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圏論好き集まれ

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0001１３２人目の素数さん2010/12/15(水) 00:21:30
圏論好きな人いる？
0232Kummer ◆SgHZJkrsn08e 2012/01/13(金) 14:34:47.79
>>230
大熊正って今ぐぐって知った
0233Kummer ◆SgHZJkrsn08e 2012/01/13(金) 14:40:01.20
>>231
あんた５０代以上だろｗ
0234１３２人目の素数さん2012/01/13(金) 15:07:57.27
クマって年寄りなのにオナニーどころか強姦もするって自慢してたよな。
0235Kummer ◆SgHZJkrsn08e 2012/01/13(金) 15:30:59.88
俺は年寄りじゃないから
0236１３２人目の素数さん2012/01/13(金) 18:30:32.28
ハスケルのモナドって要するにトリプルになってるってことだね？
リターンとかビンドとかいう言葉を使うからわけわからんかった。
0237１３２人目の素数さん2012/01/13(金) 18:57:51.79
>>225
論理学の観点から言ってる？それとも計算機科学の観点？
計算機科学で操作的意味論なんて呼ばれているものは
論理学の観点からすれば証明論でしかない。
0238１３２人目の素数さん2012/01/13(金) 19:07:26.39
そのあたりをちゃんと説明してくれてる本ってあるの？
0239スレタイ4462012/01/13(金) 19:48:19.90
>>238
日本語の資料では>>153にある横内さんの『プログラム意味論』に
操作的意味論と表示的意味論の両方からの
（λ計算への）アプローチの違いが載ってる。
0240１３２人目の素数さん2012/01/13(金) 21:06:44.03
>>237
これって225へのレスじゃないよね？
それから、ここの｢操作的意味論｣は｢公理的意味論｣の間違い？
それから、操作的意味論を意味論などと呼ぶから話がおかしくなるのでは？
0241１３２人目の素数さん2012/01/13(金) 22:41:31.88
ライカンの言語哲学
0242１３２人目の素数さん2012/01/14(土) 03:00:02.38
>>240
> >>237
> これって225へのレスじゃないよね？

237とは別人だが横レスすると、操作的意味論も数理論理学的には証明論という事になる。
λ計算でのreduction theoryだから構文的対象とその関係に対する推論規則の体系だからね。
無論、手続き的プログラミング言語に対する公理的意味論も数理論理学的には証明論的な体系の一つ。

> それから、ここの｢操作的意味論｣は｢公理的意味論｣の間違い？
> それから、操作的意味論を意味論などと呼ぶから話がおかしくなるのでは？

君の上の主張は歴史を無視した非常に視野の狭い主張。
「意味論(semantics)」という概念は数理論理学の成立以前から
言語学や個々の語学（英語学やフランス語学など個々の自然言語に対するもの）の中で確立されていた概念。
自然言語の意味論にも様々なアプローチがあって、数理論理学的に見てモデル論的でない意味論は山ほどある。
そしてプログラミング言語の意味論は自然言語の意味論と同じ意味での「意味論」。
だから、操作的意味論も公理的意味論も、表示的意味論と同じく、プログラミング言語に対する意味論として有意。

例えば、「プログラミング言語のモデル論」と呼ぶのならば、表示的意味論以外のアプローチはおかしいと主張しても正当だが。
何故ならば、「モデル論」という言葉や概念は数理論理学によって確立されたものだから、数理論理学的な意味でのモデル論以外はNGだと
主張するのは妥当だが、「意味論」は言語学で既に成立していた言葉を、数理論理学の中では勝手に非常に狭い意味に限定して使うように
しただけ。

従って、数理論理学に属さない分野で「意味論」という言葉を数理論理学の用法から外れた使い方をしてもNGとは言えない。
そしてプログラミング言語は少なくとも当初は数理論理学には属さずに発展してきた。
1960年代のプログラミング言語は数理論理学には縛られずに発展して来た。
そしてプログラミング言語の意味を形式的に捉える最初のアプローチである操作的意味論（PlotkinのSOSとは随分と違うアプローチだが）は
その1960年代前半に考え出された。
プログラミング言語が数理論理学を強く意識し、数理論理学屋がプログラミング言語の理論に大量に入り込むようになったのは型理論ブームからだよ。
0243１３２人目の素数さん2012/01/14(土) 03:15:34.76
>>242の補足

> そしてプログラミング言語は少なくとも当初は数理論理学には属さずに発展してきた。
> 1960年代のプログラミング言語は数理論理学には縛られずに発展して来た。

こう書くと、「いや、Turing machineがあるんだから最初から数理論理学に属していたじゃないか」と反論したくなるだろうが、
そもそもTuring machineのようにテープをどうするなんて形でプログラムを記述する実用プログラミング言語など存在しない。
非常に初期のを除く実用計算機ハードウェアも手続き的プログラミング言語も、すべて素朴な（インフォーマルで直感的に捉えられただけの）
Random access machineを計算モデルとして採用していてTuring machine由来ではない。
むろん、その当時も極めて少数は存在した計算の理論屋はTuring machineで考えていたのは確かだろうが
現実のプログラミング言語やハードウェアを開発していた人々はTuring machineなんて非実用的な計算モデルをベースにして考えたりしていなかったのは
彼らが生み出した言語やハードを見れば一目瞭然。
従って、当時のプログラミング言語やハードは数理論理学とは無縁に作られたし、それに対する操作的意味論も数理論理学をあまり意識せずに
考え出されたんだよ。

例えば現代的な公理的意味論の基本を60年代末に作ったHoareは数理論理学者じゃない（そういう専門教育も受けていない）。
操作的意味論だって同様だろう。
表示的意味論にしても、そういうスタイルの意味論を作ろうとしたStracheyは数理論理学とは無縁の人。
ただ、彼がλ計算を使ってそれをやろうとしていた時に、λ計算での自己適用に対するモデルの存在が不明でStracheyが挫折しかけていたのを
数理論理学屋のDana Scottが連続束によるモデルを作りだして救ったのだ。

プログラミング言語の意味論が次々に考案された初期の時代では、数理論理学屋による重要な貢献はこのScottの仕事ぐらいしかない。
数理論理学の応用分野としてプログラミング言語の基礎付けが意識され、両者の関係が密接になるのは80年代半ば以降の型理論の流行った時代から。
0244１３２人目の素数さん2012/01/14(土) 04:00:31.66
＞数理論理学の応用分野としてプログラミング言語の基礎付けが意識され、両者の関係が密接になるのは80年代半ば以降の型理論の流行った時代から
プログラミング言語として関数型言語だけを念頭においた書き方のようだが、
論理型言語を忘れていないか？
0245１３２人目の素数さん2012/01/14(土) 08:12:06.62
論理プログラミングは少なくとも80年代より前からはやってるな
いま現在はやっているとは言いがたいとは思うが、昔は一大潮流だったろ
0246１３２人目の素数さん2012/01/14(土) 08:50:15.07
第5世代人工知能マシン♩
作ると日本のジジイ共が広げた大風呂敷。
出来たのは出来の悪いOSとオモチャのようなソフトウエア・ツールズ。
虻蜂取らずで世界の笑もの。
0247１３２人目の素数さん2012/01/14(土) 10:46:14.96
>>242-243
改めて整理してくれておもしろかった。
しかしあなたが言っているのは｢であった｣論。俺が言っているのは｢すべき｣論。
歴史的には（あるいはナイーブには）言語の意味論にはいろいろな形態のもの
があった（あってよい）のはそりゃその通り。一般人は、意味論と言えば、
机の上のあの辞書をまず思い浮かべるくらいだ。
だが今の俺たちは、syntaxとsemantics、証明論とモデル論を区別するのが
当然の世界にいる。その世界にいる者が、いつまで、表示的、公理的、操作
的をあたかも３種の意味論であるかのように妙な３本立てにしておくのかと
いうことだよ。
この世界では、意味論といえば表示的。公理的はむしろ証明論と訂正したほうが
がよいし、操作的は実行論とでも言えばよいんじゃないかな。
そうすると変な混乱はなくなる。公理的や操作的が不要だと言っているんじゃ
ないよ。
0248１３２人目の素数さん2012/01/14(土) 10:56:16.85
>>246
そうかなあ？
今は小物ばかりで、もっと大風呂敷を広げてみろと言いたいんだが。
0249１３２人目の素数さん2012/01/14(土) 13:48:20.47
意味論について詳しく書かれた書籍ってないんですか？
横内氏『プログラム意味論』は専門的でわかりにくいです。
0250１３２人目の素数さん2012/01/14(土) 17:05:45.62
ウンベルト・エーコ『テクストの概念』
http://www.amazon.co.jp/dp/4880591750
0251１３２人目の素数さん2012/01/14(土) 17:09:52.42
あー、要らん。
0252１３２人目の素数さん2012/01/14(土) 21:49:29.15
そうか。
0253１３２人目の素数さん2012/01/14(土) 23:02:30.60
>例えば、「プログラミング言語のモデル論」と呼ぶのならば、表示的意味論以外のアプローチはおかしいと主張しても正当だが。
>何故ならば、「モデル論」という言葉や概念は数理論理学によって確立されたものだから、数理論理学的な意味でのモデル論以外はNGだと
>主張するのは妥当だが、「意味論」は言語学で既に成立していた言葉を、数理論理学の中では勝手に非常に狭い意味に限定して使うように
>しただけ。
これも「歴史を無視した非常に視野の狭い主張」だね、
最後に「論」を付ける派生前の「モデル」って言葉は
数理論理学以前から普通に使われてる。数理モデルとか。
ま、論理型を知らないでプログラミング言語を語ってる奴に
視野が狭いだのいう資格はないがねｗ
0254１３２人目の素数さん2012/01/14(土) 23:15:56.65
数学とあんまり関係なくない？
0255１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 00:19:22.06
圏論でプログラミング仕様を表現できることを発見したバカのせいで…
0256１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 03:51:25.52
>>253
> 例えば、「プログラミング言語のモデル論」と呼ぶのならば、表示的意味論以外のアプローチはおかしいと主張しても正当だが。
> >何故ならば、「モデル論」という言葉や概念は数理論理学によって確立されたものだから、数理論理学的な意味でのモデル論以外はNGだと
> >主張するのは妥当だが、「意味論」は言語学で既に成立していた言葉を、数理論理学の中では勝手に非常に狭い意味に限定して使うように
> >しただけ。
> これも「歴史を無視した非常に視野の狭い主張」だね、
> 最後に「論」を付ける派生前の「モデル」って言葉は
> 数理論理学以前から普通に使われてる。数理モデルとか。
> ま、論理型を知らないでプログラミング言語を語ってる奴に
> 視野が狭いだのいう資格はないがねｗ

Prologについては失念していた。それについては訂正するが、
現実問題として、論理型言語が計算機プログラミングコミュニティでそれなりの影響力を持つのは80年代に入ってから、
つまり日本が第５世代プロジェクトをブチ上げてからだ。
70年代には、論理型言語は計算機科学の非常に狭いコミュニティの中でしか関心を持たれていなかったし
ましてや一般のプログラマにはほとんど知られていないし影響もなかった。
少しは歴史的な状況をちゃんと把握した上で反論したらどうかね？
君の反論は単なる揚げ足取りに過ぎず内容がない。


> 数理論理学以前から普通に使われてる。数理モデルとか。

「プログラミング言語のモデル論」と書いたんだよ。「プログラミング言語のモデル」とは書いていない。
「モデル論」と言っている以上、数理論理学的に規定された「モデル論」を指すのであって
非常に漠然とした意味での「モデル」ではない。

そもそもモデル一般ならば「数理モデル」なんてもの以前に一般用語としてのmodelは大昔からある概念。
明確な専門用語としての意味しかない「モデル論」と一般用語でもある「モデル」とを区別できない粗雑な人間とは
議論にならないね。
0257１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 03:58:00.47
>>247
> >>242-243
> 改めて整理してくれておもしろかった。
> しかしあなたが言っているのは｢であった｣論。俺が言っているのは｢すべき｣論。
> 歴史的には（あるいはナイーブには）言語の意味論にはいろいろな形態のもの
> があった（あってよい）のはそりゃその通り。一般人は、意味論と言えば、
> 机の上のあの辞書をまず思い浮かべるくらいだ。
> だが今の俺たちは、syntaxとsemantics、証明論とモデル論を区別するのが
> 当然の世界にいる。その世界にいる者が、いつまで、表示的、公理的、操作
> 的をあたかも３種の意味論であるかのように妙な３本立てにしておくのかと
> いうことだよ。
> この世界では、意味論といえば表示的。公理的はむしろ証明論と訂正したほうが
> がよいし、操作的は実行論とでも言えばよいんじゃないかな。
> そうすると変な混乱はなくなる。公理的や操作的が不要だと言っているんじゃ
> ないよ。

プログラミング言語の意味論は別に数理論理学のために存在しているのでも作られたのでもない。
何よりもプログラミング言語はプログラマというソフトウェアを生産する人々にとって実用の道具でもあり、
その意味論はプログラマがプログラミング言語でプログラムを作る際に、その言語の「意味」をより正確に理解し
正しく使えるようにする為でもある。

その実用としてのプログラミング言語の意味論の観点からすれば、表示的意味論など殆ど役に立たない。
（プログラミング言語を用いてプログラムを書くプログラマがスコット理論を理解せねばならない、なんて主張はナンセンス）

実用の観点からすれば、最も役に立つのは操作的意味論。
そしてバグのないプログラムを書く助けとなるのは公理的意味論。
だからプログラマという利用者の観点から見た「意味」の理論は操作的意味論や公理的意味論の方が表示的意味論より優先する。
学問の為の学問なんてのは単なるオナニーに過ぎない。プログラミング言語は数理論理学のために存在してるんじゃないんだから。
0258１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 07:11:57.51
＞「プログラミング言語のモデル論」と書いたんだよ。「プログラミング言語のモデル」とは書いていない。
＞「モデル論」と言っている以上、数理論理学的に規定された「モデル論」を指すのであって
＞非常に漠然とした意味での「モデル」ではない。
「モデル」とその派生語である「モデル論」は別だという理屈のようだが、
「モデル論」と「モデル論的」は別と言ってるのと何も変わらん。
用語の派生関係をぶった切って自己正当化するような粗雑な人間とは議論にならないね。
0259１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 09:50:35.63
論争するときはコテハンかトリップをつけましょう
0260１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 10:09:59.62
>>255
>圏論でプログラミング仕様を表現できる
そうかな？表現できるってどういう意味でかな？どの範囲が？
0261１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 10:16:59.83
>>257
俺が言っているのは｢役に立つ｣かどうかではないんだが。
>>256 >258
少し瑣末な議論にみえるのだが。
0262１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 10:24:37.40
λ代数|=CCC（カルテシアン閉圏）|=λ計算|=関数型プログラム
0263１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 10:27:36.43
>>262
関数型言語でプログラムが書けるって意味だったの？単に。
0264１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 16:12:47.73
>>257
おおむね適切な指摘だと思う。
裏を返せば、今実用の（命令型の）プログラミング言語は本来の意味の｢言語｣
ではないんだよ。だからその｢意味｣なんてものも本当はないんだよ。
0265１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 16:35:12.05
>>260
「圏論でプログラミング仕様を表現できる」の意味と意義

・ソフトウェアの論文を書くときに、プログラムを数学的な記号で表現できる
・論文を大量生産できる
・仕様書をそのままプログラムコードに変換できる(という夢を持てる)
・プログラムの仕様のうち圏論で表現できてる部分については、テストコードを自動生成できる
0266１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 18:24:05.63
>>265
｢プログラムあるいは仕様を数学的な記号で表現できる｣ ってところが
本質的な所のようだが。
どこまでそれができている？Haskellのこと？ググればいいプログラム
例ある？
0267１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 18:32:01.32
>>266
圏論での仕様の記述は特定のプログラミング言語とは独立している
仕様記述言語論は圏論がかなり幅をきかせてる
「そんな抽象的な議論で現実にプログラミングできるのか？」と突っ込まれたときに「Haskellでやれば」とボケる
0268１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 18:41:22.80
プログラミング言語への圏論の応用については別スレが望ましい
数理論理学、基礎論などへの応用も同様
0269１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 19:08:30.33
>仕様記述言語論は圏論がかなり幅をきかせてる
ここがよくわからん。仕様記述が要求していることと圏論が提供できる
ことがマッチしているんかな？言語独立の点だけは双方マッチしている
と思うが、それ以外は、圏論側からの一方的な押し付けで、仕様記述
側の要求はなにもわかっていないということはないかい？副作用は
モナドでくらいじゃ話にならないんだが。
0270１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 19:25:12.28
>>269
仕様記述の一番の目的は仕様漏れを探すこと
つまり仕様の段階での自動デバッグ
なので原理的にモナド程度の小さい粒度で表現力が束縛されてる方が良い
0271１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 20:05:39.70
>>270
そのときにも、｢まずモナドありき。なんとかモナドを応用したい。｣
という方向の発想ではないかい？線型論理なんかも同じようだが。
それが仕様記述の要求全体のどの部分をどの程度解決するのかという
見定めはあるんかな？

>>268
圏論そのものの議論がしたいということか？それはスマンな。
ただ、今圏論に対する関心は、むしろその応用の方にあるんじゃ
ないかとも思うんだが。
0272１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 20:18:22.39
圏論そのものなんて、アブストラクトナンセンスってやつだろ？
0273１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 20:36:08.72
>>271
>ただ、今圏論に対する関心は、むしろその応用の方にあるんじゃ
>ないかとも思うんだが。

俺が言ってるのは圏論に対する関心がどこにあるかということじゃなくて
圏論の特定の応用分野について議論したいならそのスレを立てればいいということ
その分野に関心のない者もいるわけだから。
0274１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 20:39:17.09
>>272
だから圏論はやっても無駄とか無意味といいたいのか？
0275１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 20:52:10.74
>>274
いや、圏論そのものの議論なんてつまらない。
具体的な事例との絡みがなければ深みのある議論なんて出来ない、
ということが言いたかった。
0276１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:00:33.89
あんまり固いこと言わずにもうちょっと一緒にというのでどうよ。
だれも来ん所で話をしてるっても寂しいもんだで。
0277１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:05:02.81
>>275
圏というのは要するにモノイドの一般化されたもの
これについての理論が圏論
群論とか環論とかとこの点で同じ
それがつまらないかどうかは人による
必ずしも応用と関連付けなければ面白くないというものでもない
0278１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:05:34.36
同意。>>147がぼやいていたように、プログラミング論争が盛り上がる前は過疎ってたんだし、
それを追い出して過疎スレ化しようってのは賛成しかねる。
0279１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:14:15.28
過疎なら過疎でいいよ
過疎だから本題から離れた話をしようというのは筋違い
はっきり言って圏論の計算機科学への応用とか俺は興味ない
0280１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:15:45.36
本題から離れた話だと思ってるのは藻前だけ
0281１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:18:49.89
圏論の本で計算機科学への応用について長々と書いたら本題から離れてることになるだろ
0282１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:21:33.16
>>277
おっしゃることに間違いはないが、
｢面白くないはない｣じゃなくて｢ここが面白いんだ！おまえら！｣という
話を俺は聞きたいんだ。結局そういう話がないんじゃないかと実は
疑っているんだ。矢印は器用に使うが実例はさっぱりという学生も
よく目にするし。
0283１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:21:50.93
ハァ？
0284１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:24:52.79
>>281
お言葉だが、いまそういう本があったら、それは飛ぶように売れるよ。
0285１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:27:14.36
アーベル圏の埋め込み定理の証明は面白い
0286１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:30:40.16
>>284
売れる売れないに関係なくその本の題名に圏論の基礎とか書いたら非難されるだろ
0287１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:34:30.71
>>286
えらく固いな。圏論の評判がわるくなるぞ。このスレのタイトルは何だよ。
0288１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:39:01.55
>>287
売れる売れないに関係なくその本の題名に圏論好き集まれとか書いたら非難されるだろ
だから計算機科学がいかに面白かろうとスレ違いだろ
別スレ立てればいいだろ
0289１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:44:54.67
圏論好きの一定割合（人数的には大多数かもな）はプログラム関係なんだから、
圏論好きが集まってプログラミングへの応用が話題に出るのはごくごく自然。
圏論好きが集まったら圏論の基礎しか語らないなんて思っているやつがお馬鹿なだけ。
0290１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:48:00.66
>>288
もうこのへんで止めるが、あんたの主張は｢題名と内容を一致させよ｣
ということだと理解していたのだが違うか？288はそれに対する反論には
なっていないと思うが。
興味がなければ、読まなきゃいいと思うし、第一この近辺のあなたの
コメントが一番本題から離れていると思うがな。
0291１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:50:29.63
>>289
圏論の話なら別に圏論の基礎だけじゃなくていいよ
ただし計算機科学の話はスレ違い
圏論が好きだから計算機科学も好きとは限らない
0292１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:54:24.01
>>290
>あんたの主張は｢題名と内容を一致させよ｣
>ということだと理解していたのだが違うか？

俺の言ってるのはスレ違いの議論したいなら別スレ立てろということ
0293１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 21:58:05.82
>>292
同じことだろ。抽象化は得意じゃなかったのか？
0294１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 22:04:52.75
>>293
別に違うとは言ってないが、同じと思うなら次のコメントは出て来ないだろ

>288はそれに対する反論には
>なっていないと思うが。
0295１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 22:17:50.18
>圏論の話なら別に圏論の基礎だけじゃなくていいよ
>ただし計算機科学の話はスレ違い
ついに自暴自棄になった？
0296１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 22:22:28.81
>>295
なんでそう思う？
0297１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 22:40:24.07
>>290
>興味がなければ、読まなきゃいいと思うし、

だからほとんど読んでないよ
しかし新しいレスが付けば一応確認する。
その度にプログラミング関係だとうんざりする。
0298１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 22:43:07.89
プログラム板に別スレ建てろよボケ
0299１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 22:44:40.22
>>291の言ってることは、
「計算機科学には興味がないから圏論ではない」
もっと突き詰めると
「俺の興味のないことは圏論ではない」
ということだろ。
こんな奴のいうことに付き合う必要はないと思う。
0300１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 22:47:27.11
>>299
そなことどこに書いてる？
0301１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 22:58:41.73
>>299
このスレの題名を見て頭を冷やせ
0302１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:06:17.23
計算機科学だから圏論と関係ないとしか考えられないバカは放って置け。
自分で圏論の関連内容は全部把握していると思ってる勘違いクンなんだろ。
0303１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:12:23.26
>>301
圏論の応用がスレチになるという理屈を解説してくれたまえ
0304１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:16:11.81
群論は量子力学に応用されるから群論と量子力学は関連ある。
しかし、群論スレで量子力学への応用について延々と議論するのはスレ違い
0305１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:19:24.19
それはお前の勝手な「スレ違い」基準なだけ。
お前は「スレ違い」の決定権を持っているとでも思ってるのか？
0306１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:22:00.30
それ許しちゃったらおめぇ関係ない話延々と続くじゃん。
0307１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:22:55.60
関係ないと思ってるのはお前だけだよ
0308１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:23:17.40
>>303
「計算機科学への圏論の応用」と圏論とは違う
むしろ「計算機科学への圏論の応用」は計算機科学に含まれるだろ
0309１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:25:15.69
計算機科学に含まれるとこのスレで語っていけないとでも？
0310１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:26:09.95
極端なんだよ、関係あるか関係ないかなんて目的と用途によって違うんだから、
こんな発散的なところだったら今晩のおかずの選択についてまで関係してくるぞ。
0311１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:27:19.94
極端はおまえだろ。お前が圏論と計算機科学の深い関係を理解できていないだけ。
だから今晩のおかずとの関連と同程度に認識できていないってだけだ。
0312１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:28:20.64
×同程度に認識できていない
○同程度にしか認識できていない
0313１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:30:34.22
深い関係というような表現はやめておいたほうがいいぞ。
変なところに迷い込む。
0314１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:38:32.49
一般論として、自分にとって自明であるからといって、他人にとっても自明であるという
ことの根拠にはならんだろ。自己にとっての自明性を追求して真理に到達したとしても
それは一般的に妄想と言うと思うのだが。
0315１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:39:03.61
誰も圏論と計算機科学は無関係とは言ってない
圏論は計算機科学に応用されてるんだから両者に関係あるのは馬鹿でも分かる
同様に群論も量子力学と関係ある
0316１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:44:23.96
関係あるかないかといったら大抵なんでもこじつけられる。
問題はそのこじつけの目的。例えば単に誰かの『僕こんなに圏論わかってるんだよー』
的な話を根拠付けるためだけの理論をクローズアップしても、そんなアホ以下の
立場にいることを明らかにするだけにすぎないじゃん。
0317１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:46:05.61
もっと例を挙げよう
確率論は金融工学に応用される
だから確率論と金融工学は関係ある
しかし、確率論のスレで金融工学の話を延々とするのはスレ違い
0318１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:52:36.19
単にひとりよがりの人の話は面白くないってだけだと思うぜ。
関係なくても面白く展開できればOKだと思うし。
0319１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:56:46.98
すごく関係する話でも相手によって一方的に打ち切りたくなることあるし。
0320１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:57:54.64
>>317
はいはい、一人で騒いでろ
0321１３２人目の素数さん2012/01/15(日) 23:58:57.05
とりあえず計算機関連の話は別スレでしろってことだよ
0322１３２人目の素数さん2012/01/16(月) 00:06:43.91
圏論って、数学の中でも特殊で、応用から離れた「純粋圏論」は大して中身がない。
だから圏論スレが応用中心の話題になるのは健全なことだと思う
0323１３２人目の素数さん2012/01/16(月) 00:07:35.96
そだな。
0324１３２人目の素数さん2012/01/16(月) 00:09:31.99
323は321に対してな。
0325１３２人目の素数さん2012/01/16(月) 00:09:40.93
>>322
>圏論って、数学の中でも特殊で、応用から離れた「純粋圏論」は大して中身がない。

中身がないってどういう意味？
0326１３２人目の素数さん2012/01/16(月) 00:15:50.95
>>322
中身がないというのが大定理がないという意味なら違うだろ
アーベル圏の埋め込み定理は圏論で最初に得られた大定理だろう
0327１３２人目の素数さん2012/01/16(月) 00:18:39.38
大定理というなら Yoneda の方が先
0328１３２人目の素数さん2012/01/16(月) 00:22:05.23
>>327
米田は証明がトリビアルという意味で大定理ではない
重要な定理だが
0329１３２人目の素数さん2012/01/16(月) 00:29:04.47
>>322
中身がないのだったら、その応用分野の所で話せばいいということになるし、
話すとしても中身がないけどいいんだ、ということになるぜ。
0330１３２人目の素数さん2012/01/16(月) 00:29:24.30
圏論は言葉遊びしてるようにしか見えない。
0331１３２人目の素数さん2012/01/16(月) 00:32:58.01
何も考えずにできるからと言って、そのできることがわかっているとは限らない。
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