１３２人目の素数さん
2013/11/30(土) 17:48:38.50前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/
0232狸 ◆2VB8wsVUoo
2013/12/02(月) 06:11:18.94■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
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0233１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 06:31:09.99＞>だから、立式するときは、はじめに文字が何を表すのかを日常言語を用いてはっきりさせる。
＞文字式の場合は「ab」でも「a×b」でも、どちらで書く場合でも当たり前の話だよね。
＞そして普通「a×b」とは書くことは求めない。
＞で、>>226が何を問題にしているかさっぱり見えないのだが。
私=>>172で、>>226ではその続きを書いている。
＞>上と同様なことがいえる
＞その「同様なこと」の内容が見えないから何を言いたいか分からん。
簡単にいえば、
他人に見せるときは、2つの数字2、3が何を表すのかが不明である以上、単に「2×3」だけだと意味はない。
その2、3が何を表すのかを書かない限り、「2×3」は「掛け算2×3」としか解釈しようがない。
>3人に2個ずつりんごを配ります。りんごはいくつ必要ですか？
のような文章について、これがいえる。
想定している、リンゴを配るときの具体的場面が曖昧だから、「2×3＝6」である必然性はない。
「ずつ」の解釈上、
>3人に2個ずつりんごを配ります。
の書き方が曖昧ということ。
0234１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 06:36:35.02>で、何度も過去ログで出てるが「a×b=ab」はいいな？
>その「同値関係」とやらで「c÷ab≠c÷a×b」という事実をどう説明するんだ？
>こちらは「abは積、a×bは乗法だから」で終わりだけど。
これは「6÷2(1+2)」のような曖昧さはないから、普通にc÷ab＝c/(ab)でいい。
改めて答える必要はないだろう。
0235１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 06:40:46.21>2つの数字2、3が何を表すのかが不明である
の部分については
>2つの「数」2、3が何を表すのかが不明である
と訂正。
0236１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 06:48:52.50>単に「2×3」だけだと意味はない。
いやいや、「2×3」は「2+2+2」だ、という背景を共有しているはず、という前提があるのだが。
「背景を共有している」という事実が重要で、そうなるよう「定義」し、「教育」している訳だ。
そういう背景を無視して「意味はない」というのは単に自分勝手だということだ。
>>3人に2個ずつりんごを配ります。
>の書き方が曖昧ということ。
これも前に指摘したが「3枚の皿の上にりんごが2個ずつあります」なら問題ないんだよね？
同様にケチを付けるなら「配ります」に拘った揚げ足取りだということになる。
そういう本質でない言葉遊びは止めてくれ。
0237１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 06:53:13.70>これは「6÷2(1+2)」のような曖昧さはないから、普通にc÷ab＝c/(ab)でいい。
キミの>>165から>>172あたりの、交換則が成り立ち「＝」で結ばれるから「2×3と3×2とを区別する必要はない」という
内容に対する反例を挙げたのだが？
キミの論理は成り立たず、「a×b=ab」と「＝」で結ばれるからといって「ab」と「a×b」との意味/扱いは違う、
同様に、交換則が成り立ち「＝」で結ばれるからといって「2×3と3×2とを区別する必要はない」ということにはならない、
ということに納得しているということでいいな。
0238１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 07:13:13.312と3には単位が付いて「2×3＝6個」と式を立てて答えを出すから、単純には済まない。
物理でm(kg)を物体の質量、g(m/s^2)を重力加速度、その物体の重力をF(M)とするとき、Fを求めよ。
という類の問題が出されたときに、ニュートンの法則から、単純にF＝mgと求まることと同じようなこと。
これは何故かというと、質量m、重力加速度g、重力Fに、物理量の単位が付いているため。
まあ、物理では常識だな。
それと同様に2と3にも何らかの単位がないと、単純に「2×3＝6(個)」或いは「3×2＝6(個)」と求める訳には行かないということ。
>3人に2個ずつりんごを配ります。
の書き方上は、2や3にどんな単位を付けるかは各個人で異なって来る。
0239１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 07:20:16.36再度c÷ab≠c÷a×bとなる考えを書く気はないから、常識に従っている。
群論の初歩が分かればその考え方はすぐ分かる。
分数を持ち出さなければ、簡単な具体例の構成に過ぎない。
0240１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 07:23:03.74>その物体の重力をF(M)とするとき、Fを求めよ。
の単位について、
>その物体の重力をF(N)とするとき、Fを求めよ。
と訂正。
0241１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 07:37:39.69>2と3には単位が付いて「2×3＝6個」と式を立てて答えを出すから、単純には済まない。
基本的に単位を想定するかどうかは文章問題と連動していているかどうかだし、
通常は「無名数」で「2×3」は「2+2+2」で何の問題もない
>まあ、物理では常識だな。
それが「背景を共有している」ということな。
>の書き方上は、2や3にどんな単位を付けるかは各個人で異なって来る。
いやいや、「文章問題」という具体的な場面がある以上そうはならないの。
問題文にある数量だけが何の断りもなく使っていいものだ、と前にも指摘しただろ？
何回ループすれば気が済むんだよ。
0242１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 07:42:31.55>再度c÷ab≠c÷a×bとなる考えを書く気はないから、常識に従っている。
何かポイントがズレている気がするな。
まあいいけど。
で、キミは忘れているのかもしれないが「乗法の意味」も「常識」なんで「常識に従って」くれ。
0243１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 07:58:16.19＞>の書き方上は、2や3にどんな単位を付けるかは各個人で異なって来る。
＞いやいや、「文章問題」という具体的な場面がある以上そうはならないの。
物理は具体的場面の例の1つだが？
＞>の書き方上は、2や3にどんな単位を付けるかは各個人で異なって来る。
＞いやいや、「文章問題」という具体的な場面がある以上そうはならないの。
＞問題文にある数量だけが何の断りもなく使っていいものだ、と前にも指摘しただろ？
では、従うとどうなるかやってみよう。「ずつ」の意味が曖昧だから
>3人に2個ずつりんごを配ります。
の数量は3(人)と2(個)と考えるのが無難だな。そうすると、
2(個)×3(人)＝6(個・人)
となる。リンゴの単位は「個」ではなく「個・人」となって常識に反するな。
リンゴの単位はガッコでは「個・人」ということだな。
0244１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 08:11:55.82>物理は具体的場面の例の1つだが？
「具体的」の意味が分かってる？
重力の件で言えば、地球上でも月上でも成り立つよう「抽象化」したものだろ？
>の数量は3(人)と2(個)と考えるのが無難だな。そうすると、
ええと、国語は全く駄目な人？
「3人に2個ずつりんごを配ります」と「3人に一人当たり2個ずつりんごを配ります」は別の状況なのか？
普通は常識的に補って考えるものなのだけど。
というわけで、「2(個)」じゃなく「2(個/人)」だからね。
0245１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 08:26:36.21＞>物理は具体的場面の例の1つだが？
＞「具体的」の意味が分かってる？
物理は現実世界で広く応用されている点で具体的場面の1つと見なせる。
＞>の数量は3(人)と2(個)と考えるのが無難だな。そうすると、
＞ええと、国語は全く駄目な人？
＞「3人に2個ずつりんごを配ります」と「3人に一人当たり2個ずつりんごを配ります」は別の状況なのか？
＞普通は常識的に補って考えるものなのだけど。
＞というわけで、「2(個)」じゃなく「2(個/人)」だからね。
幾度もいうけど、
>3人に2個ずつりんごを配ります。
の「ずつ」の意味は、その文1つだけでは曖昧だということだよ。
単文だけで出て来て、そこで「ずつ」が用いられた文を読む場合、
論理的に考えるにあたっては意味が微妙過ぎて曖昧になる。
何かその文に適合した現実世界での具体的場面でもある訳ではないだろ。
0246１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 08:31:43.74ガッコは門に囲まれて閉鎖された特殊な世界だからな。
0247１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 08:48:14.66>物理は現実世界で広く応用されている点で具体的場面の1つと見なせる。
意味不明
>の「ずつ」の意味は、その文1つだけでは曖昧だということだよ。
これは>>236の後半で指摘済み。
0248１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 08:53:27.44助数詞を単位のように扱って便利なこともある。しかし、しょせん単位ではないんだよ。
助数詞が単位と見分けがつかない奴に言っておきたいことがある。
個数を単位として扱って物理やってみろ。必ず破綻する。
これもな、ツールをルールにするからなんだよ。単位のように扱って便利なこともある。
だからといって、単位と思っては間違うわけだ。
0249１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 08:58:27.51＞>物理は現実世界で広く応用されている点で具体的場面の1つと見なせる。
＞意味不明
科学技術には物理が応用されていることを知らないのか？
電化製品だって物理なしには造れないし、この世に存在しなかったかも知れない。
＞>の「ずつ」の意味は、その文1つだけでは曖昧だということだよ。
＞これは>>236の後半で指摘済み。
「ずつ」の解釈の点については、もはや国語の問題になると思う。
何かお絵描きでもして、配るときの場面を図示すれば話は別。
普通の国語力がある人は、>>245の後半の趣旨が分かると思うが。
何かもはや議論する意味がないな。
0250１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 09:31:24.04お前って象徴的だな。
> いやいや、「2×3」は「2+2+2」だ、という背景を共有しているはず、という前提があるのだが。
共有していない相手に対してどうするのか、と訊いてるんだよ。
> 「背景を共有している」という事実が重要で、そうなるよう「定義」し、「教育」している訳だ。
算数ムラか？住人だけが分かる算数でどうする。数学なんだよ、数学。世界共通だ。
> そういう背景を無視して「意味はない」というのは単に自分勝手だということだ。
狭い共同体での自分勝手が、実は世界では当たり前。そういう事実を知りたまえ。
この後のゴタクはどうでもいいのでレスしないでおく。
0251狸 ◆2VB8wsVUoo
2013/12/02(月) 10:01:12.11■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
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0252１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 10:27:22.07(M)?(N)ではないの？
>個数を単位として扱って物理やってみろ。必ず破綻する。
個＝人＝匹＝本＝…＝１とすれば破綻はしない。molだって単位として使われる。
ただの揚げ足なのでスルーしてかまわないが。
0253１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 12:21:19.13>科学技術には物理が応用されていることを知らないのか？
食いつくポイントが相変わらずズレてるな。
>普通の国語力がある人は、>>245の後半の趣旨が分かると思うが。
普通の国語力がある人は、そんなところに気を取られなんだよ。
>何かもはや議論する意味がないな。
同意する。
議論のポイントがズレすぎ。
0254１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 12:22:43.17>共有していない相手に対してどうするのか、と訊いてるんだよ。
ただ知らない、もしくは、忘れているのであれば教えてあげればいいだけ。
分かってやってる頭のおかしいヤツは無視すればいいだけ。
>算数ムラか？住人だけが分かる算数でどうする。数学なんだよ、数学。世界共通だ。
「定義が違う」や「流儀も違う」のもまた「数学」だろ。
使ってる記号も同じとは限らないし、母国語も違うのに「世界共通だ」とかどれだけお花畑なんだか。
「定義」を共有しないという宣言をしたのだから関わってくるなよ。
クレーマーの上、ストーカーだから性質が悪い
0255１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 14:05:49.08って言ってた人いるけど
今は全くtwitterでは書いてないね
https://twitter.com/kikumaco/status/402992241305604096
もちろん、twitterでわめいても実社会には何の影響もないのは確かだから
裏で何か行動起こしてるのかもしれないけど
「します」って大口叩いたんだから、経過報告ぐらいすればいいのにね
0256１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 15:26:17.600257１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 16:31:19.68このスレたてたの、いわゆる固定派だけど・・・
出てくならお前が出ていけば？
教育現場のことは何も知らない部外者がネットでギャーギャー騒いでるのを
観察して、あざ笑いたくてこのスレたてたんだけどねえ・・・・・
なんか下らない神学論争が続いちゃったな
0258１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 16:47:01.850259１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 16:49:39.820260１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 16:54:00.31もちろん、所詮は便所のラクガキなんだから何書き込んだっていいと思うよ
先に他人にえらそうに指図したのは >>256 の方
0261１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 17:16:39.80…てのが算数教育として最低であることは、神学を持ち出さなくても
明らかではあろうがね。
0262１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 18:36:56.66おいおい。その件に関しては前スレで策や理由等を書いただろ？
忘れたの？また書けって？
0263１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 19:40:27.75https://itunes.apple.com/jp/app/dzura-oyaji/id683989620?mt=8
0264１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 21:02:04.66前スレの何処にどう書いたのか知らないが、
本当に書いたのなら、再掲は簡単だろ。(笑
0265１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 21:07:57.04それは、どうしても分からない子が算数に苦手感を持たなくなるような窮余の策。
分からないまま進むと本当に苦手意識を持って算数を嫌いになるからな。
で、対応策は、掛け算が出る度に、「掛け算の意味」を言葉で言わせて、全体で確認させ、問題文の場合は
どれがどれに当たるか考えさせる。単にキーワード反応では答えられないようにね。で、答えられたら褒める。
公式を理解し、覚え、文章題から公式に当てはめるコトは、中学でも高校でも延々使う手法だ。
0266１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 21:08:21.220267１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 21:23:11.23それは、もちろん「≫」をアンカーに使っている >>264 に言っているんだよね。
0268狸 ◆2VB8wsVUoo
2013/12/02(月) 21:29:12.27■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
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0269１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 21:37:16.37ttp://unkar.org/r/kyousan/1199072394
0270１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 22:30:30.16その人、この問題で新書を書いているからなあ。まだ何かやるつもりなのか。
一応、教科書会社に文句言っているようだが、その後は現場教師にもそのしわ寄せが行くのはなんともやりきれない。
この人が出たNHKの「蔓延するニセ科学」.はとっても面白かったんだけどな。
検索してみると、最近は福島の件でも何やら色々やっているようだな。
0271１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 22:44:27.000272１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 22:50:48.75できるだけより良い教育を目指して工夫し続けることしか教育者はできない。
0273１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 23:23:54.45＞中学でも高校でも延々使う手法
公式あんまり覚えないタイプの手法もあるよ
0274１３２人目の素数さん
2013/12/02(月) 23:27:39.09「こういうタイプの問題の時にはコレ！」という思考に落とし込まないと、低位の子は実行できないよ。
２ステップ以上の思考は無理だ。
で、どんな手法？
0275１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 00:12:10.10ざっくり言うと、分かるまで考えたら分かるという方法
中身が分かってるから、呪文のように公式暗唱はできないが、
問題に合わせて式は立つし、公式をそのまま使えない問題でも応用できる
子供にそういうやり方を教えるとしたら、まず足し算で何問か解かせて、
同じ数をいくつも足してるから別の書き方ができるねと気付かせて、
その後は直接かけ算で立式するようにさせるとかかなぁ
まあ思考の苦手な子に優しい方法ではなさそうだけど、俺はできればこっちを覚えてほしいと思う
0276１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 00:16:31.69それでも確かに良いけど…問題が…まあ、過去何度も言ったことだけどな。
１ やはり低位の子には厳しい。思考が２ステップだからだ。
２ 「１あたり量×幾つ分」という式は、単なる式ではない。数値が小数でも分数でも全く同じ考えを適用できる式だ。
足し算を繰り返す手法は、数値が小数同士や分数同士には適用できない。
0277１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 00:29:49.40思考が苦手でも、それをすることで思考力をつけていければいいんだ。
問題は、「メンドクセ」ってやらないタイプ。
0278１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 00:41:08.94また、子供は我慢ができないからこそ子供なんだよ。
我慢が自由自在にできたら、子供を１つ卒業している証拠。
0279１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 01:51:20.19＞足し算を繰り返す手法は、数値が小数同士や分数同士には適用できない。
そりゃそうだ
その時はまた、小数同士や分数同士ではどうなるのかを考えるんだよ
そうやって逐一考えて理解しながら進むのがこっちの手法
0280１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 02:37:23.61それの具体的な説明・考えを示してくれｗ ＞小数・分数同士の乗法
0281１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 04:38:23.17小二の話をしたいんじゃないのか？
小二の時点で小数同士や分数同士なんかどうでもいいと思うのだが、
小二で小数の掛け算習うんだっけ？
0282１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 06:30:27.100283１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 07:09:44.16>>264ではなく、多分>>265のことだろうね。
>>264と思われる人は、前スレでも
>小学校の教員は数学教育で崩れた文系が大半を占めていることが問題の本質
の類の内容を書いていたり、このスレでも>>176を書いているあたりからすると、低脳とは思えない。
まあ、教育学部は文系学部に区分されていることは事実であろうし、
必ずしも大学入試で高校数学すべての範囲を勉強する必要はない
ことからすると、>>264のいっていることは事実なのではないかと。
小学で教える内容にはお習字、オルガン、工作もあるんだろ。
国語の基礎を徹底して教えることに迫られることからすると、
小学の教師の人数については、文系＞理系、が成り立つ
と予想され、前スレで書いた上の内容には或る程度の正当性はある。
0284１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 07:14:48.31学習能力無いのかよ。
0285１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 07:19:16.15>>283の前半の
>このスレでも>>176を書いているあたりからすると、低脳とは思えない。
の部分は
>このスレでも「>>175」を書いているあたりからすると、低脳とは思えない。
と訂正。
まあ、何というか、「＞＞」のような書き方に特徴があるんだよね。
0286１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 07:27:55.88いろんな意味で
0287１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 07:28:55.72そうだったの。
私には低脳には見えないけどね。
むしろ、>>265の国語力の酷さに低脳さを感じたんだけどね。
最初っから>>265のようなことを書いていれば不毛な議論にならなかったモノを。
前スレでは、掛け算の順序固定の狙いが
算数を嫌いにさせないこと
にあったという類の内容は書いていなかった筈だぞ。
0288１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 07:33:31.94まあ、そうだね。
0289１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 07:42:49.30むしろ、お前の国語力の酷さに低脳さを感じるんだけどね。
0290１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 07:51:56.07具体的場面がある訳でも図がある訳でもないのに、
>3人に2個ずつりんごを配ります。
のどこが具体的場面の説明になっているんだ？
単純にその文だけでは、小説のように読んで、頭で思い浮かべるより他ないだろ。
頭の中での具体的場面の思い浮かべ方なんて人それぞれ異なるだろ。
0291１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 08:03:33.35>>290のような事情があるから、>>245で
＞>3人に2個ずつりんごを配ります。
＞の「ずつ」の意味は、その文1つだけでは曖昧だということだよ。
＞単文だけで出て来て、そこで「ずつ」が用いられた文を読む場合、
＞論理的に考えるにあたっては意味が微妙過ぎて曖昧になる。
＞何かその文に適合した現実世界での具体的場面でもある訳ではないだろ。
と書いていたんだよ。
0292１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 09:19:27.03この問題に学習指導要領を持ち出す類の輩は、
本当に救いようがない。
0293１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 09:45:17.55292 は ≫271 への返事。
ページをめくり損ねて、最新レスを間違えた。
低能だから、ケータイの使い方が
いまいち解らないんだ。
PC は、プロバイダが規制されてるしな。
0294１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 12:07:57.08それ
高橋誠の「かけ算には順序があるのか」じゃないかな
菊池は掛け算の本は出してなかった気が
0295１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 14:21:08.860296１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 18:42:09.90海辺のカント @J_J_Kant さん
「今日はここまで」って宣言してる人にしつこく粘着
一方、一々「お気に入り」に顔出すアイコンが怖い・・・・
0297１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 18:45:02.21https://twitter.com/J_J_Kant/status/407544482335191040
常識ある大人なら、当然そう思うよね
0298１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 18:55:05.89日本の算数教育には１ミリも変化おきないよね？
ほんと、何度も言うけど「何が目的なの？？」
0299１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 19:38:59.580300１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 19:57:42.820301１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 20:11:35.21毎年、内気だが利発な生徒を潰し、間違った乗法認識を身につけておきながら
掛け算を修めたと勘違いする子供の発生が止まらない
0302１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 20:14:00.380303１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 20:37:40.04ソースをだしましょー
0304１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 20:39:59.730305１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 21:14:53.430306１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 22:09:52.00小二で初めて掛け算教える段階での教え方に関してそう言ってるだけで
本人は普通に交換法則自由につかってるし
なんのトラウマもないだろ
むしろ、何のトラウマもないからこそ
「最初に順序固定で教えたって別にガイないよね」って話になるわけで
0307１３２人目の素数さん
2013/12/03(火) 22:13:28.12黒木とか積分定数とかじゃないの？
あれみたら、だれだって
「何につきうごかされてこんな執拗にわめいたり他人に絡んだりしてるんだろう、この人達・・・」
って普通に気持ち悪いとおもうだろ
0308１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 01:48:10.250309１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 03:28:47.31先天的な脳機能障害かなんかで三段論法が全く理解できないってこと？
0310１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 07:07:43.30さらに特定の順序にするためのテクニックである単位のサンドイッチをルールと認識している人までいる。
初めて掛け算教える段階で方便として固定するのはかまわないけど、方便を使う際には、それなりの配慮が必要だと思う。
0311１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 07:15:38.40はい。終了。
0312１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 07:31:04.58>> 初めて掛け算教える段階で方便として固定するのはかまわないけど
> はい。終了。
終了してないけど？教え方はそれで統一してある。それはいいんだよ。誰かそれに文句言ってるの？
問題は採点のときに不正解にすることだよ。それを合理的に説明できるのかということ。
問題を取り違えては駄目だよ。意図的なのか無意識なのか知らないけど。
それと掛算順序が固定だと思う人を必ずしも説得しようとはしていない。
誰でも見える場所で話して、それをギャラリーがどう思うかのほうが効果が大きい。
0313１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 07:43:32.60何言っても、認めません、という立場でよく言うよ。
それをギャラリーがどう思うか、だね。
0314１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 07:44:03.96じゃあ順序否定派は、なんで「順序そのものを否定する議論」を長々とやってるの？
「これが正しい」と主張すれば（しかも、上から目線の侮辱的な態度で）、自動的に世間が動くと思ってるんなら
どう考えても「脳内お花畑」だし、世間知らずの学者の分際で勘違いしてるって
批判されて当然だとおもうわ
だから「目的は何なの？それで日本中の教師がお前等に従うと思ってんの？何がしたいの？」
ってさんざん言ってるんだろ
そもそも、「どういう教え方をする」かより「テストの採点」の方が大事っていう考えの方が歪んでると思うが
数学者なら、「数学そのものの魅力にくらべりゃ、テストの採点なんか瑣末」って思いそうなもんだが
0315１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 07:46:31.330316１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 07:55:38.56それを「かけ算の順序問題」に摩り替えているだけの気がする。
0317１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 09:48:08.30論点が不明瞭だが、それは、
教育内容は、教育業界が実行支配している。
正しかろうが、正しくなかろうが、
こっちの勝手だ。部外者は意見を言うな…
ということなのか、それとも、
テストの採点など些末な問題だ、
何を○にしようが、×にしようが、
そのことが間違っていようが、批判は無意味…
ということなのか？
いづれにせよ、これが教師の書き込みだとすれば、
教師というものをよく物語る意見だと思う。
0318１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 10:13:53.81> それを合理的に説明できるのかということ。
> 何言っても、認めません、という立場でよく言うよ。
語るに落ちたね。それはおかしい、という指摘に対して認めろ、弁護しろと返してどうする？
> それをギャラリーがどう思うか、だね。
全くだね（苦笑）。
0319１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 10:20:41.88> じゃあ順序否定派は、なんで「順序そのものを否定する議論」を長々とやってるの？
ずっと順序固定の教育をやってるからさ。そういう考え方を維持している。
それが採点という現象に現われているわけだ。そこを切り口にしている。
同時に内面での考え方自体は何も否定しない。内面だけに留まるなら、だがね。
> 「これが正しい」と主張すれば（しかも、上から目線の侮辱的な態度で）、自動的に世間が動くと思ってるんなら
世間が動いて、それで俺が動いているんだけどね。俺には世間を動かすような力はないよ。
それとね、俺が相手だと思ってたのなら、考えを変えたほうがいい。相手は世間だよ。
> どう考えても「脳内お花畑」だし、世間知らずの学者の分際で勘違いしてるって批判されて当然だとおもうわ
掛算の順序固定がそう言われてるんだけどね。
> だから「目的は何なの？それで日本中の教師がお前等に従うと思ってんの？何がしたいの？」
実は教員は平均的には掛け順固定に熱心ではない。採点で不正解にすることに悩んでいたりもする。
それは学年を追うに従って掛け順間違いが増えていることからも明らかに読み取れる。
> ってさんざん言ってるんだろ
空虚な同じことを連呼しても駄目だろうね。
> 数学者なら、「数学そのものの魅力にくらべりゃ、テストの採点なんか瑣末」って思いそうなもんだが
思わないだろうね。森毅は掛算順序拘りでテストの採点を左右すると言明した。
掛算順序がバカバカしいと言明する数学者がいることは、お前も知っている筈だ。
0320１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 10:23:16.21「3匹の兎の耳の数を、3（匹）×2（本）＝6（本）と立式するのが不適切な理由を合理的に説明せよ」
掛算に順序がある、大事だとしながら、これが説明できんで、何を言っているのやら（苦笑）。
俺は当然説明できない。その立式で不適切な理由は何もないからな。
0321１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 10:50:49.62そういう人がいて、何が問題なの？
0322１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 10:53:44.85否定派の人も、導入段階では、順序固定を認めているようなんだけど、それは知ってる？
0323１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 11:12:41.52>「3匹の兎の耳の数を、3（匹）×2（本）＝6（本）と立式するのが不適切な理由を合理的に説明せよ」
こだわるポイントがよく分からんのだが、助数詞は関係あるのか？
その、助数詞の使い方は、おかしい、のだが、そこをはっきりさせてくれ。
関係あるなら、助数詞を正しく書いて、それでも不正解になった事例を出してくれるか？
0324１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 11:19:39.440325１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 12:10:42.67>> それを合理的に説明できるのかということ。
>> 何言っても、認めません、という立場でよく言うよ。
>
> 語るに落ちたね。それはおかしい、という指摘に対して認めろ、弁護しろと返してどうする？
流れをまとめると順序派の『「累加を掛け算で表現することとし、「2+2+2」を「2×3」と書きます』と
いう「定義」に対し、否定派が、根拠もなく「それはおかしい」と言っている、ということでいいよな？
で、数学的に「定義」対し、根拠もなく「それはおかしい」と言う正当性は何か？ということだ。
数学的に『「2+2+2」を「2×3」と書きます』と定義してはいけない、というルールでもあるのか？
で、「それをギャラリーがどう思うか」、だね。
0326１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 12:43:39.26世間は別に動いてないが・・・ネットの極一部が世間だと思ってる？
「俺が動いて」って笑っちゃうわ。お前が動くことに何の意味があんの？
0327１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 12:45:55.20数学的には助数詞の次元は0だから、本来は立式するにあたり助数詞は無視してよい。
助数詞を無視しても、数学的としては変わりがない。
>>314
まあ、中学お受験はしたことがないから、以下の話は予想に過ぎない。
小学教員の話に従わないと進路や内申書に影響するから、
保護者達はしょうがなく従っているんだろうけど、
テストでバッテンくらって住むなら、小学教員をガン無視する方針で済む話だし、
1度限りのバッテンは気にしない筈なんだよね。
そのバッテンをくらうと進路や内申書に影響するから、気にしているんだろうね。
その正しさを認めずにお子様の進路が決まって行くといったら、
そりゃ、本来正しいモノを認めよという意見が出て来ることは、当たり前の話だろうね。
この問題の背景には、日本社会が学歴社会であることが背景にあるだろうね。
教師に従うかどうかで、お子様の人生は決まりかねない。
0328１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 12:51:12.52そんな特殊な児童を基準に公教育かたるなよ
だいたい、その私立中学が「先生のいう事を聞かない児童」をもとめてるなら
内申書なんか気にする必要ないだろ
0329１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 12:52:53.58>>327のようなことが背景にあるだろうから、保護者達の本来正しいモノを認めよ
という類のクレームが出て来ることは、当たり前の話だろうね。
掛け算を順序固定することは、言い換えれば世間の常識の否定をしているんだよ。
0330１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 12:53:34.91その内申はちゃんと機能をはたしてるじゃん。
そんな中学いやだっていうなら、受験しなきゃいいだけの話しだし。
「内申は気にしません「っていう中学探せよ
何もしなくても中学にはは入れるんだから
0331１３２人目の素数さん
2013/12/04(水) 12:55:30.70語るに落ちたね
クレームつけてるのは
「子供を私立中学にいれたがってる、極一部の親」だけってことじゃん
くだらねえ
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