６÷２（１＋２）は９
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0001１３２人目の素数さん
2011/07/17(日) 11:43:27.04あえて計算するなら
６÷２×３
数字式ではこのようになる
0339１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 19:55:49.94せっかくなのでヒントを
相手を言いくるめることばかり考えていては、無数に居る1派全員を納得させることなどできませんよ？
外からの視線を忘れずに！
0340１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 19:57:51.16そうだよな、この場で言いくるめても傍から見て矛盾を感じれば、また同じやり取りをするものが現れる
0341１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 19:57:54.48どのソース？
WolframAlphaでの()と[]の違いで、>>316以上の差が有ったか？
0342１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:00:38.45いや、なぜ>>316が出てくるのかわからないが
差と言うか、>>336で張られたのはWolframMathematicaであり、すでに出ているものと同じことしか書いていなかったと言う意味で書いたんだが･･･
結局⑨でいいのか？
0343１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:04:50.970344１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:07:57.70私は⑨氏だという前提で、もう一つヒントを上げますね^^
ここから挽回するにはWolframMathematicaではなく、WolframAlphaの説明書を持ってきて、はっきりと()の扱いが違うことを証明すればいいんですよ＾＾
0345１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:09:20.54・・・って、先回りされてた！？
さすがに厳しいかもｗｗ
0346１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:10:12.02それこそMathematicaなら[]は関数の引数を指定する機能しかなく、四則演算につかうことはできない
MathematicaのマニュアルとWolframAlphaの挙動が違うのだから、そのマニュアルでWolframAlphaを語った所で関係がない
>>336
0347１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:14:24.15事実できている。
証明終了
0348１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:16:08.80君の言う通りWolframAlphaはMathematicaのマニュアルとは異なる挙動をしているね
にもかかわらずMathematicaのマニュアルを根拠にWolframAlphaの仕様を語るとか理解できないな
0349１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:16:35.29()を使った>>8-9が明らかに間違っていて、[ ]を使うと上手くいく
また、同じWolframシリーズという状況証拠もある
0350１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:16:57.41⑨は去ったと自己申告中なんだ
これ以上は無意味だろ？
また⑨を主張するものが出たら、存分に語り合え
ただし、数学板以外でな
_____________＿＿＿終了＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
0351１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:24:52.35>>8-9が良くない理由は結局
> 明らかに間違っていて
か
何に対して間違ってるんだか
> 状況証拠
仕様が違うものに何を言ってるんだか
0352１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:33:10.02証明終了
しかし、意地でもWolframMathematicaとは呼ばないのがすごいなｗ
本当は気づいているんだろうなぁ･･･
>>350
終了了解ｗ板汚し申し訳ない^^
0353１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:37:45.45>だいたい上のような理由から静大の人が言う省略乗算優先ルールに大きな疑念を持っている。
大元の公理は「aとbをかけ合わせるとき、×記号を省略しabと書く」でしょう
ここから「abと書いた場合、aとbが乗算となることが保障される」と言えます。
乗算が保障されないとした場合、
「a○b (○は×以外の+-÷等の演算子)」を「ab」と表記したこととなり
公理と矛盾しますから。
これを数式で書けば「ab=(a×b)」でしょうか。
これを適用し、6÷2(2+1)=6÷{2×(2+1)}=6÷6=1 ですね。
「省略乗算優先ルール」は上記の表現(言い方)の一つにすぎないではないでしょうか
0354１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:46:29.52ただ単にAlphaだけじゃなんだか分からずしっくり来ないから付けていただけだ
あと俺は別に1、⑨どちらでも無いな
>>353
当然のように行う論理の飛躍はなんとかならんのか？
0355１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:53:09.15http://www.wolframalpha.com/about.html
そうですか、ならよかったです、⑨用に翻訳しようかと思ったところだったんですが、⑨でないなら面倒がなくていいので助かります＾＾
このページの
Wolfram Mathematica ～から下を見てくれれば、素敵なことがわかりますよ＾＾
注：ただし、意図的な誤訳は⑨とみなす
0356１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:54:17.630357１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 20:58:54.32xyは(x×y)だった、Wilframなんてなかった
これから：
x(y)はxyなのか？
一応例のデカルトの文章（GoogleBooksで見れないp340くらいの部分）で、｝を使って係数の同じ項をまとめるということはやってる。
携帯だし解りづらいかもしれないが、2xy－3yを
＋2x｝y
－3 ｝
みたいな。
あと￣が括弧扱いだった人の文章で、5x＋10y＝5×（x＋2y）みたいな記述があった。
俺が今用意できる素材はこんなところだ。
誰かどうか６÷２（１＋２）＝１の証明を完成させてくれ。
0358１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 21:05:58.72詰んだｗｗｗｗ
少なくとも、さも比べたような発言をした>>348は嘘か･･･
0359１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 21:15:49.58abの定義をしてるのと同じ資料で整数×文字を2aみたいに表記してるなら、
×省略は全てab=(a×b)から派生したものである、とは言えないかな。
0360１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 21:17:24.830361１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 21:19:39.800362１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 21:21:38.78とりあえず晒しageｗｗｗ
0363１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 21:25:32.11行けそうな気がする。
abの片方に数値代入した状態でも×省略を認めてるってことは、文字に代入できるあらゆるものに対して
「こういう書き方できますよ」
って暗に示してると考えられる。
常識的に数字×数字はやらねーが。
もしかしてこんなところで証明完成したかもしれないと思うんだが、皆はどう思う？
0364１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 21:30:28.25何と何を比べたって？
Mathematicaのマニュアルに[]を項をまとめるのに使う、()を引数を指定することに使うと書いてあったか？
Alphaでは>>316のさを除いて問題なく使えそうだったが
というかマニュアルには()は、式の項をまとめる、と書いてあるが
>>338は、
> 計算に使って・・・
と項をまとめるの意味から分かってなさそうだし
Mathematicaのマニュアルでの()の用例はいくらでも中にあるだろう
少なくとも>>318のように使わないということはない
0365１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 22:41:48.63>>358WilframMathematicaとWilframAlphaを比べて～と言う発言を>>348がしているだろう？
>>318は、チュートリアルでは本来、普通の括弧を使う場面で使っていないと言う話だろう？
で、最初の文だ。いい加減間違いを認めろ
お前にこれ以上日本語の授業をするつもりはない
理解できないなら、これ以上続けても無駄だ
0366１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 22:53:02.33とりあえず、これ解いてから、少なくとも最低限の学力を証明すと言うのはどう？
0367１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 23:01:58.95だから何と何を比べてだって？
だれかMathematicaを動かしてその挙動ととAlphaの挙動を比較した奴がいたか？
最初からMathematicaとAlphaを比べた奴なんかいない
初めからAlphaの挙動とMathematicaのマニュアルの不一致についてしか話していない日本語の授業が必要なのはお前だな
> >>318は、チュートリアルでは本来、普通の括弧を使う場面で使っていないと言う話だろう？
>>318のページには項をまとめる必要のある式は存在しない
そうやって捏造し続けるのか
0368１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 23:04:56.00結局ソース読めなかったのかｗｗｗ
かわいそうにｗそのセリフが出てくる時点で道化だよｗｗｗｗｗ
0369１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 23:08:05.94いつまで大嘘と妄想をならべたてる気だｗｗ
詰んでることにも気づけなかったのか・・・
がんばって妄想を振りまき続けてくれ
あと、>>366の問題くらいは解けるよね？ まあ、もう興味ないけどｗ
0370１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 23:09:30.02そうやって自演してレッテル貼ってればいいんだから楽だよな
0371１３２人目の素数さん
2011/07/26(火) 23:36:07.70どうもも何も、俺は最初からそう思ってた
0372１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 00:11:38.920373１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 00:12:24.18これを防ぐために、「2×3」を「23」とは書かないように決めている。
例えば、"a","b"という変数の他に"ab"という変数を用いるなら、やはり
「"ab"という１つの変数」なのか「変数"a"と変数"b"」なのか、表示から一意に判断できなくなる
これを防ぐために、「a×b」を「ab」とは書かないように決めるべきであろう。
しかし、通常(断りのない限り)"a","b"という変数の他に"ab"という変数を用いる
ということはないので、「a×b」を「ab」と表記しても問題ない。
さらに例えば、剰余環Z/4Z={0,1,2,3}で乗算×を定義した時
Z/4Zは「二十三を意味する記号(列)"23"」を元として持たないから
「2×3」を「23」と表記しても問題ない。(23=2となる)
数字か文字かに依り、(a×b)の"×"を省略して良いか否かの判別するのはナンセンスであろう。
特に、2(1+2)を「2×(1+2)以外を意味する文字列」(例えば「関数"2(x)"にx=1+2を代入したもの」)
と判断することは通常ないのだから
「2×(1+2)」を「2(1+2)」と表記しても問題ない。
0374１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 03:37:26.19とか書かないほうがいいよ（笑）
0375１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 03:48:55.040376１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 04:01:06.59ttp://getnews.jp/archives/114382
途中式で、右の人も左の人も 同じ、6÷2・3という式を経て、一方は9、他方は1にたどり着いている。
どうして、違う答えになったのか、どちらのどこが間違っているのか、だれか、説明して。
0377１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 06:30:26.90⑨のコメに反応する必要は無いですよ
重要なのは⑨がどう解釈したかではないのですから、事実だけ語って基本無視
http://www.wolframalpha.com/about.html
http://reference.wolfram.com/mathematica/tutorial/GettingUsedToMathematica.html
0378１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 06:34:33.76この問題は⑨向けでいいのかな？
0379１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 07:07:41.00結局過去形だったのか！
いや、過去形でもあるかな？
これで提唱者の意図ははっきりしましたね
0380粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
2011/07/27(水) 09:43:27.24因みにこの問題がネットに挙がる以前の
中国で問題が出された当時のそれ以前に
計算機業界は既に１の立場を取っている｡
其の方針が充達しきってないんじゃろう、計算ソフト等で異なる回答をする例では｡
0381１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 11:06:40.95http://p;.tl/EWrf
0382１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 11:09:23.25前スレで教科書には載ってないとか言ってた奴が居たが
昔の教科書には載ってた気がするんだが？
それを中国教師の様な人間が現れるのを危惧して
今の教科書ではこんな表記をしない様にしただけの話だと思うんだが
俺の気の所為なのか？
0383１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 11:14:47.59なるほど
0385芳雄
2011/07/27(水) 11:49:48.58芳雄
0386猫vs虚偽院生 ◆MuKUnGPXAY
2011/07/27(水) 11:55:20.54猫
0387芳雄
2011/07/27(水) 12:13:02.54将来は二人でラブリーハウスに住むのや、エエな。
芳雄
0388１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 12:22:14.64Ａ＝１×Ａ＝Ａ×１ …①
さらにかけ算の記号「×」は文字式のとき省略してよい。すなわち
１×Ａ＝１Ａ＝Ａ１…②
今、２＝Ａとすると
６÷２（１＋２）
＝６÷Ａ（１＋２）
＝６÷１Ａ（１＋２） 嚊@、②
＝６÷１×Ａ（１＋２）
＝６×Ａ（１＋２）
＝６×２×３ 嘯`＝２
＝３６
∴６÷２（１＋２）＝３６
…となり大きく矛盾する。
背理法で考えれば、どうやら２（１＋２）は文字式「のみに」成り立つルールを混ぜてしまったようだ。
0389１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 13:46:33.27そこで↓
問題性強化問題
３×２÷２（１＋２)
更に。“終わって”る形式が記号省略になる乗算とは違い除算は記号変更になる｡
そこで↓
問題性究極化問題
３×２÷２／（１＋２)
その前に。各々が相互の方針に対して摺り合わせ作業は愚か付け合わせ作業も満足にいっていない｡
そこで↓
確認事項
議論は“終わって”る形式という扱い枠を認めるか否か。只それだけの話である｡
0390１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 14:38:57.88ってことでいいんだよね？
walframとか脱線話題は放って置いて。
６÷２（１＋２）＝１であることに反論する人は残ってる？
出なければ世界を股に掛けて長らく続いた戦いが、反対派だった人間含めて納得できる形で終わったってことになっちゃうけどいいの？
0391１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 15:34:53.45ワロタ
0392１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 16:31:32.780393１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 17:34:49.54>＝６÷１Ａ（１＋２） ∵①、②
から
>＝６÷１×Ａ（１＋２）
の変形が間違っています。
ab=(a×b)なので
「＝６÷(１×Ａ)（１＋２）」
としなければなりません。
さあ、続きを計算してみてください
0394１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 19:01:58.36文字式とは何？また文字式の独自ルールとは？
0395１３２人目の素数さん
2011/07/27(水) 20:56:26.280396１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 05:32:11.20この黒板画像見せられて、9か1かって問われたら、9以外あり得ないだろ。
0397１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 06:36:13.70人として軸がブレている
0398１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 07:01:34.6916
0399１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 08:45:49.30ワロスw
0400１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 09:05:54.24素人同士の数学論議で、明確に結論が付くのって珍しくね？
0401１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 11:03:48.64あえて細かいことを言えば、黒板はその左右に乗算除算がのこっているのに、括弧を消しているのは間違いだね
後は2(3)を2×3と捉えるか、(2×3)と捉えるか･･･
分配法で、2を括弧の中に入れると考えてもいいし、単純にソースにあるように省略された乗数を優先すると考えてもいい
1を正解とするか、そもそも表記不当とするかはともかく、9はa÷bc＝a÷b×cとしているので、一般定義に反している
0402１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 11:18:33.85教科書ではどうだったか定かではないけれど
小学校の時にこの計算はやった。１派の手法で
0403１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 12:17:26.350404１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 12:25:24.57括弧の中の計算が終了した時点で、括弧ははずしてかまわない。
優先順位が同じ演算子の場合は、左側から計算を行う。従って、中央の2は、6÷2の方の
計算に使われるのであって、2*(3)の方に使うのは左側から計算するというルールに違反している。
もし、2(3)を(2×3)と捉えるなら、ここに追加された括弧は、さかのぼって、
最初の式にも追加されていなければならない。つまり、6÷(2(1+2))と書かれていなければならない。
が、問題はそうはなっていないし、黒板にもそう書かれていない。
>> 9はa÷bc＝a÷b×cとしているので、一般定義に反している
a÷bcは、b,cが別々の変数であるなら、その間にはかけ算が省略されているのだから、a÷b×cである。
bcを分母に持ってきたいのなら、a÷(bc)と書かなければならない。
http://mathmathmath.dotera.net/ をよく読むこと
紙媒体の上で、「a」「スペース」「÷」「スペース」「bc」と書かれ、bcがひとかたまりである場合、
ネットに載せる時には、上に従って、括弧を補わなければならない。
紙媒体上で作り上げられてきた、スペースや文字の密着度などを頼りにしたひとかたまりの表現
（括弧の省略、あるいは、あなたが「省略された乗算は優先される」と言っているものに相当）は、
スペースや文字密着度を自由に表現できる紙の上だからこそ、使える表現方法であって、
それが不可能なネットでは不適当な方法である。だからネットルールが存在し、優先される。
0405１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 12:33:03.830406１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 12:48:44.88括弧の扱いについて、明らかに間違い
計算の優先順位が変わらない場合は消しても変わらないけど、今回はそうではない
http://how-to.jp/reference/math/33.html
↑の例8にある
２(ⅹ＋２）(ⅹ－２）＝
の最初の2(x+2)を計算した時点で括弧をはずしていては、元の式に戻らない
ソース、ガジェット通信の、「正しい解答」と「誤った回答」のいずれでも、この点をわきまえているため一度２(3)と括弧を残している
また、黒板に書かれた計算式の話をしているのに、２ｃｈの掲示板の中限定のルールをソースとして張ることに、何のためらいも無いのがおかしい
この問題は、2ｃｈ限定で出された問題ではない
あの黒板が2chの掲示板に見えたのなら、話は別
0407１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 13:03:17.60http://mathmathmath.dotera.net/ をよく読むこと
ここで２ch掲示板のルールを持ってくるのがおかしいと思わないのが⑨らしさだよなぁ･･･
0408蛙 ◆NxYIfSaetA
2011/07/28(木) 13:03:56.690409１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 13:41:03.960410いんでぃ ◆f1/kSpROVU
2011/07/28(木) 14:20:43.62バーチャ
センター
２９５４７
三々五々
受験
0411粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
2011/07/28(木) 17:21:35.04>>389
大同意。但し乗算は、省略できぬ数と数同士では『・』が使われる事を補足させて頂く｡
>>400
〇を超え◎さえも超え最早、満点花丸
0412１３２人目の素数さん
2011/07/28(木) 18:11:59.72>議論は“終わって”る形式という扱い枠を認めるか否か。只それだけの話である｡
否。不要。
0413蛙 ◆NxYIfSaetA
2011/07/28(木) 18:45:29.440414べ
2011/07/28(木) 19:14:31.400416いんでぃ ◆f1/kSpROVU
2011/07/28(木) 21:10:30.80バーチャ
アスカルド
女性専用車両
２４８１
五千八拾七
カーバ
ゲーリー
いんでぃ
0417１３２人目の素数さん
2011/07/29(金) 00:44:54.04>> 括弧の扱いについて、明らかに間違い
401では「括弧の中身が一つの数値に置き換わったこと」を以て括弧をはずして良いとしている。
括弧の中が、「和」の形で表され、かつ、このオペランドに対する演算子が積である場合、
闇雲に外せば分配法則を破るのは当然。そのような、愚かなことをするかも知れないと心配し、
説明を加えなければならないほどお前はレベルが低いのか？
>> また、黒板に書かれた計算式の話をしているのに、２ｃｈの掲示板の中限定のルールをソース
>> として張ることに、何のためらいも無いのがおかしい
おれは、
>> 最初の式にも追加されていなければならない。つまり、6÷(2(1+2))と書かれていなければならない。
>> が、問題はそうはなっていないし、黒板にもそう書かれていない。
と書いたが、２行目の前者はネットでの表示のこと、後者は黒板に書かれた問題のことである。
お前に言われるまでもなく、この様に、くどくなるのを知りながら、両者を区別し、違いがあることを踏まえ、
明示的に、きちんと使い分けている。
0418１３２人目の素数さん
2011/07/29(金) 00:46:05.92また、2ch掲示板限定のルールではない。何度も繰り返しているが、この様なルールが作られているのは、
紙媒体とネットでの本質的な違い、つまり、ネットでは空白や文字の密着度を自由に表現できないところにある。
googleで「数学 掲示板」と検索し、見つかった各サイトに於いて、数式アップ時のルールを調べたところ、
分母の範囲、ルートの範囲、指数の範囲を明確に示すために、括弧を「付け加える」事を求めているのが、確認できる。
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/eijitkn/keijiban.html
ttp://www.akanekodou.mydns.jp/mathlog/kigou.html
ttp://www.crossroad.jp/mathnavi/other/suusiki-kijyutu.html
ttp://lykeion.info/kango/kango_bbs/hyouki.htm
等だ。本来は、「分母の範囲」だけで、和の形であろうと積の形であろうと、分母は括弧で括ると読み取れる。
が、「分母が和の形の時、括弧を加えるのは当たり前。積の時は加える必要など無い。」等と反論するかも知れない。
それに対しては、予め、2ch掲示板ルールの他、一番下のサイトで、積の形であっても全体を括弧で括る物が
例としてあげられていることを指摘しておく。
0419１３２人目の素数さん
2011/07/29(金) 07:55:45.74ワロスワロスｗｗｗ
自分が何処を、何故突っ込まれたか分かってないのが⑨たる所以かｗ
まるでわざと選んだかのごとく、挙げたソースの全てに「当掲示板での～」などと２chと同じく、「その場限定」のルールだと明記してあるのがすごいｗ
相変わらずの日本語力
お前のそれは出題元のフェイスブックやガジェ痛に、ネットではこう使えと言っておいで＾＾ｗ
0420１３２人目の素数さん
2011/07/29(金) 10:19:31.370421蛙-かわづ- ◆NxYIfSaetA
2011/07/29(金) 12:39:48.100422１３２人目の素数さん
2011/07/29(金) 12:44:16.78論理破綻していることに気付かないのか？
ガジェット通信では、6÷2(1+2)は9だとしている。
つまり、ガジェット通信は、この式は、6/2*(1+2)の意味だとしており、これは、こちらが主張している
ネットルールに一致している。
ガジェット通信に異見を申し立てるべき立場にあるのは、1だと言っている一派の方だ。
0423１３２人目の素数さん
2011/07/29(金) 14:38:43.50中学校のどの教科書でも、12xy ÷ 3x = 4yというような計算を丁寧に扱つているという事実を
「A÷BC は A÷(B×C) を意味するという規則を、中学生に教えている」
と捉えている。
一方
=9派の「A÷BC は A÷B×C である」説の根拠は、掲示板の独自ルールや計算機の例だけ
(しかも6÷2(1+2)を計算しているわけではないGoogle電卓も根拠にするのに、6÷2(1+2)=1と返す計算機は例外扱い)
で、あとは⑨の想像・勝手なイメージしかない。
中学校の教科書の事実を
「中学生は空気を読むことを要求されているだけで、そんな規則はない」
「12xy÷3x を (12xy)÷(3x)とするのは特例であって、本当はそんな規則はない」
と捉えている。
0424１３２人目の素数さん
2011/07/29(金) 19:29:52.21「a÷bc は (a÷b)c の意でない」も正しいとするのが妥当だが
「a÷bc は a÷(bc) の意」を否定しただけで(できてないが)
「a÷bc は (a÷b)c の意」と結論するのは論理の飛躍。
＞何度も繰り返しているが
根拠のない勝手な想像を何度繰り返しても、真実にはなりえない。
＞空気を読んで判断する
という態度は形式主義に反する。形式主義的には
「a÷(bc)をa÷bcと略記してよい」なら
そのような規則があるということになる。
間にスペースを入れる、という表記法を支持する
掲示板の表記のルール、または紙媒体上での表記のルールの存在は、
今のところ確認されていない。
0425１３２人目の素数さん
2011/07/29(金) 22:54:12.89その隙間を埋めるべく、何らかの手段が講じられていると考えるのは自然。
その手段は、掲示板へアップするときのルールが明記されているところでは、
例外なく、分母をきちんと括弧で括るよう求めている。
「その掲示板独自のルール」と、「独自」が常についているいう指摘があったが、
それは、他掲示板との干渉を恐れただけの物にすぎないだろう。それよりも、こちらが強調
したいのは、ルールを設けている所「全て」が、同様のルールに収束していることだ。
1派は現実を受け入れていないだけ。
1派が頼りにしている「例のソース」とは、静岡大の物だと思うが、それだって一個人が
文献化しただけのものにすぎない。
>> 「a÷bc は (a÷b)c の意」と結論するのは論理の飛躍。
「結論」と書いているが、そのように、完全断定を行っているわけではない。
紙媒体が存在している以上、そこで書かれている表現をそのまま載せてしまう、
「ネットルール違反」を犯す人がいるであろう事は想像できる。
従って、疑わしい表現である場合は、まずは、ネットルール、一般的ルールに従って
書かれたとして判断するも、ネットルール違反が行われているかも知れないと保険を
掛けて判断することも必要としている。だから、9と判断するが、1の意で書かれてい
る可能性も捨てないのが、俺の立場。
0426１３２人目の素数さん
2011/07/29(金) 22:54:43.47しかし、今回の場合は黒板という紙媒体に準拠するソースもある。そこでの表現を見ると、
「6÷2(1+2)」は「“6” “スペース” “÷” “スペース” “2(1+2)”」の様に、
2(1+2)を明確にひとかたまりとして扱っているような書き方ではなく、かつ、1を主張する
方には、明確な誤りが含まれている事もあわせ、9と確定した。
そして、出題者の意図が、乗除混合算では一般結合律が成り立たないことを示したい
ことにある事が判り、それならば、6/2*(1+2)とすれば良いだけなのに、そうせず、
“/”を“÷”という全角文字をつかい、最後には全角文字で“＝”を付け加え、
他の数字、括弧は半角文字を使っていることを考えると、パソコン画面上では
÷と＝で挟まれた2(1+2)は、文字が密着して「見え」、さらに、6 = 2*3 という
潜在意識と相まって、1と誤答するよう巧みに企てられたものと考えている。
ここまでの状況が、不意図で揃ったのだとしたら、その偶然の方が驚きと感じるからである。
>> 空気を読んで判断する
>> という態度は形式主義に反する。
「空気を読んで」というのは、俺が書いた物ではないが、事実上それに近いことが
為されていると思っている。俺は、「空気」ではなく、「空白と文字密着度」を見て、
とし、そして、そこには、事実上、省略された括弧がある物としているのだと考えている。
所詮、静岡大の人のペーパーは、現行状況に対しする後付で作られた説明ルールにすぎないだろう。
0427１３２人目の素数さん
2011/07/30(土) 00:22:18.03そして、どちらの個人的意見がより妥当であるか判断する場合、現代数学的には
"出題者の意図","寛容解釈"等の、(大前提である)形式主義に反する要素を持った意見を選ぶ余地はない。
公理的集合論における論理、集合、数に関する公理や定義も
ある意味、後付で作られた説明ルールだが
そのこと自体は批判されるべき事柄ではない。
むしろ、上手く後付できているなら申し分ないとするべきである。
形式主義という立場は、ある意味そういう立場なのだ。
0428１３２人目の素数さん
2011/07/30(土) 01:15:41.50君のいう"ネットルール","一般的ルール"が本当に一般的なルールなのか
君のその確定方法が正しいのか
等をこっちは問題にしているのに、君はそこを前提(議論の出発点)としている
というとっても阿呆な事に、いい加減気づいたら？
特に、君が挙げた「全て」のルールで
「a÷bc は (a÷b)c である((a÷b)cはa÷bcと略記できる)」と明言していない。
にも関わらず、「a÷bc は (a÷b)c である」を基本原則,一般的ルール
とするのは、間抜け以外の何者でもないｗ
0429１３２人目の素数さん
2011/07/30(土) 01:27:17.48(a+b)(c+d)
を
a+b c+d
と表記したり
(a÷b)(c÷d)
を
a÷b c÷d
と表記することも許されるはずだ。
実際、空白を利用して"一塊"を表せるという規則が成立する体系では以下のように考える
ことで、このような表記も許される。しかし、紙媒体でもネット媒体でも
上のような表記を普通はしない。
故に空白を利用して～という規則は普通でない(マイナー)と言える。
"a@b"と"c@d"の間に" (スペース)"があるのだから
"a@b"で一塊、"c@d"一塊と捉える。
"a@b","c@d"を一塊として捉えているのだから
積のオペラントは"a@b","c@d"とするしかない。特に
"a+b","c+d"を一塊として捉えているのだから
a+b c+d
という表記で分配則が破れている、とはならない。
0430１３２人目の素数さん
2011/07/30(土) 06:27:11.68あまりに発言のレベルが低い
長文使って個人の妄想を振りまくのはいいけど、それを見た第三者が納得すると思うのか？
0431１３２人目の素数さん
2011/07/30(土) 07:01:28.09認識の確認をしたいと思います。
(1)「ab=(a×b)」に反論はありますか？
(2)スペース等の入らない「6÷2(1+2)」が「9」という主張ですか？
(1)については、何度も出ていますが、ここでは>>353を参照してください。
ちなみに、「a×b=ab」ですので、「ab=(a×b)=(ab)」ですね。
(2)については、これが「1」なら終了。
「9」というなら、まさにここが論点であり、
「スペース等の有無」は全く関係も興味もありませんので
スペース等を含めた見え方の話はやめていただけませんか?
スペースの入らない「6÷2(1+2)」が「9(or 1ではない)」となる根拠の
議論で十分です。
0432１３２人目の素数さん
2011/07/30(土) 08:33:57.26>>紙媒体で、空白を利用して"一塊"を表せるという規則が本当にあるなら、紙媒体では
そのような規則があるなどとは言っていない。
伝統的に使われている表式が、明文化されたルールだけでは説明できない例が存在するため、
きちんと理解するために、あのような解釈(※)を行っているというものである。
しかも、この解釈は、「12xy ÷ 3x = 4y」の様な優先順位が同じ演算子でのみ、
見られる物。異なる優先順位の物が混ざった状態では、見たことがないので、
「分配法則が破れている」などという心配には及ばない。
0433１３２人目の素数さん
2011/07/30(土) 08:34:21.13>> 「a÷bc は (a÷b)c である((a÷b)cはa÷bcと略記できる)」と明言していない。
どのようなルールを用いるかによって、解釈が変わる可能性のあるような表記の場合には、
括弧を追加して、他の解釈が出来ないようにするのが、ネットルールと言う物を設ける理由そのもの。
従って、あえて、他の解釈が可能になるような表記、例えば「a/bc(=a/b*c)」を推奨するはずがない。
ネットルールがきちんと守られてアップされていると解釈すると、「a÷bc」は
一般ルール「積演算子は省略できる」が適用されている物として、a/b*cと解釈される。
しかし、ネットルールが破られているならば、a/(bc)の意味で使われている可能性も、
頭の隅に入れておく必要がある。どちらなのかは、前後、文脈から判断することになる。
このような、余計な配慮をしなくてもいいよう、表記を工夫することも必要。
例えば、1/xと1の和を表したいとき、1/x+1でいいが、このままでは、1/(x+1)と書こうとしたが、
ネットルールを破って、1/x+1としたという可能性もでてくる。
従って、この場合は (1/x)+1 等と表記し、意味が一意に定まるよう、適宜括弧を追加するのが、望ましい。
こちらはルールとしてではなく、読み手側への配慮としてあるもの。
逆に、あえてsin(2θ)としなくても、sin 2θが、sin(2)*θを意味しているかも？と、注意フラグを立てる人はほとんど
いないため、sin 2θでもokといえる。しかし、sin a*x となると、sin(a*x)なのか、sin(a)*xなのか、はっきりさせるよう、
括弧を用いるのが望まれる。あいまな状況ではあるが、結局は、慣用的使用法が、括弧の省略を許容していると言える。
0434１３２人目の素数さん
2011/07/30(土) 08:35:18.29>>(1)「ab=(a×b)」に反論はありますか？
あります。
１．そのようなルールはきちんとした文献で見たことがないし、（紙媒体上でもネット上でも）浸透していない
２．それが事実なら、ヘロンの公式は√s(s-a)(s-b)(s-c)でも、√(s-a)(s-b)(s-c)sでもよくなる。
このような記述をした場合、注意されるか、意味を間違って受け取られうる。少なくとも、ネットでは浸透していない。
３．例えそのようなルールがあったとしても、ネットに載せる場合で、分母に来るような場合には、
括弧を追加し、分数の構造が、どのようになっているか、明確にする必要があることには変わりない。
今回の問題ではそれで解決するかも知れないが、例えば、xy/ab*z*w はどのような意味なのか、はっきりしない。
>>(2)スペース等の入らない「6÷2(1+2)」が「9」という主張ですか？
黒板の情報はないことも追加します。「6÷2(1+2)」は、6/2*(1+2)と解釈し、9となります。
しかし、書き手は、「6÷2(1+2)」を6/(2*(1+2))の意味でネットに載せた可能性を否定できず、1の可能性も
捨てません。（従ってこれは多解釈可能な表現なので、望ましくない表現と言えます。）
>>「スペース等の有無」は全く関係も興味もありませんので
勘違いしているようですが、ここで言っているスペースは、紙媒体上でのスペースです。
一端ネット上に載ると、その情報は無くなってしまいます。ネット上での表記「6÷2(1+2)」には
最初からスペースがないので、無意味な要求です。式の中に「スペース」というものを用いていたのは、
黒板や紙媒体上での表記をネット上で再現しようとしたときの表現方法です。
0435１３２人目の素数さん
2011/07/30(土) 09:09:20.19>>(1)「ab=(a×b)」に反論はありますか？
>あります。
では、証明は>>353にありますので、これが間違っていることを証明してください。
>１．そのようなルールはきちんとした文献で見たことがないし、
ぶっちゃけ「×記号を省略したんだから、必ず掛け算する」は当たり前。
わざわざ書く程のこともない「当たり前のこと」なのです。
まあ、言われないと分からない人間には難しいかもしれません。
「ab=(a×b)」を文章表現したいなら、>>169あたりのどれでもどうぞ。
>（紙媒体上でもネット上でも）浸透していない
これは嘘ですね。
教科書で例題として「当たり前のように使っている」のを見たことないと言うのですか？
ちなみに、「4i÷2i」 は、いくつですか？ (iは虚数単位、i^2=-1とする）
>３．例えそのようなルールがあったとしても、
今回の問題では「解決する」のです。
議論は「6÷2(1+2)」です。他の同形でない問題は「それはそれ」です。
意味があいまいになる問題はたしかに存在しますが「今回の問題」は該当しません。
>>>(2)スペース等の入らない「6÷2(1+2)」が「9」という主張ですか？
>黒板の情報はないことも追加します。「6÷2(1+2)」は、6/2*(1+2)と解釈し、9となります。
「ab=(a×b)」が成立しないことを証明できれば、そうかもしれないですね。
ということで、証明してください。
>>>「スペース等の有無」は全く関係も興味もありませんので
>勘違いしているようですが、ここで言っているスペースは、紙媒体上でのスペースです。
同じことです。
どうでもスレ違いの話です。
0436１３２人目の素数さん
2011/07/30(土) 09:24:40.97ちなみに「13×7」を「13=10+3」だからといって、「10+3×7」としますか？
普通は「(10+3)×7」としますよね？
式の変形の際、必ず括弧を補いますよね？
それとも、括弧を補わなくても「必ず成立する」という保障はあるのですか？
#ちなみに、上記は成立しないことがあるという加算の例。
#「4=2×2」「8÷4≠8÷2×2」は乗算の例。「8÷4=8÷(2×2)」なら成立。
「2(1+2)」の部分を「2×(1+2)」に変形する場合、「{2×(2+1)}」 と
括弧を補なって「6÷2(1+2) = 6÷{2×(2+1)}」とするのは
何か問題ありますか？
括弧を補わなくても「必ず成立する」、もしくは、
括弧を補なってはいけない根拠やソースがあるなら示してください
0437１３２人目の素数さん
2011/07/30(土) 09:36:40.30そのような定義があるのなら、それは、それでokです。間違いなどありません。
反論の理由は、そのような定義は為されておらず、かつ、そのような流儀が浸透も
していないと言うことです。
>> わざわざ書く程のこともない「当たり前のこと」なのです。
ab=a×bではなく、ab=(a×b)だという主張しているから、同意していないのです。
ヘロンの公式を反論の例としてあげます。
> ちなみに、「4i÷2i」 は、いくつですか？ (iは虚数単位、i^2=-1とする）
省略積算優先ルールなど必要ありません。純虚数も複素数の一つです。
(0*1+4*i)/(0*1+2*i)と解釈すれば良いだけです。
>> 議論は「6÷2(1+2)」です。他の同形でない問題は「それはそれ」です。
>> 意味があいまいになる問題はたしかに存在しますが「今回の問題」は該当しません。
つまり、ネットルールとして存在している「分母の範囲を明確にする」の必要性は認めるのですね。
0438１３２人目の素数さん
2011/07/30(土) 09:40:11.48>> 括弧を補なって「6÷2(1+2) = 6÷{2×(2+1)}」とするのは
>> 何か問題ありますか？
あります。左側から計算するというルールに違反します。
0439１３２人目の素数さん
2011/07/30(土) 09:54:26.28>ヘロンの公式を反論の例としてあげます。
意味が分かりません。
「ヘロンの公式」をどう解釈して「ab=(a×b)」の反論に
なるか補足してください。
>(0*1+4*i)/(0*1+2*i)と解釈すれば良いだけです。
この括弧や「0*1+」の部分はどこからきたものですか？
そのソースと、ここで適用する意図を示してください。
ちなみに、計算すると「2」ということでいいですか？
1派と同じ答えですねぇ
>つまり、ネットルールとして存在している「分母の範囲を明確にする」の必要性は認めるのですね。
「意味があいまいになる問題はたしかに存在する」と言っています。
あいまいなら「明確」にする必要があります。
それは「ネットルール(というのがあるのか知りませんが)」や「分母」に
限った話ではありません。
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